немного о Римской Республике

stbloom

Появилось 3 мысли, решил запостить сюда, потому что они касаются не столько исторических фактов, а их современного восприятия. История Рима, в отличие от истории Хорезма например, немного одиозна и поэтому временами слегка искажается.
1. Римские варвары и Архимед.
В детстве читал рассказ про Архимеда из "книги битв" (была такая серия). Заканчивается рассказ такой картинкой: штурм Сиракуз, город в огне, Архимед у себя во дворике бесстрашно решает на песке геометрическую задачу и "неграмотный римский солдат" мимоходом убивает его, "не зная, как осудит его потом за это человечество".
Хочется сказать пару слов. Во-первых, Архимед был гражданином и, как полагается гражданину, во время штурма Сиракуз погиб с мечом в руке в бою. Было не до геометрии. Во-вторых, несмотря на то, что Сиракузы очень быстро стали туристическим центром (на Сицилии во время римской оккупации уровень жизни вообще резко подрос Архимедом там настолько мало интересовались, что забыли, где его могила, и только Цицерон, который в 76 году был квестором в Лилибее и много тусил по всей Сицилии, разыскал его могилу.
А в целом римляне начали проникаться греческой культурой сразу по окончании 2-й Пунической войны (т.е. лет за 100 до квестуры Цицерона) и непонятно, почему в школе и на люрке (возможно, это взаимосвязано :grin: ) их описывают как варваров.
2. Сериал Rome и римский театр.
В сериале Рим запоминающаяся деталь - спектакли комедиантов: они там очень живо откликаются на политику (смерть Катона Утического например) и жопы голые показывают. И все это было так, но как раз ПЕРЕД описываемыми событиями. Актеров действительно лишали гражданских прав, первый каменный театр разрушили (чтобы видимо голые жопы не показывали) и т.д. - короче блюли нравственность. Но. Тот самый Помпей, которого в сериале обвиняют в "вульгарной" любви к мимам в 55 году построил первый (второй :) ) каменный театр, при нем (и пару десятилетий до него) на декорации внезапно стали выделяться астрономические деньги, на сцене начали ставиться классические спектакли, в который играли Эзоп и Росций (их не только не лишали гражданских прав - Росций стал миллионером и кто-то без последствий предлагал ввести его в сенат).
А в целом обстановка менялась тогда очень быстро, так что неудивительно, что эксперты за ней не уследили.
3. Права гражданства.
Послушал как-то случайно проповедь об апостоле Павле. Его за разжигание межрелигиозной розни (насколько я понял, ранние христиане преследовались примерно как ваххабиты в РФ, а с учетом национально-освободительного движения в Палестине видимо воспринимались примерно так же) приняли местные власти то ли в греции, то ли в Малой Азии. Я приношу извинения верующим за свои скудные знания, я попытался загуглить, но выяснил, что например официальная биография многими считается вымышленной.
Так вот, его приняли и допрашивали местные органы власти, а когда узнали, что он римский гражданин, то отпустили мгновенно и долго интересовались, почему он сам сразу не сказал. Для меня очень необычно было услышать об этом в православной проповеди (и для меня звучало забавно, как будто они про установку винды рассказывали). Кроме того, это может показаться забавным еще и тем, кто дрочит на гражданство США и радуется тому, как они защищают своих граждан по всей планете.

bitle

А в целом обстановка менялась тогда очень быстро, так что неудивительно, что эксперты за ней не уследили.
А кто уследил? Если это твои мысли то чем собственно они подкреплены?

Elena12

По-моему, у тебя какие-то фрагментарные представления об Римской Империи. Почитай учебник какой-нибудь.

stbloom

А кто уследил? Если это твои мысли то чем собственно они подкреплены?
На мысли натолкнула вот эта книжка.
Там в библиографии Буассье, Моммзен и Утченко, но первоисточник - сам Цицерон. Он оставил кучу текстов, из которых описание конктретно этого периода получается очень подробным. Тексты эти кстати отлично пережили средневековье, потому что очень многие конкретно от Цицерона были в восторге и искали его следы.
А про гражданство я написал - это был отрывок из Нового Завета. Чем не первоисточник?

stbloom

у тебя какие-то фрагментарные представления об Римской Империи. Почитай учебник какой-нибудь
Согласен. Даже очень фрагментарные.
Но тут я в основном писал про Республику, а ее я знаю чуть лучше. Про Павла я вставил, потому что республика погибла до того как были написаны евангелия и про нее в проповеди послушать нельзя.
Кстати, если знаешь какой-нибудь хороший учебник, посоветуй.

stas911

У Тита Ливия написано, что Архимеда, который был всё-таки весьма известен, так как придумал несколько хитроумных приспособлений, при помощи которых сиракузяне наносили осаждающим существенный ущерб, было приказано захватить живым, так как ценный кадр. Однако в процессе разграбления уже захваченного города он не поладил с какими-то легионерами и те его убили. Ливий, конечно, известен своим приукрашиванием истории, но причин искажать в этом месте действительность, равно как и свидетельств о том, что Архимед погиб до сдачи Сиракуз, ещё при обороне, я не вижу.
А уж полез он с мечом в руках защищать выносимую из дома ванну для возгласов "Эврика" или рассердился на то, что кто-то протоптался по его чертежам в песочнице - доподлинно всё равно не установить.
2. Предлагать-то вводить актеров в сенат предлагали, и Нерон сто лет спустя выступал на состязаниях кифаредов, но всё равно это считалось для благородного римлянина недостойным занятием, а то, что все так прутся и столько бабла в этом крутится - свидетельством падения нравов в сравнении с древностью. Чуть ли не каждый принцепс в тот или иной момент своего правления принимал эдикт о высылке всех актёров за пределы Италии в попытке "восстановить благопристойность", но через некоторое время они всё равно возвращались. В общем, взаимоотношения с театром у римлян были примерно как у безуспешно пытающегося бросить курить с сигаретами.
3. Естественно, для провинциала гражданин - это была не норма, а почётное звание. И если иудей - гражданин, то ясно, что это не хуй простой, докапываться не стоит. Где тут срыв покровов?

stbloom

1. У Тита Ливия написано, что Архимеда, который был всё-таки весьма известен, так как придумал несколько хитроумных приспособлений, при помощи которых сиракузяне наносили осаждающим существенный ущерб, было приказано захватить живым, так как ценный кадр. Однако в процессе разграбления уже захваченного города он не поладил с какими-то легионерами и те его убили.
Загуглил. Прикольно, что рассказ о чертежах на песке - основная версия. "Рассказ Иоанна Цеца (Chiliad, книга II)". Выглядит на мой взгляд странно, потому что слишком идеализирует образ "мыслителя". Версия про провалившийся "захват живым" кажется странной только по 1 причине: я много читал, что в то время в римской армии дисциплина была железная. И нарушение приказа каралось смертью. Очень странно, что дедушка смог так разозлить солдат, что они нарушили приказ. У меня дома есть "История" Полибия - доберусь, посмотрю, что у него на эту тему написано. Действительно, интересно.
В общем, взаимоотношения с театром у римлян были примерно как у безуспешно пытающегося бросить курить с сигаретами.

Чотко :)
Естественно, для провинциала гражданин - это была не норма, а почётное звание. И если иудей - гражданин, то ясно, что это не хуй простой, докапываться не стоит.

Срыв покровов в том, что гражданство было не просто почетным званием, а фактически гарантией неприкосновенности. Павла отпустили из-под следствия несмотря на серьезные обвинения. Во время республики, когда смертная казнь была только за отцеубийство (т.е. когда законы работали, т.е. не при Марии, Сулле, триумвирате и т.д.) убийство гражданина (а тем более не гражданами) было чудовищным преступлением. И то, что это не только сохранилось во время Империи, но и было настолько известным и естественным, что попало в Евангелие - вот что, на мой взгляд, срывает покровы.

stbloom


An engraving after a painting by the French painter Gustave Courtois (1853-1923)
Отличная иллюстрация кстати.
Оба легионера (это 3-й век до н.э. - в армии служат граждане) истинные римляне.
Первый (потемнее): "О! Палка оставляет на песке следы! :shocked: "
Второй (сзади): "Ну ни хера! Штурм идет, а он тут рисует!"
Архимед (выражая свое отношение к авторам графюры и легенды): facepalm.

stas911

Я посмотрел - у Ливия про приказ не сказано, сказано только, что Марцелл хотел встретиться с Архимедом и сожалел, что его убили при разграблении Сиракуз.

stbloom

Я нашел "Историю" Полибия онлайн. Там много про оборону Сиракуз, но про смерть Архимеда ничего нет :(
Зато оказывается, на эту тему написана куча фиков:
http://zhurnal.lib.ru/s/sharapow_w_w/archimed.shtml
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/C/ChapekK/arhime...
и т.д.

Elena12

Кстати, если знаешь какой-нибудь хороший учебник, посоветуй.
подойдёт любой вузовский, имхо

altushonok

ахеренный тред интересно и юмор тонкий)

atsel

* Мне больше нравится это:
Добившись консульства, Октавиан возбудил судебный процесс против убийц Цезаря, которых заочно приговорили к смертной казни. Сформировавшийся второй триумвират взял власть на 5 лет якобы для наведения порядка. После трёхдневных переговоров триумвират решил уничтожить около 300 сенаторов и 2000 всадников; в число проскриптов, по требованию Марка Антония, был включён и Цицерон; Октавиан истреблял приговорённых безжалостнее прочих триумвиров, не поддаваясь ни уговорам, ни подкупу, но обрывая молящих о пощаде словами: «Ты должен умереть!». Когда денег с проданного имущества казнённых стало не хватать, триумвиры наложили на состоятельных граждан пятидесятипроцентный налог с их имущества.
Перебив врагов, триумвиры в 42 году до н. э. послали собранные войска против Брута и Кассия. Октавиан был болен, и его войска не устояли перед силами Брута в первой битве при Филиппах, и он сам чуть было не попал в плен. Но на помощь ему пришёл Антоний, и во второй, решающей, битве Кассий и Брут были побеждены и покончили с собой. Голову Брута Октавиан потом отправил в Рим.

stas911

Вообще, Москва сейчас натурально "третий Рим". Во главе страны два "консула", формально выборные, на самом деле - потому что им сейчас "положено" в порядке очереди; в провинции назначают наместников, которые доят их, обогащаясь сами и отсылая всё, что могут, в столицу; сопредельные зависимые государства поставляют рабов-чернорабочих; в то время, как простой народ жрёт говно, столичная элита совсем охуевает от разврата и роскоши. Всё, как положено!

stbloom

зависимые государства поставляют рабов-чернорабочих
Нада требовать хлебный и аграрный закон! :D
Пусть делают меня гражданином Москвы!

BSCurt

Стоит ли ожидать новых набегов германцев?

seregaohota

Москва сейчас натурально "третий Рим"
Иосиф Бродский
ПИСЬМА РИМСКОМУ ДРУГУ
(Из Марциала)
*
Нынче ветрено и волны с перехлестом.
Скоро осень, все изменится в округе.
Смена красок этих трогательней, Постум,
чем наряда перемены у подруги.
Дева тешит до известного предела -
дальше локтя не пойдешь или колена.
Сколь же радостней прекрасное вне тела:
ни объятье невозможно, ни измена!
*
Посылаю тебе, Постум, эти книги
Что в столице? Мягко стелют? Спать не жестко?
Как там Цезарь? Чем он занят? Все интриги?
Все интриги, вероятно, да обжорство.
Я сижу в своем саду, горит светильник.
Ни подруги, ни прислуги, ни знакомых.
Вместо слабых мира этого и сильных -
лишь согласное гуденье насекомых.
*
Здесь лежит купец из Азии. Толковым
был купцом он - деловит, но незаметен.
Умер быстро: лихорадка. По торговым
он делам сюда приплыл, а не за этим.
Рядом с ним - легионер, под грубым кварцем.
Он в сражениях Империю прославил.
Столько раз могли убить! а умер старцем.
Даже здесь не существует, Постум, правил.
*
Пусть и вправду, Постум, курица не птица,
но с куриными мозгами хватишь горя.
Если выпало в Империи родиться,
лучше жить в глухой провинции у моря.
И от Цезаря далеко, и от вьюги.
Лебезить не нужно, трусить, торопиться.
Говоришь, что все наместники - ворюги?
Но ворюга мне милей, чем кровопийца.
*
Этот ливень переждать с тобой, гетера,
я согласен, но давай-ка без торговли:
брать сестерций с покрывающего тела
все равно, что дранку требовать у кровли.
Протекаю, говоришь? Но где же лужа?
Чтобы лужу оставлял я, не бывало.
Вот найдешь себе какого-нибудь мужа,
он и будет протекать на покрывало.
*
Вот и прожили мы больше половины.
Как сказал мне старый раб перед таверной:
"Мы, оглядываясь, видим лишь руины".
Взгляд, конечно, очень варварский, но верный.
Был в горах. Сейчас вожусь с большим букетом.
Разыщу большой кувшин, воды налью им...
Как там в Ливии, мой Постум,- или где там?
Неужели до сих пор еще воюем?
*
Помнишь, Постум, у наместника сестрица?
Худощавая, но с полными ногами.
Ты с ней спал еще... Недавно стала жрица.
Жрица, Постум, и общается с богами.
Приезжай, попьем вина, закусим хлебом.
Или сливами. Расскажешь мне известья.
Постелю тебе в саду под чистым небом
и скажу, как называются созвездья.
*
Скоро, Постум, друг твой, любящий сложенье,
долг свой давний вычитанию заплатит.
Забери из-под подушки сбереженья,
там немного, но на похороны хватит.
Поезжай на вороной своей кобыле
в дом гетер под городскую нашу стену.
Дай им цену, за которую любили,
чтоб за ту же и оплакивали цену.
*
Зелень лавра, доходящая до дрожи.
Дверь распахнутая, пыльное оконце.
Стул покинутый, оставленное ложе.
Ткань, впитавшая полуденное солнце.
Понт шумит за черной изгородью пиний.
Чье-то судно с ветром борется у мыса.
На рассохшейся скамейке - Старший Плиний.
Дрозд щебечет в шевелюре кипариса.
Mарт 1972

6666667

3. Естественно, для провинциала гражданин - это была не норма, а почётное звание. И если иудей - гражданин, то ясно, что это не хуй простой, докапываться не стоит. Где тут срыв покровов?

Павел не иудей ни разу был. Даже как бы совсем наоборот. В по поводу описанного эпизода есть мнение, что он был изначально засланный казачок.

MAKAR-61

Конунг Рамзанарих одобряет твой вопрос.

stbloom

изначально засланный казачок.
Так это он Христа слил? :mad:
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: