Убийство и религия

konoval70

Убийство при разных обстоятельствах происходят, обычно они не осознанны, а стукачество это осознанный шаг и происходит он от гнили в нутри.

gsaxxx

обычно они не осознанны
мне так не кажется, и происходят они тоже от гнили в мозгах

konoval70

Ты толстовец что ли? Ты сам легко можешь убить человека, представь ты толкнул кого то, а он упал и разбил себе голову, по закону ты убийца. Никогда не зарекайся от тюрьмы и от сумы.

gsaxxx

Ты толстовец что ли
простите мою неграмотность, но кто это?
Никогда не зарекайся от тюрьмы и от сумы
где ты видел чтоб я от чего-то зарекся?

konoval70

Ты же сам пишешь, убийства происходят от гнили в голове. Значит это гниль потенциально у каждого в голове так что ли?

konoval70

Толстовство - непротивление злу и тому подобная демагогия.

gsaxxx

можно убить по не осторожности, по необходимости (самозащита, служба - правда нах в такую службу идти где может потребоватся убивать) но в остальных случаях из-за гнили

gsaxxx

это скорее христианство

Tallion

Ты путаешь Новый и Старый Завет. Христос тут не причем.

sergei1207

не, не, не... погоди....
1 Бог, он един в трех лицах?
2 Бог из старого завета разве не тот же, что и из нового?

Tallion

В Евангелии - един. Кроме того, тебя не смущает то, что евреи Христа распяли?

sergei1207

Раз един, то... Бог=Христос, не так ли? и наоборот.
А то, что евреи распяли, так это они не приняли, того, что Христос хотя бы даже сын... Так что к чему это?
Кстати, даже в новом завете сам Христос говорит, что "не мир, но меч принес я вам..."

Tallion

>Раз един, то... Бог=Христос, не так ли? и наоборот.
Бог новозаветный = Христос. Это верно.
>А то, что евреи распяли, так это они не приняли, того, что Христос хотя бы даже сын...
Совершенно верно. Так что бог иудейский и бог христианский - две большие разницы.
Ветхий и Новый Завет соотносятся почти как Новый Завет и Коран. То есть разница существенная.

slo14

Вот именно для тех кто думает, что "Христос не причем" я и привел эту цитату.
Ты по ссылке ходил? Там есть еще одна фраза: "если христианство забывает себя как правильный иудазм -- то оно превращается в ересь Маркиона".
Не спрашивай у меня, что это такое. Anyway - ересь.

aqvamen

>"если христианство забывает себя как правильный иудазм -- то оно превращается в ересь Маркиона"
определение "ереси" прочитай. то что здесь написано - "логическая" ересь

slo14

Я, с Вашего позволения, воспользуюсь православным энциклопедическим словарем (надо же отталкиваться от какого-то вероисповедания).
Ересь (греч. – выбор) – лжеучение, противоречащее учению Православной Церкви.
http://akaka.al.ru/slovar/He-T.htm
Объясни теперь, пожалуйста, что значит "логическая ересь".

slo14

Попытка тотального размежевания иудаизма и христианства, которую следует рассматривать в контексте политики отчуждения по отношению к иудаизму, рождает в свою очередь ересь Маркиона (богатого судовладельца, имевшего влияние в среде римских христиан во II в.) В основе гностического движения лежало отвержение Ветхого Завета и различение верховного Бога добродетели (Нового Завета) и подчиненного Бога справедливос­ти (Ветхого Завета который был Богом евреев: “Христа он счи­тал посланцем Верховного Бога и настаивал на том, что Ветхий и Новый Заветы примирить нельзя. Более того, по его мнению, двенадцать апостолов неверно поняли учение Христа и, принимая Его за Мес­сию еврейского Бога, извратили Его слова. Маркион объяснил это искажение истинного Евангелия на основа­нии Послания к Галатам, где Павел подчеркивает, что есть только одно благовествование (то, которое провозглашено им, Гал 1:8-10 и утверждает, что лжебратья пытаются отвратить от него верующих (1:6-9; 2:11)”. Показательным для понимания отношения к иудаизму в контексте средневекового христианства является тот факт, что несмотря на запрещение и преследование учения Маркиона как еретического, часть его наследия так или иначе вошла в христианскую европейскую традицию под видом Маркионовых прологов ко многим спискам латинской Вульгаты. Идеи Павла противопоставляются иудейским тенденциям, как и в маркионовом учении: слушатели получили истинное слово от Павла, а лжеапостолы ввели их в заблуждение. “Поэтому на самом деле ответ Маркиона не был подлинно дуалистичным, но более походил на решение бескомпромиссных христиан”.
http://www.jcrelations.net/ru/index.php?id=2236

Tallion

С тем, что христианство и иудаизм - разные религии, согласен? А так же с тем, что имеются существенные расхождения в толковании Ветхого Завета?

slo14

Согласен.
Хотя и не знаю, какие.
Можешь привести хоть один пример подобного различия?

aqvamen

>надо же отталкиваться от какого-то вероисповедания
гы. понятие "ереси" неразрывно связано с христианством. рекомендую воспользоваться БСЭ или британикой
надеюсь, дальше понятно

Sergey79

Вот примеры - Тора - "пятикнижие" - основа Ветхого Завета. В оригинале - абзацы не разделены на слова. Каноническое разделение абзацев на слова (в дальнейшем - толкование) дано Моисеем. "Пошот" - Это "наш" Ветхий Завет. Затем, после Христа, когда создавался иудаизм, придумали еще 2 толкования. Их изучают раввины и прочие, а не простые смертные. Ну а если еврей зарекомендовал себя хорошим образом, ему >40 лет и у него > 2 детей, то он может изучать еще одно толкование - Каббалу. В настоящее время евреи занимаются созданием пятого толкования.

slo14

БСЭ:
Ереси
в христианстве религиозные течения, отклоняющиеся (или впоследствии осуждённые церковью как "отклонившиеся") от официальной церковной доктрины в области догматики и культа.
> надеюсь, дальше понятно
нет, не понятно

vlad_947

В новом завете есть момент про смоковницу. Иисус не очень добрый.

slo14

Угу.
Не совсем понятно, правда: "после Христа, когда создавался иудаизм". А до того что было?

slo14

Собственно, даже если и разные толкования. (Помнится: "Христианство должно было найти другое толкование Ветхому Завету, иначе бы оно было иудаизмом" (c) Кураев)
Это же не мешает христианству позиционировать себя как развитие иудаизма. "Не нарушить я пришел, а исполнить". И Ветхий Завет христианством ни в коем случае не отрицается. В частности приведенное высказывание принадлежит весьма грамотному священнику. (Раскольнику, правда, но сказывается это только на отношении к Московской Патриархии и поведении).

spiritmc

Ереси
_в_христианстве_...
Ещё где ереси встречал?
Что тут непонятного?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

slo14

Ну и как это мешает утверждению "христианство есть правильный иудаизм"?

spiritmc

Почитай "Откровение..."
Это самая ранняя и самая добрая часть "Нового Завета."
А ещё тут есть такой товарищ .
Да и этим занимался.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Katty-e

Нет такого свойства Бога - добротА.
quote
Изсохшая смоковница, по словам Евангелия была для Апостолов знаменательною проповедью о силе веры и молитвы, без которых человек пред Богом духовно мертв. По разуму Святой Церкви, бесплодная смоковница изображает сонмище иудейское, у которого Иисус Христос не нашел истинного плода, а только лицемерную сень закона, которую обличил и проклял; но эта смоковница изображает также и всякую душу, не приносящую плода покаяния.
qoute

spiritmc

Оно с ним никак не связано.
Христианство не есть иудаизм.
В частности, христианство вобрало в себя солярные культы (митраизм) и ещё кучу всего.
Крест --- это не христианский символ.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Katty-e

Никак не мешает.

vlad_947

ну вот, разговор шел о терпимости и доброте, а тут выяснилось, что бог, создавший людей по образу и подобию своему мало того, что не добр, так еще и не терпим к "душам, не приносящим плода покаяния". Ничего удиветельного, что люди такими получились...

Katty-e

Ага-ага, уже слышали где-то.
Люди с богатым воображением могут много каких связей найти.
Что является христианским символом, не вам, не-христианам, решать. Так что крест Христов остается нашим.

slo14

Христианство не есть иудаизм.
Христианство есть (позиционирует себя как) "улучшенный иудаизм".
И если бы не Апостол Павел - не ели бы христиане свинину, не работали бы в субботу и т.п., это с одной стороны.
И см. с другой.

Katty-e

Эх.
Я в игры "скажи на слово больше" не играю. Говорю то, что в христианстве принимается, а остальное - как и кто это воспринимает - личное дело человека.
Кидаться фразами "по образу и подобию" без четкого понимания смысла не стоит. Неинтересно, в это я тоже уже играл.
Терпимости в смысле вседозволенности у Бога нет.

vlad_947

Хорошо. Выхожу из дискуссии о религии, так как еще ни разу в жизни не видел и не слышал, чтобы они заканчивались хорошо. И вам того же желаю.

Tallion

>Можешь привести хоть один пример подобного различия?
Самое простое - Шабат.

Katty-e

По рукам, с вами мы не спорим .

spiritmc

Про рыбу слышал?
А про Митру?
---
"Контра бы из Ленина цитату подобрал."
(sokol)

spiritmc

Тебе к Варраксу.
---
"Меня убивают потому, что я внушаю им страх.
А чего же ещё может желать человек?"

spiritmc

У нас с Йобуром заканчивались хорошо.
---
"Мой диалектический метод по своей основе не только отличается
от гегелевского, но является прямой его противоположностью."

sergei1207

\\Так что крест Христов остается нашим
есть археологические находки, датированные до вашей эры. изображают человека распятого на кресте. имя ему- Митра. Идея с воскресением также встречается в митраизме.
также изображения распятия, не связанные с христианством есть на пример на так называемом шлеме св Вацлава(сам шлем классическая норманка, то есть шлем викингов). там изображен Один распятый на Иггдрасиле. хотя это уже ваша эра, скандинавия в годы изготовления этого изображения к христиантсву относилась секптически.
просто же крест встречается настолько до вашей эры, что постыдылись бы... у тех же египтян, у индейцев, у славян... Свастика кстати вроде как встречается не менее часто... причем как класиическая, так и та, что юзал А. Хитлер в символике третьего Рейха...

slo14

Давай разделим: "мой символ" и "я его изобрел".
Все сразу станет на свои места.

spiritmc

Вот-вот.
Крест --- языческий символ, солярный знак.
И нисколько не христианский.
---
"Я знаю правду! Все прежние правды --- прочь!"

sergei1207

\\Давай разделим: "мой символ" и "я его изобрел".
\\Все сразу станет на свои места.
не, я чего-то не понял.
О. Шибанов, заявил, что крест, это типа эксклюзивный христианский символ.
мяхко говоря, это не совсем верно.

Sergey79

И если бы не Апостол Павел - не ели бы христиане свинину, не работали бы в субботу
Рискую вызвать кучу негативных откликов, но не могу не сказать:
Прежде, чем спорить о христианстве ИМХО следует прочитать его основы. А то вы спорите не о христианстве, а о своем представлении о нем. Субботу "отменил" Исус Христос, сославшись еще на царя Давида: "Суббота для человека, а не человек для субботы". "Свинину" "отменил " ап. Петр.

Sergey79

Христианство не есть иудаизм.
Но не потому, что христианство что-то там в себя вобрало. Напротив, это иудаизм много недобрал. Христос пришел не нарушить, но исполнить, но не иудаизм - учение фарисеев. Иудаизм, как религия, окончательно оформился в первые века нашей эры. Христианство связано с иудаизмом Ветхим Заветом, но иудаизм - это выхолощенный Ветхий Завет, дополненный еще кучей всего. Кто сомневается - почитайте книги пророков, и как заканчивались их жизни.
Старый анекдот про трех раввинов, переспоривших одного, хоть его прямо поддержал Бог (все-равно трое против двоих) отражает связь Ветхого Завета и иудаизма.

slo14

Кхм.
Да, примеры неудачные. (Насчет субботы не искал, насчет откровения Петру - нашел).
Однако наиболее последовательным был таки Павел:
11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему <..>
15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;
16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона
(К Галатам, глава 2)
Собственно - не суть.
Из Матфея:
гл.5
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
гл.22
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте
Т.е. отменой всей этой дребедени пришлось заниматься апостолам. И, как я понимаю, подвести теоретическую базу под отмену закона мог только Павел, фарисей по образованию.

sivokha70

Была в Европе такая ересь - катарство (разновидность дуализма). Называя себя "добрыми христианами", они категорически отвергали поклонение кресту.

bhyt000042

[offtop]
Я катаром поеду на "Осаду Монсегюра"
Все, папистам капетс.
[/offtop]
-- Как же мы отличим, кто в сем городе добрый католик, а кто катар? Там же женщины, дети и старики?
-- Режьте всех. Господь разберется. -- Симон де Монфор.

Katty-e

Я заявил : "крест ХРИСТОВ..." Это, безусловно, только христианский символ.
КОНТРЕ : да, знаю; да, знаю. Отношения к личности Иисуса это не имеет, мало ли кого на кресте распинали.

aqvamen

>Это, безусловно, только христианский символ.
построения Морозова говорят нам, что слово "безусловно" здесь весьма спорно

Katty-e

"Крест ХРИСТОВ - это, безусловно, только христианский символ."
Я думаю, вы не обратили внимание на выделенное слово.
Построения Морозова я лично не воспринимаю всерьез, тем более результаты Фоменко, вполне соглашаясь с анти-Фоменко.

aqvamen

>Я думаю, вы не обратили внимание на выделенное слово.
о, уверяю Вас, обратил
>Построения Морозова я лично не воспринимаю всерьез
1) подозреваю, что Вы с ними знакомы только по жёлтой пресе
2) лично я религии не вопринимаю всерьёз, но нигде не кричу, что это, безусловно, единственно возможный подход к религиям
>тем более результаты Фоменко
знаю этого дяденьку, очень умные вещи толкает на семинарах
>вполне соглашаясь с анти-Фоменко
ой, а этого дяденьку не знаю кто такой? столь же безусловно реальный персонаж, как и Христос, что ли?

Katty-e

quote
>Построения Морозова я лично не воспринимаю всерьез
1) подозреваю, что Вы с ними знакомы только по жёлтой пресе
2) лично я религии не вопринимаю всерьёз, но нигде не кричу, что это, безусловно, единственно возможный подход к религиям
quote
1) думаю, ваши подозрения ошибочны сразу по двум причинам;
2) религия, по счастью, не поддается чисто научному анализу. Кроме того, я не кричу , а мои утверждения относятся не к отрицанию, но к положительному содержанию и поэтому обладают большей силой.
Не будем уходить от обсуждения. Вы можете прокомментировать ваше утверждение, что крест Христов - символ еще чего-то, кроме христианства ?
quote
>тем более результаты Фоменко
знаю этого дяденьку, очень умные вещи толкает на семинарах
>вполне соглашаясь с анти-Фоменко
ой, а этого дяденьку не знаю кто такой? столь же безусловно реальный персонаж, как и Христос, что ли?
quote
Подразумевались, в соответствии с ранее упомянутым Морозовым, результаты в области истории, которые к умным отнести, мягко говоря, непросто.
Анти-Фоменко - это название сборника статей, написанных разными авторами в ответ на концепцию Фоменко.

aqvamen

>Вы можете прокомментировать ваше утверждение, что крест Христов - символ еще чего-то, кроме христианства ?
могу.
смысла, после того, как отношение "не воспринимаю всерьёз" заранее объявлено, не вижу

vov2001

Наука, искусство и религия - три взаимно дополняющие друг друга метода раскрытия и отображения объективной реальности. Не надо их противопоставлять, слишком однобоко получается.

aqvamen

Е. П. Блаватская
"Синтез науки, религии и философии"
вот уж где многогранность раскрытия и отображения объективной реальности, причём такая, что ни Морозову, ни Фоменко, ни многим фантастам и не снилась

vov2001

До Блаватской об этом заявляли Ф. Бэкон и Э. Кант, но ты вспомнил именно Блаватскую, что характерно.

aqvamen

ну, всяко она вобрала идеи предшественников

vov2001

Тем более, что Бэкон и Кант говорили о праве на существование, а не о синтезе. Это ты поспешил все смешать.

aqvamen

Я?!
Наука, искусство и религия - три взаимно дополняющие

vov2001

Пример, практолог и уролог лечат одного человека, но не единым методом и средствами.

aqvamen

) проктолог, если тебя не затруднит
2) ты забыл добавить, что, во-первых, они лечат от разных болезней, во-вторых, что это разделение является нормальным проявлением принципов современной медицины, в свою очередь проистекающих из основного принципа Науки(не Религии, и не Искусства, замечу) о разбиении задачи на независимые подзадачи

vov2001

Человек мыслит понятиями (наука образами (искусство и символами (религия). Каждому из этих компонентом и соответствует одна из трех областей культуры.

vov2001

По поводу проктолога - не знал.

Tallion

Была в Европе такая ересь - катарство (разновидность дуализма). Называя себя "добрыми христианами", они категорически отвергали поклонение кресту.

Гм, а причем тут дуализм?..
Это и у нас было... Мой прадед был сектантом - адвентистом. Они считали крест орудием пыток, а молились дома.

slo14

Адвентизм, равно как и всё остальное неопротестанство, не в России зародился.

life4hack

///...они категорически отвергали поклонение кресту.///
А зачем кресту поклонятся? Людям надо Богу поклонятся это даже православные потверждают.

sivokha70

А зачем кресту поклонятся? Людям надо Богу поклонятся это даже православные потверждают.

Я не очень удачно выразился. Лучше было сказать, что катары отвергали почитание креста.

sivokha70

Гм, а причем тут дуализм?..
Это и у нас было... Мой прадед был сектантом - адвентистом. Они считали крест орудием пыток, а молились дома.

Я же про катаров написал. А их учение было дуалистическим и вело свое происхождение, в частности, от манихейства.

Sergey79

Катары - это, случаем не те, кто говорил:
сотона исказил учение Бога, поэтому нынешние церкви на самом деле поклоняются сотоне. Надо быть чистыми и добрыми, но в строжайшей тайне (потому так трудно было отличить катарцев от католиков, что это доверялось "вышестоящим"). Ну и т.д. Были распространены на юге королевства Французского.

sivokha70

Учение катаров заключалось в ином. Если излагать чрезвычайно примитивно, в одном предложении, то суть такова: всю материю создал дьявол, божественное - это сфера духовная. В этом, говоря попростому, суть дуализма.
И география у них была гораздо шире, чем юг Франции (кстати, независимый от французских Королей). В Лангедоке катары пользовались наибольшим влиянием в народе и покровительством со стороны аристократии.

Sergey79

Да, именно "фарисей по образованию" все очень четко расписал. Но он не отменял законы, он именно вывел новый закон из старого, попутно показав, что фарисейство есть неверные выводы из старого закона.
Проблема усложняется тем, что тогда вообще не было единой иудейской концепции. И поэтому, из огромного вороха представлений о законе надо было его сперва выделить.Когда Павла притащили на суд к фарисеям и саддукеям, он сказал: меня судят за то, что я учу Воскресению. Саддукеи вообще не признавали его, а фарисеи - яростно отстаивали, поэтому суд не получился. Следовательно, говоря, что закон отменен/исполнен, надо четко сознавать, что каждый говорит о своем видении закона.
Например, еще Исус Христос говорил о законе развода, данному Моисеем, как данному евреям по их жестокосердию. Даже сами прорицания об Исусе у иудеев и христиан отличаются. Например, матерью Мессии у иудеев ожидается молодая женщина, а у христиан - дева. Вот всякие такие тонкости.
Павел доказывает, что предсказания исполнились, а евреи - что нет. Та же ситуация с законом. Христиане под законом понимают одно, а иудеи - другое. С точки зрения христиан, сформулированной Павлом, закон исполнен.
Потом, в 1-5 вв. н. э. Иудеи и выработали единую концепцию - иудаизм, и его законы нарушены христианством.

slo14

Согласен. Кроме этого:
> показав, что фарисейство есть неверные выводы из старого закона.
Насколько я понимаю, фарисейство есть (м.б. - было на тот момент) верный вывод из старого закона, если не учитывать христианских предпосылок.

Katty-e

Кресту поклоняются, но не как Богу, которому поклоняются - служат, любят, благодарят, просят благодеяний, приносят покаяние в силу Его природы, остальным же в силу причастности Богу, как-то святым, творениям ( в том числе Кресту иконам ( в том числе Евангелию и т.д.

sergei1207

\\ Его природы, остальным же в силу причастности Богу, как-то святым, творениям ( в том числе
\\Кресту иконам ( в том числе Евангелию и т.д.
Заметим, это чисто языческиз взгляд на вещи....

bhyt000042

Вообще, в областях, где была распространена ересь катаров, было большинство католиков. Но, если католику для спасения требовалось много чего соблюдать, то для катара требовалась лишь вера. Поэтому, большинство ходило в доброй католической вере, а когда чувствовали, что трындетс, "принимали катарство". Очень удобно. Только от Огненной Горы их это не спасло...

vov2001

Ересь катаров и альбигойцев - производная от богомильства, возникшего в Болгарии в 10 веке. Запад и здесь воспользовался чужой идеей.

Katty-e

Отметим ваше незнакомство с творчеством преп. Иоанна Дамаскина . Это вполне христианский, хотя и кратко переданный, взгляд.

3qqq

года полтора назад я _напоминал_, что Льва Толстого не отлучали от православной церкви, но Синод написал невнятное "Определение", осуждающее его взгляды. Насколько я помню, сделано это было по инициативе главы Синода, видного православного мыслителя Победоносцева. Л.Н. мне нравится заведомо больше, нежели К.П. -- хотя бы ввиду большей близости к тексту Евангелия. Кстати, отдельно можно обсудить отношение РПЦ к чтению и _пониманию_ последнего.

slo14

Кхм.
Изначала Церковь Христова терпела хулы и нападения от многочисленных еретиков и лжеучителей, которые стремились ниспровергнуть ее и поколебать в существенных ее основаниях, утверждающихся на вере во Христа, Сына Бога Живаго. Но все силы ада, по обетованию Господню, не могли одолеть Церкви святой, которая пребудет неодоленною вовеки. И в наши дни, Божиим попущением, явился новый лжеучитель, граф Лев Толстой. Известный миру писатель, русский по рождению, православный по крещению и воспитанию своему, граф Толстой, в прельщении гордого ума своего, дерзко восстал на Господа и на Христа Его и на святое Его достояние, явно пред всеми отрекся от вскормившей его Матери, Церкви Православной, и посвятил свою литературную деятельность и данный ему от Бога талант на распространение в народе учений, противных Христу и Церкви, и на истребление в умах и сердцах людей веры отческой, веры православной, которая утвердила вселенную, которою жили и спасались наши предки и которою доселе держалась и крепка была Русь святая. В своих сочинениях и письмах, во множестве рассеиваемых им и его учениками по всему свету, в особенности же в пределах дорогого Отечества нашего, он проповедует, с ревностию фанатика, ниспровержение всех догматов Православной Церкви и самой сущности веры христианской: отвергает личного живого Бога, во Святой Троице славимого, Создателя и Промыслителя вселенной, отрицает Господа Иисуса Христа — Богочеловека, Искупителя и Спасителя мира, пострадавшего нас ради человек и нашего ради спасения и воскресшего из мертвых, отрицает бессеменное зачатие по человечеству Христа Господа и девство до рождества и по рождестве Пречистой Богородицы Приснодевы Марии, не признает загробной жизни и мздовоздаяния, отвергает все таинства Церкви и благодатное в них действие Святаго Духа, и, ругаясь над самыми священными предметами веры православного народа, не содрогнулся подвергнуть глумлению величайшее из таинств, святую Евхаристию. Все сие проповедует граф Лев Толстой непрерывно, словом и писанием, к соблазну и ужасу всего православного мира, и тем не прикровенно, но явно пред всеми, сознательно и намеренно отторг себя сам от всякого общения с Церковию Православной. Бывшие же к его вразумлению попытки не увенчались успехом. Посему Церковь не считает его своим членом и не может считать, доколе он не раскается и не восстановит своего общения с нею. Ныне о сем свидетельствуем пред всею Церковию к утверждению правостоящих и к вразумлению заблуждающихся, особливо же к новому вразумлению самого графа Толстого. Многие из ближних его, хранящих веру, со скорбию помышляют о том, что он, в конце дней своих, остается без веры в Бога и Господа Спасителя нашего, отвергшись от благословения и молитв Церкви, и от всякого общения с нею. Посему, свидетельствуя об отпадении его от Церкви, вместе и молимся, да подаст ему Господь покаяние в разум истины. Молимтися, милосердый Господи, не хотяй смерти грешных, услыши и помилуй и обрати его ко святой Твоей Церкви. Аминь
(выделение мое).
Формальное отлучение.

3qqq

я буду играть за Толстого, ладно?
Вот ответ Толстого на определение Синода, в выделенном мной месте он указывает на различия между этим текстом и анафемой. Этим обстоятельством злоупотребляют, кстати, многие православные (в т.ч. отец Андрей Кураев): мы не отлучали видного мастера слова, мы указали на его ошибки etc.
Итак:
--------
"Тот, кто начнет с того, что полюбит христианство более истины, очень
скоро полюбит свою церковь или секту более, чем христианство, и кончит тем,
что будет любить себя (свое спокойствие) больше всего на свете", Кольридж.
Я не хотел сначала отвечать на постановление обо мне синода, но
постановление это вызвало очень много писем, в которых неизвестные мне
корреспонденты - одни бранят меня за то, что я отвергаю то, чего я не
отвергаю, другие увещевают меня поверить в то, но что я не переставал
верить, третьи выражают со мной, единомыслие, которое едва ли в
действительности существует, и сочувствие, на которое я едва ли имею право;
и я решил ответить и на самое постановление, указав на то, что в нем
несправедливо, и на обращения ко мне моих неизвестных корреспондентов.
Постановление синода вообще имеет много недостатков. Оно незаконно или
умышленно двусмысленно; оно произвольно, неосновательно, неправдиво и, кроме
того, содержит в себе клевету и подстрекательство к дурным чувствам и
поступкам.
Оно незаконно или умышленно двусмысленно - потому, что если оно хочет
быть отлучением от церкви, то оно не удовлетворяет тем церковным правилам,
по которым может произноситься такое отлучение; если же это есть заявление о
том, что тот, кто но верит в церковь и ее догматы, не принадлежит к ней, то
это само собой разумеется, и такое заявление не может иметь никакой другой
цели, как только ту, чтобы, не будучи в сущности отлучением, оно бы казалось
таковым, что собственно и случилось, потому что оно так и было понято.

Оно произвольно, потому что обвиняет одного меня в неверии во все
пункты, выписанные в постановлении, тогда как не только многие, но почти все
образованные люди в России разделяют такое неверие и беспрестанно выражали и
выражают его и в разговорах, и в чтении, и в брошюрах и книгах.
Оно неосновательно, потому что главным поводом своего появления
выставляет большое распространение моего совращающего людей лжеучения, тогда
как мне хорошо известно, что людей, разделяющих мои взгляды, едва ли есть
сотня, и распространение моих писаний о религии,благодаря цензуре, так
ничтожно, что большинство людей, прочитавших постановление синода, не имеют
ни малейшего понятия о том, что мною писано о религии, как это видно из
получаемых много писем.
Оно содержит в себе явную неправду, утверждая, что со стороны церкви
были сделаны относительно меня не увенчавшиеся успехом попытки вразумления,
тогда как ничего подобного никогда не было.
Оно представляет из себя то, что на юридическом языке называется
клеветой, так как в нем заключаются заведомо несправедливые и клонящиеся к
моему вреду утверждения.
Оно есть, наконец, подстрекательство к дурным чувствам к поступкам, так
как вызвало, как и должно было ожидать, в людях непросвещенных и
нерассуждающих озлобление и ненависть ко мне, доходящие до угроз убийства и
высказываемые в получаемых мною письмах. "Теперь ты предан анафеме и пойдешь
по смерти в вечное мучение и издохнешь как собака... анафема ты, старый
чорт... проклят будь", пишет один. Другой делает упреки правительству за то,
что я не заключен еще в монастырь, и наполняет письмо ругательствами. Третий
пишет: "Если правительство не уберет тебя, - мы сами заставим тебя
замолчать"; письмо кончается проклятиями. "Чтобы уничтожить прохвоста тебя,
- пишет четвертый, - у меня найдутся средства..." Следуют неприличные
ругательства. Признаки такого же озлобления после постановления синода я
замечаю и при встречах с некоторыми людьми. В самый же день 25 февраля,
когда было опубликовано постановление, я, проходя по площади, слышал
обращенные ко мне слова: "Вот дьявол в образе человека", и если бы толпа
была иначе составлена, очень может быть, что меня бы избили, как избили,
несколько лет тому назад, человека у Пантелеймоновской часовни.
Так что постановление синода вообще очень нехорошо; то, что в конце
постановления сказано, что лица, подписавшие его, молятся, чтобы я стал
таким же, как они, не делает его лучше.
Это так вообще, в частностях же постановление это несправедливо в
следующем. В постановлении сказано: "Известный миру писатель, русский по
рождению, православный по крещению и воспитанию, граф Толстой, в прельщении
гордого ума своего, дерзко восстал на господа и на Христа его и на святое
его достояние, явно перед всеми отрекся от вскормившей и воспитавшей его
матери, церкви православной".
То, что я отрекся от церкви, называющей себя православной, это
совершенно справедливо. Но отрекся я от нее не потому, что я восстал на
господа, а напротив, только потому,что всеми силами души желал служить ему.
Прежде чем отречься от церкви и единения с народом, которое мне было не
выразимо дорого, я, по некоторым признакам усумнившись в правоте церкви,
посвятил несколъко лет на то, чтобы исследовать теоретически и практически
учение церкви: теоретически - я перечитал все, что мог, об учении церкви,
изучил и критически разобрал догматическое богословие; практически же -
строго следовал, в продолжение более года, всем предписаниям церкви,
соблюдая все посты и посещая все церковные службы. И я убедился, что учение
церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же собрание
самых грубых суеверий и колдовства, скрьвающее совершенно весь смысл
христианского учения.
(Стоит только почитать требник и проследить за теми обрядами, которые
не переставая совершаются православным духовенством и считаются христианским
богослужением, чтобы увидать, что все эти обряды не что иное, как различные
приемы колдовства, приспособленные ко всем возможным случаям жизни.
Для того,чтобы ребенок, если умрет, пошел в рай, нужно успеть помазать
его маслом и выкупать с произнесением известных слов.
Для того, чтобы родильница перестала быть нечистою, нужно произнести
известные заклинания.
Чтобы был успех в деле или спокойное житье в новом доме, для того,
чтобы хорошо родился хлеб, прекратилась засуха, для того, чтобы путешествие
было благополучно, для того, чтобы излечиться от болезни, для того, чтобы
облегчилось положение умершего на том свете, для всего этого и тысячи других
обстоятельств есть известные заклинания, которые в известном месте и за
известные приношения произносит священник.)
И я действительно отрекся от церкви, перестал исполнять ее обряды и
написал в завещании своим близким, чтобы они, когда я буду умирать, не
допускали ко мне церковных служителей, и мертвое мое тело убрали бы
поскорей, без всяких над ним заклинаний и молитв, как убирают всякую
противную и ненужную вещь, чтобы она не мешала живым.
То же, что сказано, что я "посвятил свою литературную деятельность и
данный мне от бога талант на распространение в народе учений, противных
Христу и церкви" и т. д., и что "я в своих сочинениях и письмах, во
множестве рассеваемых мною так же, как и учениками моими, по всему свету, в
особенности же в пределах дорогого отечества нашего, проповедую с ревностью
фанатика ниспровержение всех догматов православной церкви и самой сущности
веры христианской", - то это несправедливо. Я никогда не заботился о
распространении своего учении. Правда, я сам для себя выразил в сочинениях
свое понимание учения Христа и не скрывал эти сочинения от людей, желавших с
ними познакомиться, но никогда сам не печатал их; говорил же людям о том,
как я понимаю учение Христа, только тогда, когда меня об этом спрашивали.
Таким людям я говорил то, что думаю, и давал, если они у меня были, мои
книги.
Потом сказано, что я "отвергаю бога, во святой троице славимого,
создателя и промысителя вселенной, отрицаю господа Иисуса Христа,
богочеловека, искупителя и спасителя мира, пострадавшего нас ради человеков
и нашего ради спасения и воскресшего из мертвых, отрицаю бессемейное зачатие
по человечеству Христа господа и девство до рождества и по рождестве
пречистой богородицы". То, что я отвергаю непонятную троицу и не имеющую
никакого смысла в наше время басню о падении первого человека, кощунственную
историю о боге, родившемся от девы, искупляющем род человеческий, то это
совершенно справедливо. Бога же - Духа, бога - любовь, единого бога - начало
всего, не только не отвергаю, но ничего не признаю действительно
существующим, кроме бога, и весь смысл жизни вижу только в исполнении воли
бога, выраженной в христианском учении.
Еще сказано: "не признает загробной жизни и мздовоздаяния". Если
разуметь жизнь загробную в смысле второго пришествия, ада с вечными
мучениями, дьяволами, и рая - постоянного блаженства, то совершенно
справедливо, что я не признаю такой загробной жизни; но жизнь вечную и
возмездие здесь и везде, теперь и всегда, признаю до такой степени, что,
стоя по своим годам на краю гроба, часто должен делать усилия, чтобы не
желать плотской смерти, то есть рождения к новой жизни, и верю, что всякий
добрый поступок увеличивает истинное благо моей вечной жизни, а всякий злой
поступок уменьшает его.
Сказано также, что я отвергаю все таинства. Это совершенно справедливо.
Все таинства я считаю низменным, грубым, несоответствующим понятию о боге и
христианскому учению колдовством и, кроме того, нарушением самых прямых
указаний евангелия. В крещении младенцев вижу явное извращение всего того
смысла, который могло иметь крещение для взрослых, сознательно принимающих
христианство; в совершении таинства брака над людьми, заведомо
соединявшимися прежде, и в допущении разводов и в освящении браков
разведенных вижу прямое нарушение и смысла, и буквы евангельского учения. В
периодическом прощении грехов на исповеди вижу вредный обман, только
поощряющий безнравственность и уничтожающий опасение перед согрешением.
В елеосвящении так же, как и в миропомазании, вижу приемы грубого
колдовства, как и в почитании икон и мощей, как и во всех тех обрядах,
молитвах, заклинаниях, которыми наполнен требник. В причащении вижу
обоготворение плоти и извращение христианского учения. В священстве, кроме
явного приготовления к обману, вижу прямое нарушение слов Христа, - прямо
запрещающего кого бы то ни было называть учителями, отцами, наставниками
(Мф. XXIII, 8-10).
Сказано, наконец, как последняя и высшая степень моей виновности, что
я, "ругаясь над самыми священными предметами веры, не содрогнулся
подвергнуть глумлению священнейшее из таинств - евхаристию". То, что я не
содрогнулся описать просто и объективно то, что священник делает для
приготовления этого, так называемого, таинства, то это совершенно
справедливо; но то, что это, так называемое, таинство есть нечто священное и
что описать его просто, как оно делается, есть кощунство, - это совершенно
несправедливо. Кощунство не в том, чтобы назвать перегородку - перегородкой,
а не иконостасом, и чашку - чашкой, а не потиром и т. п., а ужаснейшее, не
перестающее, возмутительное кощунство - в том, что люди, пользуясь всеми
возможными средствами обмана и гипнотизации, - уверяют детей и простодушный
народ, что если нареэать известным способом и при произнесении известных
слов кусочки хлеба и положить их в вино, то в кусочки эти входит бог; и что
тот, во имя кого живого вынется кусочек, тот будет здоров; во имя же кого
умершего вынется такой кусочек, то тому на том свете будет лучше; и что тот,
кто съест этот кусочек, в того войдет сам бог.
Ведь это ужасно!
Как бы кто ни понимал личность Христа, то учение его, которое
уничтожает зло мира и так просто, легко, несомненно дает благо людям, если
только они не будут извращать его, это учение все скрыто, все переделано в
грубое колдовство купанья, мазания маслом, телодвижений, заклинаний,
проглатывания кусочков и т. п., так что от учения ничего не остается. И если
когда какой человек попытается напомнить людям то, что не в этих
волхвованиях не в молебнах, обеднях, свечах, иконах- учение Христа, а в том,
чтобы люди любили друг друга, не платили злом за зло, не судили, не убивали
друг друга, то поднимется стон негодования тех, которым выгодны эти обманы,
и люди эти во всеуслышание, с непостижимой дерзостью гово-рят в церквах,
печатают в книгах, газетах, катехизисах, что Христос никогда не запрещал
клятву (присягу никогда не запрещал убийство (казни, войны что учение о
непротивлении злу с сатанинской хитростью выдумано врагами Христа.(Речь
Амвросия,епископа харьковского)
Ужасно, главное, то, что люди, которым это выгодно, обманывают не
только взрослых, но, имея на то власть, и детей, тех самых, про которых
Христос говорил, что горе тому, кто их обманет. Ужасно то, что люди эти для
своих маленьких выгод делают такое ужасное зло, скрывая от людей истину,
открытую Христом и дающую им благо, которое не уравновешивается и в тысячной
доле получаемой ими от того выгодой. Они поступают, как тот разбойник,
который убивает целую семью, 5-6 человек, чтобы унести старую поддевку и 40
коп. денег. Ему охотно отдали бы всю одежду и все деньги, только бы он не
убивал их. Но он не может поступить иначе. То же и с религиозными
обманщиками. Можно бы согласиться в 10 раз лучше, в величайшей роскоши
содержать их, только бы они не губили людей своим обманом. Но они не могут
поступать иначе. Вот это-то и ужасно. И потому обличать их обманы не только
можно, но должно. Если есть что священное, то никак уже не то, что они
называют таинством, а именно эта обязанность обличать их религиозный обман,
когда видишь его.
Если чувашин мажет своего идола сметаной или сечет его, я могу
равнодушно пройти мимо, потому что то, что он делает, он делает во имя
чуждого мне своего суеверия и не касается того, что для меня священно; но
когда люди, как бы много их ни было, как бы старо ни было их суеверие и как
бы могущественны они ни были, во имя того бога, которым я живу, и того
учения Христа, которое дало жизнь мне и может дать ее всем людям,
проповедуют грубое колдовство, я не могу этою видеть спокойно. И если я
называю по имени то, что они делают, то я делаю только то, что должен, чего
не могу не делать, если я верую в бога и христианское учение. Если же они
вместо того, чтобы ужаснуться на свое кощунство, называют кощунством
обличение их обмана, то это только доказывает силу их обмана и должно только
увеличивать усилия людей, верующих в бога и в учение Христа, для того, чтобы
уничтожить этот обман, скрывающий от людей истинного бога.
Про Христа, выгнавшего из храма быков, овец и продавцов, должны были
говорить, что он кощунствует. Если бы он пришел теперь и увидал то, что
делается его именем в церкви, то еще с большим и более законным гневом
наверно повыкидал бы все эти ужасные антиминсы, и копья, и кресты, и чаши, и
свечи, и иконы, и все то, посредством чего они, колдуя, скрывают от людей
бога и его учение.
Так вот что справедливо и что несправедливо в постановлении обо мне
синода. Я действительно не верю в то, во что они говорят, что верят. Но я
верю во многое, во что они хотят уверить людей, что я не верю.
Верю я в следующее: верю в бога, которого понимаю как дух, как любовь,
как начало всего. Верю в то, что он но мне и я в нем. Верю в то, что воля
бога яснее, понятнее всего выражена в учении человека Христа, которого
понимать богом и которому молиться считаю величайшим кощунством. Верю в то,
что истинное благо человека - в исполнении воли бога, воля же его в том,
чтобы люди любили друг друга и вследствие этого поступали бы с другими так,
как они хотят, чтобы поступали с ними, как и сказано в евангелии, что в этом
весь закон и пророки. Верю в то, что смысл жизни каждого отдельного человека
поэтому только в увеличении в себе любви; что это увеличение любви ведет
отдельного человека в жизни этой ко все большему и большему благу, дает
после смерти тем большее благо, чем больше будет в человеке любви, и вместе
с тем и более всего другого содействует установлению в мире царства божия,
то есть такого строя жизни, при котором царствующие теперь раздор, обман и
насилие будут заменены свободным согласием, правдой и братской любовью людей
между собою. Верю, что для преуспеяния в любви есть только одно средство:
молитва, - не молитва общественная в храмах, прямо запрещенная Христом (Мф.
6. 5-13 а молитва, образец которой дан нам Христом, - уединенная состоящая
в восстановлении и укреплении в своем сознании смысла своей жизни и своей
зависимости только от воли бога.
Оскорбляют, огорчают и соблазняют кого-либо, мешают чему-нибудь и
кому-нибудь или не нравятся эти мои верования, - я так же мало могу их
изменить, как; свое тело. Мне надо самому одному жить, самому одному и
умереть (и очень скоро и потому я не могу никак иначе верить, как так, как
верю, готовясь итти к тому богу, от которого исшел. Я не говорю, чтобы моя
вера была одна несомненно на все времена истинна, но я не вижу другой -
более простой, ясной и отвечающей всем требованиям моего ума и сердца ; если
я узнаю такую, я сейчас, же приму ее, потому что богу ничего, кроме истины,
не нужно. Вернуться же к тому, от чего я с такими страданиями только что
вышел, я уже никак не могу, как не может летающая птица войти в скорлупу
того яйца, из которого она вышла.
"Тот, кто начнет с того, что полюбит христианство более истины, очень
скоро полюбит свою церковь или секту более, чем христианство, и кончит тем,
что будет любить себя (свое спокойствие) больше всего на свете", сказал
Кольридж.
Я шел обратным путем. Я начал с того, что полюбил свою православную
веру более своего спокойствия, потом полюбил христианство более своей
церкви, теперь же люблю истину более всего на свете. И до сих пор истина
совпадает для меня с христианством, как я его понимаю. И я исповедую это
христианство; и в той мере, в какой исповедую его, спокойно и радостно живу
и спокойно и радостно приближаюсь к смерти.
4 апреля 1901. Москва
--------

slo14

Я дочитал до середины, дальше пока -- лень.
По-моему, все нормально.
Церковь заявила, что не считает Толстого своим членом. Толстой ответствовал, что и сам таковым себя не считает, но правда - за ним. Ну и попутно наехал. Это же не отменяет постановления церкви.
То что оно сделано не по форме почти двухсотлетней на тот момент давности тоже его не отменяет.
Ну и, наконец, то что оно только констатирует факт того, что отлучаемый "отторг себя сам от всякого общения с Церковию Православной" - только способствует.

sergei1207

отметим ваше незнакомство с трудами Я. Добролюбова...
Чего бы ни писал о. И. Дамаскин, именно точно из таких же посылов в языческих верованиях появляются всякие священые рощи итп.
Деревьям поклоняются, но не как богам, которых чтят - любят, благодарят, просят благодеяний, приносят в жертву часть урожая в силу их природы, остальным же в силу причастности к богам, как-то вождям, волхвам, творениям ( в том числе роще изваяниям ну итп...
чем икона отличается от идола?

stm7868893

В католицизме икон нет, кстати. Даи во всем христианстве с иконами долго не было ясности. Византийские императоры то разрешали использование икон, то строго за это преследовали.

sergei1207

\\В католицизме икон нет, кстати
насмешил. А фрески? А изваяния? и икон до песды

Katty-e

Надо сформулировать, пока не могу. На первый взгляд, идолам служат, иконам поклоняются. Вполне возможно, я ошибаюсь в этом пункте.
Логика, однако, на моей стороне : это не есть языческие взгляды, поскольку эти взгляды христианские. Понятно, что можно за Рождеством видеть культ Митры, но формы наполнены другим содержанием, уже не языческим.
Преп. Иоанн Дамаскин - деятель эпохи иконоборчества.

sergei1207

\\это не есть языческие взгляды, поскольку эти взгляды христианские
но, заметим они не исходят от Иисуса, выработались уже людьми. которые до этого были язычниками... и поклонение иконам- это фишка заимствованая у язычников.
идолам не служат. чтят богов(эта кстати разница- вы Богу поклоняетесь, традиционалисты богов чтят которых этот идол изображает. ни один здравый человек не скажет, что портрет и человек- одно и то же. многие языческие традиции также не допустят что бог- это вот этот столб с лицом.
\\Понятно, что можно за Рождеством видеть культ Митры, но формы наполнены другим содержанием, уже
\\не языческим.
только не за рождеством, а за воскресением. кстати, языячесвто ли Митраизм? я не помню, но вроде он был далек от политеизма, который и принято ругать язычеством...

aqvamen

тут дело тёмное, скорее нет
Язычество (от церк.-слав. языцы — народы, иноземцы обозначение нехристианских, в широком смысле—политеистических религий (см. Политеизм, Теизм) в литературе христианских народов. Боги Я. олицетворяли стихии природы: древнегреческий Зевс, индийский Индра, кельтский Таранас, скандинавский Тор, балтийский Перкунас, славянский Перун — громовержцы, боги неба; древнегреческий Гелиос, египетский Ра, славянский Дажбог — боги солнца; древнегреческий Нептун, индийский Варуна — боги вод и т. п. Наряду с ними почитались низшие демоны, духи лесов, источников — нимфы, дриады, леший, водяной и т. п. Суть языческих культов — магическое воздействие на природу. Циклы постоянного возрождения природы, биологической и хозяйственной жизни коллектива (рода, общины) в представлении язычников были взаимосвязаны. Поэтому «календарные» с.-х. праздники включали также «семейные» торжества — свадебные обряды, пиршества и т. п. Языческие (античные и др.) культы сменялись т. н. мировыми религиями (см. Христианство, Ислам, Буддизм).

В последние века до н. э. возникла особая религия с культом М. — митраизм, получившая распространение в эллинистическом мире, с 1 в. н. э. — в Риме, со 2 в. — по всей Римской империи; особой популярностью пользовалась в пограничных провинциях, где стояли римские легионы, солдаты которых были главными приверженцами культа М., считавшегося богом, приносящим победу; сохранились остатки многочисленных святилищ-митреумов (вблизи римских лагерных стоянок). Значительную роль в распространении митраизма сыграли социальные низы, которых он привлекал тем, что провозглашал равенство среди посвященных в него и сулил блаженную жизнь после смерти. В митреумах совершались особые мистерии, доступные только посвященным мужчинам; они состояли из жертвоприношений, культовых трапез и пр. С конца 2 в. римские императоры (особенно Аврелиан и Диоклетиан) покровительствовали культу М. Во 2—4 вв. митраизм был одним из главных соперников христианства, которое вместе с тем многое заимствовало из культа М.

spiritmc

> Не будем уходить от обсуждения.
> Вы можете прокомментировать ваше утверждение,
> что крест Христов - символ еще чего-то, кроме христианства ?
Читать хотя бы Рыбакова.
Крест --- солярный знак.
Он никаким образом не связан с исконными христианскими воззрениями.
Крест был _заимствован_ христианством из _митраизма_.
Точно так же, как и умирающего бога (тоже солнцепоклонение).
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Митраизм уже не язычество.
Но построен на языческой почве.
См. маздаизм и другие иранские верования.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Христианство --- это "Ветхий завет," дополненный ещё кучей всего.
Кто сомневается, почитайте "Новый завет" и т. д.
Ничего подозрительного не видишь?
Христианство вобрало в себя совершенно разные и даже противоположные верования.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

aqvamen

>Христианство --- это "Ветхий завет," дополненный ещё кучей всего.
ха, в первую очередь от кучи всего избавленный

spiritmc

Так, про иудаизм человек тоже сказал "выхолощенный."
Ровно.
---
"Истина грядёт --- её ничто не остановит!"
Я. Ван-Лаар
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: