Китайский опыт борьбы с коррупцией

12457806

Поучительно. Решил запостить для сравнения.
_______________
http://www.lenta.ru/articles/2009/07/15/sinopec/
_______________
Смешные деньги
В Китае к смертной казни приговорен экс-глава одной из крупнейших компаний мира
Почти двухлетнее расследование финансовой деятельности бывшего руководителя китайского нефтехимического гиганта Sinopec завершилось вынесением 15 июля 2009 года смертного приговора. Чэнь Тунхай стал одним из самых высокопоставленных китайских коммунистов, осужденных за взятки, именно это обстоятельство придало процессу над ним всемирную известность. Если бы в прессе фигурировала только сумма нелегальных доходов - сенсации бы не получилось ни по мировым меркам, ни уж тем более по российским. За десять лет глава одной из крупнейших в мире компаний сумел прикарманить "всего" около 29 миллионов долларов. Но в Китае высшую меру дают и за гораздо более скромные суммы.
Исполнение смертного приговора Чэнь Тунхаю суд отложил на два года. Как сообщило агентство "Синьхуа", осужденный заслужил снисхождение, поскольку сотрудничал со следствием, полностью признал свою вину и раскаялся, а также вернул все взятки (нужно полагать, государству). По китайской правоприменительной практике это означает, что если в течение двух лет Чэнь Тунхай будет вести себя образцово, смертную казнь ему заменят на пожизненное заключение.
Закончившаяся столь бесславно карьера Чэнь Тунхая начиналась блестяще. Он родился в 1948 году в семье партийного функционера, закончил Северовосточный нефтяной институт, успел побывать мэром города Нинбо, а с середины 1990-х годов занимал пост вице-министра в государственном плановом комитете. Естественно, такая карьера без членства в Коммунистической партии Китая была бы невозможна.
В 2000 году Чэнь стал главой только что созданной компании Sinopec, а в 2003 возглавил Китайскую нефтехимическую корпорацию, которой принадлежит более 75 процентов акций Sinopec. В самой Sinopec он продолжал работать в должности председателя совета директоров.
За эти годы Sinopec стала настоящим промышленным монстром. Интегрированная энергетическая и нефтехимическая компания в 2009 году в рейтинге 500 крупнейших компаний мира Fortune Global 500 заняла девятое место (а, например, "Газпром" - лишь 22-е). В 2007 году, когда Чэнь Тунхай неожиданно покинул Sinopec, компания выглядела поскромнее, однако ненамного.
Официльные СМИ скупо написали, что началась проверка финансовой деятельности главы компании. Затем со ссылками на туманные источники сообщалось, что он пытался улететь в Канаду, а в октябре 2007 года Тунхая арестовали. Вскоре его исключили из партии и в конце концов судили. Удивляет не сам факт процесса над столь высокопоставленным лицом, а фигурирующие в деле суммы: вхожий в высокие правительственные кабинеты, возглавлявший компанию с оборотом более 200 миллиардов долларов управленец получил в качестве взяток меньше тридцати миллионов долларов.
По нашим меркам - смешные деньги.
10 тысяч расстрелянных чиновников
Информация о количестве приведенных в исполнение смертных приговоров в Китае является секретной и приравнена к государственной тайне. По оценкам правозащитной организации Amnesty International, это число может достигать восьми тысяч человек в год. Уголовный кодекс страны насчитывает более 60 "расстрельных" статей. И реформирование столь жесткой системы происходит отнюдь не в сторону сокращения этого списка. Меняются лишь технологии казни - вместо расстрелов вводятся более экономичные и, как сообщается, более гуманные смертельные инъекции.
Причем "вышка" в Китае предусмотрена за гораздо меньший уровень злоупотреблений, чем в случае с Чэнь Тунхаем. Так, бывший вице-мэр Пекина Лю Чжихуа, которого также с рассрочкой приговорили к смертной казни осенью 2008 года, был признан виновным в получении взяток на сумму около одного миллиона долларов. Одним из эпизодов его деятельности была подготовка столицы к Олимпиаде-2008. Лю содействовал предоставлению выгодных подрядов компании, которую возглавляла его любовница, и к тому же брал взятки за выделение земельных участков. И нажил всего один незаконный "лимон"!
Ци Жэньцзе, который был вице-мэром города Сучжоу (более 6 миллионов жителей отличился большим размахом - к смертной казни его приговорили за присвоение 15 миллионов долларов. Ци при этом отвечал за самое "хлебное место" - городское строительство и транспорт. Казненный зампредседателя комитета китайского парламента Чэн Кэцзе оказал предпринимателям услуг на сумму 4,5 миллионов долларов. Расстрелом завершился жизненный путь мэра города Гуйян (свыше трех миллионов жителей) Ли Чэнлуна, который успел положить в карман более 500 тысяч долларов. Можно сказать, убили человека вообще ни за что!
По информации "Российской газеты", с 2000 года в Китае расстреляно за взятки и различные злоупотребления около десяти тысяч чиновников, еще 120 тысяч осуждены на длительные сроки заключения. Всего же за последние 30 лет, с начала реформ, к уголовной ответственности по обвинению в коррупции были привлечены около миллиона сотрудников партийно-государственного аппарата.
Слово и дело
Утверждение, будто коррупция есть везде и она непобедима, которое служит хорошим оправданием для самих коррупционеров, на самом деле очень опасно. Примириться с коррупцией во власти - это значит подписать стране смертный приговор. В буквальном смысле. Она просто перестанет существовать.
Россию и Китай объединяет то, что обе страны де-факто опираются не на развитые демократические институты, а на властную вертикаль. Такая конструкция не допускает принятых на Западе мер борьбы с коррупцией, для осуществления которых необходимо развитое гражданское общество, свобода прессы и так далее. У недемократических режимов выбора нет - только репрессии. Хорошо это или плохо - вопрос не для этой статьи. Важно сравнить результаты действительных усилий и деклараций.
По данным фонда "Индем", еще в 2005 году, как раз в середине периода нефтяного процветания, рынок деловой коррупции превзошел доходы федерального бюджета России в 2,66 раза. В абсолютных цифрах это значит, что тогда он вплотную приблизился к 320 миллиардам долларов. Ни одно исследование падения уровня коррупции в России с тех пор не зафиксировало.
Приблизительная оценка ущерба от китайской коррупции, которую привела "Газета" (GZT.RU составляет 86 миллиардов долларов в год. Еще более разительный контраст возникает при сопоставлении не общих цифр, а результатов работы двух экономик.
Как показал в своей статье в газете "Ведомости" Владислав Иноземцев, сращивание власти и бизнеса привело к тому, что Россия упустила шанс на модернизацию в условиях очень благоприятной конъюнктуры.
Если в Китае за последние пять лет построено 480 тысяч километров автомобильных дорог (почти по 100 тысяч километров в год то в России за 2008 год построено только 2300 километров автодорог. Как отметил автор, столько в Китае строят за 10 дней. При этом стоимость одного километра четырехполосной автострады в Китае составляет 2,9 миллиона долларов, а в России в среднем 12,9 миллиона.
Но и это не предел. Стоимость километра для Западного скоростного диаметра Санкт-Петербурга составляет 142 миллиона долларов, а для четвертого кольца Москвы - около 400 миллионов долларов. Иноземцев заявляет, что российские инфраструктурные проекты стали "местом самого масштабного непрозрачного перераспределения богатства в мире". Только за 2006-2008 годы там "обернулось около 230 миллиардов долларов без всякого видимого материального результата".
Сращивание капитала и власти, то есть как раз то, против чего столь жестокими мерами борется Китай, вывод "прикрытых" сверху экономических субъектов из нормальных рыночных отношений привел к безудержному удорожанию в России всего и вся и в конечном счете сделало страну неконкурентоспособной. Например, себестоимость постройки складов и коммерческой недвижимости в России превышает китайский показатель в 3,2 раза. Выходит даже дороже, чем во Франции или Германии.
Тем временем Китай за истекшую пятилетку построил 3,1 миллиарда квадратных метров жилья, 19 тысяч километров железных дорог, 16 новых крупных аэропортов - список этот можно продолжать и продолжать.
Разгадка этого феномена проста - китайским чиновникам просто не дают "разгуляться". Поэтому и суммы в обвинительных приговорах даже самым высокопоставленным из них звучат, по нашим меркам, смешные. Вот и удивляют всех, кто побывал в Китае, темпы тамошних преобразований. Тоталитарное государство, взяв курс на модернизацию, стремится всеми силами оградить экономику от вмешательства чиновников. Получается жестко и жестоко. Но получается.
В восприятии китайского примера зачастую происходит некая аберрация - кажется, что чем более жестоким является наказание, тем выше его эффективность. Вплоть до прямых призывов ввести расстрелы за взятки и у нас. Но пример Китая важен в первую очередь неотвратимостью наказания и неизбирательностью правосудия. Можно было бы только приветствовать отмену в Китае смертной казни за экономические преступления, как того требуют правозащитники. Пусть бы взяточников так же массово сажали, сдерживающий и очищающий результат был бы тот же. Главное - это наличие политической воли и стремление защитить интересы государства.
Конечно, было бы приятнее, если бы и Россия и Китай сумели воплотить такую систему предупреждения коррупции, которая позволила бы им наряду с Данией, Финляндией и Новой Зеландией занять первые места в рейтингах самых "антикоррупционных" стран Transparency International, причем не прибегая к средневековому запугиванию. Но для этого нужны демократические институты, гражданское общество, независимость ветвей власти, неравнодушие граждан и еще много чего, о чем пока нам приходится только мечтать.
Владислав Гордеев

sed777771

Россию и Китай объединяет то, что обе страны де-факто опираются не на развитые демократические институты, а на властную вертикаль.
"Развитые демократические институты" это всего лишь наличие в обществе серьёзных и уважительных отношений частной собственности. В США и Европе у особо строптивого человека можно отобрать собственность уволить с работы, оболгать в прессе и он перестанет быть опасным. В обществе "развитого социализма" к которому Россия пока ещё относится человека можно только расстрелять.

12457806

Собственность - понятие растяжимое.
upd/ Извини, не сразу вспомнил о твоем чю

Logon

В обществе "развитого социализма" к которому Россия пока ещё относится человека можно только расстрелять.
Та ладно...
Можно оформить командировку в Читу, и чел становиться совсем неопасным; а будет рыпаться - можно ноых дел открыть, по старым грехам....
Можно оформить "условное", и объяснить челу, что будешь выеживаться - к этому условному добавиться новый срок, и что "в бараке холодно, а печка там одна"...
Вообщем способом можно дофига придумать, было бы желание и фантазия

kolobok1

Китайцы ребята крайне прагматичные - читал в свое время интервью одного из идеологов антикоррупционной компании в Поднебесной, который сказал так (передаю содержание): весь остальной мир просто не понимает традиций, которые у нас формировались веками. Суть этих традиций в том, что во времена империи каждый, кто являлся на прием к чиновнику самого мелкого ранга, был ОБЯЗАН притащить жареного гуся, рангом чуть повыше - жареного поросёнка и т.д. В противном случае посетителя могли вовсе не принять :( Соответственно, на высших уровнях почти официально гребли миллионные взятки. Поэтому искоренить стремление давать взятки, как и соблазн брать их - наша главная задача.
Я не сторонник сжигания на кострах, но если мы будем и дальше языком чесать вместо того, чтобы заниматься делами (усилить контроль за деятельностью тех, кто распределяет бюджетные средства, устранить избыточное госрегулирование, залатать лазейки в законах, приструнить лоббистов и пр. то мы проблему взяточничества никогда не решим.
Что тут говорить, один из свежих примеров. У моего знакомого в паспортном столе МГУ потребовали 30 р. за какой-то бланк при оформлении загранника. Он не растерялся и попросил квитанцию, после чего ему сказали: "На свои бумажки и иди отсюда, у нас вон ещё полная очередь стоит!" :)
Вроде бы мелочь, но совести хватило на то, чтобы вытрясать таким образом деньги со студентов.

kolobok1

Можно оформить "условное"
Можно ещё устроить типично российский аттракцион с подбрасыванием наркотиков в машину: человека вытаскивают, приковывают наручниками к бамперу, после чего на его же глазах кладут пакетик с наркотой под водительский коврик и идут искать понятых, чтобы в их присутствии "обнаружить" наркотики :grin:

sed777771

Можно ещё устроить типично российский аттракцион с подбрасыванием наркотиков в машину: человека вытаскивают, приковывают наручниками к бамперу, после чего на его же глазах кладут пакетик с наркотой под водительский коврик и идут искать понятых, чтобы в их присутствии "обнаружить" наркотики
Вообще то досмотр машины разрешён только на постах ГАИ вроде как.

rkagan

В восприятии китайского примера зачастую происходит некая аберрация - кажется, что чем более жестоким является наказание, тем выше его эффективность. Вплоть до прямых призывов ввести расстрелы за взятки и у нас. Но пример Китая важен в первую очередь неотвратимостью наказания и неизбирательностью правосудия. Можно было бы только приветствовать отмену в Китае смертной казни за экономические преступления, как того требуют правозащитники. Пусть бы взяточников так же массово сажали, сдерживающий и очищающий результат был бы тот же.
как-то это не гармонирует с тем, что тамошние преступники (см.выше) сотрудничают со следствием и возвращают неправедно добытое, лишь бы вышку заменили на пожизненное..

12457806

Не стреляй в журналиста, он пишет, как позволяют.

a100243

Угроза судебного преследования способствует снижению коррупции, а вот угроза жизни позволяет дополнительно ещё и деньги награбленные вернуть, чего в этой стране не получится никогда

Nefertyty

Если у Китая такая успешная антикоррупционная стратегия, почему с 2001 по 2008 он опустился вниз в таблице индекса коррупции от Transparency International? Сдаётся мне, Китай - это просто дрочь-образ фанатов Массовых Расстрелов.

rkagan

большое бабло - больше соблазнов.
2. за объективность таблицы можешь чо сказать?

karim

да нифига не успешная, китайцы рассказывали что у них взятки дают вем и везде, как в россии практически =)
а этот процесс можно сравнить с преследованием российских неугодных олигархов

rkagan

ээ... жареных гусей?
у нас олигархи тоже единицами-десятками миллионов баксов ворочают?

12457806

"да нифига не успешная, китайцы рассказывали что у них взятки дают вем и везде, как в россии практически =)"
Но дороги хоть строят, черти... :(

karim

не, я к тому что этот чел скорее за какие-то интриги попал чем за взятки
в китае вон даже ихним гаишникам взятки дают вместо штафоф и всем мелким чиновникам
такова традиция

karim

китайсы молодцы, работящие и все-такое, но коррупция все же есть, почему-то предпочитают "договариваться", может это связано с тем что у них законы неудобные или это такой пережиток социализма =)

sever576

поэтому традицию и переламывают такими жесткими мерами
и в конце-концов переломят, через несколько поколений, конечно и не до конца

karim

ну что за глупости
этот чел уже много лет занимает коррупционные руководящие должности, учитывая общий урвоень китайского взяточничества, он в этом участвовал и не раз
а за жопу схватили его только сейчас, почему, как ты думаешь?
если не веришь - поговори с китайцами на эту тему

Angalak

Угу, так и есть :)

irinatt08

китайсы молодцы, работящие и все-такое, но коррупция все же есть, почему-то предпочитают "договариваться", может это связано с тем что у них законы неудобные или это такой пережиток социализма =)

А где, блин, ее нету? Как будто есть в мире идеал искоренения коррупции, на который можно равняться

karim

А где, блин, ее нету? Как будто есть в мире идеал искоренения коррупции, на который можно равняться
в швейцарии нету =)
попробуй тут дать взятку менту, посмотришь что будет :grin:

Logon

попробуй тут дать взятку менту, посмотришь что будет
Так ты наверное по привычке в рублях даешь, а они не могут понять, что это за фантики
В валюте не пробывала? :grin:

irinatt08

в швейцарии нету =)
попробуй тут дать взятку менту, посмотришь что будет

Речь в статье о чиновниках, которые присваивают суммы от миллиона баксов, например. Швейцарские менты такие? Присваивают миллионы? К чему ты о них говоришь?
Я жил в Швейцарии - страна не похожа на оплот борцов с коррупцией. И не понимаю, что в Швейцарии удерживает человека от дачи взятки, например, при строительстве тех же дорог или зданий.

vamoshkov

страна не похожа на оплот борцов с коррупцией. И не понимаю, что в Швейцарии удерживает человека от дачи взятки, например, при строительстве тех же дорог или зданий.
ты на этом основании делаешь вывод что борьба с коррупцией бесполезное занятие и у них в Швейцарии такая же ситуация с ней как и у нас? :)
а как ты себе представляешь "оплот с борцов с коррупцией"? :)

irinatt08

ты на этом основании делаешь вывод что борьба с коррупцией бесполезное занятие и у них в Швейцарии такая же ситуация с ней как и у нас?

Ты вообще сообщение прочитал? Покажи, где ты увидел, чтобы я приравнивал ситуацию в Швейцарии к ситуации в России?
На всякий случай, я говорю о том, что коррупция неискоренима (как неискоренима преступность). Поэтому слышать о том, что в Швейцарии не берут взятки для меня равнозначно фразе, что, мол, в Швейцарии не воруют кошельки или не убивают людей. Я не вижу причины, по которой чиновники не могут брать взятки в особо крупных размерах. Тем более, что даже в Китае, где за это расстреливают (и частенько это не могут сдержать, то что говорить о Швейцарии?
а как ты себе представляешь "оплот с борцов с коррупцией"?

Такого нету. Каждый выкручивается по мере сил. Но забороть не может, нет.

kolobok1

коррупция неискоренима
Понятно, что неискоренима. Просто её масштаб в обществе может быть разный. В России уменьшить этот масштаб мешает (в числе прочих причин) кампанейщина, поскольку бороться с мздоимством надо бескомпромиссно и на регулярной основе. Иначе получается, что в крупных вузах гребут бабло тысячами и десятками тысяч долларов, причём все об этом знают и говорят чуть ли не в открытую, а в рамках операции "Чистые руки" ловят препода в каком-нить заштатном техникуме за взятку в 250 р. :grin:

karim

ну ты можешь хоть в золотых слитках дать, а я посмотрю :smirk:

irinatt08

Понятно, что неискоренима. Просто её масштаб в обществе может быть разный.

Кто бы спорил.
В России уменьшить этот масштаб мешает (в числе прочих причин) кампанейщина, поскольку бороться с мздоимством надо бескомпромиссно и на регулярной основе.

Есть мнение, что основная причина - это то, что коррупция проникла в мозг каждого человека. Думаю, что почти каждый россиянин в том или ином виде давал или брал взятку. Или не исключает такой возможности в будущем.
В этом случаае, когда коррупция вплетается в жизнь каждого человека, искоренить ее жутко трудно. Для этого требуются очень жесткие, если не жестокие меры (куда жестче, чем в Китае, например).

karim

Швейцарские менты такие? Присваивают миллионы? К чему ты о них говоришь?
я говорю к тому, что у китайцев в культуре давать взятки и большим и маленьким чиновникам, в швейцарии за такое сразу посадят, поэтому даже с контролерами в автобусе никто не пытается "договорится", хотя факт неуплаты за проезд заноситса в базу полиции (после третьей поимки)
а знаешь почему не пытаются? потому что люди контролигуют друг друга через стукачество =) если кто-то заметит того же контролера со взяткой, то обязательно стукнет =)

a100243

Думаю, что почти каждый россиянин в том или ином виде давал или брал взятку. Или не исключает такой возможности в будущем.
А ты думаешь с нашими законами можно иначе?

kolobok1

куда жестче, чем в Китае, например
Куда ещё жестче? Казнить и того, кто даёт? Или, если взятку даёт фирма, то казнить по старому проверенному методу каждого десятого сотрудника? :)

Logon

в швейцарии нету =)
кстати, краткий гугль просмотр хоть и говорит о практичски отсутсвии взяточников-коррупционеров, но и дает несколько ссылок, говорящих, что не так там все просто
http://palm.newsru.com/world/21mar2005/swiss.html
http://2002.novayagazeta.ru/nomer/2002/27n/n27n-s15.shtml

irinatt08

А ты думаешь с нашими законами можно иначе?

А нет? Большая часть россиян дает взятку инспектору ДПС. Это законы виноваты в этом?

irinatt08

я говорю к тому, что у китайцев в культуре давать взятки и большим и маленьким чиновникам, в швейцарии за такое сразу посадят
При чем тут контролеры? Мы говорим о взятках чиновников вроде, нет? Понятно, что с контролерами и полицейскими никто не договаривается. Это что, мешает брать деньги там, где их действительно много?

irinatt08

Куда ещё жестче? Казнить и того, кто даёт?
Ну вот помнишь, был такой у нас в стране 1937 год? Лично я, когда вижу реалии современного менталитета, перспективы развития образования, здравоохранения, армии и т.п. сфер, а также долгосрочные прогнозы будущего (имею некоторое к этому отношение) экономики России и мира, то у меня вариантов, кроме повторения того сценария не находится.
Перемены нужны кардинальные и срочные. Здесь счет уже давно не на годы идет, а на месяцы. Но у нас в стране все заняты другим - хотят побольше натырить. А после нас хоть потоп.

karim

я говорю о культуре взяточничества, и для нее контролеры и менты как раз очнеь даже причем
когда чел сам дает взятку дпснику он с большим пониманием отнесется к чиновнику-взяточнику

popov-xxx25

попробуй тут дать взятку менту, посмотришь что будет :grin:
Расстрелляет?

irinatt08

я говорю о культуре взяточничества

Ну для того, чтобы взять взятку в несколько миллионов, культура взяточничества не нужна. Собственно, поэтому коррупцию и нельзя забороть.

irinatt08

Расстрелляет?
На месте.

karim

наверное =)
мне самой интересно, пусть этот тимон приедет и попробует =)

karim

нужна
потому что когда есть такая культура чиновники навроде описанного лезут и лезут по карьерной лестнице без остановки, а когда ее нет таких заворачивают еще в самом начале
человек, доживший до высокого положения и никогда не приступавший закон, врядли его приступит потом - сыкотно и нерационально, потому что если настучат - потеряет все (а настучат с большой вероятностью, нету же круговой поруки)

irinatt08

потому что когда есть такая культура чиновники навроде описанного лезут и лезут по карьерной лестнице без остановки, а когда ее нет таких заворачивают еще в самом начале

Ладно, пусть коррупционной культуры там нет - чего спорить. То есть ты серьезно полагаешь, что в Швейцарии нет коррупции? Совсем?

karim

полагаю, что нет, толкьо единичные случаи котоыре быстро вскрываются

spiritmc

>> Куда ещё жестче? Казнить и того, кто даёт?
> Ну вот помнишь, был такой у нас в стране 1937 год?
> Лично я, когда вижу реалии современного менталитета
Это могла быть очень хорошая игра слов.
---
"Narrowness of experience leads to narrowness of imagination."

kolobok1

кроме повторения того сценария не находится
Мудрый это предвидел (см. его пост выше) :grin:
1937-й год я, к сожалению, не помню, поскольку меня тогда ещё на свете не было, но по-моему, сделать так, чтобы одна половина населения сторожила другую - не вариант, потому что в этом случае цена достижения результата будет непомерно высока в сравнении с самим результатом :(
Про срочные перемены согласен. Один уникальный исторический шанс модернизировать страну в 1990-е гг. мы уже просрали. Сейчас по совершенно аналогичной схеме просирается второй. Мне почему-то кажется, что последний...

spiritmc

> 1937-й год я, к сожалению, не помню, поскольку меня тогда ещё
> на свете не было, но по-моему, сделать так, чтобы одна
> половина населения сторожила другую - не вариант, потому что в
> этом случае цена достижения результата будет непомерно высока
> в сравнении с самим результатом
Сейчас сидит значительно больше, чем в упоминаемом тобой 37-м.
Цифры можешь найти самостоятельно.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

irinatt08

сделать так, чтобы одна половина населения сторожила другую
Не цитируй идиотизм - тебя это не очень хорошо характеризует.
цена достижения результата будет непомерно высока в сравнении с самим результатом

Ну, это смотря что называть результатом. Но это тема для отдельной дискуссии.
Один уникальный исторический шанс модернизировать страну в 1990-е гг.

при Горбачеве и ЕБНе модернизировать? Там не было ни единого шанса. Как начался развал, так он и идет по сей день.

kolobok1

Сейчас сидит значительно больше, чем в упоминаемом тобой 37-м
Что за фигня :mad: ?
Гугл говорит, что в 1930-х гг. в системе ГУЛАГа единовременно содержалось более 2,5 млн человек, сейчас в системе ФСИН 893 тыс. человек (на конец 2008 г.). При этом численность населения тогдашнего СССР сопоставима с численностью населения нынешней России.

irinatt08

полагаю, что нет, толкьо единичные случаи котоыре быстро вскрываются

Тогда это разные понятия. Лично для меня коррупция - это даже один вскрытый единичный случай. Ибо непонятно, сколько случаев осталось тайной.

kolobok1

Хорошо, тебя цитировать не буду :smirk:
Шанс был в начале 1990-х гг, во всяком случае, страны Восточной Европы худо-бедно им воспользовались. Только тогда в России было принято слушать не очень компетентных людей и думать, что всё само собой сделается. Как и сейчас, в общем-то :crazy:

irinatt08

этом численность населения тогдашнего СССР сопоставима с численностью населения нынешней России.
В полтора раза больше вообще-то.
Гугл говорит, что в 1930-х гг. в системе ГУЛАГа единовременно содержалось более 2,5 млн человек

Этот максимум был достигнут после войны. На 1 января 1939 года 1,3 миллиона содержалось.

kolobok1

В полтора раза больше вообще-то.
По результатам засекреченной переписи 1937 г. было 162 млн человек. После расстрелов нарисовали ещё 8 млн в 1939-м. Так что больше всего-то на 20 млн

irinatt08

Хорошо, тебя цитировать не буду
Не надо показывать себя идиотом. Тебе говорят, что в конце 30-х ситуация со спецконтингентом была вполне сопоставима с нынешней (в России). Тебе приводят цифры. А ты говоришь про половину сидящих и охраняющих. Не бред ли? Сейчас у нас тоже половина страны сидит, а половина озраняет? На всякий случай, в США давно перекрыли советские максимумы по количеству заключенных.

kolobok1

Не надо показывать себя идиотом.
Вот и прокачай себе скилл понимать иронию, а не тупить и не приводить некорректные примеры. В США, если что, численность населения больше чем вдвое превышает российский показатель.

irinatt08

В США, если что, численность населения больше чем вдвое превышает российский показатель.
Не волнуйся, США впереди и по абсолютному и по относительному количеству заключенных.

karim

нет, не разные
попробуй тут хоть что-то скрыть, тогда и поговорим

irinatt08

попробуй тут хоть что-то скрыть, тогда и поговорим
Низкая степень распространения коррупции говорит о том, что в стране коррупция есть. Так договорились давно - нас с тобой на договоры не звали :)

karim

пиздец логика

vamoshkov

Покажи, где ты увидел, чтобы я приравнивал ситуацию в Швейцарии к ситуации в России?
А где, блин, ее нету? Как будто есть в мире идеал искоренения коррупции, на который можно равняться
вот здесь приравнял.
и там и там есть и лучше не бывает.

irinatt08

пиздец логика
пиздец логика - это утверждать, что коррупции в стране нет, когда есть ее случаи. Раскрыли эти случаи или не раскрыли, доказали вину или нет - какая разница? Один случай уже говорит о том, что коррупция есть. Дальше разговор можно вести только о степени распространения. То есть об относительной величине.

karim

раскрыли случай -> не стало коррупции
ты вообще из мгу?

vamoshkov

ну вообще как то глупо моделировать такие сложные процессы с помошью простейших булевых конструкций: есть -нет.
естественно речь идет об относительной величине

irinatt08

А где, блин, ее нету? Как будто есть в мире идеал искоренения коррупции, на который можно равняться
вот здесь приравнял.
и там и там есть и лучше не бывает.

Может, выразился неправильно. Идеала нет в том смысле, что побороть никому не удавалось. И не удастся. А относительных успехов разных достигают.
Отсутствие "идеала" не говорит о том, что у всех одинаковая ситуация. И, на всякий случай, Швейцария не наименее коррумпированная страна. Есть страны с большиим успехами в этой области.

spiritmc

> ты вообще из мгу?
А причём здесь МГУ? Или МГУ не выпускает учоных?
---
"Университет развивает все способности, в том числе и глупость."

vamoshkov

Тем более, что даже в Китае, где за это расстреливают (и частенько это не могут сдержать, то что говорить о Швейцарии?
Для этого требуются очень жесткие, если не жестокие меры (куда жестче, чем в Китае, например).
тебе не кажется что ты как бы сам себе противоречишь?
вот в китае расстреливают а толку нет, поэтому единственный вариант для нас тоже расстреливать

irinatt08

раскрыли случай -> не стало коррупции
Корру́пция (от лат. corrumpere — «растлевать») — термин, обозначающий обычно использование должностным лицом своих властных полномочий и доверенных ему прав в целях личной выгоды, противоречащее установленным правилам (законодательству).
Если произошел случай незаконного использования полномочий, то раскрытие этого случая не отменяет того, что этот случай произошел . Его не предотвратили , а просто нашли виновного в произошедшем случае коррупции

irinatt08

 
тебе не кажется что ты как бы сам себе противоречишь?

нет, не кажется
 
вот в китае расстреливают а толку нет, поэтому единственный вариант для нас тоже расстреливать

Почему толку нет? Находят - наказывают.
Единственный вариант для нас - это срочные и очень масштабные перемены в обществе. Общество всегда к таким переменам не готово. Есть много людей, которых устраивает, например, высокая коррумпированность нынешнего общества. Когда начинаются перемены, эти люди сопротивляются.
Без жестких мер в краткие сроки не провести масштабных изменений. А они нужны.

vamoshkov

Есть много людей, которых устраивает, например, высокая коррумпированность нынешнего общества. Когда начинаются перемены, эти люди сопротивляются.
и число этих людей все растет и растет, вон почитай соседний тред про количество сотрудников силовых структур ориентированных на внутреннюю угрозу.
еще растет количество разного рода чиновников, конечно, они не хотят таких перемен и при этом они же сами такие перемены должны инициировать, а общество должно их к этому подталкивать.
А из-за таких как ты, общество наоброт их покрывает и оправдывает(типа что вы проклятые атлантисты лезете к нам со своими рейтингами коррупции, она есть везде, и вообще мы с колен поднимаемся.)
Без жестких мер в краткие сроки не провести масштабных изменений.
очень сомнительный постулат.
имхо, минимально достаточно увольнять коррупционера без права работать в госструктурах и конфисковывать имущество. И делать так со всеми и много без исключений.
И начинать нужно именно с вымогателей взяток типа разводящих гаишников.
Второй момент - это уменьшить саму необходимоть давать взятки

karim

да, с логикой у тебя большие проблемы

spiritmc

> да, с логикой у тебя большие проблемы
Какие могут быть проблемы с тем, чего нет?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

irinatt08

А из-за таких как ты, общество наоброт их покрывает и оправдывает
Где ты видел чтобы я оправдывал коррупцию? Не надо нести чушь, а потом приписывать ее мне.
Поясняю, я считаю коррупцию преступлением. Как и любое преступление, коррупция должна жестко пресекаться.
имхо, минимально достаточно увольнять коррупционера без права работать в госструктурах и конфисковывать имущество. И делать так со всеми и много без исключений.

И кто это будет делать? Кто будет издавать такие указы? Коррумпированные депутаты? Кто их будет исполнять на местах? Коррумпированные чиновники? Кто будет это осуществлять? Коррумпированные милиционеры?
Ты не понимаешь механизма взаимодействия. Жестким законом этого не изменишь, потому что у нас любой закон можно обойти или нарушить, дав взятку. Тут нужен кардинально другой подход.

irinatt08

да, с логикой у тебя большие проблемы
Ну да, кто как не ты в этом разбирается?

freya83

кардинально другой подход.
точно! для начала надо отменить деньги и частную собственность!

irinatt08

для начала надо отменить деньги и частную собственность!

Молодец, отлично дружишь с головой.

sed777771

Собственность - понятие растяжимое.
Есть понятие частной собственности. На средства производства, на землю, на инфраструктуру. И решения по этим существенным для всего населения объектам принимаются отнюдь не выборами. И люди принимающие эти решения гораздо более компетентны чем наши назначенные "олигархи" или чиновники. Именно они обеспечивают качественную работу американской демократии, заставляя время от времени плебс поголодать, выкидывая с работы и повышая арендную плату за жильё, землю и другие ресурсы. У нас и в Китае такого класса нет ! А в Англии они ведут свою родословную уходящую корнями во времена 1000-летней давности.

12457806

Ты сказал про все, кроме приобретения права на частную собственность.

Logon

А в Англии они ведут свою родословную уходящую корнями во времена 1000-летней давности.
Какой давности? :shocked:

atsel

На средства производства, на землю, на инфраструктуру. И решения по этим существенным для всего населения объектам принимаются отнюдь не выборами.
*Почитай Стиглица - "Экономика государственного сектора".

12457806

"Какой давности?"
Отвали, тут Плакогенеты появились :mad:

sed777771

Почитай Стиглица - "Экономика государственного сектора".
На эту тему Маркс вообще-то классик. Только у нас его по глупости перестали не читать. Надоел за 70 лет.
Дай ссылку на Стиглица.

Mausoleum

раскрыли случай -> не стало коррупции
ты вообще из мгу?
Следуя твоей логике, в Китае коррупции не стало.
Ты не с журфака?

spiritmc

> А в Англии они ведут свою родословную уходящую корнями во
> времена 1000-летней давности.
"Это глупость вообще, но мне это знакомая песня."
---
...Я работаю...

Niklz

>>Так, бывший вице-мэр Пекина Лю Чжихуа, которого также с рассрочкой приговорили к смертной казни осенью 2008 года, был признан виновным в получении взяток на сумму около одного миллиона долларов. Одним из эпизодов его деятельности была подготовка столицы к Олимпиаде-2008. Лю содействовал предоставлению выгодных подрядов компании, которую возглавляла его любовница, и к тому же брал взятки за выделение земельных участков.
Кто б Лужкова расстрелял.

Nefertyty

человек, доживший до высокого положения и никогда не приступавший закон, врядли его приступит потом - сыкотно и нерационально, потому что если настучат - потеряет все (а настучат с большой вероятностью, нету же круговой поруки)
Комментарий от К.О.
Данное рассуждение ошибочно, так как из того, что большинство не захочет нарушать закон, не следует, что не наберётся достаточного количества преступников. Например, из 100 человек 97 не станут коррупционерами (что позволит Yer_Sub говорить, что коррупции нет, а также обеспечит высокое место в рейтинге CPI ещё 2 нарушат закон и будут быстро пойманы (что позволит ей же говорить, что случаи коррупции мгновенно раскрываются и один сделает всё качественно и придёт к успеху (что покроет потребности общества в успешных бизнесменах и эффективных собственниках).

karim

богатых людей в швейцарии сильно больше 1%, не пори ерунду =)
давеча на тусе спросили, правда ли что в россии невозможно быть богатым не нарушая закон =)

demiurg

Может, выразился неправильно. Идеала нет в том смысле, что побороть никому не удавалось. И не удастся. А относительных успехов разных достигают.
Ты не на площади выступаешь, придумай потоньше демагогию.

demiurg

В валюте не пробывала?
ПроёбЫвала

Nefertyty

давеча на тусе спросили, правда ли что в россии невозможно быть богатым не нарушая закон
у нас сильно разные стадии развития капитализма
в россии ещё не переписали законы для удобства богатых, это происходит после периода первоначального накопления капитала

kolobok1

давеча на тусе спросили, правда ли что в россии невозможно быть богатым не нарушая закон
надеюсь, ты ответила, что, за достаточно редким исключением, это чистейшая правда? :)

kolobok1

в россии ещё не переписали законы для удобства богатых
Такое впечатление, что в России их писали вообще не для чьего-либо удобства.
Кстати, есть точка зрения, что период первоначального накопления капитала, стартовавший в начале 1990-х гг. с легализации теневых капиталов, накопленных в советское время, и перераспределения (долго искал слово помягче!) материального наследия СССР в ходе приватизации, как раз завершается этим кризисом - поскольку отчётливо ясно, что жить "как раньше", т.е. исключительно сегодняшним днём, не занимаясь эффективным созидательным трудом и паразитируя на тех или иных ресурсах, больше невозможно. :(

Nefertyty

Такое впечатление, что в России их писали вообще не для чьего-либо удобства.
Я думаю, так и есть. Вообще, по слухам (конечно, до меня доходит на порядки меньше инсайда, чем до некоторых других посетителей этого раздела такая проблема, что законы должны быть "удобны для выполнения", только недавно стала осознаваться.
А законы понятно как появились: советское наследие смешали с заимствованным откуда попало, почему результат должен быть удобен?

Nefertyty

богатых людей в швейцарии сильно больше 1%
я, понятное дело, имел в виду не просто богатых, а эффективных собственников и управляющих капиталами в миллиарды - это качественно другие люди, для которых деньги - это не средства получения потребительских благ, как для нас с тобой, а рычаги для управления глобальными процессами - вот для перехода между этими состояниями нужно научиться по-другому относиться и к законам

kolobok1

Про появление законов очень точно подмечено :)
"удобны для выполнения"
Знаешь, удобство для выполнения - очень размытое понятие. Но, поскольку у нас негласная монополия на трактовку таких понятий принадлежит бюрократии, то и получаем порядки, ей выгодные. :(

atsel

в россии ещё не переписали законы для удобства богатых
*В России законы просто необязательны для богатых, поэтому никакой надобности их переписывать нет.

sed777771

> А в Англии они ведут свою родословную уходящую корнями во
> времена 1000-летней давности.
"Это глупость вообще, но мне это знакомая песня."
Ты ничего не слышал об английских дворянах ? Тебе не известно, что королевская семья владеет огромной собственностью ?

sed777771

*В России законы просто необязательны для богатых.
Можешь привести в пример страну где это было бы не так ?
Каждый случай осуждения богатея в других странах освещён в газетах, и то в основном это не потомственные богатеи, а выскочки в первом поколении. И потом богатым не нужно нарушать закон, если им будет нужно, они перепишут законы под себя.

karim

в россии ещё не переписали законы для удобства богатых
о каких законах идет речь?
в швейцарии прогрессивная система налогообложения, так что чем ты богаче тем больше платишь
а вот если открываешь свое дело с нуля так наоборот поблажки всякие, это уже не говоря о том что даже самым простым рабочим навроде мусорщиков или кассиров платят зарплату достаточную для содержания всей семьи одним человеком

karim

вот для перехода между этими состояниями нужно научиться по-другому относиться и к законам

извини, но по-моему ты не понимаешь о чем говоришь

spiritmc

Ну так ты 1000 лет-то отсчитай.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Nefertyty

в швейцарии прогрессивная система налогообложения, так что чем ты богаче тем больше платишь
только это не очень обязательно, так как швейцарские банки помогают своим клиентам уходить от налогов, экономя им миллиарды

Nefertyty

В России законы просто необязательны для богатых, поэтому никакой надобности их переписывать нет.
Ты наверняка знаешь об истории европейского права больше меня. Там разве не было аналогичного периода?

Nefertyty

:smirk: :smirk: :smirk:

karim

не помогают, а не мешают, это разные вещи
к тому же, странно требовать от одного государства выполенния законов другого, не находишь?

Nefertyty

Главное, что этим можно пользоваться. И не только иностранцам, сервис доступен и резидентам.

karim

резидентам как раз хуй :)

Kraft1

Разве это с коррупцией борьба? Это ж взяточников и неугодных мочат, только и всего.

Nefertyty

Пример, как законы пишутся в интересах определённого слоя общества.
Швейцарское законодательство подробно оговаривает ситуации, при которых банковская тайна может быть частично раскрыта. В частности, если гражданин Швейцарии подозревается в совершении уголовного преступления, органы расследования могут предъявить решение суда, по которому необходимая следствию информация будет раскрыта. Это положение относится и к иностранным гражданам, но только в степени, определенной положениями договора Швейцарии с каждой конкретной страной. В любом случае, иностранные органы, ведущие расследования, не могут напрямую обратиться за такой информацией в финансовый институт Швейцарии - им необходимо решение швейцарского суда. В определенных случаях орган юстиции иностранного государства может обратиться с соответсвующим запросом в швейцарский нацинальный департамент юстиции и полиции, и после соответствующего всестороннего рассмотрения, может быть выдано заключение о предоставлении информации
о банковских вкладах.
При уголовных расследованиях действие, совершенное преступником, должно быть уголовно наказуемыми по законам Швейцарии. Последнее обстоятельство существенно для сохранения
банковской тайны, так как налоговые нарушения относятся в Швейцарии к незначительным правонарушениям, и уголовно не наказуемы. Швейцарское законодательство четко разграничивает понятия "уклонение от уплаты налогов" (непредоставление сведений о доходах) и "налоговое мошенничество" (подделка документов, рэкет). В Швейцарии уклонение от уплаты налогов не является достаточным юридическим основанием для разглашения сведений, составляющих банковскую тайну. Если же совершено налоговое мошенничество, возбуждается уголовное дело, в связи с которым банковская тайна может быть раскрыта. Швейцария отказывается сотрудничать с судами при рассмотрении ими дел об уклонении от уплаты налогов.

Уклонение от уплаты налогов состоит в отказе предоставить сведения о размерах части состояния или доходов налоговым органам. Является это или нет упущением или недооценкой со стороны властей, но швейцарские законы не считают такие случаи серьезными преступлениями и рассматривают их всего лишь как административные правонарушения. Уклонения от уплаты налогов находятся в ведении налоговых органов, они, как правило, не рассматриваются в суде. За такого рода административные нарушения в Швейцарии наказывают штрафом или взысканием налогов за весь прошедший период. Швейцарские налоговые структуры не могут налагать штраф на иностранцев, если таковые не являются швейцарскими резидентами. Банкам запрещается информировать власти о случаях уклонения от уплаты налогов, за исключением тех случаев, когда речь идет об уголовном преступлении.
То есть, бизнес-модель швейцарских банкиров законна, соответственно им нет необходимости нарушать (если речь идёт о своей стране, однако банки действуют в куче других стран, но их законы не настоящие :) )
Если у страны типа России будет несколько веков времени на капиталистическое развитие, нынешние бандиты оформят свои понятия, как это сделали швейцарские отморозки, и их наследники станут респектабельными деятелями, основой законности и гражданского общества. Но только опять несколько невовремя у нас это развитие началось. :p

karim

по-факту в швейцарии если на твой счет в банке постоянно сыпятся деньги из разных мест тебя будут проверять по наводке банка
поэтому невозможно иметь незарегестрированный бизнес и всякие левые подработки
не знаю где ты нарыл этот текст, мы с этим уже просто сталкивались =)

atsel

тебя будут проверять по наводке банка
поэтому невозможно иметь незарегестрированный бизнес и всякие левые подработки
*Нужно нормально обставляться, тогда проверка по боку.

Nefertyty

по-факту в швейцарии если на твой счет в банке постоянно сыпятся деньги из разных мест тебя будут проверять по наводке банка
поэтому невозможно иметь незарегестрированный бизнес и всякие левые подработки
опять ты свои нищебродские проблемы (скрыть левую халтуру) распространяешь на уважаемых крупных бизнесменов, которым неучтённые ярд-другой отмыть надо
такая экстраполяция не работает, ни в какой стране, в которой можно говорить о существовании экономики

karim

просто ты вбил в себе в голову какую-то херню и молишься на нее, при том что доказать ее хоть какими-то ссылками не в состоянии =)

demiurg

Вообще, у него утверждение в историческом контексте. А о том, как там всё работает сейчас, на том уровне, тут никто не в состоянии квалифицированно судить.

Nefertyty

основная херня в том, что в швейцарских банках только чорных денег, укрываемых от налогов, примерно столько же или больше, чем в российской экономике в сумме, при том что население гораздо меньше - так что сравнивать с нищебродской позиции вообще не имеет смысла

karim

бля, откуда ты всё это берешь, а? =)

Nefertyty

год назад эта моя любимая ссылка ходила по всему интернету
это только американцы, и только в двух банках (правда, швейцарский из них один)
вот на проценты от процентов с этих сумм вы себе хлеб с маслом покупаете

karim

ты то про одно, то про другое
то говоришь что в швейцарии такие законы, но ссылки на законы не приводишь
то говоришь что американский сенат зоявил, который много чего зоявлял с одной стороны, не свящанного с реальностью, а с другой - политически показательного
давай нормальные источнеги

Ryfargler

главный прокурор Швейцарии имеет право получить информацию по любому из счетов без объяснения причин
поэтому есть номерные счета, владелец которых часто неизвестен, прокурор может узнать все о номерном счете, но вот кто владелец, хрен он узнает

Nefertyty

дело в том, что по швейцарским банкам нет нормальной статистики, в отличие от нормальных стран, не прачечных
например, весной они за прошлый год они сначала насчитали более 20% падения по депозитам (а это означало бы, пора ползти на кладбище уже в этом году потом через месяц "посчитали получше" - и вышел уже рост
в нашем, двадцать первом веке на технические трудности это не спишешь, значит есть что скрывать, и весьма много - эти 20% и есть триллионы
в россии данная статистика собирается чуть ли не в реальном времени и публикуется на сайте ЦБ с задержкой примерно в месяц
а когда там комиссии сената США в докладах публиковали полную фигню?

karim

ага, значит данных у тебя никаких нет, потому что их и быть не может от того что банки такие негодяи =)
выходит замкнутый круг - ты не любишь швейцарские банки потому что они плохие а они плохие потому что тебе нравится в это верить

Nefertyty

ага, значит данных у тебя никаких нет
нифига, есть данные о том, что статистика нифига не разглашается (погрешность в триллион - это смешно)
и есть оценки величин преступных капиталов, сделанные иностранными организациями - потому что сами швейцарцы ни разу не заинтересованы публиковать свои оценки

oofc

оценки величин преступных капиталов, сделанные иностранными организациями
А эти сами организации разве не являются ангажированными?

Nefertyty

А эти сами организации разве не являются ангажированными?
Ну смотри, когда допустим говорят про выборы президента в России, или возьмём недавний пример - в Иране, на различные нарушения и фальсификации указывают явно ангажированные стороны. Просто потому, что остальным пофиг. И что, мы отметаем эти свидетельства?

karim

все эти оценки из области фантазий, пока они не опираются на факты
можно с таким же успехом приводить доводы в стиле руслана и прочих конспирологов

Nefertyty


:smirk: :smirk: :smirk:

karim

:)

Nefertyty

http://www.businessweek.com/globalbiz/content/may2008/gb2008...
According to a study based on data from DSTG, the German national tax collectors' union, and the Bundesbank, Germany's central bank, close to ?500 billion ($775 billion) in untaxed German assets are in foreign tax shelters, with fully one-third of that amount on deposit in accounts in banks in Swiss cities like Geneva, Zürich and Lugano.
From small and mid-sized businesses to athletes to actors, everyone values the Swiss authorities' policy of refusing to respond to inquiries from foreign tax investigators. Those seeking a place to park untaxed income have nothing to fear in Switzerland. Their account information is kept under lock and key because tax evasion is not considered a criminal offence in the country. Foreign governments can only expect assistance from the Swiss when it comes to tax fraud, such as when their tax authorities are deceived with falsified documents like bogus company accounts.
Деятели из ЕС более осторожны в своих оценках и требованиях, поскольку там есть собственные прачечные, на что Швейцария справедливо ссылается в дебатах по этому поводу. :D
Самого исследования не нашёл, так как оно наверняка на бусурманской мове.

oofc

Ну тут ещё в чём дело - ставки гораздо выше. Понятно, что сколько бы ни было свидетельств со стороны(и даже изнутри) о нарушениях в процессе выборов, их результаты не отменят. А вот рынок обналички - это вещь куда более серьёзная.

Nefertyty

Понятно, что сколько бы ни было свидетельств со стороны(и даже изнутри) о нарушениях в процессе выборов, их результаты не отменят. А вот рынок обналички - это вещь куда более серьёзная.
Фигасе, типа важнее демократии? Настолько, что могут взять и отменить, например, Швейцарию? :D

oofc

Поправочка - не демократии вообще, а демократии именно в России и Иране.

Nefertyty

А в Югославии и Ираке типа было намного важнее установить демократию, чем в таких никому не нужных странах, как Россия и Иран. Ну-ну.
Но разговор ниачём в любом случае. Это что получается, демократия в России не важна, и потому мы верим свидетельствам проигравших партий о различных нарушениях. А отмыв денег - офигенно важен, и потому мы игнорируем косвенные доводы, а также отдельные вскрывшиеся случаи, и ждём, когда ... а чего ждём-то? Надо, чтобы банкиры добровольно вышли на площадь и покаялись перед мировой общественностью? :D
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: