Ценности и государственные системы

Seka

Про полезность.
Во-первых, полезность создаваемых ценностей (неважно обучение ли детей, добыча нефти или торговля) самоочевидна. Это в общем-то тождественные вещи. Мерой полезности выступают деньги (конечно у денег много функций, можно открыть любой учебник по экономике и посмотреть их, не спорю деньги, как сущность, важны) и здесь происходит подмена. Естесственный критерий полезности вы заменяете искусственным в искусственной схеме, а потом на основе это искусственного критерия строите какие-то выводы. Вопрос стоит не в выборе между черным и белым и не между кислородом и свободой. На самом деле тот, кто получает большую зарплату создает большие ценности. Но только в идеальном обществе, состоящем из идеальных людей, которые могут верно оченить свой труд и верно потратить деньги. В реальности » это искусственная схема не работает (мягко говоря). В первую очередь потому, что смещается акцент от естесственного критерия к искусственному » все стремятся заработать больше денег. А во вторую, что деньги можно заработать разными способами, самый простой » воровство и обман. Поэтому существование создающих большие ценности нищих и не создающих ничего богатых » это не паталогия в этой схеме, а ее объективная реальность, лицо, так сказать. Eip утверждает, что » нет, схема работает » пример, США, аргумент » США не изолированная система и ее благосостояние складывается (не совсем, конечно) из труда других людей. Об этом и был спор.
Про системы. Существовала более-менее правильная система без всяких крайностей » послевоенный СССР до 60-х годов. Она была далеко не идеальна, но исправима, по крайней мере направление было верное. Очевидны плоды того времени, они действительно выдающиеся, » мы ими пользуемся до сих пор (спорить не будем ?). Мне нужно опровергнуть главный аргумент нынешней власти, который кратко формулируется так:
ґУспехи советской (сталинской) власти были в основном достигнуты засчет превращения основной массы населения в рабов (физически и идеологически) и уничтожения мыслящей, несогласной части населения". Аргументы против:
1. Не было никаких рабов. Были люди, для которых созидательный труд был важнее материальных благ, и которые сознательно (в основном) жертвовали этими благами ради будущих поколений. Если это психология рабов » тогда я пас. Почему тогда были такие люди, а сейчас другие? » возможно потому, что народ, переживший две войны и пр., яснее осознавал реальные ценности: то что на самом деле необходимо, а что не очень.
2. Про репрессии и уничтожение так называемой мыслящей элиты. У меня вопрос ко всем: если вы считаете, что все те ужасы, которые история преписывает тому периоду происходили на самом деле, скажите как сформировалось ваше мнение? Мне кажется, что оно сформировалось под действием многократного повторения (бездоказательно) этой "истины" СМИ, литературой ("Архипелаг ГУЛАГ", "Один день Ивана Денисовича") и конечно, в основном, худ. фильмами. Этого по-моему не достаточно. Если не так, представьте ваши источники.
По-моему официальная история (интерпретация) СССР по большому счету ложь. Тогда возникает вопрос » как так получилось и кому это нужно ? Тут есть две причины » внутренняя и внешняя.
А). Внутренняя. Компартия и Хрущев-Маленков. Не хочу выдумывать, смерть сталина » очень темное дело. Берию просто убили, это была борьба за власть. Предполагаю, что государственный переворот был сделан по двум причинам: желанием компартии (какой-то ее существенной части) в более полной мере воспользоваться плодами власти, а также, возможно предотвратить план (?) сталина-берии по превращению кпсс в английскую королеву. "Культ личности" был необходим для того, чтобы дать по рукам и парализовать людей просталинской программы на будущее а также для того, чтобы удержать власть.
Б) Внешняя. Для врагов СССР (в первую очередь США) существование такого сильного (и военно и экономически) государства было неприемлимо и опасно. Поэтому для того, чтобы государство развалилось и, что очень важно, никогда больше не восстановилось, необходимо было очернить его историю (особенно самый развитый период гиперболизировать недостатки, скрыть достоинства. После смены поколений уже никто не будет помнить как было на самом деле и ложь будет принята на веру. Проведите мысленный эксперимент: пройдет лет 30-50, от россии отойдет сибирь и дальний восток, кавказ и мусульманские республики станут независимыми, народ будет деградировать и вымирать, говорить о том, что когда-то мы запускали в космос ракеты и у нас была передовая наука будет просто смешно. И постепенно будет переписана история, в которой русские будут ленивыми глупыми пьяницами, угнетающими соседние народы. Для чего это нужно » очень просто, чтобы ни у кого и мысли не возникало восстановить то, что было раньше. "Да и что было раньше? » сейчас плохо конечно, но ведь раньше-то совсем был кошмар..."
Почему в холодной войне победили штаты и как так легко обманули народ? У меня есть соображения, сформулирую » напишу.

antcatt77

пара вопросов сразу.
Если так было все хорошо, зачем у крестьян отбирали паспорта?
Зачем Тухачевский перед войной применял газ против этих самых тамбовских крестьян?
Почему эти же крестьяне из-за всех сил старались попасть в город?
Почему очень много фронтовиков после войны попало в эти самые лагеря?
Может потому, что их после войны встретили с распростертыми объятиями, сказали работай и не рыпайся, а это очень тяжело воспринималось после относительной свободы в армии.

vovazeev

Так речь-то ведь шла о 60-х. Как раз тогда и паспорта только-только стали выдавать (до того проостот не давали, а не отбирали...) А фронтовики в лагерях... Люди из народа - они вообще-то работящие. Ведь после войны 812-го года работали - и ничего...

antcatt77

США мне тоже не нравится.
Мне нравятся скандинавские страны, у них получилось построить "социализм с человеческим лицом", при этом заметь без всякого тоталитаризма, мощного промывания мозгов и т.д.
В скандинавских странах один из самых низких уровень преступности, бесплатное образование и медицина.
Это они так "плохо" живут, потому что у них не было Сталина...

Sync755

Тоже хочется высказаться насчет системы СССР до 60-х годов.
Плановая экономика тем и плоха, что ключевые моменты полностью зависят от небольшого числа людей, которые, во-первых, могут ошибаться, а во-вторых, могут намеренно делать перегибы в пользу не всего общества, а отдельных его частей (или людей).
Эта система предъявляет завышенные требования для человека, которые не смогла обеспечить даже массированная идеология.
И еще. Да, центролизованная система может быть более упорядоченной и справедливой, чем конкурентная борьба рынка, но большей стабильностью в целом обладает именно распределенная система (если одна фирма рухнет, такой же продукт сможет предоставить конкурент, центролизованая система - это практически одна "фирма", если она рухнет - рухнет экономика)

antcatt77

в начальном письме говорилось про послевоенные годы до 60-х

shag

В Швеции налог подоходный от 35 до 50 процентов, или около того. По сравнению с нашими 13, которые толком не платятся (но это уже менталитет).

Forsit

2. Про репрессии и уничтожение так называемой мыслящей элиты. У меня вопрос ко всем: если вы считаете, что все те ужасы, которые история преписывает тому периоду происходили на самом деле, скажите как сформировалось ваше мнение? Мне кажется, что оно сформировалось под действием многократного повторения (бездоказательно) этой "истины" СМИ, литературой ("Архипелаг ГУЛАГ", "Один день Ивана Денисовича") и конечно, в основном, худ. фильмами. Этого по-моему не достаточно. Если не так, представьте ваши источники.

Как сформировалось мое мнение- я представляю.И ты его частично описал.Добавлю,например еще такой факт, что всех моих предков по материнской линии (тех которые прадед, прабабка) репрессировали.Это вполне реальный факт, на котором я сторю свое отношение к советской системе.Замечу еще,что все они были коммунистами.
А ты отдаешь себе отчет, как сформировалось твое?

antcatt77

у нас 13% - это только видимая верхушка айсберга.
Фирмы до сих пор обязаны платить налоги в кол-ве 60% от каждой зарплаты.

antcatt77

а у него, наверное, просто родственники не из репресированных, а из тех кто решал, кого репрессировать...

Forsit

Ох, не уверен..

antcatt77

шеф говорил, что получается где-то в районе 15% от оборота, не от дохода, а от оборота

shag

Справедливости ради: не забывай, что тогда мало у кого была 100-процентная гарантия, что за ними завтра не придут.

antcatt77

это я, шуткую...

antcatt77

это я знаю, я даже знаю, что среди тех, кто репрессировал, была самая большая ротация кадров...

vovazeev

Тухач до войны не дожил. И поделом. Речь шла о послевоенных.
О тех, кто решал: маза системы была в том, что сперва ты порешаешь, а потом и тебя... решат.
Мои предки все из деревни. Жили честно. Никто не репрессирован. Когда я слышу фразы типа "половина сидела, а половина сторожила", мне хочется спросить: "Господа хорошие, а вы моих дедов с бабками за русских людей не считаете?.."

antcatt77

а чем сидение в деревне отличается от сидения в зоне?

vovazeev

Ты читал неснимательно. Я сказал жили, а не сидели...

Forsit

Хреновая маза..
А сидеть в деревне(где действительно меньше "брали" я выходом не считаю.Ты сам сейчас сидишь в столице, и в деревню ИМХО, ехать не собираешся.
ЗЫ ничего личного.

vovazeev

Иногда мне очень хочется туда уехать. А столица мне очень часто заябывает.

Slavos

кто там жил?
пасспорта выдали в 60тых
а до этого - крестьяне не имели права съезжать из деревень
крепостное право блин

antcatt77

Чем жизнь в деревне без права выезда отличается от сидения в зоне? ссылки в магадан? и т.д.

Forsit

ГМ..
Простая жизнь кнечно имеет свои плюсы, но это, все- же не для меня.

gsaxxx

названием и отнасительно большей свободой

antcatt77

хорошо там, где нас нет?

Seka

to darkgray:
я не в коем случае не идеализурую ссср. я говорю о том, у какого общества есть перспектива, а у какого - нет. про скандинавские страны: может не будет столь наивны? и черно-белый аргумент тут не причем - благополучная экономика скандинавских стран не мыслима без благополучной экономики штатов.
to : мое мнение сформировалось в результате прочтения массы разной литературы, жизненного опыта и элементарной логики (которую я выше в общем виде представил).
про репрессии: мои прапредки бежали из россии в 20-ые годы в киргизию, потому как хотели жить.
мне видится история так: сначала был геноцид народа потом расправа с теми, кто этот геноцид проводил. все это на фоне жесткой борьбы за власть. а в результате все свалили в одну кучу. в любом случае - это требует тщательного анализа (который не проводили). а принимать на веру такие серьезные вещи нельзя.
p.s. давайте будем говорить содержательно и доказательно. зачем превращать тред в помойку.

kliM

ну давай щитать: 13% подоходный, 20% НДС, 5%НСП, еще процента 2-3 приходится на акцизы, ГСМ и того 0.87*0.8*0.95*0.97=0.64, т.е. реально с наших доходов (кроме тех, на которые покупаем хлеб) берется 36% (с хлеба берут "всего" 17%).
И это тоже не весь "айсберг"... Еще предприятия плятят налоги на рекламу, за имущество и т.д., которые тоже включаются в себестоимость и извлекаются из твоего кармана.

Forsit

Верно.Все свалили в одну кучу.Но куча большая получилась.
Я не считаю, что "высшими целями" можно оправдать такое количество трупов.
Как я понимаю, после революциидаже,готов согласиться, что и до 60-х) был всплеск энтузиазма, который привел, к тем положительным результатам,о которых ты говоришь.
Но, именно дальнейшее развитие событий и показало , что данная система нестабильна.Застой, и развал СССР были прямым следствием предыдущей истории.Энтузиазм кончился.Образовалась новая элита, более косная,чем аналоги в Штатах.Следствие- развал системы.
Этол тупиковый путь развития.

shag

Я имел ввиду подоходный с физических лиц.
А все, что ты перечислил, выплачивается не из ФЗП предприятия, это уже другая опера.

kliM

это косвенные налоги, которые в любом случае у тебя вычитают. Разница с подоходным только в том, что они учитываются по-другому и не столь однозначны.

kliM

Тебе не все равно, вычли у тебя 50% сразу или вычли только 13% и одновременно с помощью налогов подняли все цены на треть? На самом деле разница не велика, купить на зарплату ты сможешь ровно столько же товаров, но зато можно по телеку рассказывать про "самый низкий в Европе...".

antcatt77

> и черно-белый аргумент тут не причем - благополучная экономика скандинавских стран не мыслима без благополучной экономики штатов.
а доказательства?
Сейчас почти все страны завязаны на экономику США, и где доказательство, что у финских стран - эти завязки больше, чем у других.
IMHO, у России и то, намного больше экономика завязана на США. и напрямую зависит от цен на нефть в Америке.
А у скандинавских стран не такой уж большой экспорт в Америку, они скорее специализируются на Европе и России.

kliM

не-е... с США мы как раз мало торгуем. С Европой намного больше, нефть в США почти не продаем (только собираемся). Другое дело, что мир уже глобализован, действительно все взаимосвязано.

Seka

большая куча. откуда взялись цифры? мне кажется нули пририсованы
2. "высшие цели". а ты уверен что ради высших целей убивали людей ? может цели были прозаичней?
3. "половина сидели - половина сторожили". в тюрьмах сидело меньше народу, чем сейчас. (найду ссылку - дам, с этим не спорят даже)
4. "тупиковый путь развития". дело не в энтузиазме и не в элите. попозже отвечу - тут много надо писать.
в общем вижу заученные мысли с опорой на "священную" историю.

antcatt77

А какая разница с какой целью убивали людей? Главное, что тогдашнее устройство общества, это позволяло...
Самое главное, что не было разделения на правых и виноватых.
Одно дело, когда я знаю, каковы правила и что можно делать, а что нельзя. И знаю, что если я буду придерживаться правил, то меня "трогать не будут". Другое дело, когда меня в любой момент могут взять за шкирку и поставить к стенке.
Попробовали бы устраивать репрессии при открытых границах...

Slavos

4. "тупиковый путь развития". дело не в энтузиазме и не в элите. попозже отвечу - тут много надо писать.

неужели нашёл что-то кроме "кнута и пряника"?

Forsit

1. большая куча. откуда взялись цифры? мне кажется нули пририсованы
Верно, конкретной сылки на историка(их много все с разными менниями) я не дам.Почему верю этим цифрам - см. прошлое моей семьи.Можешь считать это флуктуацией, но для меня этот аргумент весит побольше любого текста.
2. "высшие цели". а ты уверен что ради высших целей убивали людей ? может цели были прозаичней?
Именно, что были.И государство это допускало.В том и суть.
3. "половина сидели - половина сторожили". в тюрьмах сидело меньше народу, чем сейчас. (найду ссылку - дам, с этим не спорят даже)
Не ко мне вопрос.
4. "тупиковый путь развития". дело не в энтузиазме и не в элите. попозже отвечу - тут много надо писать.
ОК.

Seka

ладно, ребята, на сегодня я сдаюсь. перпетуум мобиле вашей аргументации оспаривать непросто.

Forsit

Да!
Обидно,что Бутчер один.
Независимо от его взглядов -респект.
Человек пытается обосновать свою точку зрения, и за одно это достоин уважения.

antcatt77

Если все так было хорошо, то почему мы войну закончили с такими потерями?
Что самое интересное, почти все крупные ошибки: два окружения под Харьковом, окружение под Киевом и т.д. были не по вине военных, а потому, что начинал руководить либо сам Сталин, либо приезжал какой-нибудь чел из ЦК и начинал "руководить".
Почему общее мнение в иностранных мемуарах времен второй мировой войны такое: советский солдат очень хороший - стойкий, дисциплинированный и т.д., но советские офицеры - полное г..., полное отсутствие инициативы, зашуганность, ожидание приказа сверху и т.д.

Slavos

но советские офицеры - полное г..., полное отсутствие инициативы, зашуганность, ожидание приказа сверху и т.д.

такое было до тех пор пока комиссаров не сменили на замполитов

Tallion

Анархия - мать порядка.
А если серьезно, я скорее склоняюсь к точке зрения Бутчера, но не до конца.
То, что мы наблюдаем сейчас - единая межнациональная олигополия, сросшаяся с государственными структурами. Существующее положение дел не соответствует классическим понятиям о свободной конкуренции, понятие "рынок" вырождено и уже не несет первоначального смысла. Действительно, можно ли говорить о конкуренции между корпорацией Sony и ЧП Вася-в-гараже? Можно сказать, что "Капитал" безнадежно устарел. Еще в 20-30 гг. об этом писал Каутский (инета к сожалению нету, ссылку дать не могу...). Если вкратце, он предсказывал победу капиталистического строя во всем мире и постепенный переход к стадии, которую он назвал Суперимпериализмом. Тесная взаимосвязь экономики всех стран - одно из проявлений суперимпериализма. Дерни за ниточку в Лондоне - цены в Токио начинают обваливаться. Быстрее всего это можно наблюдать на фондовом рынке. Так вот. Каутский был товарищ скорее социалистического толка, поэтому о суперимпериализме отзывался недобро. И выступал он за строй, базирующийся на социалистических принципах (не путать с коммунистическими). Какой же это строй? - спросим мы у Каутского. Он, к сожалению, не ответит, потому что давно помер. Предсказать же, во что в конечном счете разовьется суперимпериализм, он не успел.
Пример же развитого коммунизма можно увидеть в Кубе. Там имеет место и почти железный занавес, и развитая система стукачества, и культ вождя. Добро пожаловать на Кубу!
Интересно также происходящее в Белоруссии. Сейчас рано делать какие-либо выводы, есть и зачатки тоталитарного режима, и признаки развивающегося капитализма.

Ivan999

Про европейские страны хочется сказать, что ни одна из них не является такой огромной, как СССР, США или Китай. Такие большие страны на мой взгляд невозможно создать сильными без жесткой тоталитарной системы. Да и чего они, европейские страны, добились-то на мировом фоне. Кого слушали и слушают во всем мире - США, СССР и Китай. И кстати ни одна европейская страна не достигала такого уровня, как вышеупомянутые. Только представьте себе, что какая-нибудь Швеция, Финляндия или Австрия скажут, типа не надо на Ирак нападать, ну в натуре. Курам на смех. Я думаю, Буш даже внимания не обратит.
И не так уж они в европе забца живут. Там надо пахать и пахать, что они и делают. А вот в Америке можно ни хера не делать и жить хорошо, т.к. за тебя работают 3 чела из стран третьего мира.

kliM

Современная Европа - это не просто кучка каких-то стран, это нынче целый союз. Кстати, вот у Франции тоже есть ядерное оружие и средства его доставки... Если Франция говорит, что не согласна на войну в Ираке, к ней стоит прислушаться или нет?

antcatt77

а как сейчас у евросоюза обстоит с правительством? как у них принимаются общие решения?

kliM

Правительства есть как отдельные, так и общее. Руководят страны по очереди. Есть собственные парламенты и 1 общий. В каком-то смысле РФ устроена так же: есть федеративное правительство и парламент, а есть региональные (Московская дума и правительство, например).
Т.е. свои личные вопросы каждый решает сам, общие вопросы решают сообща.

Xephon

Европарламент решает только экономические вопросы, и то не все.

Ivan999

Вот через некоторое время посмотрим к какому строю придет объединенная европа. Существует большая вероятность, что режим ужесточится.

kliM

А пожурить Россию за нарушения ПЧ в Чечне - это тоже экономический вопрос?

kliM

Возможно... Но это по-моему первый в истории случай образования "империи" на абсолютно добровольной основе, без воин, порабощений и революций.

Xephon

Думаю, что этот для них вопрос для них не главный. И, насколько я понимаю, это ближе к деятельности ОБСЕ и ООН.
По крайней мере поддерживают или же нет операции США в Ираке страны по отдельности.

kliM

Естественно, у них и вооруженные силы по-отдельности. Но деньги общие, экономические интересы - тоже. А это уже не так мало. Лиха беда - начало.

antcatt77

ядерное оружие у Франции - это конечно смешно. Его же элементарно грохнуть еще на этапе старта.
Если даже про Россию говорят, что к 2010 году Америка сможет отбится от удара....
зы
А реально у Франции, как развернуты ядерные силы? где, в каком виде и сколько?

beerukoffa

> ядерное оружие у Франции - это конечно смешно. Его же элементарно грохнуть еще на этапе старта.
Во Франции в основном шахтного базирования.
У Китая еще смешнее -- 40 боеголовок вроде (кто знает точнее, поправьте).
> Если даже про Россию говорят, что к 2010 году Америка сможет отбится от удара....
Если не поставят новые системы, что вполне может быть, если и дальше будут зажимать финансирование...

Slavos

с ядерным оружием достаточно вхзорвать несколько тысячь боеголовок на своей территории
и миру пиздец
и никакое ПРО штатам не поможет

beerukoffa

Если у тебя есть несколько тысяч боеголовок

Slavos

у россии они есть
и просторы для оперативного размещения тоже

kliM

Даже все взрывать не обязательно, хватит и половины дозы.

Sync755

Ракеты - не единственный способ доставить ядерное оружие. Можно привезти в лодочке и рвануть. Никакая ПРО не поможет.

beerukoffa

> у россии они есть
Пока есть. К 2010 году должно остаться по 500 головок у России и США.

Slavos

ты думешь 500 головок мало что б загнать человечество в каменный век?

kliM

Для нет кто не в курсе: СНВ-2 уже давно пошел лесом. Так что к 2010 никто никому ничего не должен.

beerukoffa

СНВ-2 пошел лесом. Но уже сейчас разрабатывается новый договор, тот же СНВ-2, но с некоторыми коррективами.

beerukoffa

> ты думешь 500 головок мало что б загнать человечество в каменный век?
Достаточно, при умелом использовании

kliM

Мой прогноз: если кое-какие страны продолжат разработку глобальной ПРО, то он тоже пойдет лесом.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: