Путин тушит пожары

12457806

Премьер-министр России Владимир Путин лично принял участие в тушении лесных пожаров. Глава правительства занял место в кресле второго пилота самолета-амфибии Бе-200.
В качестве цели были выбраны пожары в Рязанской области. Как сообщает радиостанция "Маяк", Владимир Путин управлял забором воды в реке Ока и ее сбросом на горящий лес.
Утверждается, что самолет, в котором находился премьер-министр, ликвидировал два очага лесных пожаров.
Помимо В.Путина в операции по ликвидации возгораний приняли участие и другие официальные лица - глава МЧС Сергей Шойгу и губернатор Рязанской области Олег Ковалев.
За время своей карьеры В.Путин не раз садился за штурвал самолета. В 2000г. он управлял самолетом Су-27, который перелетел из Краснодара в Грозный, а в 2005г. находился в командирском кресле бомбардировщика Ту-160, который участвовал в военных учениях.

vamoshkov

зато как наш первый канал стебался над Ющенко!

redtress

пока офесные хомяки дрочат и изливают слюну в интернетах, Премьер сам тушит пожары. Раз уж больше некому

vamoshkov

кстати, очевидно, что подобная развлекаловка отца нации делу тушения пожаров только вредит.

redtress

конечно, либерастишки типа тебя, клавиатурой только помогают!

zulya67

Да нормальный пример. Даже как пиар - только в положительном смысле. Хотя я не возвышаю Путина. А что Ющенко? Тоже летал на самолете?
У нас еще такая фишка - не поехал бы тушить - начали бы критиковать, мол, почему сам не тушит, поехал - тоже критикуют.

redtress

Надеюсь, что Отец скоро посетит Храме Божие дабы помолиться за прекращение кар небесных

Jusun

Он свою зп получает не за то, что летает на самолётах и тушит пожары, а за такое управление страной, чтобы эти пожары не уносили жизни, не уничтожали ценное имущество и не заполоняли дымом города. И, как видно, зря.

Nefertyty

Да-да-да, очень-очень вредит!

12457806

Ну любит он покрасоваться, мотоциклы, байкеры, самолеты... В детсво тянет, видать. Об этом и подавленное влечение к мальчикам говорит

vamoshkov

А что Ющенко? Тоже летал на самолете?
Ющенко по-пролетарски лопатой тушил
не поехал бы тушить - начали бы критиковать, мол, почему сам не тушит
совсем конченные долбоебы возможно так бы и сделали, а по мне, например, было б лучше если об организавал власть так чтоб эти пожары тушили бы в зародыше.
Да нормальный пример.
ага, я вот щас воодушевлюсь его примером и завтра полечу тоже на Бе-200 че-нибудь тушить, а все подразделение (зянятое срочным делом между прочим) будет в это время на ушах стоять.

Angalak

Утверждается, что самолет, в котором находился премьер-министр, ликвидирован

vamoshkov

не понял твоей, вероятно, подъебки.
а что помогает что-ли?
в хреновой организованности министерства ЧС Путин, премьер министр, не виноват конечно, он ведь честно на самолетике летает. пожары тушит?

zulya67

Так это понятно, что в первую очередь чтобы не случилось. Но если уже случилось. Это как пример к тому же и сигнал чиновникам, хоть и пиар. Чтобы не засиживались. И не только Путин, вспомнить американских президентов - похоже себя ведут. Помню Буш-старший часто приезжал на мечта ЧП в джинсах и рубашке с закатанными рукавами. И полководцы, которые в бой идут вместе с рядовыми. А есть чисто штабисты. Никого не осуждаю, но для примера и в перавую очередь как сигналы чиновникам это подходит. НЕе думаю, что это сугубо личный пиар, для самолюбования.

12457806

"И полководцы, которые в бой идут вместе с рядовыми. "
Это не полководец, а долбоеб, раз уж ради собственной прихоти поставил под угрозу контроль над войсками

redtress

И полководцы, которые в бой идут вместе с рядовыми.
это либо жест отчаяния либо глупость.

Nefertyty

не понял твоей, вероятно, подъебки.
а что помогает что-ли?
ну по-моему, не мешает точно
в хреновой организованности министерства ЧС Путин, премьер министр, не виноват конечно
если виноват, это не значит, что летать над местом, где наиболее проявляется проблема, ему противопоказано

Nefertyty

это либо жест отчаяния либо глупость
ну да конечно, других причин для PR-акций нет

redtress

ты читать разучился. Все сраная рашка! Полководец, идущий в атаку - это никакая не пеар акция

PemeHb

в этом треде слишком много зависти

vamoshkov

ну по-моему, не мешает точно
ну смотри,
таких самолетов всего в МЧС 4 штуки.
один из них выделили Путину покататься, очевидно, предварительно прервав его полеты дополнительно подготовив и проверив.
кроме того, наверняка изменили график полетов под эту покатушку и другие самолеты тоже не полетели вовремя куда надо.
Сам полет с Путиным тоже продолжался явно не столько сколько летал бы нормальный летчик, и, возможно, не с такой эффективностью.
Итого имеем: сбой планов полетов и изъятие на продолжительное время одного из совсем немногих самолетов. по масштабам, наверное, сравнимо со средненькой диверсией.

PemeHb

очевидно, предварительно прервав его полеты дополнительно подготовив и проверив.
вы против безопасности полётов? вам всё равно на судьбу экипажа? пусть они летают на неподготовленных и непроверенных самолётах?

bitle

Это не полководец, а долбоеб, раз уж ради собственной прихоти поставил под угрозу контроль над войсками
Как показывает история, это не всегда так)
Гангутское сражение, первая морская победа русского флота:
 
В 14 часов 27 июля (7 августа) русский авангард в составе 23 кораблей атаковал отряд Эреншельда, построившего свои корабли по вогнутой линии, оба фланга которой упирались в острова. Две первые атаки шведам удалось отбить огнём корабельных орудий. Третья атака была предпринята против фланговых кораблей шведского отряда, что не позволило противнику использовать преимущество в артиллерии. Вскоре они были взяты на абордаж и захвачены. Пётр I лично участвовал в абордажной атаке, показав морякам пример мужества и героизма. После упорного боя сдался и флагманский шведский корабль. Были захвачены все 10 кораблей отряда Эреншельда. Часть сил шведского флота сумела уйти к Аландским островам.

7777seva

Предлагаю создать и прикрепить тему:
"xxx - мудак, yyy - тоже мудак, xxx+yyy - тондем мудаков, ййй - да и на этого недовольство растет, xxx+yyy+ййй - бля, чо творят"
Вам кого не подавай все плохо.
присказку знаешь : "и убил Илья горыныча и превратился в горыныча".
Вот на все недовольства типа "а хули он кому указывает на сколько цены понижать" или "бля клоун куда полез" думаю так, что мужик поступает так как может в сложившейся ситуации. И говорит то что говорит грубо говоря пенсионерка. Пришел в магазин. посмотрел молоко 50р/л - пиздец, сказал об этом. Заявил после пожаров что мол херня в регионе, не было такой температуры и чо делать теперь. А где лучше? Вон на югах у пендосов снег выпал, поумерали много кто. Ну и чо делать, чо может то и делает. Сегодня он показывает что мужик и что раз уж накосячил как руководитель, то и пойдет как все тушить и даст квартиру семье пожарника.
все, пока запал кончился...

Elena12

Премьер-министр России Владимир Путин лично принял участие в тушении лесных пожаров. Глава правительства занял место в кресле второго пилота самолета-амфибии Бе-200.
В качестве цели были выбраны пожары в Рязанской области. Как сообщает радиостанция "Маяк", Владимир Путин управлял забором воды в реке Ока и ее сбросом на горящий лес.
Утверждается, что самолет, в котором находился премьер-министр, ликвидировал два очага лесных пожаров.
Помимо В.Путина в операции по ликвидации возгораний приняли участие и другие официальные лица - глава МЧС Сергей Шойгу и губернатор Рязанской области Олег Ковалев.
За время своей карьеры В.Путин не раз садился за штурвал самолета. В 2000г. он управлял самолетом Су-27, который перелетел из Краснодара в Грозный, а в 2005г. находился в командирском кресле бомбардировщика Ту-160, который участвовал в военных учениях.
нормальный мужик
интересуется техникой, хочет попробовать, что такое — летать на настоящем истребителе/бомбардировщике/etc
Диагноз ТС: либо он завидует, либо просто занюханный интеллигентишко, которого никакие темы кроме пообщаться-поебаться не волнуют ;)

vamoshkov

сравнение было бы корректным если бы Петр в разгар сражения взял бы самый лучший корабль флота и поехал бы на нем на блядки

Nefertyty

таких самолетов всего в МЧС 4 штуки.
один из них выделили Путину покататься, очевидно, предварительно прервав его полеты дополнительно подготовив и проверив.
кроме того, наверняка изменили график полетов под эту покатушку и другие самолеты тоже не полетели вовремя куда надо.
Сам полет с Путиным тоже продолжался явно не столько сколько летал бы нормальный летчик, и, возможно, не с такой эффективностью.
да ладно, наверняка без Путина пилоты бухали, а самолёты простаивали
в этой стране ничего не делают без окрика с самого верху

vamoshkov

ты уже сам себя троллишь что ли?

Nefertyty

ну я собрал в кучу сбор свидетельств из ЖЖ, а также от знатоков жизни с форума
и получилось, что вся спецтехника использовалась только в МО, а в Рязани тушили одними только вёдрами
так что какой вред от того, что пара самолётов слетала в Рязанскую область?

Nefertyty

а по мне, например, было б лучше если об организавал власть так чтоб эти пожары тушили бы в зародыше
Да, коллеги здесь уже говорили, что надо просто повысить эффективность управления. А тупые медвепуты никак не догадаются до этого простого решения.

antcatt77

>Да, коллеги здесь уже говорили, что надо просто повысить эффективность управления. А тупые медвепуты никак не догадаются до этого простого решения.
проблема скорее всего в том, что они лишь догадываются о таком решении, вместо того, чтобы осилить учебник по управлению.
по крайней мере, из учебника даже базовые вещи не выполняются.

Nefertyty

проблема скорее всего в том, что они лишь догадываются о таком решении, вместо того, чтобы осилить учебник по управлению.
по крайней мере, из учебника даже базовые вещи не выполняются.
потому что тупые
не только не знают про правильный учебник, но и не нашли никого например со степенью MBA, кто мог бы дать ценный совет

vamoshkov

тебе, как и другим русофобам, конечно такое поведение отца народов симпатично.

andre71

никуя не клоун, хоть показал наконец что тушить надо, наверняка выступил как доброволец!
стоило вон Лужкову приехать и Путину полетать на пожаром, как воздух еще вчера подчистился! молодцы, вот они мужики, стоило только взяться!

pashushkan

а в Рязани тушили одними только вёдрами
у меня над домом в Рязани не одну неделю Ил-76 херачат круглые сутки туша пожары

Nefertyty

у меня над домом в Рязани не одну неделю Ил-76 херачат круглые сутки туша пожары
почему мы должны тебе верить?
ты походу платный пиар-агент гебни
P.S.
перешлите пожалуйста кто-нибудь в блог медведа ссылку: http://www.ozon.ru/context/detail/id/4888825/

Elena12

тебе, как и другим русофобам, конечно такое поведение отца народов симпатично.
еслип я был путеным, то к списку су-27,ту-160 и пр. добавил бы ещё МиГ-31 ;)
Вот, глянь ролик. Если и после него не проняло, то ты такое же животное как и топикстартер ;)
 

redtress

ясное дело, что ты дибил, который в машинки не наигрался.
Ой, об чем это я. Конечно же, будь я Отцом Народа Русского, яп еще на Т-90 поездил, на ка-50 полетал, на страх и зависть нерусям!

pashushkan

а вапще у всех щас ночь а у нас в Рязани день!
http://premier.gov.ru/build/25.html?cam=1

PemeHb

тебе, как и другим русофобам, конечно такое поведение отца народов симпатично.
а вы радетель за русский народ? Как Ходорковский, Авальный, Альбац и Мария Гай-р.?

stm7929259

Премьер-министр России Владимир Путин лично принял участие в тушении лесных пожаров. Глава правительства занял место в кресле второго пилота самолета-амфибии Бе-200
Ждем контрактов на Бе-200, неплохо так пропиарил

chyk2005

Помимо В.Путина в операции по ликвидации возгораний приняли участие и другие официальные лица - глава МЧС Сергей Шойгу и губернатор Рязанской области Олег Ковалев.

Диснейленд бля

smelan22

Уже поправили, правда...

FieryRush

Ждем контрактов на Бе-200, неплохо так пропиарил
Если у них не хватает пожарных машин, пусть берут Бе-200.

MAZAFAKER

бля, а чтож не написали, что это был "показательный" полёт, в котором изначально Путин был инспектором и наблюдателем, как идёт процесс тушения с Бе-200. В течение полёта Путин вдруг сам садится на место второго пилота, получает экспресс инструктаж и начинает рулить.
Если в первом посте пингвина путин клоун, то на с этой инфой он долбоебический клоун.
На этот аэродром из Москвы прибыл самолет главы правительства, после чего Путин сразу пересел на Бе-200. Первоначально премьер занял место в салоне самолета за экраном тепловизора, с помощью которого осуществляется разведка и контроль за лесными пожарами.
В полете Путина сопровождали глава МЧС Сергей Шойгу и губернатор Рязанской области Олег Ковалев.
Вскоре после взлета глава правительства неожиданно для сопровождавших его лиц и даже пилотов прошел в кабину и занял место второго пилота. Необходимый блиц-инструктаж премьеру провел начальник Управления авиации МЧС, заслуженный летчик России Рафаиль Закиров.

какой полководец? какой личный пример? детский сад, бля.

12457806

Может , он подсознательно чувствует вину за качинского перед поляками и ищет схожей смерти?

Angalak

Ха-ха, если бы.
За один вылет самолет Бе–200 совершает около 15 сбросов воды.
В ходе вылета с Путиным таких сбросов было осуществлено всего 2.
До вылета с Путиным самолет неоднократно проверялся техниками и службой безопасности, т.е. долгое время находился на земле и свою функцию не выполнял.
Таким образом, минута показа минута показала национального лидера по всем федеральным каналам обошлась стране в несколько десятков непотушенных пожаров.

Nefertyty

Всё-таки откуда вы так уверены, что эти самолёты использовались эффективно, покуда Путин не помешал,
в то время как отчёты очевидцев подтверждают, что организация тушения пожаров на нуле, и МЧСовцы бухают вместо работы (когда на них не направлены телекамеры)?

a100243

И говорит то что говорит грубо говоря пенсионерка.
он говорит то, что приятно слышать пенсионеркам. Надеюсь. Потому как если он уже опустил свой уровень мышления до пенсионеркинского, то СР ничего не спасёт

Nefertyty

сраную рашку ничего не спасёт хотя бы по той причине, что интеллектуальная элита из мгу принимает всерьёз творчество латыниной

a100243

сабж не понимает той простой истины, что с Путиным самолёт работает ещё менее эффективно, чем без него. Тем более что авиатехника на счету, и очевидно, забухать незаметно её пилотам не выйдет.

stm7929259

А кто-нибудь из форумчан пошел в итоге добровольцем на тушение пожаров?

Nefertyty

сабж не понимает той простой истины, что с Путиным самолёт работает ещё менее эффективно, чем без него.
говорится, что без путина самолёт тушит несколько десятков пожаров менее чем за день (я тут предполагаю, что предпутинская подготовка занимала меньше суток)
с какой частотой возникают пожары и почему они не потушены, в то время как имеются целых 4 таких чудесных самолёта и множество других?

12457806

А к чему этот вопрос?

stm7929259

Чисто с интереса

vamoshkov

ты сейчас это спрашиваешь от своего имени или от имени живущих у тебя в голове слабоумных интернет-очевидцев?
тебе отвечать нужно?

Nefertyty

ты сейчас это спрашиваешь от своего имени или от имени живущих у тебя в голове слабоумных интернет-очевидцев?
то есть ты уже называешь их слабоумными? извини, но ЖЖ-контент не исходит из моей головы, я вообще туда не пишу

12457806

"извини, но ЖЖ-контент не исходит из моей головы, я вообще туда не пишу "
Зачем вообще речь о жж заводить? И почему именно о жж, а не о вконтактике или дурдоме?

Nefertyty

Зачем вообще речь о жж заводить?
Большая часть правдивой информации о пожарах, присутствующей на этом форуме - из ЖЖ.

12457806

Странно, ни одной жэжэшэчки не читал, только лживый рбк

Nefertyty

я дал правдивую ссылку в этом треде, кто ж виноват, что тебе не интересна истина

vamoshkov

я называю слабоумным тот образ, от имени которого ты все чаще пишешь.
с ним мне не особо интересно общаться.
Насчет жж ниче не могу сказать, по-моему, этот образ - продукт твоей фантазии

Nefertyty

с ним мне не особо интересно общаться
а тебе интересно одновременно придерживаться мнений, что
1) работа мчс никак не организована,
2) путин помешал организованной работе мчс, где один самолёт тушит десятки пожаров в день (этого хватит, чтоб потушить все лесные пожары в зародыше, как ты и предлагаешь)?
не отдаёт ли это неким слабоумием?

Nefertyty

отвлекают ли работающих людей проверки и инспекции сверху? да
нужно ли отменить эти инспекции? нет - это необходимая составляющая управления
затрачиваются ли на пиар-действия политиков ресурсы, которым можно было бы найти другое применение? да
можно ли отказаться от пиар-действий? нет - если один политик перестанет заниматься пиаром, на его место придёт другой, который не отказывается от этого средства

12457806

Если пиар дебильный и вредный, то вне зависимости от желания политика-дебила от него стоит отказаться либо понести ответственность.

12457806

Чот ты гадфазер как-то замкнулся сам в себе, что-то себе выдумываешь, шутишь сам с собой только тебе понятным юмором...

vamoshkov

ты опять же выдаешь мнение своего слабоумного образа за мое.

Nefertyty

являются ли пиар-действия путина какими-то особо дурацкими (по сравнению с политиками других стран)?
похоже, что нет - по крайней мере он неоднократно удоставивался влиятельными зарубежными журналами титула "человек года" и т.п.
ну разве что он испортился этим летом, надышавшись дыма - но об этом пока рановато судить

Nefertyty

в каком пункте я исказил твоё мнение?

Nefertyty

Если пиар дебильный и вредный, то вне зависимости от желания политика-дебила от него стоит отказаться либо понести ответственность.
Это конкурентные действия, от них не отказываются по твоему желанию, вместо этого политики соревнуются в пиаре и победители получают народные симпатии.

12457806

Хорош уже бредить.
Это конкурентные действия, от них не отказываются по твоему желанию, вместо этого политики прилюдно мерятся длиной гениталий и победители получают народные симпатии.

vamoshkov

затрачиваются ли на пиар-действия политиков ресурсы, которым можно было бы найти другое применение?
это как раз к вопросу о то, что нужно что то подкрутить в управлении.
а управление это, вот уже десять лет направлено на достижение главной цели - любой ценой задержаться у власти путину и его команде. То что при этом страдает управление государством направленное на достижение классических его целей (экономический климат, защита прав и свобод граждан, безопасность и т. д.) никому не интересно, а если и интересно, то эти цели все равно менее приоритеты чем удержаться у власти любой ценой.
Вот так и с этими пожарами: есть классическая цель государства - потушить пожары раз уж облажались и довели до такого состояния. Но она менее приоритета для Путина и приносится в жертву цели пиара бравого Путина и сохранения за ним власти несмотря на все просчеты в руководстве страной.

Nefertyty

это как раз к вопросу о то, что нужно что то подкрутить в управлении.
а управление это, вот уже десять лет направлено на достижение главной цели - любой ценой задержаться у власти путину и его команде. То что при этом страдает управление государством направленное на достижение классических его целей (экономический климат, защита прав и свобод граждан, безопасность и т. д.) никому не интересно, а если и интересно, то эти цели все равно менее приоритеты чем удержаться у власти любой ценой.
ещё раз: политика - это конкурентный процесс
не может политик не ставить цель удержаться у власти - иначе вместо него очень быстро придёт тот, у кого такая цель есть
возьми горбачёва к примеру - вот он ушёл при первом толчке, как это повлияло на исполнение твоих эльфийских целей государства?

Nefertyty

Вот так и с этими пожарами: есть классическая цель государства - потушить пожары раз уж облажались и довели до такого состояния. Но она менее приоритета для Путина и приносится в жертву цели пиара бравого Путина и сохранения за ним власти несмотря на все просчеты в руководстве страной.
Не приносится в жертву, а происходит баланс интересов.
Сначала начали тушить пожары, развернули в частности группу самолётов. Когда процесс пошёл в требуемом направлении, можно и попиариться на этом.

FieryRush

У меня царапина на бампере, подскажите, пожалуйста, телефон Путина, чтобы исправил?

Nefertyty

напиши креатив в ЖЖ
вон чел написал хороший креатив - ему рынду дали, и тебе дадут новый бампер, если постараешься

Logon

вон чел написал хороший креатив - ему рынду дали, и тебе дадут новый бампер, если постараешься
угу, челу в рынду дали, и нашему просителю в бампер дадут

Nefertyty

угу, челу в рынду дали
да, он был невинно замучен кровавой гебнёй, а популярный блог ведёт теперь двойник-андроид

Logon

да, он был невинно замучен кровавой гебнёй, а популярный блог ведёт теперь двойник-андроид
ну это уже дезинформация чистой воды - сейчас написал это, а завтра, с сылкой на авторитетный источник, новость по всему рунету разнесется

Nefertyty

и что, ты против свободы слова?

Logon

Нет, я против "искажения" слова.

Nefertyty

это художественная обработка
типа вот написали в блог, что дескать трупы в морге ставят стоя - а такие как ты, начали тыкать фактами, пришлось запись в блоге удалить - что хорошего в этом?

vamoshkov

не может политик не ставить цель удержаться у власти
конечно, согласен.
открытым остается только вопрос в методах получения власти и удержания ее.
Путину она досталась в такой период, когда стабильных, прочных, надежно работающих механизмов автоматически контролирующих эти методы еще не было. Поэтому на нем лежала большая ответственность, он сам должен был соотносить свои личные интересы и интересы государства, и не переходить через некоторые границы, чтобы личные интересы совсем уж не забивали государственные. к сожалению, он сделал ровно наоборот: планомерно разрушал все те непрочные конструкции которые были в целях удержания власти и капиталов.
как бы да, на его месте мог бы быть другой который сделал бы точно так же, а, возможно, мог бы быть и тот кто так бы не сделал, в любом случае на своем месте оказался именно он, и ответственность на нем.

Твоя позиция, если я правильно отделил ее от позиций твоих тролль-образов, заключается в том, что все очень уныло, любой бы на его месте поступил бы так же, шансов ничего улучшить нет, поэтому надо расслабиться и получать удовольствие.
я считаю что шансы есть, хотя конечно чем дальше тем сложней будет менять в положительную сторону, но для этого нужно менять отношение людей к власти, в частности люди должны понимать что тот же Путин тоже должен отвечать за свои действия, а не уповать на то, что "так устроен мир"

vamoshkov

Сначала начали тушить пожары, развернули в частности группу самолётов. Когда процесс пошёл в требуемом направлении, можно и попиариться на этом.
при нормальной, "подкрученной" не "вертикальной" системе управления, группа самолетов должна была быть развернута без его участия и гораздо раньше, поэтому пиар этот черноватый, т. е случилась серьезная трагедия, большая доля ответственности за которую лежит на Путине, а он на этом решил попиариться, в рамках "баланса интересов".
Кстати, с тем что этот пиар (кстати еще не понятно, какова там доля пиара, а какова развлечения преьмера) навредил тушению пожаров, ты согласен?

Nefertyty

Поэтому на нем лежала большая ответственность, он сам должен был соотносить свои личные интересы и интересы государства, и не переходить через некоторые границы, чтобы личные интересы совсем уж не забивали государственные.
Например, не поднимать температуру выше границы в +35 градусов?
Нет в таком образовании, как РФ, никаких таких границ, кроме самой же властью устанавливаемых.
в частности люди должны понимать что тот же Путин тоже должен отвечать за свои действия
в частности, реакция людей должна зависеть от направления действий правительства, а не быть "Путин - мудак" в любой ситуации:
Путин сидит в Москве, раздаёт указания - "Путин - мудак, ничего не делает для тушения пожаров"
Путин проехался на самолёте - "Путин мудак, только имитирует деятельность"
а также люди должны понимать, что предлагаемые на интернет-форумах "конкретные рецепты" типа "нужно просто прочитать учебник и повысить эффективность управления" или "нужно просто разогнать всех чиновников, которые плохо работают и пилят бюджет" - либо неконкретны, либо невыполнимы
с таким отношением к власти, как сейчас, действительно, ничего не поможет этой стране

redtress

нормальное отношение нужно заслужить, а сейчас это очень сложно, т.к. все делалось, чтобы оно было именно таким.
С другой стороны, подобное отношение как ты описал, встречается у достаточно небольшой части населения. В принципе, большинству населения власть делала хорошо все эти года. Большинство все устраивало. Правда теперь вот пожар случился... И кто то может что то и поймет

blackout

Например, не поднимать температуру выше границы в +35 градусов?
Например не разваливать найух лесное хозяйство.

Nefertyty

при нормальной, "подкрученной" не "вертикальной" системе управления, группа самолетов должна была быть развернута без его участия и гораздо раньше
а когда она была развёрнута и с чьим участием на самом деле? я не дочитал ещё ЖЖ до этого места
Кстати, с тем что этот пиар (кстати еще не понятно, какова там доля пиара, а какова развлечения преьмера) навредил тушению пожаров, ты согласен?
В сферически-вакуумной ситуацией, когда всё работало максимально эффективно, а премьер вообще не нужен - такие действия навредили бы, точно.
В реальной - я не знаю. Если действия МЧС были похожи на описание в ЖЖ по ссылке, то локально такие действия немного полезны, глобально - скорее всего не повлияют на результат, так что нужно смотреть на остальные действия.

Nefertyty

Сейчас в Европе - всего 3 дня дождей, уже более 10 жертв найдено на затопленных участках. Видимо, в ЕС кто-то развалил водное хозяйство.
В 2007 году были лесные пожары примерно таких же масштабов - десятки жертв, тысячи домов, сотни тысяч гектар. У них такой же лесной кодекс тоже?

12457806

При чем тут европа?

Nefertyty

В принципе, большинству населения власть делала хорошо все эти года. Большинство все устраивало.
Да ладно, уже много лет писали, и на этом форуме тоже, что власть всё разваливает, грабит народ, и единственное, что делает более-менее - это торговля ресурсами, но в интересах не большинства, а нескольких компаний типа Gunvor.

vamoshkov

Нет в таком образовании, как РФ, никаких таких границ, кроме самой же властью устанавливаемых.
благодаря деятельности Путина и команды в течение последних 10 лет, да.
но ведь эти граница можно было прочными сделать за 10 лет, и нужно начинать делать их сейчас.

Например, не поднимать температуру выше границы в +35 градусов?
например, организовать контроль за пожарной ситуацией еще в начале лета, в том числе с использованием авиации, принять превентивные противопожарные меры (грубо говоря рынду повесить) . Массовые пожары начались то только в конце июля, а жара стоит вроде с середины июня еще.

в частности, реакция людей должна зависеть от направления действий правительства, а не быть "Путин - мудак" в любой ситуации
для этого должны быть площадки где эта адекватная реакция бы формировалась (и они начинали создаваться в 90х годах а они все были специально разломаны чтобы власть сохранить любой ценой.

redtress

Да ладно, уже много лет писали, и на этом форуме тоже, что власть всё разваливает, грабит народ, и единственное, что делает более-менее - это торговля ресурсами, но в интересах не большинства, а нескольких компаний типа Gunvor.
ну так и есть, в глобальном плане.
Просто большинство народа устраивает - часть из них живет на нищенские подачки, вроде рабочих автоваза, зато работать то не надо. Крутиться не надо. Другой части позволено кой что украсть или отжать(чиновники начиная от мелких, силовые структуры, начиная от рядовых). Опять же - работать не надо.
А всякие рынды, долгосрочное планирование, умные книжки - это все бредни интеллигентишек, которых не так уж много осталось.

Nefertyty

благодаря деятельности Путина и команды в течение последних 10 лет, да
а при Ельцине-то всё ок было с границами!
для этого должны быть площадки где эта адекватная реакция бы формировалась (и они начинали создаваться в 90х годах а они все были специально разломаны чтобы власть сохранить любой ценой.
ну да, особенно в 1993 площадка была создана хорошая
ещё честные выборы зажигали
отношение к власти не поменялось с 90х: Банду <...> под суд!

stm7929259

При чем тут европа?
Ты обычно в пример ставишь сытые страны Европы и США

Nefertyty

А всякие рынды, долгосрочное планирование, умные книжки - это все бредни интеллигентишек, которых не так уж много осталось.
у той группы, что пишет про долгосрочное планирование в интернетах - область внимания небольшая
собственно долгосрочными тенденциями она не занимается, видит только те, что закончились 5 лет назад
рында и пожары станут непопулярной темой через 2 недели (то есть я не думаю, как ты, что кто-то "прозреет" а общий фон не меняется дольше, чем Путин у власти
недавно один коллега хорошо его сформулировал: "Уёбищная страна с уёбищной властью".

antcatt77

>потому что тупые
имхо, их просто все устраивает.

Nefertyty

При чем тут европа?
Чтобы оценить деятельность правительства не по сравнению со сферически-вакуумным идеалом, а по сравнению с тем, что реально осуществимо (и достигнуто в Цивилизованных странах)

redtress

то есть я не думаю, как ты, что кто-то "прозреет"
тут можно говорить только о тех, кто реально пострадал. Кто читает в интернетах-новостях - ясное дело забудет

Nefertyty

имхо, их просто все устраивает.
значит, не тупые, а злобные - приятно наблюдать народные страдания, когда одна книжка могла бы всё исправить

vamoshkov

а при Ельцине-то всё ок было с границами!
при Ельцине, в эти границы только только начинали создаваться и площадки кстати тоже. в начале своего правления что Ельцин, что Горбачев находилсь в гораздо худшей ситуации чем путин и задачи перед ними стояли гораздо масштабней.
та же госдума при Ельцине все же была местом для дискуссий, но в целом, да, в определенный момент при Ельцине ситуация уде начала сворачивать туда, куда двигалась потом при Путине. Не случайно Путин - приемник Ельцина.
 
отношение к власти не поменялось с 90х: Банду <...> под суд!
ага, только сейчас требования гораздо скромнее: дайте нам хотя бы сказать "Банду Путина под суд!"
На те же выборы тогда ходило гораздо больше людей, и нарушения и фальсификации были гораздо меньших масштабов.

antcatt77

>значит, не тупые, а злобные - приятно наблюдать народные страдания, когда одна книжка могла бы всё исправить
скорее равнодушные, что есть норма для людей, но вредно для верхушки власти.

PemeHb

в начале своего правления что Ельцин, что Горбачев находилсь в гораздо худшей ситуации чем путин
+ 100000000
в 1985 была такая жопа, что 1999 год можно назвать благодатным временем

PemeHb

и задачи перед ними стояли гораздо масштабней.
та же госдума при Ельцине все же была местом для дискуссий
+ 10000000
развалить неэффективный совок и ущербную воровскую РФ-ию — отличные задачи для русофилов. А в думе тогда коммуняки сидели ублюдочные. Дисскутировать правда им не мешали, но не более того, ибо нельзя пускать совков со власть.

PemeHb

На те же выборы тогда ходило гораздо больше людей, и нарушения и фальсификации были гораздо меньших масштабов.
особенно на выборах 1996 года, которые до сих пор являются эталоном честности и транспарентности по мнению независимых иностранных наблюдателей

stm7929259

в 1985 была такая жопа
Серьезно штоль? Я как бы не помню никак т.к. только в это время родился, но по каментам тогда жили еще нормально

PemeHb

Серьезно штоль? Я как бы не помню никак т.к. только в это время родился, но по каментам тогда жили еще нормально
люди реально умирали с голоду. В магазинах даже костей не было, не то что мяса. Роженицы умирали в роддомах. Из Афганистана шел нескончаемый поток гробов.

stm7929259

Вот оно как..ну это где-нить небось в жопе, далеко от Москвы и МО
Фильм "Груз-200" (события 1984-года я думал там все ну уж очень слишком выкрашено в черный цвет и типа все было не так

vamoshkov

огурец нашел в тебе благодарного слушателя и собеседника

PemeHb

браконьер, я же солидарен с вами по-поводу катастрофической ситуации 1985 года, которую сумели благополучно разрулить Горбачев и Ельцин

Angalak

Чуваки, это всего лишь я родился...Или что там еще катастрофического было?

Nefertyty

скорее равнодушные, что есть норма для людей, но вредно для верхушки власти.
я тебя уверяю, что после того, как 10+ лет некая одна и та же группа людей будет называть тебя мудаком после каждого твоего действия,
ты тоже станешь к ней равнодушен
даже несмотря на то, что ты прочитал учебник по управлению (название которого ты пока не озвучил кстати)

karim

ты считаешь что увелиыения смертности не было и быть не могло? или это так, для красного словца?

Liska

Ну любит он покрасоваться, мотоциклы, байкеры, самолеты... В детсво тянет, видать. Об этом и подавленное влечение к мальчикам говорит
Предвыборная компания началась.

karim

кароче имхо примерно так
в мск повышенное содержание очень ветхих пенсионеров (следствие высокого уровня жизни смог и жара таких скорее всего основательно повыкашивали, поэтому легко представить ситуацию когда вместо пяти трупов в день из тех кому за 80 в жару привозили 20 или больше
зато в будущем будет сильное снижение смертности из этой возрастной группы

karim

почему дохнут от перегрева тоже довольно очевидно
для охлаждения тела потением надо нифигово так увеличить сердечную активность причем надолго
у ветхих пенсионеров сердца очень слабые поэтому невыдерживают в итоге

Nefertyty

увеличение смертности было (и наверное есть и сейчас переполненных моргов не было, трупов на улицах штабелями тоже не было

Angalak

в морге работаешь? :)

redtress

про запрет диагнозов тоже вранье?

Nefertyty

по твоей вроде ссылке прочитал
но конечно там может быть и неправда, и на улицах ездят одни только скорые, просто я угорел и не замечаю очевидного, а власти скрывают

Nefertyty

про запрет похоже на небольшое художественное преувеличение
примерно как из "увеличение смертности в 1.5-2 раза" превращается в "морги переполнены трупами, санитары не справляются"

redtress

спасибо за разъяснения. А как это преувеличение? Что вам конкретно в вашей больнице то сказали?

_Liya

Да, дела не ладились, и премьер хватался сам за решение той или иной конкретной проблемы, не вылезал с заводов, объезжал поля, везде хотел успеть, всё увидеть сам. Но не успевал.

Это из воспоминанiй Сергея Хрущёва. А вы на кого подумали? ;)

karim

даже если трупов стало больше в два раза то очевидно что с этим уже будут большие проблемы
представь что у тебя стало в два раза больше работы а денег дадут столько же и помошников не предлагают

Nefertyty

представь что у тебя стало в два раза больше работы а денег дадут столько же и помошников не предлагают
у меня гораздо большие колебания интенсивности работы от месяца к месяцу, чем в два раза

karim

в два раза больше работы - это не вместо часа в день два, а вместо 8ми часов 16

Nefertyty

откуда больше часов возьмётся, люди и так умирают круглосуточно, соотвественно и санитары работают посменно

antcatt77

>я тебя уверяю, что после того, как 10+ лет некая одна и та же группа людей будет называть тебя мудаком после каждого твоего действия,
>ты тоже станешь к ней равнодушен
опять же это естественно для обычного человека, но не правильно для власти.
зы
имхо, неправильно к власти, к милиции и т.д. подходит с мерками для среднего человека.
люди во власти, их поведение и т.д. должно быть выше среднего, а не сравнимо со средним или тем более не ниже среднего (когда милиционер берет взятки - это поведение ниже среднего. средний человек взяток не берет, т.к. как минимум ему их не дают).
в итоге получается, что средний человек понимает что взятки брать можно и нужно от самой же власти на примере милиционера, до этого он скорее считал - что это плохо (исходя из декларируемой общественной морали).
если мы страну строим на основе идеи "царя-батюшки", когда все равняются на поведение первого человека, то во главе должен быть лучший, его ведь поведение копируют все остальные. и если во главе человек, уровень которого равен среднему, то значит остальные будут копировать поведение ниже среднего (при копировании происходят ухудшающие искажения что в итоге приводит к деградации общества (понижению уровня среднего человека что отчасти мы и наблюдаем:
если первое лицо не выполняет обещания, то и остальные считают, что можно не выполнять обещаний,
если первое лицо игнорирует закон, то и остальные поступают также,
если первое лицо лишь лозунгами управляет страной, то и остальные будут общаться лишь на уровне лозунгов,
и т.д.

karim

оттуда что трупы надо оприходовать все, а пропускная способность санитара - фиксирвоанная, отсбда требуется больше времени
вообще раз так болеешь за отечество сходил бы ногами да и узнал как там что в московских моргах, а то попиздеть все горазды
мог бы фоток наделать например

Nefertyty

вот если бы объявили чрезвычайное положение и массовую эвакуацию, как тут в соседнем треде требуют, то пришлось бы очень много кому поднапрячься

Nefertyty

>я тебя уверяю, что после того, как 10+ лет некая одна и та же группа людей будет называть тебя мудаком после каждого твоего действия,
>ты тоже станешь к ней равнодушен
опять же это естественно для обычного человека, но не правильно для власти.
я думаю, как раз правильно
просто смотрят на массовые показатели типа рейтингов - а какие-то чувства испытывать к сранорашечникам вредно для здоровья
это материал, поведение которого хорошо просчитывается, и, я надеюсь, его реакция учтена в любых действиях - по причине простоты учёта
"надеюсь" - потому что если дать таким управлять собой, а не наоборот - это точно прямая дорога в сраное говно
средний человек взяток не берет, т.к. как минимум ему их не дают
по-моему, это лол
если мы страну строим на основе идеи "царя-батюшки", когда все равняются на поведение первого человека, то во главе должен быть лучший
было бы неплохо конечно заиметь где-то тысяч сто сверхчеловеков - таких угрюмых социопатов, ну и высокоинтеллектуальных при этом - и "единую россию" составить из таких - но это мечты, я не вижу способов перейти к такой ситуации
я пишу "социопаты" - потому как нужно иметь нехарактерные для здорового человека качества

Nefertyty

ещё чего, ходить
я лучше почитаю интернеты

karim

буду позорить тогда, не все же тебе одному гнобить всех вокруг придираясь к словам

antcatt77

>даже несмотря на то, что ты прочитал учебник по управлению (название которого ты пока не озвучил кстати)
например Мильнер Б.З., Теория организации. (здесь, конечно, больше про построение организаций, а не про само управление).
в ней кстати говорится, что для успешного движения организации вперед - руководители должны быть лидерами, а не менеджерами
Лидерство - это последовательность действий, нацеленных, прежде всего, на создание организаций, их формирование, а так же на приспособление их к существенно меняющимся обстоятельствам.
Менеджер администрирует, лидер внедряет инновации.
Менеджер обслуживает, лидер развивает.
Менеджер соглашается с реальностью, лидер исследует ее.
Менеджер сосредотачивается на системах и структурах, лидер - на людях.
Менеджер устанавливает контроль, лидер внушает доверие.
Менеджер ориентирован на краткосрочные результаты, лидер - на долгосрочную перспективу.
Менеджер спрашивает "как?" и "когда?", лидер - "что?" и "почему?".
Менеджер одобряет status quo, лидер оспаривает его.
Менеджер выполняет работу правильно, лидер выполняет правильную работу.
в путине и медведеве очень много менеджерского, и очень мало от лидеров.
по лидерству стоило бы заботать, например, Брайан Трейси. Цель - абсолютное лидерство.

antcatt77

>было бы неплохо конечно заиметь где-то тысяч сто сверхчеловеков - таких угрюмых социопатов, ну и высокоинтеллектуальных при этом - и "единую россию" составить из таких - но это мечты, я не вижу способов перейти к такой ситуации
нет, и нет.
достаточно лишь мотивировать и требовать от людей, чтобы приходя на работу - они старались проявлять свои лучшие качества (это уже будет выше среднего а не "пускали свое поведение на самотек".
Большинство людей может жить и работать - и по "хорошему", и по "плохому", и лишь малая часть людей может жить лишь по "хорошему"("плохому").
И для того, чтобы группа людей жила по "хорошему" - необходимо лишь ограничить людей, которые могут жить лишь по "плохому", всячески приветствовать тех кто может жить по "хорошему", а остальных мотивировать на жить по "хорошему".

antcatt77

>я пишу "социопаты" - потому как нужно иметь нехарактерные для здорового человека качества
их можно не иметь, ими достаточно руководствоваться.
если ты руководитель и тебя обижают, то сходи поплачь в подушку, но при этом только сначала отдай распоряжение проанализировать критику, и предложить план по исправлению ситуации; а после того как выплакался, проконтролируй что этот план выполнен.

Nefertyty

если ты руководитель и тебя обижают, то сходи поплачь в подушку, но при этом только сначала отдай распоряжение
если ты именно чувствуешь (а не просто знаешь) что тебя ненавидит миллион человек, ты быстро сдохнешь, а распоряжения твои будут кривыми
но при этом только сначала отдай распоряжение проанализировать критику
критику в стиле форумлокала анализировать бессмысленно

antcatt77

>по-моему, это лол
это биология(этология а не "лол".
большая часть поведения человека определяется привычками(или другими словами, поведение человека инерционное если человеку взяток не дают/не берут, то у него и привычки нет взяток брать/давать.
соответственно даже в ситуации, когда выгодно взятку дать/взять - человек поступает по инерции, и взятку не дает/не берет.

antcatt77

>если ты именно чувствуешь (а не просто знаешь) что тебя ненавидит миллион человек, ты быстро сдохнешь, а распоряжения твои будут кривыми
блин, обратись значит к специалисту с проблемой "как мне жить с тем, что меня ненавидит миллион людей", и он поможет.
методов же до хрена для работы с этим, особенно если учесть, что здоровый человек понимает, что ненависть направлена не на конкретного вову путина, а лишь на должность, статус, поступки и т.д.

Nefertyty

методов же до хрена для работы с этим, особенно если учесть, что здоровый человек понимает, что ненависть направлена не на конкретного вову путина, а лишь на должность, статус, поступки и т.д.
методы сводятся к "забить хуй"
то что ты говоришь - анализировать критику, отдавать распоряжения - и есть равнодушие
не равнодушие: заплакать в подушку, обратиться с речью "братья и сёстры, ну как же так, как же вы не понимаете, я ж стараюсь как лучше и т.п.", устроить массовые расстрелы недовольных, устроить массовые расстрелы тех, на кого покажут недовольные - такие дела примерно

antcatt77

>просто смотрят на массовые показатели типа рейтингов - а какие-то чувства испытывать к сранорашечникам вредно для здоровья
>это материал, поведение которого хорошо просчитывается, и, я надеюсь, его реакция учтена в любых действиях - по причине простоты учёта
>
>"надеюсь" - потому что если дать таким управлять собой, а не наоборот - это точно прямая дорога в сраное говно
> критику в стиле форумлокала анализировать бессмысленно
и опять же, и то, и другое верно - с позиции среднего человека, и не верно с точки зрения руководства.
дано:
1) в интернете (и на флокал) сформировалась определенная линия поведения.
2) это линия поведения активная => идет пропаганда на значительную аудиторию
и руководителя обязано интересовать:
1. линия поведения полезная или деструктивная
2. пропаганда полезная или деструктивная
3. почему сформировалась именно такая линия поведения, почему сформировалось именно здесь (почему, например, в h&s общение скорее конструктивное, а в Society - деструктивизм и троллинг? люди вроде те же, правила - то же)
4. если пропаганда(линия поведения) деструктивная, как ее ослабить (при этом понимая, что цензура лечит лишь симптом, а не причину, и загоняет болезнь вглубь если полезная, как усилить.
иначе будет как с СССР: "кухонная пропаганда"(что так дальше жить нельзя) загоняется вглубь, и в один момент по спусковому крючку эта пропаганда срабатывает, и страна разваливается

Nefertyty

и руководителя обязано интересовать:
1. линия поведения полезная или деструктивная
2. пропаганда полезная или деструктивная
3. почему сформировалась именно такая линия поведения, почему сформировалось именно здесь (почему, например, в h&s общение скорее конструктивное, а в Society - деструктивизм и троллинг? люди вроде те же, правила - то же)
4. если пропаганда(линия поведения) деструктивная, как ее ослабить (при этом понимая, что цензура лечит лишь симптом, а не причину, и загоняет болезнь вглубь если полезная, как усилить.
всё верно, и анализировать критику по пунктам тут бесполезно
например, полёт путина на самолёте - не причина его критики, а информационный повод
челу дым мешает, видит путина в новостях - путин мудак
нет дыма, ну значит на работе сильно устал, зарплата маленькая, или из мусоропровода воняет, а может девушка отказала, или сосед новую тачку купил - и тут путин в новостях - вот мудак
понимание того, что сраная рашка катится в сраное говно, а уёбищная власть в этом помогает - иррационально и сверхчувственно, воспринимается как истина, которую не поколебать какими-то там доводами
почему? точно не знаю, хочется думать, что в правительстве кто-то исследует это, но хз - публично-то результаты исследования (точнее, официальное признание факта, что правительство опирается на такие-то результаты) никто не покажет
особенность нашего народа, видимо связано с его историей

antcatt77

>то что ты говоришь - анализировать критику, отдавать распоряжения - и есть равнодушие
>
>не равнодушие: заплакать в подушку, обратиться с речью "братья и сёстры, ну как же так, как же вы не понимаете, я ж стараюсь как лучше и т.п.", устроить массовые расстрелы недовольных, устроить массовые расстрелы тех, на кого покажут недовольные - такие дела примерно
я правильно, понял что ты утверждаешь, что если:
человек расстреливает людей и плачет, то он не равнодушный,
а если человек расстреливает людней, но при этом молча поменял законы, чтобы людей меньше расстреливалось, то он равнодушный?
имхо, правильнее оценивать по результату, а "крокодиловы слезы"(ебу и плачу, плачу и ебу) - это лишь форма лицемерия: человек демонстрирует одно, а делает другое.
Равнодушие полезнее определять делами, а не испытываемыми эмоциями или чувствами - особенно это верно для руководителей
неважно какие эмоции испытывает руководитель, важно что он делает.
если руководитель приезжает и говорит "всем выдать по квартире", но это спускается на тормозах - то значит руководитель равнодушный, его не интересует результат, ему лишь важно покрасоваться

Nefertyty

я правильно, понял что ты утверждаешь, что если:
человек расстреливает людей и плачет, то он не равнодушный,
а если человек расстреливает людней, но при этом молча поменял законы, чтобы людей меньше расстреливалось, то он равнодушный?
результат "чтобы все любили президента и премьера" недостижим, ну а за рейтингом следят же
не сказать, что как-то особенно плохо следят или особенно хорошо - на уровне других стран
это я и говорю - что существование популяции сранорашечников - известный факт, искоренить её в обозримый срок нельзя (думаю, должны смениться поколения в лучшем случае причины её недовольства - не заключаются в текущих действиях власти
поэтому путин спокойно садится в самолёт - совместить пиар с развлечением

karim

причины её недовольства - не заключаются в текущих действиях власти
вот это не врите

Nefertyty

> вот это не врите
показательна любовь к статьям латыниной, где подтасовки и обман почти в каждом предложении - за то, что выводы у неё верные - в том смысле, что в сраной рашке оказывается всё сраное говно мира

antcatt77

>почему? точно не знаю, хочется думать, что в правительстве кто-то исследует это, но хз - публично-то результаты исследования (точнее, официальное признание факта, что правительство опирается на такие-то результаты) никто не покажет
>особенность нашего народа, видимо связано с его историей
да тут и никакого исследования не надо. и связано это с управлением, а не с особенностью нашего народа.
ответ и так понятен - люди демотивированы, растеряны - не понимают к чему надо стремиться, что есть хорошо, а что есть плохо, имеют много внутренних конфликтов (по телевизору говорят что боремся с коррупцией, но при этом гаишник открыто берет взятку) и т.д.
ведь до сих пор нет даже детального образа какую страну мы строим, каких людей можно взять за образец для подражания и т.д.
если брать хотя бы маслоу, то получается - что у людей в россии нет возможности заполнить верхние уровни: самореализация, признание окружающими и т.д., при этом еще ставится под сомнение уровень безопасности: завтра милиционеру не понравлюсь, и он со мной что хочешь сделает.
вот можешь ответить на вопрос: что надо сейчас сделать, чтобы человека показали по телевизору, а окружающие подходили, жали руку и говорили "ты крут"?
причем в том числе чтобы это было верно и для среднего человека.

Nefertyty

да тут и никакого исследования не надо. и связано это с управлением, а не с особенностью нашего народа.
ответ и так понятен - люди демотивированы, растеряны - не понимают к чему надо стремиться, что есть хорошо, а что есть плохо, имеют много внутренних конфликтов (по телевизору говорят что боремся с коррупцией, но при этом гаишник открыто берет взятку) и т.д.
ведь до сих пор нет даже детального образа какую страну мы строим, каких людей можно взять за образец для подражания и т.д.
если брать хотя бы маслоу, то получается - что у людей в россии нет возможности заполнить верхние уровни: самореализация, признание окружающими и т.д., при этом еще ставится под сомнение уровень безопасности: завтра милиционеру не понравлюсь, и он со мной что хочешь сделает.
вот можешь ответить на вопрос: что надо сейчас сделать, чтобы человека показали по телевизору, а окружающие подходили, жали руку и говорили "ты крут"?
причем в том числе чтобы это было верно и для среднего человека.
вот, ты априори считаешь, что в других странах с этим всё ясно, только в сраной рашке не так
возможно, это связано с пресловутым имперским менталитетом - хочется быть первыми в мире по каждому показателю
даже хочется, чтобы средний человек мог легко попасть в телевизор (в то время как везде для этого из кожи вон лезут)
в нормальной бедной стране допустим построили в районе первую школу
народ радуется: круто, школа есть
в рашке в аналогичном случае: да на западе уже сто лет школы везде, а у нас только что построили, да ещё и хуже западных, уёбищная страна, ничего не могут нормально сделать

antcatt77

>показательна любовь к статьям латыниной, где подтасовки и обман почти в каждом предложении - за то, что выводы у неё верные - в том смысле, что в сраной рашке оказывается всё сраное говно мира
так это естественно, если человеку власть показывает жизнь через розовые очки, то для компенсации этого - человек будет тянуться к черным очкам, чтобы хоть как-то получить объективный взгляд на мир.
если власть говорит, что борьба с коррупцией идет усиленными темпами (розовые очки а взятки как открыто брали, так и берут (видимая реальность то утверждение "власть целиком коррумпирована" будет приниматься на веру, а иначе тогда непонятно как совместить первое с наблюдаемым.
человеку для того, чтобы жить нужны ориентиры. Ориентиры декларируемые властью (борьба с коррупцией, построение инновационного государства и т.д.) жить человеку не помогают, а скорее наоборот мешают, т.к. если начать жить по ориентирам декларируемым властью, то получишь кучу проблем без всякой пользы, поэтому естественно человек идет к другим ориентирам, например, декларируемым Латыниной. они человеку получаются ближе, т.к. жить по этим ориентирам становится проще.

redtress

только рашка - не бедная страна.

antcatt77

>вот, ты априори считаешь, что в других странах с этим всё ясно, только в сраной рашке не так
пруфлинк. если ты уж сам подтасовываешь факты, то что ты тогда так недоволен латыниной?

Nefertyty

так это естественно, если человеку власть показывает жизнь через розовые очки, то для компенсации этого - человек будет тянуться к черным очкам, чтобы хоть как-то получить объективный взгляд на мир.
если власть говорит, что борьба с коррупцией идет усиленными темпами (розовые очки а взятки как открыто брали, так и берут (видимая реальность то утверждение "власть целиком коррумпирована" будет приниматься на веру, а иначе тогда непонятно как совместить первое с наблюдаемым.
везде политики врут, это принимается как неизбежное зло
человеку для того, чтобы жить нужны ориентиры. Ориентиры декларируемые властью (борьба с коррупцией, построение инновационного государства и т.д.) жить человеку не помогают, а скорее наоборот мешают, т.к. если начать жить по ориентирам декларируемым властью, то получишь кучу проблем без всякой пользы, поэтому естественно человек идет к другим ориентирам, например, декларируемым Латыниной. они человеку получаются ближе, т.к. жить по этим ориентирам становится проще.
средний человек практически не соприкасается с федеральной властью - но почему-то ищет у неё ориентиры
вот я почему-то живу, и мне не приходит в голову по поводу своих поступков "а что бы сказал про это Путин"
от коммунизма что ли такое пошло?

redtress

везде политики врут, это принимается как неизбежное зло
Вообще то "ВСЕ ЛГУТ"(с)
весь вопрос в объеме этой лжи и воздействии на группы граждан

Nefertyty

только рашка - не бедная страна
бедная, по сравнению с теми, про которые обычно говорят, что там власть не коррумпирована и ответственна перед народом
в германии, например, расходы госбюджета (кажется, это только федеральный, но клястся не буду) на душу населения чуть повыше, чем ввп россии
грубо говоря, германское хорошее правительство стоит столько, что если мы купим такое же, нечего будет жрать - не можем то есть себе позволить такое, так что у нас плохое рашкинское

redtress

расходы госбюджета (кажется, это только федеральный, но клястся не буду) на душу населения чуть повыше, чем ввп россии
на одного человека уходит больше всего ввп россии?

antcatt77

>даже хочется, чтобы средний человек мог легко попасть в телевизор (в то время как везде для этого из кожи вон лезут)
телевизор - это условность, это может быть районная газета, это может быть доска почета, это может быть устная молва, это может быть устное уважение соседей, коллег и т.д.
берем США - там до сих пор более менее стойко держится ценность: чем больше заработал, тем больше молодец.
у нас же эта ценность сильно размыта: много заработал - значит украл.
Сша и Европа - помог себе и окружающим: молодец, надо выбрать человека в органы власти.
у нас - тебе что больше всех надо?
сша, европа: то что человек закончил престижную школу, университет, получил степень - человек крут, надо быть к нему поближе.
у нас - да за взятку у нас везде поступишь.
СССР до 70-х: перевыполнил план - молодец. хорошо работал - тоже молодец. и т.д.
в россии произошел слом(принижение) всех старых ценностей, но при этом и новые ценности не появились (и никто их не выстраивает).
если же брать СССР, то ему удалось устоять как раз за счет того, что государство активно выстраивало новую систему ценностей.
зы
причем если брать США, Европу и т.д. то и у них ценности плывут, но при этом у них есть значительные группы людей - которые придерживаются указанных ценностей.
причем их ценности коррелируют с окружающим миром. если для человек ценность - много заработать, он идет и зарабатывает - и мир ему в этом помогает,
если человек за гармонию - он идет в хиппи, в гринпис - и мир ему опять же помогает, если человек за изучение мира - он идет в науку - и мир ему опять же помогает.
в первую очередь, это возможно благодаря отстроенной и поддерживающей инфраструктуре.
в россии с одной стороны произошла дискредитация прежних ценностей, а с другой стороны - ценности вошли в противоречие с окружающим миром из-за недостатка инфраструктуры: зарабатывать тяжело и непринято; мирное сосуществование(гармония) - невозможна из-за недостатка сглаживающих сервисов; изучение нового - непонятно кому нужно и т.д.

antcatt77

>средний человек практически не соприкасается с федеральной властью - но почему-то ищет у неё ориентиры
верно, средний человек ищет ориентиры среди соседей, родственников, коллег, руководителей, случайных встреч, героев телевизора/сми/кино/книг и т.д.
а это окружение ищет ориентиры в своем окружении и т.д.
но т.к. люди в качестве ориентиров выбирают более успешных людей, то в итоге выстраивается пирамида, где на верху будут: политики, бизнесмены, артисты, герои, ученые федерального уровня. дальше областного и т.д. заканчиваться все будет уровнем двора, отдела, друзей, семьи.
и в итоге, поведение людей, находящихся на верху пирамиды, сильно влияет на все общество.

antcatt77

>везде политики врут, это принимается как неизбежное зло
опять ты передернул: я говорил про власть, а ты перешел к политикам.

antcatt77

>это я и говорю - что существование популяции сранорашечников - известный факт, искоренить её в обозримый срок нельзя (думаю, должны смениться поколения в лучшем случае причины её недовольства - не заключаются в текущих действиях власти
и опять же это позиция среднего человека, а не руководителя.
у руководителя должен быть ответ: это хорошо/плохо. и как мы с этим поступаем.
если пассивно ждем - само рассосется. то значит даже в этом случае, должна быть методика как мы понимаем, что оно рассасывается, и что мы будем делать, если ситуация будет ухудшаться.

Nefertyty

ввп естественно тоже на душу, не думал, что придётся это уточнять

Nefertyty

и опять же это позиция среднего человека, а не руководителя.
у руководителя должен быть ответ: это хорошо/плохо. и как мы с этим поступаем.
плохо/хорошо - это обывательские суждения, по-моему
если пассивно ждем - само рассосется. то значит даже в этом случае, должна быть методика как мы понимаем, что оно рассасывается, и что мы будем делать, если ситуация будет ухудшаться
не то, что бы пассивно - в данном случае, по-моему, нужны внутри- и внешнеполитические успехи в течение ряда десятилетий, ну и подождать, пока родившиеся после 2000 в зрелый возраст войдут

Mausoleum

А кто-нибудь из форумчан пошел в итоге добровольцем на тушение пожаров?
Я.
Пожар - это страшно до усрачки. МЧС - это полярные люди, двух цветов, либо натурально герои, либо невообразимое мудачье, без серединки.
Больше комментариев не будет. Фотоотчета в жыжешечке - тоже.

antcatt77

>плохо/хорошо - это обывательские суждения, по-моему
ё-мое. мгу-шникам надо все разжевывать?
хорошо/плохо - это просторечные синонимы дихотомий конструктивно/деструктивно, полезно/не полезно, приближает к/отдаляет от цели, соответствует/не соответствует нашей морали, эффективно/не эффективно и т.д.
это разве не очевидно?

antcatt77

>не то, что бы пассивно - в данном случае, по-моему, нужны внутри- и внешнеполитические успехи в течение ряда десятилетий, ну и подождать, пока родившиеся после 2000 в зрелый возраст войдут
но опять же мы этим процессом управляем, или надеемся на авось? авось - это уровень обывателя, а не руководителя.
если управляем, то значит сформулировано что и как измеряется, сформулировано ожидаемые изменения и т.д.
вот ты говоришь мнение поменяется, оно что в раз что ли поменяется? нет, если исходить из твоей гипотезы - оно будет меняться медленно, после каждого успеха оно должно чуточку меняться.
значит должно быть сформулировано - какие успехи должны быть, и как эти успехи должны повлиять на общественное мнение.
а дальше должно мониториться - изменение есть или нет. если его нет, то ожидание-то скорее всего неправильное, двадцать лет пройдет а мнение не рассосется, а только усилится. что, например, произошло за предыдущие 10 лет.
вот, например, первое место по футболу - это успех или нет?

Nefertyty

а дальше должно мониториться - изменение есть или нет. если его нет, то ожидание-то скорее всего неправильное, двадцать лет пройдет а мнение не рассосется, а только усилится. что, например, произошло за предыдущие 10 лет.
я уже написал, что думаю, что мониторится - а официально публиковать результаты в любом случае не будут

antcatt77

> вот, например, первое место по футболу - это успех или нет?
и если это успех, то надо же про это рассказывать. почему власть считает, что это был мега успех, а не так должно быть, или вообще не поражение.
я, например, считаю - что одиночная победа - это что-то между "так должно быть" и поражением, т.к. это ближе к случайности, к сверхнапряжению вместо выстраивания системы, когда победы закономерны.

antcatt77

>я уже написал, что думаю, что мониторится - а официально публиковать результаты в любом случае не будут
но опять же это плохой путь, он не вовлекает массы в этот процесс, он фиксирует что власть боится посмотреть правде в глаза и т.д.
или другими словами - это путь на авось.
для того, чтобы общественное мнение поменялось на него должны повлиять авторитеты (те самые федеральные политики, актеры, ученые и т.д. но как они на него могут повлиять, если данные скрыты, а значит скрыта и обратная связь?

vamoshkov

для того, чтобы общественное мнение поменялось на него должны повлиять авторитеты (те самые федеральные политики, актеры, ученые и т.д. но как они на него могут повлиять, если данные скрыты, а значит скрыта и обратная связь?
по-моему где-то тут " но как они на него могут повлиять, если данные скрыты, а значит скрыта и обратная связь" в троих рассуждениях пропущен кусок важный кусок.
в модели гадфазера обратную связь измеряют специально обученные люди - бойцы невидимого фронта, и скрыты эти данные вроде как от нас, но "кому надо" все знают, и делают все что нужно, в том числе и влияют на общественное мнение, например посылом нах Шевчука или запретом маршей несогласных или разгоном жидовского телеканала, который кормится у иностранных посольств.

vamoshkov

открытым остается вопрос на кого работают эти специально обученные люди и каких целей добиваются.
Поскольку эти цели нам говорить не положено, значит они какие то другие, не те про которые нам говорят из телевизора, а тут как раз и возникает это самое лицемерие и раздвоение личности про которое ты говорил

antcatt77

во-первых, я пытался объяснить, что такие методы, как "запретить, разогнать, послать" - слабы, и работают до определенного предела.
намного сильнее методы: примеры из жизни, слова авторитетных людей, "красивые" истории в кино, книгах и т.д.
во-вторых, модель - что где-то есть специальные люди, которые пользуются специальными данными и применяют специальные методы попахивает верой в "теории заговоров".
текущее общество достаточно сложное, и от его уровня очень тяжело оторваться.
все эти спец-люди, смотрят тот же телевизор, читают те же газеты, учатся в тех же институтах, пользуются теми же стат. данными, используют те же самые методики и т.д.
допустим есть такие спец-данные. они на уровень губернаторов попадают?
если попадают, то почему ни правые (немцов, белых и т.д. ни красные - эти данные не публикуют, не используют?
если же эти данные даже на уровень губернаторов не попадают, то кто тогда вообще эти данные видит? члены масонской ложи?

Logon

примеры из жизни,
достаточно относительный показатель - преподнести можно по разному. Да и пример из жизни дяди Коли из Хабаровска не есть пример из жизни успешного бизнесмен Иванова из Москвы

antcatt77

т.е. со спец-данными получается, что раз мы об этих данных ничего не знаем:
то либо в их подготовке используется мало людей и эти данные мало кому показывают, но тогда достоверность данных низкая и влияние людей, получивших эти данные, не очень большое,
либо никаких спец-данных вообще нет.

Logon

то либо в их подготовке используется мало людей и эти данные мало кому показывают
или вариант - что люди знают, что в случае разглашения останутся без головы...
ЗЫ. Сам этот вариант считаю маловероятным :o

vamoshkov

попахивает верой в "теории заговоров".
полностью согласен.
модель наивно -инфантильна при всей многозначительности выражения лица, с которым такие вещи говрятся.
Зато она хорошо подходит для многих категорий людей:
- тех кто замаран во взятках, откатах и т. д.
- тех, сам более менее честен и работает на госсулажбе. Они могут считать себя хорошими людьми, т. к. служат государтсву, не вступают с ним в конфликты, тем самым помогают тем людям с холодной головой и горячим сердцем. Ну, например, Начальник некого УВД поймал на преступлении чьего нибудь сынка. Тут ему звонят из ФСБ и говорят что сынка надо отпустить. вроде бы у человека должен возникнуть внутренний конфликт: ну как же так, это же противозаконно, вредит государству и обществу. Но использую нашу модель сразу понятно, что там неверху им ведней, тут наверное государственной важности дело, мне со своего места не понять, надо подчиниться
- тех, кто не хочет брать на себя часть ответственности за происходящее вокруг.
Другими словами такая модель при всей ее глупости хорошо лечит от того раздвоения личности про которое ты писал.

antcatt77

>достаточно относительный показатель - преподнести можно по разному.
верно, очень сильно зависит от акцентов расставленных рассказчиком.
можно рассказать, что гастелло, матросов были героями, а можно рассказать, что они были неудачниками.
отсюда следует, что как раз способом рассказывания и надо управлять, и не желательно это пускать на самотек
и если государство(власть) этим не управляет, то значит будет "как всегда", а не какое-то продвижение вперед.

Nefertyty

вы тут я смотрю, развернули уже вопрос, про который я сразу сказал, что считаю его малозначимым - до полноценной теории заговора со всесильным ФСБ и пси-излучателями
данные исследования, если они ведутся, не публикуются не потому, что это жуткий секрет, а просто это неполиткорректно и не нужно - косвенный запаздывающий индикатор, то бишь много вони и минимум пользы
я думаю, что просто путин знает о существовании сранорашечников (и может знает количество и динамику, но хз и считает, что можно их игнорить демонстративно

antcatt77

>данные исследования, если они ведутся, не публикуются не потому, что это жуткий секрет, а просто это неполиткорректно и не нужно - косвенный запаздывающий индикатор, то бишь много вони и минимум пользы
и соответственно, этим никто не управляет, и страна движется на авось. правильно?
это и есть тот самый особенный российский путь?

Nefertyty

и соответственно, этим никто не управляет, и страна движется на авось. правильно?
это запаздывающий индикатор, зачем именно им управлять
просто нужно учитывать

antcatt77

>это запаздывающий индикатор, зачем именно им управлять
>просто нужно учитывать
и насколько он запаздывает? на 20 лет что ли? опять же такая формулировка - это легкий путь спрыгнуть в "теорию заговоров": это виноваты не мы, а виноваты до нас, поэтому мы ничего сделать не можем.

Nefertyty

на 20 лет что ли? опять же такая формулировка - это легкий путь спрыгнуть в "теорию заговоров": это виноваты не мы, а виноваты до нас, поэтому мы ничего сделать не можем.
причём тут заговор? и что, ты хочешь сказать, что нет индикаторов, запаздывающих на 20 лет? да в демографии полно таких
в чём виноват? я не понимаю, почему ты рассматриваешь любое явление, ну хоть солнечный зайчик на стене, в контексте бороться с ним или приветствовать? и как это его положение зависит от окна в 100м от стены, что за заговор, и почему хозяин стены не задокументировал эту фичу, он слепой что ли?

antcatt77

> я не понимаю, почему ты рассматриваешь любое явление, ну хоть солнечный зайчик на стене, в контексте бороться с ним или приветствовать?
потому что мощность (сила) системы определяется возможностями управления. чем больше возможностей управления, тем сильнее система.
соответственно во главу угла необходимо ставить: мы хотим управлять всем.
в первую очередь, это перекликается с темой "черного лебедя". черного лебедя предсказать невозможно, но можно быть к нему готовым.
то, что в россии в 2010 будет такая жара предсказать было невозможно, но можно было быть к этому готовым.
а в готовность - как раз и входит: развитая инфраструктура, развитые системы управления, высокомотивированные люди и т.д.
> и что, ты хочешь сказать, что нет индикаторов, запаздывающих на 20 лет? да в демографии полно таких
есть. вот только общественное мнение к таким индикаторам не относится.

Nefertyty

соответственно во главу угла необходимо ставить: мы хотим управлять всем.
не приписывай свои мечты по анальному захвату мира другим
управлялка отвалится :)
вот только общественное мнение к таким индикаторам не относится.
это, по моей гипотезе, не совсем мнение, а ближе к религиозным убеждениям - веру меняют, но редко, у подавляющего большинства с детства как закладывается, так и остаётся

antcatt77

>это, по моей гипотезе, не совсем мнение, а ближе к религиозным убеждениям - веру меняют, но редко, у подавляющего большинства с детства как закладывается, так и остаётся
и что у этой гипотезы с фальсифицируемостью?
что надо сделать, чтобы ты признал что это не так?

vamoshkov

за последние 30 лет(одно поколение) общественное мнение кардинально менялось много раз

kapello07

История из вторых рук. Позавчера Медвепут приезжать в Рязань хотел (непонятно приехал ли по этому случаю укатали асфальт новый прям до пожаров (километров 20-30 по трассе). Очевидцы говорят дорога на ад похожа-справа слева от дороги что-то догорает, а посередине черти асфальт кладут

Nefertyty

и что у этой гипотезы с фальсифицируемостью?
что надо сделать, чтобы ты признал что это не так?
ну допустим, если большинство сранорашечников покажет свои рациональные способы оценки сраного говна: как они измеряют его концентрацию, как определяют зависимость её изменения от действий власти, ну там факторный анализ например
пока что видно, что обычно доводы придумываются, чтобы обосновать вывод, который известен заранее

Nefertyty

за последние 30 лет(одно поколение) общественное мнение кардинально менялось много раз
поэтому я отделяю сранорашечничество от общественного мнения - за те же 30 лет просто сраная совдепия превратилась в сраную рашку - а в остальном то же - уёбищная страна, в которой ничего не могут нормально сделать, и уёбищная власть, никак не исправляющая ситуацию

vamoshkov

а в остальном то же - уёбищная страна, в которой ничего не могут нормально сделать, и уёбищная власть, никак не исправляющая ситуацию
неправда.
Новодворская годится как предельный случай сранорашечника? Так вот, она поддерживала многие действия властей в течение последних 30-ти лет.
Или ты имеешь ввиду что на любое действие власти найдутся люди которые готовы это действие критиковать? Ну да, это так, что в этом плохого?

Nefertyty

Новодворская годится как предельный случай сранорашечника?
неа

vamoshkov

а кто такие тогда эти твои сранорашечники, и существуют ли они вообще?

filippov2005

Как-то уж больно радикально высмеиваешь сранорашечников. Мы не хуже других, мы не хуже других, мы не хуже других ...
Все-таки мы отличаемся в деструктивную сторону. Может и не уёбищная, но чутка уёбищней других. Не уёбищные страны не разваливаются как СССР 80-х. И дороги у нас какие-то уёбищные. Что-то в других странах я таких дорог не встречал. Может с Албанией какой-нибудь или там Перу и можно сравнить, но явно не с "цивилизованными" странами, с которыми сранорашечники сравнивают. Почему сравнивают? Ну вроде как вдолбили нам в головы с малолетства, что мы впереди планеты всей (хотя дороги и тогда были уёбищные, местами хуже, местами лучше, чем сейчас). И до сих пор сранорашечники спорят с этими имперскими амбициями. Вроде как за истину борются, не выносят лжи с экранов, - не великие мы никакие, дураки и дороги никуда не делись, несмотря на полеты в космос и олимпиаду в Сочи. Сраной рашки бы не было, если бы не было великой рашки. Последняя провоцирует первую.
Интересно, идея Великой России пусть с плохими дорогами - это залог выживания страны? власти? Я верю, что большое количество сухопутных врагов и войн, поддерживают высокую централизацию, мешают прогрессу самоуправления, и, как следствие, обеспечивают плохие дороги на местах. Т.е. положение страны объективно, а не по злому умыслу кого-либо. Но объективна ли идея Великой России? Разумно ли сравнивать Россию с "цивилизованными" странами? К чему пропагандировать, что мы не хуже других? Зачем обманом провоцировать "борцов за истину"?

Nefertyty

а кто такие тогда эти твои сранорашечники, и существуют ли они вообще?
вроде бы существуют, кто тогда плюсики за статьи латыниной ставит?

Nefertyty

Может с Албанией какой-нибудь или там Перу и можно сравнить, но явно не с "цивилизованными" странами, с которыми сранорашечники сравнивают.
Ухитряются же и в этих случаях подводить доказательную базу, что ... - динамично развивающееся что-нибудь, а в сраной рашке вместо этого сраное говно.
Ну да, видимо имперские амбиции играют свою роль - по каждому показателю хочется быть первыми, поэтому сравнивают только с лидерами (по каждому показателю они свои, то есть по демократии США и Швейцария, а если вдруг недостаток массовых расстрелов нужно покритиковать - ну тогда Китай ну и соответственно расстраиваются, что до лидеров далеко. Если не далеко, то такой показатель снимается с рассмотрения - типа так и должно быть.

vamoshkov

то есть стать сранорашечником достаточно один раз поставить плюсик за статью Латыниной?

Nefertyty

одного раза, думаю, мало
ты как бы хочешь сказать, что каждый раз разные люди, и что они меняются, то есть сегодня ставят, а завтра типа прозреют, потому что увидят сами например положительный эффект от действия властей - и наоборот?
может быть и так, я тут зуб не дам, это всего лишь гипотеза
мне даже лучше, если люди в этом смысле меняются - это значит, потенциально я не зря тут распинаюсь
вообще на форуме примерно один контингент любит латынину - но я и не наблюдаю 20 лет

vamoshkov

ну хорошо, ладно, хотя бы саму Латынину мы можем считать образцовой сранорашечницей?

Nefertyty

ну хорошо, ладно, хотя бы саму Латынину мы можем считать образцовой сранорашечницей?
зачем тебе образец обязательно, ты не можешь сам найти вдосталь сраного говна? :D
я не знаю, образец это, тролль, или за деньги работает
в качестве типичного случая какую-то публичную фигуру не стоит рассматривать, потому как этот типичный случай не креативит сам, а потребляет подходящие ему креативы, дабы укрепить свою веру и иметь возможность кратко откомментировать что-нибудь про уёбищную страну

vamoshkov

образец нужно для того, чтобы привести тебе контрпример, опровергающий твой тезис о том, что сранорашечник всегда недоволен действиями властей, какие бы они не были.

Nefertyty

ну может быть и доволен, но тогда это слишком мало, или слишком поздно, или вообще само собой разумеется (всегда должно быть так, а они вот только в одном единственном случае сообразили или это исключение из общей политики развала страны (или из общего бездействия)
главное - в целом всё же власть уёбищна, и скатывание в сраное говно не замедляется

vamoshkov

но тогда это слишком мало, или слишком поздно, или вообще само собой разумеется (всегда должно быть так, а они вот только в одном единственном случае сообразили или это исключение из общей политики развала страны
хорошо, приведи тогда пример действия властей (каких нибудь властей, абстрактных которые
- идеально своевременны
- нетривиальны и выбиваются из общего ряда, т.е лучше чем в среднем (в противовес "само собой разумеется (всегда должно быть так, а они вот только в одном единственном случае сообразили)" )
- являются вполне рядовыми
по-моему, третье уже противоречит второму, разве нет?
Как бы да, качественная власть должна принимать качественные решения как нечто само собой разумеещеся и всегда так должно быть. Ты с этим не согласен?
Короче сдается мне, что сранорашечников не существует. :)
Разве что твои тролль образы смогут сочетать те противоречивые свойства, которыми ты наделяешь эти объекты.

Nefertyty

качественная власть должна принимать качественные решения как нечто само собой разумеещеся и всегда так должно быть
тут как правило проблема с определением достаточного качества
как я уже писал, часто требуют, чтобы оно было на уровне мировых лидеров по каждому отдельно взятому пункту
у этого опять же давняя история - СССР сравнивали со всем Западом, выбирая для каждого отдельного сравнения наиболее развитые в каком-то конкретном отношении страны
а теперь ещё можно сравнивать и с СССР в прошлом, выбирая его наиболее сильные стороны - типа хотеть преимуществ советсткого строя и западного мира сразу, в одном флаконе
естественно, это нереализуемо, и не надо путать мечты с реальностью
вторая проблема тут - как отделить качество собственно решений от их эффекта
эффект лучше доступен наблюдениям, но он и зависит от многих факторов
признак сранорашечничества - если эффект положительный, искать какой-то независящий от правительства фактор, и объявить его главным
если эффект отрицательный - искать какую-то ошибку правительства, объявить её главным фактором (ну естественно подразумевая, что в нормальных странах аналогичные ошибки невозможны)
и дело не в том, есть или нет такие факторы и такие ошибки - дело в стратегии их поиска - типа когда надо, мы за либерализм (которого не хватает в рашке а в других случаях мы за массовые расстрелы (которых опять же не хватает в рашке)
хорошо, приведи тогда пример действия властей (каких нибудь властей, абстрактных которые
- идеально своевременны
- нетривиальны и выбиваются из общего ряда, т.е лучше чем в среднем (в противовес "само собой разумеется (всегда должно быть так, а они вот только в одном единственном случае сообразили)" )
- являются вполне рядовыми
не понял, к чему это
чего-то идеального можно добиться только в сферовакуумной модели, а не в реальной практике управления

vamoshkov

и дело не в том, есть или нет такие факторы и такие ошибки - дело в стратегии их поиска - типа когда надо, мы за либерализм (которого не хватает в рашке а в других случаях мы за массовые расстрелы (которых опять же не хватает в рашке)
дело в том, что такое раздвоение личностей бывает только у твоих тролль образов.
В реальности в зависимости от ситуации хотят массовые расстрелы или либерализм разные люди, просто ты этого не замечаешь (из-за привычки пользоваться тролль образами) и поэтому считаешь что эти люди сами себе противоречат

Nefertyty

В реальности в зависимости от ситуации хотят массовые расстрелы или либерализм разные люди
Таких я стараюсь не относить к сранорашечникам.
Но бывают и одни и те же.
и это никакое не раздвоение, нет тут двух личностей, просто ни один из рецептов процветания не принимается всерьёз, а имеет только частное значение, важное в пределах одного комментария

vamoshkov

тут как правило проблема с определением достаточного качества
самый лучший способ здесь - это когда сама власть заявляет цель тех или иных мероприятий и примерную картину что мы хотим получить. после этого происходят некие общественные дебаты, на которых различные сранорашечники высказывают возможные негативные последствия про которые власть не сказала.
власть дополняет свой план и видение результатов, например, говорит что вот этого бояться не надо этого не будет потому-то, против того мы примем такие-то меры которые решат проблему.
А вот это- неизбежное зло, оно будет но тут уж ничего не сделаешь к сожалению, мы считаем что положительный эффект перекроет это зло.
при таком подходе, возможности обосрать сраную рашку у сранорашечников не останется.

vamoshkov

вторая проблема тут - как отделить качество собственно решений от их эффекта
эффект лучше доступен наблюдениям, но он и зависит от многих факторов
а зачем отделять?
если достаточно большой ряд "хороших" решений стабильно приводит к плохим результатам, то такому управленцу где то в эльфийском мире свои решения надо в жизнь воплощать, пусть он место осовободит поскорей другим а сам пойдет на заслуженный отдых.

vamoshkov

Но бывают и одни и те же.
приведи хоть один пример.
у меня стойкое ощущение что ты описываешь пустое множетсво :)

Nefertyty

самый лучший способ здесь - это когда сама власть заявляет цель тех или иных мероприятий и примерную картину что мы хотим получить. после этого происходят некие общественные дебаты, на которых различные сранорашечники высказывают возможные негативные последствия про которые власть не сказала.
власть дополняет свой план и видение результатов, например, говорит что вот этого бояться не надо этого не будет потому-то, против того мы этого мы примем такие-то меры которые решат проблему.
А вот это- неизбежное зло, оно будет но тут уж ничего не сделаешь к сожалению, мы считаем что положительный эффект перекроет это зло.
при таком подходе, возможности обосрать сраную рашку у сранорашечников не останется.
ну конкретно в таком виде, думаю, не получится (так как не дебаты, а срач, где разумные аргументы приводить бессмысленно)
но вообще согласен, мне тоже не нравится отсутствие вот такого поэтапного уточнения планов после обсуждения в какой-то форме
не из-за угрозы сранорашечников - их, я думаю, игнорят осознанно

Nefertyty

если достаточно большой ряд "хороших" решений стабильно приводит к плохим результатам, то такому управленцу где то в эльфийском мире свои решения надо в жизнь воплощать
ну это может означать наличие каких-то серьёзных обстоятельств
нужно исходя из этих обстоятельств нормировать эффект, а не ставить планку произвольно и смотреть - допрыгнули или нет

Nefertyty

приведи хоть один пример
Kubanoid вроде
то есть за репрессии-то точно выступал, но когда надо - то и за свободу

Nefertyty

Не уёбищные страны не разваливаются как СССР 80-х.
Великобритания (и не только) потеряла колонии не так давно - это уёбищная страна? Наполеон - кровавый диктатор, положил рекордное число солдат и мало чего в итоге добился, почему французы до сих пор им гордятся?

12457806

Да лягушатники сплошь минетчики, чо их вообще в пример приводить?

filippov2005

Да. Что-то было уёбищного в колониальной империи, раз империя развалилась. И вроде как даже пыталась воевать с колониальными сепаратистами, но видно уёбищная была в то время метрополия раз всем проиграла.
Не знал, что Наполеоном кто-то гордится.

Nefertyty

Что-то было уёбищного в колониальном империи, раз империя развалилась.
Мне что-то подсказывает, что приличный англичанин не будет называть свою страну образца какого-нибудь 1920-1930 года уёбищной. Это удел всяческих хиппи недоделанных, не мейнстрим.
Критика останавливается примерно на том месте, что и ты: да, видимо, с колониальной империей было что-то не так.
Не знал, что Наполеоном кто-то гордится.
Гордятся - признают например исключительный военный талант, памятники не удаляют вроде, на коньяке изображают. Сравни со Сталиным - злодеем такого же масштаба примерно.

redtress

лол, сталиным гордятся гораздо больше, да и масштабы сталина куда больше

antcatt77

>Гордятся - признают например исключительный военный талант, памятники не удаляют вроде, на коньяке изображают. Сравни со Сталиным - злодеем такого же масштаба примерно.
Петром 1-ым - тоже гордятся. .
я к тому, что Сталин еще был достаточно недавно и обиды на него не успели еще рассосаться, пройдет еще лет 50-100 - маятник качнется в другую сторону, и Сталин станет такой же мифологической фигурой как Наполеон и Петр 1.

redtress

мифологической фигурой
еб, да уж давно стал

antcatt77

>еб, да уж давно стал
сейчас имперские амбиции и построение государства не в моде, поэтому Сталин мифологическое пугало (мол у нас демократическое государство, а не полицейское. вот при сталине была тирания).
как только запахнет жаренным, маятник качнется обратно - историю придется переписать и тут Сталин станет хорошим: крепким хозяйственником, думающий о благе отчизны.

Nefertyty

я к тому, что Сталин еще был достаточно недавно и обиды на него не успели еще рассосаться, пройдет еще лет 50-100 - маятник качнется в другую сторону
ты же говорил, что общественное мнение меняется гораздо быстрее, никаких тебе десятилетий
а тут выходит, что 60 лет назад - это недавно

antcatt77

>ты же говорил, что общественное мнение меняется гораздо быстрее, никаких тебе десятилетий
>а тут выходит, что 60 лет назад - это недавно
меняется если его менять, а если не менять, то не меняется - как это не удивительно.
на текущий момент мнение никто не меняет, а само собой оно, конечно, дрейфовать будет долго.
зы
все-таки по этому треду мне, кажется, что латынина тебе сестра. вот опять же ты какие-то свои мысли приписываешь другим.
ты, кстати, пруфлинк уже нашел?

Nefertyty

меняется если его менять, а если не менять, то не меняется - как это не удивительно
откуда тогда прогноз, что будут менять лет через 50?
раньше не "запахнет жареным"?
вообще да, мне несколько удивительно
то есть никаких процессов, кроме направляемых властью, не происходит? почему не может меняться само?

Nefertyty

если ты уж сам подтасовываешь факты, то что ты тогда так недоволен латыниной?
допустим, подтасовываю
но с латыниной местный народ в основном соглашается, а со мной в основном нет
почему? потому что у неё выводы верные, и некоторые почти что прямым текстом заявляют об этом
>вот, ты априори считаешь, что в других странах с этим всё ясно, только в сраной рашке не так
пруфлинк.
поясню
процитирую опять то, на что я отвечал
да тут и никакого исследования не надо. и связано это с управлением, а не с особенностью нашего народа.
ответ и так понятен - люди демотивированы, растеряны - не понимают к чему надо стремиться, что есть хорошо, а что есть плохо, имеют много внутренних конфликтов (по телевизору говорят что боремся с коррупцией, но при этом гаишник открыто берет взятку) и т.д.
ведь до сих пор нет даже детального образа какую страну мы строим, каких людей можно взять за образец для подражания и т.д.
если брать хотя бы маслоу, то получается - что у людей в россии нет возможности заполнить верхние уровни: самореализация, признание окружающими и т.д., при этом еще ставится под сомнение уровень безопасности: завтра милиционеру не понравлюсь, и он со мной что хочешь сделает.
вот можешь ответить на вопрос: что надо сейчас сделать, чтобы человека показали по телевизору, а окружающие подходили, жали руку и говорили "ты крут"?
причем в том числе чтобы это было верно и для среднего человека.
я предположил, что ты считаешь, что в других странах с этим всё ок
иначе тебе либо
1) пришлось бы объяснить, чем ещё россия отличается от них - чего ты не делаешь, хотя тут как бы самое место, либо
2) ты считаешь, что во многих странах аналогичные настроения должны быть мейнстримом - в том числе и в благополучных западных - потому что, если брать по пунктам, то всё это можно встретить и там
против (2) есть свидетельства очевидцев, что не принята в других странах критика такого рода, и не только в западных, а и во многих бедных странах
вот, например, что зиновьев пишет
Психологическое отношение подвластных к государственной власти
формируется под влиянием многих факторов, включая характер народа,
исторические традиции, положение государства в обществе. В большом числе
людей можно найти все мыслимые варианты на этот счет. Но в обществе все же
складывается некоторое суммарное отношение к власти. Например, для рус-
ских характерно сочетание двух крайностей: раболепства и холуйства перд
властью, с одной стороны, и презрение, надругательство, с другой. Это в
характере народа и его истории, в которой власть всегда была принуждением
сверху и извне.
На основе знакомства с западной литературой, кино и масс-медиа, а также
на основе личных наблюдений у меня сложилось впечатление, что на Западе нет
такого раболепства и такого нигилизма по отношению к власти, как в России.
Тут преобладает гражданское отношение, то есть люди осознают и признают
закономерность и целесообразность существующей государственности.
Деятельность последней подвергается систематически критике, но критике
конкретной, не ориентирующейся на ее уничтожение. Здесь не происходит
накопление антигосударственных умонастроений, переходящих в полное отрицание
системы власти вообще. Критические умонастроения постепенно становятся
публичными, как бы рассасываются. Каким бы критичным ни было отношение
западных людей к власти, я всегда замечал границу, которую тут никто не
преступал, но которую в России преступали все, начиная от критиков режима и
кончая самими представителями власти, а именно — границу гражданского
уважения к власти, границу гражданской ответственности за судьбу общества.
ок, ты, может быть, не согласен, и либо я многочисленных очевидцев придумал, либо они заблуждаются - я принимаю такую позицию, спорить по этому вопросу не хочу
если ты считаешь неверным (1) и (2 то получается, что в нормальных странах перечисленных проблем нет
и тогда я предполагаю, что считаешь априори, потому как точка зрения эта, мягко говоря, спорна, и ты должен об этом знать, как активный участник раздела
тебе следовало бы заявить об этом более явно, ну и сразу с доказательствами по возможности - а в такой ситуации я предположил, что ты не заморачивался доказательствами, а принял сразу вывод

antcatt77

>откуда тогда прогноз, что будут менять лет через 50?
>раньше не "запахнет жареным"?
едва ли, если все будет как сейчас: россия один из крупных поставщиков нефти, которая всем нужна; остальные страны довольны своим текущим положением; сильных катаклизмов нету.
тогда сначала должно до деградировать то, что есть.
потом будут смутные времена, когда массы поймут, что как-то совсем хреново живется.
потом придет какой-нибудь крепкий, который захочет возродить страну, и для этого ему понадобиться переписать историю.
> вообще да, мне несколько удивительно
> то есть никаких процессов, кроме направляемых властью, не происходит? почему не может меняться само?
для этого государство слишком полицейское. тот же Ходорковский мог вдохнуть свежую кровь, и как крепкая оппозиция, и как руководитель страны, но увы.
на текущий момент, люди не на верхушке власти на страну повлиять не могут - для влияния на массы: нужны сми, нужна яркая победа - а ни первое, ни второе даже из губернаторского кресла сейчас не сделаешь.
могла бы повлиять какая-нибудь идея, но их на горизонте пока не заметно.
может еще быть удача, и следующий назначенный президент окажется тем самым правильным, но это ближе к фантастике, хотя чем черт не шутит.
> то есть никаких процессов, кроме направляемых властью, не происходит? почему не может меняться само?
происходит, но медленно. это как лужайку можно за неделю засеять нужной травой, а можно десятилетия ждать пока она заполонит лужайку сама.
и проблема полицейского государства в том, что фактически лишь один человек имеет право принять решение даже для небольшого кусочка: сеять, или не сеять.
а остальных растопчут просто из-за страха

antcatt77

>1) пришлось бы объяснить, чем ещё россия отличается от них - чего ты не делаешь, хотя тут как бы самое место, либо
с одной стороны, мы слишком сыты - мы уже не готовы горбатиться ради корочки хлеба 16 часов в день
с другой стороны, инфраструктура в россии мало развита, что мы могли не сильно напрягаясь быть успешными.
> Здесь не происходит накопление антигосударственных умонастроений, переходящих в полное отрицание системы власти вообще. Критические умонастроения постепенно становятся публичными, как бы рассасываются. Каким бы критичным ни было отношение западных людей к власти, я всегда замечал границу, которую тут никто не
преступал, но которую в России преступали все, начиная от критиков режима и кончая самими представителями власти, а именно — границу гражданского
уважения к власти, границу гражданской ответственности за судьбу общества.
так это разница между средним классом и голытбой, а не между народами.
цитата описывает поведение среднего класса, людям которым есть что терять. что самое интересное - даже крестьянам есть что терять, если земля принадлежит им.
а вот, например, рабочим и служащим - терять нечего.
а на России так сложилось за последние лет 150, что у значительной массы людей почти не было ничего своего: отсюда и призывы: это разрушить, а потом построить новое.

Nefertyty

так это разница между средним классом и голытбой, а не между народами.
цитата описывает поведение среднего класса, людям которым есть что терять. что самое интересное - даже крестьянам есть что терять, если земля принадлежит им.
а вот, например, рабочим и служащим - терять нечего.
а на России так сложилось за последние лет 150, что у значительной массы людей почти не было ничего своего: отсюда и призывы: это разрушить, а потом построить новое.
что было у обычного советского человека?
госгарантия трудоустройства и пенсии, которая позволяла иметь предсказуемый уровень жизни, если не совершать серьёзных косяков (типа уголовщины)
что есть у работника госсектора на западе (а их не мало, десятки процентов)?
примерно то же самое: с работы без серьёзных косяков (типа уголовщины) не уволят
материальных активов в собственности обычно особых нет, даже за дом не выплачено часто, собственность в виде финансовых активов - что по сути то же обещание от государства или от частных пенсионных или инвестиционных или страховых компаний - обеспечить предсказуемый уровень жизни
тем не менее у первых мы имели: сраная совдепия, так жить нельзя - в итоге достаточно добровольно лишились того, что имели
у вторых мы имеем то, что описано у зиновьева, добровольно лишаться не хотят, бастуют и протестуют

antcatt77

это ты так проводишь анализ?
берешь в ссср группу, которая имеет долю 100%, и соотносишь ее с группой - которая составляет 10%? и делаешь какие-то выводы?
это где такому учат?
на западе есть костяк - например, мелкие и средние бизнесмены - которые длительное время что-то строили, а теперь не хотят это построенное потерять.
на эту группу власть и опирается.

Nefertyty

на эту группу власть и опирается
я не говорю, на кого опирается
я говорю, какая позиция может считаться мейнстримом
если среди 10-20-50% населения (причём нормального законопослушного дееспособного) принята некая позиция - это мейнстрим
но может, зиновьев не заметил её, и я не замечаю - это да, просто скажи это, я прекращаю спорить на эту тему
а то, что власть опирается на мелкий и средний бизнес - это похоже идеологический миф
терять им не больше, чем остальным, а легче - самый социально незащищённый класс

antcatt77

>а то, что власть опирается на мелкий и средний бизнес - это похоже идеологический миф
>терять им не больше, чем остальным, а легче - самый социально незащищённый класс
если власть выборная, и местное самоуправление сильно, то это будет не миф.
т.к. местная власть и будет состоять из мелкого и среднего бизнеса, причем скорее реальный бизнес, а не "коррупционный".
т.е. у них скорее тенденция, человек отстроил бизнес и благодаря этому попал во власть, у нас силен сейчас эффект - человек попал во власть, и благодаря этому отстроил бизнес.
у нас получается власть чиновников, а у них скорее власть бизнеса.

Nefertyty

если власть выборная, и местное самоуправление сильно, то это будет не миф.
т.к. местная власть и будет состоять из мелкого и среднего бизнеса, причем скорее реальный бизнес, а не "коррупционный".
т.е. у них скорее тенденция, человек отстроил бизнес и благодаря этому попал во власть, у нас силен сейчас эффект - человек попал во власть, и благодаря этому отстроил бизнес.
у нас получается власть чиновников, а у них скорее власть бизнеса
ну я и говорю, идеологический миф

antcatt77

>ну я и говорю, идеологический миф
не больше чем миф, что в россии сильна прослойка охаивателей власти

Nefertyty

не больше чем миф, что в россии сильна прослойка охаивателей власти
сильна она на нашем форуме и в некоторых других интернетах
а вообще вроде не особо сильна, но по численности заметна

karim

примеры?

Nefertyty

чего примеры?

karim

где на форуме?

Nefertyty

ну посты с намёком на сраную рашку получают +много к рейтингу
последний пример - ну статьи латыниной поищи сама - а вот из другого раздела последний пример

karim

ниче не поняла с твоим примером
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: