С кем боролся Сталин

spalex

«ДРУГ НАРОДА» МИХАИЛ ТУХАЧЕВСКИЙ
85 лет назад началось Тамбовское крестьянское восстание, которое зверски подавил будущий маршал
Александр Щелоков
http://nvo.ng.ru/history/2005-10-07/5_tuhachevsky.html
Об авторе: Александр Александрович Щелоков - журналист.
В коллекции почтовых марок моего приятеля есть раздел "Палачи и жертвы", посвященный массовым репрессиям 1937-1938 годов. Легко понять, руководствуясь какими соображениями вторую часть раздела филателист открыл маркой с изображением Маршала Советского Союза Михаила Тухачевского. В ходе судебного процесса были признаны доказанными обвинения в том, что "враг народа" Тухачевский и другие видные военачальники Красной Армии являлись немецкими шпионами, готовили антисоветское восстание. Они организовали заговор против товарища Сталина, в личных разговорах не всегда хорошо отзывались о наркоме обороны Клименте Ворошилове. Военная коллегия Верховного суда СССР - высшая инстанция правды и справедливости - признала, что любая критика "первого красного офицера" сродни измене Родине и должна караться по всей строгости закона. Но настоящие преступления против человечности, против народа России, совершенные вскоре расстрелянными полководцами в период подавления Тамбовского крестьянского восстания, разумеется, даже не упоминались.
ПО ПОРУЧЕНИЮ ТОВАРИЩА ЛЕНИНА
С 1918-го и по 1921 год сельское население Российской Федерации было обложено данью, которую в духе того времени называли "продразверсткой". Государство силой и без какой-либо компенсации изымало у крестьян производимые ими продукты, в первую очередь зерно - рожь, пшеницу, овес. В средние века собирать дань князьям помогали вооруженные дружины. Советская власть создала для этих целей продовольственно-реквизиционное воинское формирование - Продармию, состав которой к сентябрю 1920 года превысил 77 тыс. человек.
Конфискация сельскохозяйственной продукции стала частью государственной политики, названной "военным коммунизмом". Народное недовольство этой политикой стало причиной волны малых и больших антибольшевистских выступлений, самыми известными из которых были Кронштадтское восстание в марте 1921 года и восстание крестьян Тамбовской губернии, вспыхнувшее несколькими месяцами ранее, в августе 1920-го, и начавшееся с разоружения продовольственного отряда, изымавшего у хлеборобов зерно. Вот главные лозунги повстанцев: "Долой продразверстку!", "Даешь свободную торговлю!"
Ленин уже понимал, что дальше по-старому строить отношения советского правительства с крестьянством нельзя. Назрела необходимость продразверстку менять на продовольственный налог. В Москве началась разработка срочных мер в данной области. Казалось бы, это давало возможность найти пути примирения большевиков с основной массой "мятежников", которых экономические проблемы волновали куда больше политических. Принял бы Ильич тамбовских ходоков в Кремле (потом нашелся бы талантливый художник, нарисовавший очередную картину благостного единения вождя Октября с простыми людьми признал бы ошибки, объявил о том, что принудительное изъятие сельскохозяйственных продуктов вскоре отменят и разрешат свободную торговлю, не потребовалось бы про.ливать потоки крови.
Но в то время власть сочла более удобным для себя преподать урок всем, кто ею недоволен. Против восставших тамбовских крестьян бросили регулярные части Красной Армии. А каких легендарных военных деятелей Коммунистическая партия направила для борьбы с лапотной деревенщиной! Михаил Тухачевский, Иона Уборевич, Владимир Антонов-Овсеенко, Григорий Котовский! Рыцари революции без страха и упрека. И ко всему - без малейшего уважения к своему народу. Верили они в то, что преодолеть недовольство крестьян голодной жизнью и отсутствием товаров проще всего силой или нет, но подавляли сопротивление русских мужиков решительно и беспощадно.
Кандидатура Тухачевского была выбрана не случайно. Уже после подавления Кронштадтского восстания в марте 1921 года в ЦК партии большевиков поняли, что среди многих советских военачальников именно Тухачевский обладает наибольшим тяготением к проведению карательных операций внутри страны. 26 апреля 1921 года заместитель председателя Реввоенсовета Республики Эфраим Склянский обращается к Ленину с запиской: "Я считал бы желательным послать Тухачевского на подавление Тамбовского восстания. В последнее время там нет улучшения…"
Ленин немедленно соглашается: "Предлагаю назначить его без огласки в Центре, без публикации".
27 апреля состоялось решение политбюро о Тухачевском, в котором есть такие строки: "Назначить единоличным командующим войсками в Тамбовском округе, сделав его ответственным за ликвидацию банд Антонова. Дать для ликвидации месячный срок. Не допускать никакого вмешательство в его дела…"
НЕ ЗА СТРАХ, А ЗА СОВЕСТЬ
Тухачевский правильно понял, что карт-бланш, данный ему советским правительством, открывает перед ним широкие возможности, и сразу круто берется за дело. 30 мая 1921 года он подписывает приказ # 27 полномочной комиссии ВЦИК:
"1. Полномочная Комиссия приказывает производить выемку и заключение в концентрационный лагерь семей всех отсутствующих бандитов, в следующих районах, постоянно оккупируемых (заметьте, "оккупируемых"! - А.Щ.) войсковыми частями (карта 10 верст в дюйме)…" Далее называются населенные пункты, определенные командующим "для выемки" населения. В их числе Пересыпкино-Гавриловка, Иконовка, Рассказово, Дубровка…
Обратим внимание, какой элегантный пассаж нашли "друзья народа" Тухачевский, Антонов-Овсеенко и председатель Тамбовского губернского исполкома Лавров: не арест, не задержание, а "выемка". То, что за ней следует заключение в концентрационный лагерь, - это уже пустяк.
Требуют некоторого пояснения слова обо "всех отсутствующих бандитах". Дело в том, что военные и милиция были обязаны проверять в деревнях и селах наличие населения. Всех пребывающих вне дома "без уважительных причин" было приказано "считать бандитами".
В губернии для размещения "изъятых" семей (еще один удачный термин, верно?) спешно создаются концентрационные лагеря. В Тамбове на 4 тыс. человек, в Сампуре - на 1500, в Кирсанове - на 3 тысячи, в Козлове - на 2 тысячи, в Борисоглебске - на 3 тысячи …
7 июня 1921 года Тухачевский беседует по прямому проводу с главнокомандующим Вооруженными силами Республики Сергеем Каменевым и сообщает тому о своих решениях: "Для устрашения и разложения бандитов семьи таковых будут эвакуироваться беспощадно. Две недели они будут выдерживаться в местных концентрационных лагерях, а если бандит не придет и не сдастся, то после этого срока будут эвакуироваться в отдаленные места РСФСР".
Судя по ходу разговора, бывшего полковника Каменева, человека высокой военной и общей культуры, в прошлом выпускника Николаевской академии Генерального штаба, поразили жандармские наклонности Тухачевского. Он пытается мягко вразумить командующего войсками Тамбовской губернии и говорит: "Решение о выселении, по-моему, трудно осуществимо, это дело гражданских властей…"
Но Тухачевского уже понесло, а Каменеву применить власть запрещает решение политбюро. 11 июня выходит приказ # 171, начинающийся бодрыми словами: "Начиная с 1 июня решительная борьба дает быстрое успокоение края". Это Тухачевский, Антонов-Овсеенко и вождь Тамбовской губернии дают оценку своим стараниям и тут же требуют от подчиненных усиливать репрессии:
"Полномочная Комиссия ВЦИК приказывает:
1. Граждан, отказывающихся назвать свое имя, расстреливать на мете без суда…
2. Селениям, в которых скрывается оружие, властью Уполиткомиссий или Райполиткомиссий объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых в случаях несдачи оружия.
3. В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье.
4. Семья, в которой укрылся бандит, подлежит аресту и высылке из губернии, имущество ее конфискуется, старший работник в этой семье расстреливается на месте без суда.
5. Семьи, укрывающие членов семьи или имущество бандитов, рассматривать как бандитов. Старшего работника этой семьи расстреливать на месте без суда…
7. Настоящий приказ проводить в жизнь сурово и беспощадно".
Найдя нужный тон, Тухачевский продолжает усиливать "суровость и беспощадность".
ПРИКАЗ
Полномочной Комиссии
ВЦИК # 181.
г. Тамбов.
24 июня 1921 г.
Опыт боевого участка показывает большую пригодность для быстрого очищения от бандитизма известных районов по следующему способу очистки. Намечаются особенно бандитски настроенные волости, и туда выезжают представители уездной политической комиссии, особого отделения, отделения военного трибунала и командования вместе с частями, предназначенными для проведения чистки. По прибытии на место волость оцепляется, берутся 100 наиболее видных лиц в качестве заложников и вводится осадное положение. Выезд и въезд в волость должны быть на время операции запрещены. После этого собирается полный волостной сход, на коем прочитываются приказы Полномочной Комиссии # 130 и 171 и написанный приговор для этой волости. Жителям дается 2 часа на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей, и население ставится в известность, что в случае отказа дать упомянутые сведения заложники будут расстреляны через 2 часа. Если население бандитов и оружия не указало по истечении двухчасового срока, сход собирается вторично и взятые заложники на глазах населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники и собравшемуся сходу вторично предлагается выдать бандитов и оружие. Желающие исполнить это становятся отдельно, разбиваются на сотни, и каждая сотня пропускается для опроса через опросную комиссию (представителей особого отдела и Военного трибунала). Каждый должен дать показания, не отговариваясь незнанием. В случае упорства проводятся новые расстрелы и т.д. По разработке материала, добытого из опросов, создаются экспедиционные отряды с обязательным участием в них лиц, давших сведения, и других местных жителей и отправляются на ловлю бандитов. По окончании чистки осадное положение снимается, водворяется ревком и насаждается милиция.
Настоящее Полномочная Комиссия ВЦИК приказывает принять к неуклонному исполнению.
Председатель Полномочной Комиссии
Антонов-Овсеенко
Командующий войсками
Тухачевский.
ВКЛАД В ВОЕННОЕ ИСКУССТВО
Военный энциклопедический словарь, изданный в 1983 году и подготовленный весьма авторитетной редколлегией, в справке о Михаиле Тухачевском утверждает: "Труды Т. оказали значит. влияние на развитие сов. воен. науки и практику воен. стр-ва".
Если к творческому наследию маршала отнести захват и расстрел заложников, то, объективности ради, в первенстве Тухачевскому отказать нельзя. Его очередной приказ звучал так:
"Начальникам боевых участков 1, 2, 3, 4, 5, 6.
Разгромленные банды прячутся в лесах и вымещают свою бессильную злобу на местном населении, сжигая мосты, портя плотины и прочее народное достояние.
В целях охранения мостов Полномочная Комиссия ВЦИК приказывает:
1. Немедленно взять из населения деревень, вблизи которых расположены важные мосты, не менее пяти заложников, коих в случае порчи моста надлежит немедленно расстреливать…"
Теперь вспомним о приказе Тухачевского, который открывался словами: "Начиная с 1 июня решительная борьба дает быстрое успокоение края". Бодрячество не было оправданным. 9 июня, делая доклад на заседании полномочной комиссии ВЦИК, "гениальный" советский военачальник и теоретик военной науки вынужден признать: "Бандитизм не удалось ликвидировать согласно указанию ЦК в месячный срок... Восстановление Соввласти идет слабо…"
Вывод? Он прост: необходимо усилить жестокость мер. Полномочная комиссия постановляет:
"4. Для выкуривания бандитов из лесов прибегнуть к газам, в каждом случае оповещая об этом население.
5. В случае, если население отказывается называть себя (как во втором участке расстреливать на месте отказывающихся отвечать.
6. Расстреливать кулаков в тех селениях, где население будет уклоняться от выдачи имеющихся в деревне оружия и бандитов.
7. Разбирать или сжигать дома бандитов, оставленных семействами.
8. Расстреливать старшего в семье, хранящей оружие".
И опять стоит обратить внимание на умение любителя скрипичных концертов Тухачевского придавать поистине музыкальное звучание суровым строкам человеконенавистнических приказов. Он отдает распоряжение травить народ собственной страны отравляющими веществами, но красиво именует это "выкуриванием".
Правда, уже через два дня после заседания полномочной комиссии в оперативно-секретном приказе # 0116 командарм отбрасывает осторожность. "Для немедленной очистки лесов, - пишет он, - ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, только рассчитывать, чтобы облако удушливого газа распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.
2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.
3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ".
Поскольку артиллерийскими снарядами, снаряженными отравляющими веществами, располагала только Москва, заявка инспектора артиллерии тамбовской армии Касинова поступила в Главное артиллерийское управление инспектору артиллерии Шейдеману. Серьезность намерений Тухачевского там поняли правильно, но вмешиваться в его решения по-прежнему запрещало постановление политбюро. Высокопоставленному карателю можно было давать лишь советы. И их дали. Склянский, например, сообщил: "Тамбовскому командованию к газовым атакам прибегать с величайшей осторожностью, с достаточной технической подготовкой и только в случае полной обеспеченности успеха…"
В свою очередь инспектор артиллерии Республики Шейдеман, приняв заявку на отпуск химических боеприпасов, одновременно распорядился доукомплектовать химическую роту армии и провести с личным составом занятия по противохимической защите.
16 июня в Тамбов инспарту (инспектору артиллерии, ведавшему обеспечением войск вооружением и боеприпасами) приходит телеграмма:
"Козлов 14/ 6 - 14 часов. Карта 10 верст в дюйме. Согласно приказа комвойсками # 0116/опс сообщаю, что очистке от бандитов посредством удушливых ядовитых газов надлежит площадь лесов расположенных по обе стороны восточной границы Козловского уезда, ограниченная с запада р. Челибрян 18 верст севернее станции Селезни и далее вниз по течению до д. Верятино, ст. Бекиндар-Сосновка. С востока западными окраинами д. Вихлей на м. Слобода Троицкая, Атаманов Угол - Верятино и б. Хоботовских идущих от ст. Хоботово в северо-восточном направлении на д. Богояз у сел ноль верст юго-западнее ст. Новичково. Прошу Вашего срочного распоряжения о подаче баллонов с ядовитыми газами и командировать надежных специалистов в штаб уч. # 02589.
Начбоеучастка 4 Томин. Военком Ганченко".
Человек, мало-мальски смыслящий в военном деле, легко поймет, что речь шла не о подавлении точечных целей, а о проведении химического воздействия на огромную территорию одной из центральных губерний России.
18 июня начальник штаба Тухачевского Какурин рассылает циркулярную телеграмму:
"Начальникам боевых участков 1, 2, 3, 4, 5, 6.
Копия комбригу Котовскому.
При всех операциях с применением удушливого газа принимать исчерпывающие мероприятия к спасению находящегося в сфере действия скота".
Трогательная забота о скоте. До слез трогательная! Особенно если учесть, что чуть позже Тухачевский отдал приказ # 952: "Все лошади, отбитые у бандитов, считаются военной добычей и возврату не подлежат".
Вскоре в Тамбов поступает 2 тыс. снарядов с отравляющей начинкой. Инспектор артиллерии армии Касинов делит их между артиллерийскими батареями боевых участков. 1, 2, 3, 4 и 5-й получают по 200 снарядов, 6-й - 100.
Командование тамбовской группы войск прекрасно понимает, как может быть воспринят приказ о применении химического оружия против собственного народа. В Российском государственном военном архиве хранится распоряжение, на котором нет ни даты, ни фамилии его подписавшего.
"Командиру химроты.
По приказанию начштаба прошу в срочно порядке представить сведения на комсостав и красноармейцев, родившихся в Тамбовской губ. С указанием уезда, волости, деревни и социального положения".
Трудно сказать, какие меры по отношению к тамбовцам собиралось принять и приняло командование, но в отдельной химической роте Артиллерии особого назначения (АОН) их оказалось ни много ни мало, а 153 человека!
Между тем отказаться от применения химических отравляющих веществ и противопоставить восставшим силу своего полководческого "таланта" Тухачевский был не в состоянии. Вот рапорт инспектора кавалерии 6-го боевого участка от 2 июля 1921 года.
"По докладу врид начальника 7 борисоглебских кавкурсов и комиссара сводного конного полка после боя с бандой противника у дер. Александровка-Болотовка 1-го июля с/г сводный полк курсантов потерял 40% своего боевого состава… Из всего полка можно составить один эскадрон".
Первый артиллерийский обстрел химическими снарядами состоялся 13 июля 1921 года. Выпущено 47 снарядов.
16 июля Тухачевский бодро рапортует в Москву: "Восстание в Тамбовской губернии ликвидировано. Советская власть восстановлена повсеместно".
И опять будущий маршал изрядно привирал. Это подтверждают факты. Бои на Тамбовщине продолжались.
З августа продолжаются химические артобстрелы. В тот день было выпущено 59 снарядов с отравляющими веществами. 27 августа, чтобы затруднить связи восставших с местным населением, Тухачевский своим приказом запрещает жителям Тамбовской губернии под любыми предлогами входить в лес и кататься на лодках по рекам и озерам.
Друг народа, ничего не скажешь!
ПОМНИМ ВСЕХ ПОИМЕННО
Тухачевскому и в нашей стране, и за рубежом посвящено множество книг. И во всех, написанных с разным уровнем таланта и знаний предмета, идет полемика о том, был ли советский маршал талантливым полководцем или нет, в какой мере его теоретические взгляды повлияли на развитие военной теории, был ли он участником заговора против Сталина или не был. Ничего ни для оценки прошлого и выводов на будущее подобная полемика не дает. Сегодня куда важнее понять и определить место Тухачевского в истории России. Можно ли это сделать? Да, несомненно, и фактов для безошибочных выводов предостаточно.
Сегодня в Германии серьезные историки не спорят о том, был ли Вильгельм Кейтель талантливым полководцем. Главным определяющим фактором для оценки его личности считается то, что Нюрнбергский трибунал признал гитлеровского генерал-фельдмаршала военным преступником, подвергнув его самой позорной для солдата казни - через повешение.
Таким же военным преступником, полностью подпадающим под обвинение в военных преступлениях, в совершении преступлений против человечества, является "друг народа" Михаил Тухачевский.
Да, он посмертно реабилитирован Верховным судом СССР со снятием с него обвинений в преступлениях, которых он не совершал, и потому даже восстановлен в воинском звании Маршала Советского Союза. Но Тухачевский совершил преступления настоящие, о которых нормальное гражданское общество не должно забывать.
Мертвого невозможно ни судить, ни казнить. Однако воздать своим предшественникам по заслугам путем восстановления исторической справедливости потомки вправе.
Чтобы доказать правоту обвинений, будем исходить из того, что преступлением может считаться только деяние, которое на момент его совершения было таковым по закону. Если бы законов о военных преступлениях во времена Тухачевского не существовало, обвинять его в чем-то нельзя. Но такие законы имелись. И решающую роль в разработке законов и обычаев сухопутной войны сыграла Россия. По ее инициативе были созваны три конференции: Брюссельская в 1874 году, принявшая проект Декларации о законах и обычаях войны; Гаагская 1899 года, утвердившая конвенцию о законах и обычаях войны сухопутной; и, наконец, Гаагская 1907 года, на которой была принята конвенция, действующая по настоящее время.
В Александровском военном училище, которое еще до революции (в 1914 году) окончил Тухачевский, будущих офицеров царской армии знакомили с этими международными законами. А они запрещали совершать до или во время войны различные жестокости в отношении гражданских лиц, убийство заложников, разрушение городов и деревень. 2-я Гаагская конвенция 1899 года запрещала употреблять снаряды, имеющие своим назначением распространять удушливые и вредоносные газы, а Гаагская конференция 1907 года пошла еще дальше, запретив "употреблять яд или отравляющее оружие".
В приказах командующего войсками Тамбовской губернии, как в пособии для военного юриста-международника, перечислены все деяния, считающиеся военными преступлениями:
- повальные аресты местных жителей и заключение их в концентрационные лагеря;
- захваты и расстрел заложников;
- расстрел граждан без суда и следствия на месте;
- разрушение и сжигание домов местных жителей;
- массовое применение химического оружия.
Понимал ли Тухачевский, что совершает военные преступления? Безусловно, да. В архиве о боевых действиях на Тамбовщине почти не сохранилось документов. Ни полного собрания приказов, ни итоговых сведений о потерях населения, ни отчетов о применении отравляющих веществ. Все это куда-то испарилось, и судить о прошлом можно лишь по тем немногим документам, которые оказались не уничтоженными. Но и они говорят о многом.
Деяния Михаила Николаевича можно определить еще двумя словами. Первое - геноцид. Второе, если угодно,- холокост.
Кому-то это может не понравиться. Что ж, опровергайте, только не на эмоциональном подъеме, а с фактами, если их найдете.
Нет ни в одном из немецких городов улицы, названной в честь военного преступника Вильгельма Кейтеля, в Москве улицы носят имена Тухачевского и Антонова-Овсеенко. Заслужили они почет москвичей и московских властей, тут уж ничего не поделаешь.
В Тамбовской области существует город Котовск. Хорошо прошелся по тем местам со своими кавалеристами-карателями доблестный комбриг, за что даже был награжден почетным революционным оружием. И почтовая марка в честь Котовского выпущена Почтой СССР в 1956 году. Своих героев надо знать поименно и помнить, как по сей день их помнят тамбовцы.

stm7504407

хотелось бы добавить, что маршал Т. бездарно просрал войну с Польшей. остальные репрессированные маршалы тоже стоили того... хотя и судили их не за то, за что стоило - шпиёнами они, кажется, не были. разве что Дыбенко вполне мог...

defaler

Это все давно известно. Ты бы еще Троцкого вспомнил, тот тоже из этой же людоедской компании был. В Гражданскую и в годы военного коммунизма еще похлеще вытворял. Все они там друг друга стоили.

stm7504407

и остальные, не из высшего руководства - "исполнители приказов" так сказать - те самые троцкисты, были ведь такие! у большинства из них руки по локоть в крови, так что лоб им зеленкой намазать - святое дело.
в детях Арбата помню тетку одну Шарок лупил - троцкистка была, коллективизацию проводила, кулаков с детьми в ссылку отправляла не морщась - дык аж приятно было, что отлились кошке мышкины слезы епта. хотя лупили ее и не за коллективизацию

ladyromantika

Стоит еще отметить его оборонный гоззаказ. С его легкой руки в КА появились совершенно маразматические образцы военной техники. Например, связка БТ - Т35 и многое другое.

defaler

Не, а тебе че, в 30-е годы "Абрамс" или Т-80 нужен был? Всему свое время и место. А серия легких танков БТ-2, БТ-5, БТ-7, была вполне на уровне своего времени и эти танки в то время могли на равных воевать с аналогичными танками армий предполагаемых противников СССР. То же относится и к тяжелому танку Т-35, который создавался в русле тенденций того времени, по которым тяжелый танк должен быть многобашенным и вооружен несколькими орудиями и пулуметами. Воплотили идею, обкатали танки в войсках, через военные конфликты их пропустили и поняли что тупик. Поэтому и приступили к проектировке будущих КВ и Т-34.

stm7504407

да не, фишка в том, что в других странах вообще тяжелых танков почти не было. что было - в проектах однобашенных. единственный конфликт, в котором обкатывали Т-35 - ВОВ. да и то - обкатка прошла хреново, ибо большинство Т-35 вышло из строя даже не вступая в бой

defaler

Ага. Только ты про финскую войну забыл. Там Т-35 воевали. И средние Т-28 тоже. Я потому и говорю в то время от идеи многобашенного мастодонта отказались. В ту же финскую использовали еще танк СМК - 2-х башенный. (первоначально у него вообще их 3 было, да потом заднюю башню сняли а те пять тоннн, что она весила на бронирование пустили огромных размеров. Но он в серию уже не пошел

stm7543347

хотя и судили их не за то, за что стоило - шпиёнами они, кажется, не были
Ну что ж поделаешь, не было в Уголовном кодексе статьи "Дебил и некомпетентный мудак"...

stm7504407

+1
и статьи "мясник, ирод рода человеческого" тоже не было

defaler

ТОчно. Всем им по заслугам. Только вот почему нами этокие всегда правят? Сами позволяем?

ladyromantika

Я хотел сказать, что концепция тяжелых многобашенных и легких колесногусеничных танков была порочна. К ним также можно добавить связку ТБ-3 - И- 16.
И всем этим безобразем мы обязаны были замнаркому по вооружению Тухачевскому.

defaler

Послушай, так нельзя. Надо оценивать все явления в контексте того времени. А тогда в этом направлении шла мировая конструкторская мысль. А по поводу И-16, ТБ-3, это они в ВОВ уже никуда не годились, а в30-е рулили будь здоров. Ты найди инфу сколько мировых рекордов на том же ТБ-3 было поставлено, сам поймешь

stm7543347

сколько мировых рекордов на том же ТБ-3 было поставлено
Спортивный танк - это круто.

stm7504407

Тяжелый бомбардировщик - 3
правда, рекорды ставили на тюнинговых
как щас на Камазах в Париж-Дакаре

defaler

НЕ смешно. ТБ-3 - это самолет.

defaler

Серийные образцы похуже были конечно, но все равно - по потолку, дальности и бомбовой нагрузке этот самолет одно время был вне конкуренции. Правда, не долго

stm7504407

кстати, нельзя называть И-16 голимым отстоем. были у него свои фишки, огневая мощь... управлять им тяжело было - очень капризный и нежный самолет был. но маневренный - мама не горюй!

defaler

+1.

ladyromantika

Я стараюсь оценивать именно в контексте времени. СССР вооружал Тухачевский. И к войне мы подошли с армадами ТБ-3 (180 км/ч - далеко не мировой рекорд и-16(и-153) с незакрытой кабиной и без рации и с сомнительными СБ. А на земле были Т-26, БТшки ну и гоп-серия Т28-35. К началу-серидине 30х это была удачная техника, но к началу 40х ежу было понятно, что воевать она не сможет. И не смогла...
А вот после расстрела "друга народа" на фронт стала поступать адекватная техника. Но за ошибки Тухачевского уже было заплачено тысячами жизней.

defaler

Какие ошибки? Я знаю эпупею с динамореактивной артиллерией, когда Т-й хотел ввести в армии только этот вид артиллерии. А в 1937 - его уже растреляли. Вот вам и сер.30-х годов.

ladyromantika

про и-16. Война очень наглядно показала, что времена боев-на-горизонтали ушли вместе с Красным бароном. Выжить могли только самолеты, оптимизированные под бой-на-вертикали. Хотя это очень сложный вопрос.

ladyromantika

Он видел уроки Испании. Но не воспользовался ими. А немцы воспользовались...

defaler

К началу войны уже стояли на вооружении МИГ-3, Як-1, ЛАГГ-3, штурмовики Ил-2 и проч. техника. И ее было не так уж и мало

gorod33

модернизация военной техники это очень дорогостоящий процесс, меняют раз во сколько то лет (8-...)
CCCP перевооружился в 30х годах. И поэтому к началу ВОВ время очередного "апгрейда" ещё не настало...

ladyromantika

Стояли на вооружении, но не в частях. (В смысле мало их было).
А про ЛаГГ-3 я бы не вспоминал:)

basildol

что было - в проектах однобашенных
Был М-3 американский. Но тож не особо удачный

ladyromantika

Я бы даже сказал: не перевооружился, а просто воружился. Но про 8 лет для 30-40х - это перебор. Посмотри за стремительной динамикой английской и немецкой авиации. В танкостроении конечно медленее.

basildol

А на земле были Т-26, БТшки ну и гоп-серия Т28-35. К началу-серидине 30х это была удачная техника, но к началу 40х ежу было понятно, что воевать она не сможет. И не смогла...
А вот после расстрела "друга народа" на фронт стала поступать адекватная техника
эээ... Т-26 уже сняли с вооружения.
Т-34 и КВ уже были в войсках на момент начала войны.
БТ-7 реально был не хуже очень немалой части немецких танков - Pz III ранних модификаций вооружались 37-мм орудием, которое сильно сосало по дальнобойности у 45-мм пушки БТ.

defaler

А что не вспоминайте? Во первых, это был современный очень живучий и надежный самолет. Он вообще по воспоминаниям летчиков плохо горел имого лететь весь изрешеченный. Во вторых, развитие конструкторских идей позволило Лавочкину создать позднее истребители ЛА-5, ЛА-7

ladyromantika

да уж. "Генерал Ли" особого страху не навел.

ladyromantika

Гы. На начало войны Т-26 были самым распространенным танком в КА!
А БТ - не танк даже с 45 мм пушкой. Не говоря о том, что дальность стрельбы ограничивалась оптикой, а не баллистикой орудия.

defaler

танк того времени в большем не нуждался. И почему БТ - не танк?

ladyromantika

Про ЛаГГ. То что он мог дольше гореть, не нивелирует чудовищное отставание в энерговооруженности.
Про БТ. По моему, тут и спорить нечего. Ну не сыграл он в ВОВ никакой роли, тут я ничего поделать не могу. Как эпоха отечественного танкостроения он интересен, но не более того.

defaler

Не сыграл - это еще вам доказать надо. Если учесть что чуть не весьпервый год на нем провоевали, то еще как сыграл.

basildol

Гы. На начало войны Т-26 были самым распространенным танком в КА!
Стоп, сорри - не с вооружения, а с производства... Действительно в строю их было еще полно

ladyromantika

Можно до хрипоты спорить: что лучше - Pz VI или ис-2. Но про БТ и говорить нечего. Единственная роль, которую он сыграл безупречно - это роль могилы танкистов.

defaler

Опять бла-бла-бла. У немцев вначале войны были машины равные БТ, а вчем то и послабее. При чем тут ИС и Тигр?

ladyromantika

Согласен. Я просто хотел разделить технику дотухачевского и посттухачевского периодов. Типа: вот чего было много, а вот что только появлялось.
Правда, мне могут возразить, что А-20 появился еще при Тухачевском. Но надеюсь такие специалисты уже спят

ladyromantika

ну не буду спорить про БТ - это прописные истины. А тигра и ИС я привел, как пример спора по-существу.

ladyromantika

""У немцев вначале войны были машины равные БТ, а вчем то и послабее""
Хорошо, какие? надеюсь Вы отдаете себе отчет, что pzIII был из другого класса.

defaler

Слишком много чести для Тухачевского - им технику делить В истории техники и науки очень редко можно провести грань периода по человеку.

basildol

Все равно немецкие танкисты в начале ВОВ решали не за счет качества hardware, а за счет подготовки экипажей, тактики и т. д... Если бы в КА было не хуже с этим, то БТ бы вполне покатил для начала.
Ничего сопоставимого с КВ ни в одной армии мира тогда еще не было

basildol

Да, по-любому, Ворошилов-то остался

defaler

Ну е мое, опять. PZ-1 - легкий танк. Не помню точно ТТХ, но вооружение у него - 2 пулемета. PZ-2 - легкий танк. Вооружение - пушка 20 мм и пулемет. Чехословацкий (t)38 ТТХ чесно говоря не помню, но не мощнее БТ точно. Про PZ-3 уже писали

ladyromantika

КВ-1 - серийное производство с 40го года. Тухачевский никакого отношения к нему не имел.

basildol

Хорошо, какие?
Pz II и всякие чешские поделки

defaler

Ага, а еще был Буденный, Кулик и прочие кулики на нашем болоте

defaler

Да при чем здесь это? Нельзя всю вину на одного возложить.

ladyromantika

pz-1 только гонял партизанов. pz-2 все кончились как и БТ к 42 году. А основа, то есть PZ-3 несоизмеримо превосходила БТ. Ну только в прыжках в длину проигрывали.

ladyromantika

Зря вы оба так на чешский Т-38 накинулись. Очень сбалансированная машина была. Немцы ее в серию пустили, а потом еще и самоходку "хетцер" на ее базе выпустили. Вообще, Чехи оружие делать умели. Даже сейчас иногда радуют.

defaler

Е мое, да Pz1,2, чешские танки и проч. составляли в первый период около 70% танковых сил вермахта. Если не более.

ladyromantika

Нонсенс! Вы о чем. К началу ВОВ было около 3тыс. PZIII+IV и чуть более 700 единиц всякой мелочи.

basildol

Зря вы оба так на чешский Т-38 накинулись. Очень сбалансированная машина была
все равно от 37-мм пушки толку мало против 30-40 мм брони

popov-xxx25

эээ... Т-26 уже сняли с вооружения.
С производства, но не с вооружения. К тому же запчасти к нему и различным обслуживающим машинам на его базе клепали аж до 45 года.

popov-xxx25

То что он мог дольше гореть, не нивелирует чудовищное отставание в энерговооруженности.
Энерговоооружённость (мощность двигателя л.с./взлётная (пустого) масса кг) самолётов на середину 41-го года
Ме-109Е_____1050(1100 на высоте)/2500(1840) = 0.42-0.57
Ме-109F_____1350/3120(2392) = 0.433-0.56
Ме-110С_____2100(2200 на высоте)/6040(4430)= 0.35-0.47
ЛаГГ-3(1)___1050/3346(2680) = 0.314-0.39
ЛаГГ-3(4-8)_1050/3280(2610) = 0.32-0.40
И-16 т.24___900/1882(1383) = 0.478-0.651
Як-1________1050/2950(2445) = 0.356-0.43
МиГ-3_______1200(1350 -- взлётная мощность)/3350(2699) = 0.36-0.445
Р-40С "Tomahawk"___1150/3424(2636) = 0.336-0.436
Р-400 "Airacobra"__1125/3558(2478) = 0.316-0.45
Hawker "Hurricane" Mk.II______1260/3422(2566) = 0.368-0.49
Supermarine "Spitfire" Mk.Va__1585(1470)/2829(2250) = 0.56-0.704
Так что из наших самый руль -- Ишак, в Мире -- Спитфайр-5.

popov-xxx25

Хорошо, какие? надеюсь Вы отдаете себе отчет, что pzIII был из другого класса.
Да, в общем-то, из того же. Раз обогнал на полигоне БТ, развив скорость в 64 кмч. Это, правда, был Pz-III поздних (на то время) модификаций с 10-ступенчатой КПП.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: