Путин наградил БГ орденом "За заслуги перед Отечеством"

Chuk

http://www.newsru.com/cinema/15nov2003/bg.html
Президент наградил Бориса Гребенщикова орденом "За заслуги перед Отечеством"

время публикации: 12:05
последнее обновление: 12:05
Президент России Владимир Путин подписал указ о награждении художественного руководителя группы "Аквариум" Бориса Гребенщикова за большой вклад в развитие музыкального искусства орденом "За заслуги перед Отечеством" IV степени. Об этом "Интерфаксу" в субботу сообщили в пресс-службе главы государства.

sever576

Гребенщикова стоило наградить, однозначно!

Mike3

я тоже хочу орден

sever576

Когда станешь как БГ - я тебе вручу.

Nukla

Рассчитываешь к тому времени стать как Путин?

Mike3

да он вобще волшебник
уж я то знаю

Nukla

>да он вобще волшебник
>уж я то знаю
"А пальчики-то - вот они" ?

nasteniw

и правильно, я бы еще нескольким рок-музыкантам дал
но это тема для другого треда

Mike3

>и правильно, я бы еще нескольким рок-музыкантам дал
Ужас!
>но это тема для другого треда
действительно

spiritmc

Ничем не напоминает правление какой-нибудь Анны Ивановны?
Точно такая же "разборчивость" в наградах --- лишь бы наградить.
---
"Отберите орден у Насера..."

StallioN

Напоминает. И гораздо более поздние события. Когда, например, некоторым грудь для орденов
расширяли. Но БГ, конечно, достойный человек (правда, далеко не последний в нашей стране).
Хотя если ему дадут Героя России, будет непонятно.

spiritmc

Скажем так, Гребенщиков даже на заслуженного деятеля не тянет.
Не то, чтобы ордена присуждать...
---
"Отберите орден у Насера..."

vodnik2

а почему всего-лишь четвертой ?
помнится, была у ZEMа когда-то давно идея выдвигать БГ в президенты...
позже:
ой, проврался В членкоры АПН СССР (академию педагогических наук)

spiritmc

Ему и четвёртой слишком много.
---
"Отберите орден у Насера..."

genaqz

Скажем так. Пусть ему дают тысячи наград за заслуги перед широкой общественностью. Но перед ИСКУССТВОМ?!

spiritmc

Во-первых, за искусство ему давать вообще нечего.
Ибо ничего особо выдающегося он не сделал.
Во-вторых, где эта широкая общественность?
Что-то я не сильно встречал любителей слушать Гребенщикова.
Да и те, что встречались, не имеют слуха, чтобы оценить его творчество.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

karim

в этом форуме таких любителей дофига

291074

"За заслуги перед Отечеством " - такая формулировка. А он их, имхо, имеет...

genaqz

Прочитай статью-то. "за большой вклад в развитие музыкального искусства"
До искусства ему ой как далеко.

spiritmc

Читать соответствующее бессмертное письмо Вилки.
До просветления. ; )
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Ну и какие же заслуги имеет Гребенщиков перед своим Отечеством?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Azorskij

да че те, жалка что ли?
ну душевный чловек, ничего вроде плохого не сделал.....пусть орден носит-неснимает(:

spiritmc

То есть, ты, всё-таки, считаешь наградой тот знак отличия, который выдаётся без разбора всем подряд?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

genaqz

Так и докатимся, что Рукам Вверх дадут награду за огромный вклад в искусство

Azorskij

не сравнивай жопу с пальцем(:
и вообще на бг выросло уже не одно поколение, так что наверна все же заслужил....а?

spiritmc

Вот и не сравнивай!
На "Руках" тоже выросло поколение. Да ещё какое!
Этому поколению хлюпики-гребенщиковцы и в подмётки не годятся. ; )
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Azorskij

ага, такое суперафигительное высакоинтелектуальное пакаление(:

291074

Я считаю, что мировоззрение этого человека в достаточной степени повлияло на людей как в СПБ, так и в стране в общем-то.
Мне он интересен как приложивший лапу к созданию феномена "русского рока" - тому, на чем я рос в свое время....

spiritmc

Ну так что?
Осознаёшь, что это не показатель, или дальше будем прикидываться?
---
...Я работаю...

spiritmc

Не менее интелектуальное поколение, чем гребенщиковское, скажем.
Так что, осознаёшь, что это не показатель?
---
...Я работаю...

Azorskij

не, не соглашусь ни за что и никогда!
из милиарда песен бг можно выбрать пару очень даже хороших песен!

Azorskij

и целуй меня везде я ведь взрослая уже(:

karim

правильно все говоришь:)

291074

Имхо, сравнивать БГ с руки вверх - то же, что Будду с каким-нить Геббельсом...

spiritmc

Тебе не кажется, что подобные слова может сказать и горячий поклонник "Рук"?
А вот про русский рок отдельный разговор: он не менее беден музыкально, чем те же "Руки".
Роком он, кстати, только самоназывается. Только. Само-называется.
По поводу "в стране в общем" сразу признаешь, что глупость сморозил?
Или доказательства приводить?
---
...Я работаю...

291074

Интересно, какие доказательства?

spiritmc

Из кучи песен "Рук" можно выдернуть несколько хороших, добротных лирических песен.
Добротных, в отличие от гребенщиковских.
---
...Я работаю...

291074

Имхо, горячий поклонник рук не знает, кто такой Будда и кто такой Геббельс...

Azorskij

пример пожалста, я не столь близка знакома с их творчествам(:

Azorskij

стопудей-стопудей(:
кста, айхтойта?
:

genaqz

Я не говорю, что БГ - для даунов. Но даже щас еще раз специально слушал - ничего нового в нем нет. Все перепето по сто раз. Пусто.

spiritmc

Я могу с неменьшим правом провести следующее отображение:
бг --- "Rolling Stones",
"Руки вверх" --- "The Beatles".
И, кстати, вполне буду прав.
Особенно на заданном тобой уровне строгости.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

291074

Для меня всегда главным были тексты...
Господа, я не собираюсь вас переубеждать. Думайте что хотите.

spiritmc

А тебе не кажется, что тогда БГ плохой поэт?
И совсем никакой композитор.
А тогда он никак не сравнится с теми, кто писал для тех же "Рук". Хотя бы потому, что для них писали значительно лучшие по сравнению с Гребенщиковым песенники.
---
...Я работаю...

spiritmc

То есть, ты выдвинул кучу необоснованных заявлений и в кусты?
И это ваше поколение, выросшее на Гребенщикове?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Хотя бы те, что "Руки вверх" слышали _все_ или почти все.
В отличие от Гребенщикова.
И я их понимаю. На сравнительном уровне.
"Руки" _качественнее_ и очень существенно, нежели Гребенщиков.
Причём последнему, на самом деле надо поставить ещё минусов, за заявленную высоту намерений.
---
...Я работаю...

spiritmc

Я могу припомнить человека, фанатевшего от "Рук", который знал историю ВОВ так, как, почти наверняка, не знаешь ты.
И с пропагандой НСДРП он знаком был ещё в то время очень даже неплохо.
---
...Я работаю...

konyuhov

"Руки" _качественнее_ и очень существенно, нежели Гребенщиков.

Ну это ты загнуууул, имхо
Если БГ туда-сюда, могу послушать, то руки вверх физически не переношу. Начинаю выходить из себя

spiritmc

Можно подумать, что я знаю их творчество наизусть...
Да хотя бы "Крошка моя..."
Вполне сравнима с какой-нибудь "Ob-la-di, Ob-la-da..." всемирно известных исполнителей.
Кстати, дам понять, если ещё не догадались: линия обороны была предложена не мной.
Я не фанат "Рук". ; )
---
...Я работаю...

Azorskij

ну конечна крошка куда лучше, чем например аделаида
:

nickyv74

> А тебе не кажется, что тогда БГ плохой поэт?
НЕ КАЖЕТСЯ

spiritmc

Во-первых, пример с "Руками" предложил ты.
Во-вторых, тс-с-с, пока противник не догадался.
Во-третьих, действительно качественнее. Будь проще, рок-н-ролл ещё не на таком держится и жив, до сих пор.
Во-четвёртых, я не заявлял, что _всё_ от "Рук" лучше, чем _всё_ от Гребенщикова. Некоторые вещи настолько плохи --- у всех --- что несравнимы.
---
"Десант не отменят..."

spiritmc

Обоснования?
---
...Главное не увязнуть в уличных боях...

spiritmc

На уровне _песен_ Гребенщиков выглядит вообще --- никак.
Сравнение я уже привёл.
---
...Я работаю...

nickyv74

> "Руки" _качественнее_ и очень существенно, нежели Гребенщиков.
ГМ
Выложи для меня, чайника, хоть две песни с хорошими на твой взгляд текстами - а то я что-то таких не припомю. Мало музыки слушал, наверное. Хотя если подбирать долбёжку под дискотеку, тогда дело другое.

spiritmc

Ты никогда не пользуешься частотным фильтром?
Я, например, всегда низкие частоты убираю.
Ещё раз, я не любитель "Рук", это пример. Понимаешь такое слово, пример. : )
Причём, не мною предложенный.
Но по качеству _песни_ я могу отметить хотя бы ту же "Крошку".
Ты что, никогда не слышал более простых песенок?
---
...Я работаю...

Seka

патаму шта есть алешка у тебя...
а алешке ты метаешь зря...
КОНТРА ! вы бесчувственный сухой человек !
"РУКИ ВВЕРХ" не трожьте !

spiritmc

Тихо!
Никто их не трогает.
Я, вообще-то, ответственно заявляю, что "Руки вверх" лучше Гребенщикова по sup-норме.
---
...Я работаю...

yurimedvedev

Помните песню "Город золотой" у БГ. Найдите человека, который ее не слышал - это по поводу такой уж неизвестности БГ.

Seka

или это:
он тебя целует..говорит что любит
и ночами обнимает... к сердцу прижимает..
а я мучаюсь от боли со своей любовей
а вы:
>>"Руки" _качественнее_ и очень существенно, нежели Гребенщиков...
>>Вполне сравнима с какой-нибудь "Ob-la-di, Ob-la-da..." всемирно известных исполнителей.
КОНТРА ! Остановитесь ! еще чуть-чуть и вас уже не спасти !

3qqq

Леша, я перефразирую Соула: тебя поощрят.
В рамках возрастаюего внимания граждан к Бабкиной, Лещенко, "Песнярам" и газете "Правда" ты не останешься невостребованным.

spiritmc

Я долго этого ждал...
Во-первых, стихи не Гребенщикова. Так что доводы, опирающиеся на стихи уходят.
Во-вторых, это единственный пример (хотя бы на сейчас).
В-третьих, есть такая вещь, которая рушит _всё_ --- исполнение.
Никогда не задумывался, почему уважаемые композиторы, вроде там, Дунаевского, или Тухманова, хотя бы даже Зацепина или Саульского, кто работал на эстраду, тщательно выбирали исполнителя?
Сколько, например, людей увязывают "Соловья" Тухманова и Поперечного с кем-либо, отличным от Лещенко?
---
...Я работаю...

CrazyProg

Помните песню "Город золотой" у БГ.

с http://www.aquarium.ru

Песни написаны БГ, кроме
"Город" (А. Волохонский, А. Хвостенко - Ф. де Милано)


так что :-/

spiritmc

С тобой мы уже выяснили, что ты ничего не понимаешь в комбинированных жанрах.
У тебя есть на то и объективные причины.
Так что, не мешай.
---
...Я работаю...

vodnik2

наверное, орден в связи с 50-летием БГ

yurimedvedev

>В-третьих, есть такая вещь, которая рушит _всё_ --- исполнение.
Мне нравится его исполнение. И есть мнение, что не только мне.
Насчет других песен, рекомендую послушать:
"Полковник Васин",
"Древнерусская Тоска"
"Никита Рязанский"
"По дороге в Дамаск"
"Электрический пес".
"Дело мастера Бо".
Это из самых любимых.

spiritmc

Ни у одной из этих "песен" нет мелодии, это не песни.
Ты сможешь их _спеть_ от начала до конца?
Без сопровождения?
Сравни что-нибудь, да хоть "Легко на сердце от песни весёлой..." и свою "Древнерусскую тоску".
То есть, у Гребенщикова есть слова и эстрада, в отсутствие мелодии и при отвратительном исполнении.
Речитатив у него, тоже, очень плохой, невыразительный.
---
...Я работаю...

yurimedvedev

>То есть, у Гребенщикова есть слова и эстрада, в отсутствие мелодии и при отвратительном исполнении.
Я в начале тоже не понимал всей фишки, казались противными и голос и стихи.
Но я прислушивался к мнению товарищей, а не пытался сразу отрицать все.

vov2001

Возможно, это и есть особенность не популярной музыки - она на претендует на всеобщую симпатию. Вещи БГ воспринимаются только как единое целое, любой анализ на составляющие - текст, музыка т.д. просто их уничтожают. Разложите на элементы свое настроение - настроение утра, праздника, радости - ничего не останется. Кстати, анализ депрессии, говорят, лучший способ избавлению от ее.

spiritmc

То есть, тебя убедили, что Гребенщиков --- это хорошо.
Ну что ж, тоже способ приобрести мнение.
Только не самый лучший способ.
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."
Karel Capek.

spiritmc

Музыка может не пытаться быть общепризнанной или общеизвестной.
Но это не освобождает её от требований к качеству.
Для примера, смотреть самодеятельную песню.
По поводу разбора, есть простая вещь, закон смешанного жанра, коим, в частности, является и песня:
все составляющие должны быть примерно одного уровня.
Если что-то одно плохо, то и всё не спасти.
Нельзя улучшить песню мастерским исполнением, если у неё нет мелодии.
Любая, даже самая хорошая песня запарывается плохим исполнением подчистую.
И примеров этому --- куча.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

vov2001

Вы, по-видимому, действительно работаете антинаучным аферистом. "Одинаковый уровень" текта, исполнения, мелодии. А кто взвесит, измерит "одинакость" не сопоставимых чатей. Скажем, в организме - печень хуже сердца, почек, а мочевой пузырь - толстой кишки.

CrazyProg

Ну неужели ты думаешь, что все кому не нравится БГ его _сразу_ отрицают?!
Когда-то я тоже считал, что БГ - это рок, это хорошо. Потом послушал, прислушался - и _имхо_ вообще ничего особенного. Не хочу сказать что это отстой, и вообще ничего в нем нет. Под настроение иногда очень даже
А насчет прислушался к мнению товарищей - это ты верно подметил, есть такая тема, что "принято" считать что, повторюсь, БГ - это рок, это хорошо. И медальку имхо ему именно потому и подарили. Причем подарили люди, имхо мало разбирающиеся в его творчестве
И еще есть такая теория, что при росте количества прослушиваний одного и того же, оно начинает нравиться...

rayev

Zaregistrirujsa
5 postavlu

spiritmc

Никогда не задумывался, в чём успех рок-н-ролла?
Хотя бы того, самого первого, "Rock Around O'Clock" который?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

SEMKA

по-моему пример плох. если в организме что-то работает хуже, другого, человек болен

vov2001

Возможно, речь шла о предназначении, а не функционировании. Хотя врачи говорят, что лечить надо не больной орган, а организм в целом.

spiritmc

По поводу целостности произведений, могу подсказать такое,
ты вспомни, сколько в корне разных произведений ты слушал.
И тогда всё встанет на место.
Плохие произведения потонут в хороших, а замечательные просто выделятся.
Если человек не слышал импровизацию, то он будет считать, что Гребенщиков --- это рок.
А поскольку рок --- это круто, то Гребенщиков крут.
А рок --- это круто! Просто немерено круто! А потому, Гребенщиков...
И "Чайф", кстати, внезапно перестанет играть рок, а станет играть такую малоизвестную в этих краях вещь, как регги.
(Кстати, "Чайф" один из очень немногих, считаных представителей т.н. "русского рока", у которых есть рок.)
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

vov2001

"Рок-н-рол мертв". БГ давно вышел за рамки помянутого жанра. Все, что делается в последние годы - это талантливая стилизация. И знаток найдет там многие направления от хороводных, городского романса до пентактоники тюрков.

spiritmc

Он никогда рок-н-ролла и не писал.
Так что не из чего было выходить.
А вот городского романса там так много... Просто жуть.
Что именно он подразумевает под "городским романсом"?
Сможешь объяснить?
Талантливых стилизаций я у Гребенщикова не слышал.
У него есть какой-то порыв поэкспериментировать,
но выглядит он, как попытка выпендриться
и хоть чем-то отличиться от остальных.
Очень натянуто. Неестественно.
Пентатоника, кстати, не тюркская.
У тюрков чувствуется обыкновенная диатоника.
Я думаю, что татарскую или башкирскую песню
сразу так по ладу или мелодии не отличишь.
Хотя, я их не так много слушал.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

nasteniw

нифига не шаришь
бг для многих рокеров был отцом, а рокеры в свою очередь многим молодым помогли в становлении, имхо
поэтому он важен, как атрибут нашей жизни...

spiritmc

Фюрер для многих людей был отцом, и они, в свою очередь, многим молодым помогли в становлении.
Поэтому он важен, как атрибут нашей жизни.
Heil Fuehrer!

vov2001

Нельзя сказать, что все у БГ получалось хорошо. Но то, что удавалось создавало редкое настроение в той нашей серой жизни 80-х. Если вы не воспринимали это, то никто не винит. Кстати, даже тексты без музыки высоко оценили Вознесенкий и Окуджава.

spiritmc

Однако, жанр-то смешанный.
Окуджава, кстати, тоже страдал от недостатка мелодики.
Именно поэтому все его заметные песни
либо идут с чужой музыкой,
либо с обработанной музыкой.
И не в его исполнении.
По поводу Вознесенского у меня не самое лучшее мнение
после его с Рыбниковым "Юноны..."
---
...Я работаю...

vov2001

Кого же вы назовете безупречным в этом роде, не удаляясь, конечно, за границы отечества?

spiritmc

Я никого не называю безупречным.
Просто у одних доля хорошего больше, у других меньше.
Кстати, и не назову, пожалуй.
Зачем это сейчас?
"Выбирайтесь своей колеёй."
---
...Я работаю...

karim

в россии нет рока
имхо

spiritmc

Ты неправа.
Рок есть, только вы не знаете, что это такое, и не видите его среди того, что называете "русским роком."
---
...Я работаю...

seregen-ka

Это точно!
А вобще, тема уже не туда ушла.
Орден нужно давть за что-то выдающееся, а у БГ выдающегося нет (да и у всей нашей эстрады).
Ну блеет, как козел, ну есть кучка фанатов-интеллектуалов, ищущих смысл в его белиберде, которую он на ходу придумывает(его слова- "с неба беру").
Например от Алисы, Горшка(Король и Шут Иванушек, Руки Вверх народу не меньше прется, так что всем им ордена давать.
Бред.
"Вклад в искусство" не определяется количеством фанатов. И то, что там на чью-то жизнь повлияло еще не вклад в искусство.

3qqq

>которую он на ходу придумывает(его слова- "с неба беру"
"Когда бы вы знали, из какого сора// Растут стихи, не ведая стыда" (Ахматова.)
Хотя бесполезно: вкусы в духе советского инженера равно не допускают "в контекст" Ахматову(кроме ранней)/Мандельштама/Бродского/БГ --всё заумь, все блеют.

Seka

хммм...мне не совсем ясно: кого ты разоблачил? - советского инженера или Ахматову(кроме ранней)/Мандельштама/Бродского ?
ведь то что гребень бездарь - вещь вполне самоочевидная.

3qqq

q.e.d.

spiritmc

Мы с тобой уже установили, что в смешанном жанре ты не силён.
Гребенщиков пытается работать в таком жанре, как песня.
Так что установки понятны.
(Хотя в этом отношении ты отнисишься к тем, на кого распространяется третий закон Чизхолма.)
Стихи у Гребенщикова обладают весьма спорными, мягко говоря, достоинствами.
Чего не сказать о музыке: она обладает вообще _никакими_ достоинствами.
Кроме того, то, что Гребенщиков лезет исполнять исполнять свои произведения сам, тоже накладывает дополнительные обязательства.
И здесь он не то, чтобы не блещет, лучше б вообще рта не раскрывал.
---
...Я работаю...

spiritmc

Музыкальные вкусы человека, не слышащего мелодии, допускают восторжение "блеяньем".
А по поводу "зауми" читай бессмертное заявление Вилки по поводу "Матрицы".
---
...Я работаю...

Chuk

Контра, я тебе сразу предлагаю написать Путину, что он не прав, этот форум для тебя уже мелок.

tekuto

имхо Гребенщков - пидор еще тот и бородка у него козлиная за то и медальку получил

vov2001

Самоназвание "контра" говорит о состоянии ума, для которого не важно о чем речь. Это всегда будет зазеркалье.

seregen-ka

Плиз, не ставь рядом Мандельштама, Ахматову, Пастернака, Бродского, Блока, Есенина, Цветаеву( могу продолжать) с БГ.
Очень удобная позиция говорить : "Ты не понимаешь его стихов, потому что умишком не вышел". Кстати, разговор ведь не об этом.
Слабо полный анализ например привести, ну или хотя бы, как ты эти песни понимаешь: "Небо становится ближе" или "Электричество смотрит мне в лицо" .

vov2001

"Полный анализ" нужен для продуктов жизнедеятельности, не исключая, кстати, предложившего. К области культуры он не применялся ни в одну эпоху. Более того, для восприятия произведения культуры небходим не столько объект, сколько воспринимающий субъект. И слушатель не анализирует на составляющие, а наоборот, синтезирует. Через его опыт, эмоции, знания идет восприятие.

3qqq

>Мы с тобой уже установили
Мы с тобой ничего не устанавливали (кроме OS Linux в разных проявлениях): наши беседы заканчиваются ничем, всегда, и я отношу собеседника к безнадежным.
>обладают весьма спорными, мягко говоря, достоинствами.
Леша, а твердо говоря? имена, фамилии, явки, присваивание чужих метафор, рифмы "милая-красивая"?
Мне интересно, как ты будешь переводить на внятный язык свои представления о "классово чуждой" эстетике?
Да, отсутствие пролетарской ясности -- приговор. Этой самой пролетарской ясности.

3qqq

О смешанных жанрах:
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2002/8/cd.html
==========================================================================
“МИР, КАК МЫ ЕГО ЗНАЛИ, ПОДХОДИТ К КОНЦУ...”
“Аквариум”, “Сестра Хаос”. — Студия “Союз”, 2002.
В одном из лучших романов двадцатого века — “Объяли меня воды до души моей” японского писателя Оэ Кэндзабуро — радикально настроенные подростки принимают в свое общество главного героя, человека значительно их старше, в качестве “специалиста по словам”: доверяют ему свою речь. Для главных радикалов предперестроечного времени в СССР — рок-сочинителей, гонимых властью и не столько даже сознательно отрицающих, сколько не приемлющих на уровне почти физиологическом большую часть легитимной на тот момент культуры, — подобная ситуация была бы немыслима. Участники тогдашнего рок-андерграунда (и по сей день без них не обходится ни один многотысячный сборный концерт вероятно, искренне считали, что заняты прежде всего музыкой, раз уж колеблют гитарные струны и колотят в барабаны. Между тем музыкальные, и в первую очередь стилистические, достижения русского рока за три десятилетия практически равны нулю. Лучшее, что умеют делать русские рокеры “от себя”, — подкладывать под тексты более-менее удачные гимнические или лирические (бывает и то и другое сразу) попевки; иногда на выходе почти мелодия, иногда просто набор аккордов. Это, конечно, очень народно, но это совершенно то же самое, чем занимаются и барды и попсовики, разница лишь в интонации, но и она постепенно стирается, тем паче, что и барды и рокеры в аранжировках подтягиваются к расхожему профессиональному попсовому стандарту. Новым музыкальным и смысловым качеством, на которое рок претендовал и до сих пор по инерции претендует как особая субкультура, здесь и не пахнет. Теперь видно, что целью и стремлением отечественных рок-исполнителей в поздние советские времена было отнюдь не исследовать неведомые звуковые и экзистенциальные пространства, чем, в сущности, занималась мировая рок-музыка, а отобрать право на публичную речь у присвоившего его и в массе своей никуда не годного “поколения отцов” (если не дедов). Русский рокер хотел, чтобы “отцы” наконец заткнулись или хотя бы подвинулись, — и теперь дали ему произносить слова в микрофон (забавно смотреть, как враждовавшие некогда поколения и культурные типы сегодня благополучнейшим образом уживаются в теремке телевизионной славы и больших денег). Слова поначалу казались новыми; экзистенциальное, эмоциональное поле, куда они вводили, — полем свободы: веселой, трагической, всегда привлекательной (и значение русского рока как мощнейшего культурного фактора, оказавшего в восьмидесятые весьма сильное влияние если не на сиюминутное настоящее, то на ближайшее будущее страны, нельзя отрицать). Слова удачно маскировали общую скудость музыкального материала. Слова сдулись как пузырь, едва исчезло противостояние “отцов”, — и обнажили сплошь пустые места. Словами был изъеден изнутри русский рок, родившийся на седьмом месяце и почивший прежде первого зуба.
Западная рок-музыка в целом независима от текста. Здесь существуют известные рок-поэты, и я мог бы назвать десяток песен, в которых тексты кажутся мне очень сильными. Как правило, исполнитель, чьи тексты несут значительную смысловую нагрузку, ищет свой собственный, особый модус их музыкальной подачи. Обыкновенно музыка здесь мелодически достаточно скупа, минималистична, монотонна — что не исключает замечательных, тонких решений и аранжировок. Это может быть сделано в фолк-роковом, блюзовом, балладном, авангардном ключе — и это в любом случае чрезвычайно сложная задача, потому что скупость и монотонность никому не нужны как таковые, но должны одновременно преодолевать себя, наполняясь авторской индивидуальностью. Недаром Боба Дилана или Лу Рида, вроде бы вполне вписанных в рамки определенных стилей рок-музыки, представителям которых числа нет, все же узнаешь с первых тактов, когда и голос еще не звучит. Пример неудачного сочетания “музыка-текст” — творчество очень известной группы “Джетро Талл”, где “загруженные” слова (даже можно сказать — стихи) пытались соединять с плотным, развернутым, сюитообразным арт-роком; в итоге слова тормозили музыку, не позволяли ей запустить собственный “мотор”; музыка была претенциозна и вроде бы многое обещала, а на деле не могла выйти из растянувшегося зачина — обслуживая текст, неизбежно замыкалась в надоедливых повторениях, не отрефлексированных как прием.
Во всем мире публика ждет от рок-музыкантов песен — тут никуда не денешься. Инструментальный рок (хотя бы мягкий вариант, когда треть или четверть материала, выпускаемого группой, чисто инструментальные, бессловесные композиции) приказал долго жить еще в середине семидесятых, что стало решительным шагом к общему вырождению рок-музыки как жанра. Но интуитивно, по крайней мере дельными исполнителями, здесь были найдены способы построения песенных текстов (а может быть, даже не построения, а отношения к ним мера их “наполненности” — не мешающая самодвижению музыки. Пение слов — будь то любовная ахинея или псевдоинтеллектуальный туманный сюрреализм — не то чтобы вовсе не имеет значения, но приобретает скорее энергетическую, нежели смысловую функцию и не тянет одеяло на себя, подчиняется логике музыки, логике звука. Грамотный панк сделает отличную вещицу из единственной строчки со словами fear или hate; тексты рок-гимнов шестидесятых, вроде “Satisfaction” и “My Generation”, не отличались программностью, последовательностью изложения и смысловыми глубинами. Российские рок-исполнители молодого поколения уже пытаются кроить тексты по западной модели, но поскольку музыка у них калькированная, цели исключительно коммерческие, а появиться на культурной карте они опоздали лет на пятнадцать, ничего интересного не выходит и выйти не может. Динозавры же отечественного рока по-прежнему желают вещать, и чем дальше, тем это смотрится патологичнее: например, Константин Кинчев, подрисовывающий себе в гриме глаза таким “панмонголическим” образом, какой привел бы в панический ужас Владимира Соловьева, безо всякого стёба рассуждает в газетных и телевизионных интервью, какое православие истинное, а какое — не очень.
Позиция “гуру”, учителя и наставника, чуть ли не проповедника, в важных вещах вроде музыки, любви, духа и вообще отношения к жизни всегда входила и в образ Бориса Гребенщикова, тщательно культивируемый им самим. Но Гребенщиков — не Кинчев, и в его “наставничестве” сколько-нибудь чуткому уху обыкновенно был очевиден театр. Фигура для русского рока начальная (пусть и не единственная в этом начале символическая, да и по сей день, пожалуй, наиболее репрезентативная, Гребенщиков, естественно, в полной мере был подвержен всем свойственным русскому року болезням. Однако ему хватало ума и таланта держать дистанцию и по отношению к формирующемуся стандарту русского рока, и по отношению к собственному имиджу. Что, вероятно, и помогало ему все-таки оставаться именно рок-музыкантом, одним из очень и очень в России немногих (речь не об инструменталистах, способных играть весьма убедительно, а о лидерах групп и сочинителях, чьими именами размечена интересующая нас культурная область). Уже в самых первых, почти тридцатилетней давности записях — на препарированный бытовой магнитофон под акустическую гитару — заметен вкус Гребенщикова к музыкальной оригинальности. Заметен даже сегодня — в семидесятые, понятно, оригинальным представлялось все, что не было похоже на творчество композитора Серафима Туликова. Можно вообразить виртуального Гребенщикова, продолжающего то, с чего начал: то есть более-менее плотно занятого поисками новых выразительных средств в звуке и “откупающегося” сюрреалистическими или абсурдистскими текстами. На Западе много таких людей, и как-то они находят себе экологическую нишу. В России, однако, такая творческая позиция не приемлется на корню (кто назовет за тридцать лет хоть один отечественный рок-состав, у которого тексты играли подчиненную роль, просуществовавший дольше одного-двух фестивалей?). Реальный Гребенщиков придумал метод сочинять, благодаря которому и обеспечил себе достаточно музыкальной свободы и сразу стал безусловно лучшим в русском роке текстовиком. Он научился, не изменяя до конца своим юношеским абсурдистским привязанностям, создавать тексты с массой “пустого” смыслового объема, лакун, — но лакун, расположенных в таком верном порядке, что слушатель провоцируется заполнять их тем смыслом, который важен для него. Хорошим тоном у выпускников культурологических факультетов считается рассуждать о том, что данный гребенщиковский метод целиком заимствован на Западе, да еще налицо подражание обэриутам, и перечислять цитаты из Боба Дилана или Дэвида Бирна, уловленные в песнях. По-моему, все это никакого значения вообще не имеет. Так или иначе, на русскую почву Гребенщиков принес совершенно особую поэтику — такой раньше тут не было. Более того, он создал новую текстовую ситуацию и в ней сумел выговорить — или заставить выговорить слушателя — вещи, которые до него выговорить не удавалось (по крайней мере моему поколению). Я думаю, мои ровесники помнят еще свои первые впечатления от, например, “Синего альбома” с его “Железнодорожной водой” и — главное — “Электрическим псом”. Мне было тогда семнадцать лет. И мало что впоследствии оказывало на меня столь же катарсическое действие.
В мыслимо “чистом” гребенщиковском тексте грамматически верные фразы не должны нести никакого послания, они пусты и лишь эмоционально окрашены, а какое-никакое их наполнение целиком предоставлено слушателю (который при этом верит, что и впрямь происходит коммуникация) — это идеальный для рок-музыки вариант. Важное свойство и достоинство такого способа сочинять — его гибкость. К “чистому” веществу здесь можно подмешать в той или иной пропорции множество разнообразных вещей, иногда действительно что-то сообщая слушателю, иногда тонко манипулируя им, направляя в нужную сторону. В разные периоды “примеси” у Гребенщикова были разными — их перемены, их история составляют интересный предмет. Почти любую песню Гребенщикова можно описать в трех координатах: координата отчетливого “собственного послания”, координата “манипулирования слушателем” плюс координата подключенности к тому или иному культурному “массиву”: к буддизму, к христианству, к американскому кино или русскому анекдоту, к хиппианскому жаргону и русской литературной классике — тут перечень можно долго вести. Уже с начала восьмидесятых Гребенщиков вступает на путь, который в то время был откровенно опасен: во многих его текстах делается заметна социальная едкость (на мой взгляд, стилистически безупречная, нигде нарочито не педалируемая пугавшая тогда власти едва ли не более, чем откровенно политические выступления. Трехмерная “текстовая машина” исправно служила Гребенщикову, пластично подстраиваясь под меняющуюся современность. Ее посредством Гребенщикову случалось достигать и подлинной горечи, и высокого лиризма.
От каких-либо собственных музыкальных поисков Гребенщиков со временем отказывается, нащупав иную возможность не потерять оригинальность и не дать своим песням слипнуться в плоский “русский шансон” (допустим анахронизм в терминах). Здесь метод — эклектика и бриколаж, перекликающиеся с таковыми и в текстах (по третьей координате). В дело годится все, что в данный момент находится в сфере гребенщиковского внимания или просто оказалось под рукой, с чем могут справиться работающие с ним музыканты: регги, тибетская, кельтская музыка, балалайки, гармошки, колесные лиры, валторны и мандолины, даже — апофеоз, как будто самому духу рок-н-ролльному противоречащий, — диксиленд! Все умеет соединяться друг с другом, вплетается в звуковую ткань весело и органично. Как правило, бриколажны даже составы ансамблей Гребенщикова. Достаточно вспомнить легендарный, давший шороху комсомольцам на первом официозном советском рок-фестивале в Тбилиси в 1980 году: гитара, барабаны, виолончель, фагот и флейта (по мне, хулиганские записи “Аквариума”, сделанные на том фестивале, входят в число лучших записей отечественной рок-музыки). Легкость, юмор, безоглядность, заключенные в таких сочетаниях, также стали “фирменным” гребенщиковским знаком. Они позволяли ему быть неожиданным и часто заставляли слушателя радостно удивляться. Наряду с характерной манерой пения, они обеспечивали концептуальное единство различным по звучанию и стилистике ансамблям Гребенщикова. И обыкновенно его неудачи отмечены именно понижением бриколажного “градуса”.
Из всех путей слушать музыку мне с возрастом все более по душе случайность. Самые затертые вещи, неожиданно раздвинувшие пелену технического и человеческого шума, могут предстать необычно яркими, с новым значением. Радио способствует открытиям. Некоторые классические темы, транслируемые радиоприемником на лесах у строительных рабочих или радиоточкой в квартире и вдруг выплывшие на летнюю улицу из открытого окна, — буквально впечатались в мою память. Это было давно, филармоническую музыку теперь по радио мало кто передает. Зато однажды, на чужой даче, довелось послушать через два участка и три забора Гребенщикова с “Московской октябрьской” (это где “по небу бабы голые летят”). Непреднамеренность сделала впечатление особенно сильным. И как-то было очевидно, что нет смысла даже вопросом задаваться: существует ли иной богатырь на Руси рок-н-ролльной, способный сочинить вещь, чтобы начиналась с треньканья балалайки, естественным образом разворачивалась в мощный рок-драйв, в большой струнный оркестр, целый звуковой мир, и к концу стягивалась опять к балалаечке — и чтобы без запахов лампы и творческого потения?..
Промоцию новому альбому “Аквариума” обеспечивало “Наше радио” — странная и действительно очень русская радиостанция. Я полагаю, “Наше радио” — самое унылое радио в мире. Ибо преобладающая интонация нынешнего отечественного рока, на котором станция специализируется, — эдакий сероватый кокаиновый героизм (то есть когда человека еще даже и не ломает, но известно, что вскоре ломать начнет, и нет уверенности, что поправиться удастся немедленно, хотя есть уверенность, что рано или поздно поправиться обязательно удастся). Ну да интонация — леший с ней. Интересно, что вся представленная на “Нашем радио” музыкальная продукция звучит так, будто записана в одной и той же студии одним и тем же звукорежиссером под командованием единого для всех продюсера (причем родом откуда-нибудь из Екатеринбурга). Распознать на слух, если не оповещен заранее, кому какая песня принадлежит, — дело безнадежное. И песни Гребенщикова на таком фоне, конечно, как жемчужины в компосте. Тут тебе и современный грув а-ля “Red Snapper”, и какая-нибудь бразилия, напоминающая Дэвида Бирна, и азийское пение, и текст вроде настоящий гребенщиковский, не без злости...
Но все куда менее оптимистично, если сравнивать Гребенщикова с ним самим. “Сестра Хаос” представляется альбомом совершенно сконструированным, причем сконструированным с натугой.
Гребенщикову случалось записывать очень плохие программы. Особенно во второй половине девяностых. Уровень альбомов вроде “Чубчика” или “Кунсткамеры” я могу объяснить только контрактными обязательствами Гребенщикова перед граммофонными фирмами — требовалось хоть что, но выпустить (кстати, сомнительно, чтобы эти диски сколько-нибудь успешно продавались). “Сестру Хаос” плохой работой не назовешь. Напротив, музыкально альбом, возможно, вообще самый сильный из гребенщиковских альбомов. Сильный не в том плане, как некогда переполненные новизной и идеями “Треугольник”, “Табу” или “Радио Африка”; сильный — потому что весьма чисто и не без фантазии сыгран весьма профессиональными музыкантами. Но оттого лишь заметнее, что делался диск на потребу, как будто составлялся из наиболее узнаваемых штампов. Гребенщиков словно поставил себе задачу записать альбом, единственный смысл которого — удовлетворить ожидание и спрос публики на Бориса Гребенщикова (что, понятно, вполне вписывается в современную экономику искусств). Здесь последовательно изложено все, что должно иметь место: “драматический” рок в духе “небо становится ближе”, абсурдизм в духе “Треугольника”, бодрое регги в духе бодрого регги (чтобы не забывали, кто первым из русских музыкантов удостоил вниманием растаманскую музыку завершающая грустная баллада в духе позднего Гребенщикова, задумывающегося о смерти (“Список кораблей никто не прочтет до конца; кому это нужно — увидеть там свои имена?”). Присутствуют — на уровне скорее знаков, чем продолжительных звучаний и долгих высказываний, разные поклоны: в сторону модных музыкальных веяний, от индустриальных до этнических (в балладе сыграл на дудуке приблизительно то же самое, что он играет всегда, сам знаменитейший Дживан Гаспарян в сторону интеллектуальной публики, не чуждой литературных интересов. И чересчур много для стареющей рок-звезды каких-то жеманных и как бы свойских подмигиваний в сторону молодежи (видимо, сюда следует отнести и позорные штаны с многочисленными надписями “fuck”, в которых Гребенщиков играл и записывал на TV рекламный для альбома концерт в честь тридцатилетия “Аквариума”).
Будь тексты посдержаннее, вышел бы нормальный, честный альбом: не супер и не провал. Но это было бы как раз против ожиданий, которым Гребенщиков стремился потрафить. Конечно, от “гуру” Гребенщикова ждут большего. Ждут слов таких, чтобы весело, и духовно, и про нас с тобой — все в одном флаконе. “Гуру” очень старается. И на первый взгляд даже странно, отчего не поместили в “Сестру Хаос” какой-нибудь развеселый хит вроде знаменитой “телефонной” песни “2-12-85-06”. Но дело в том, что сочиняются такие только на подлинном кураже. Многое можно имитировать: высокоумие, вселенскую скорбь, — но только не настоящие раздолбайские стёб и отвязность. А куража-то и нет, что становится ясно уже на третьей песне альбома. И дальше вся развесистая и великолепно сыгранная эклектика выглядит обременительно-тяжеловесно.
Обмануть природу своего дарования Гребенщикову все равно не удается. Имитировать самого себя непринужденно, будто все в полном порядке, он просто не способен, ничего не попишешь. И едва берется за столь несвойственное своей натуре дело, начинает сбоить даже самое верное и безотказное — “текстовая машина”. Самоповторы всегда были частью поэтической системы Гребенщикова, но им всегда и находилось оправдание за рамками текста, в новой и для автора и для слушателя бытийной ситуации. Может быть, очень не демонстративный (вот какая роль Гребенщикову явно всегда претила, в отличие от многих русских рокеров, — так это роль рок-н-ролльного бетховена, трагического художника-героя но все же непрестанный поиск Гребенщиковым таких оправданий для повторения уже не раз пропетых слов и являлся тем необходимым усилием, которое обеспечивало — по крайней мере в последние годы — достоверность его творчеству. Все рушится, если усилие не совершается, а изображается. Не спасает напичканность текстов “актуальностями” типа “офиса Лукойла” или “братвы”, которую “колбасит на кислоте”, — но наводит на мысль, что автору надо поменьше смотреть телевизор. И если прежде за повторами читался еще один уровень смысла, теперь в них хочется тыкать пальцем и штампы, посмеиваясь, подсчитывать. Что остается? Ну, несколько удачных строк, которые потом долго крутятся в голове. Не так уж мало. Но я и далек от того, чтобы вовсе отказывать Гребенщикову в таланте.
Среди “патентованных” пафосов Гребенщикова есть, сохранился и пафос здорового анархизма: все, что подается нам сегодня как события первостепенного значения, важнейшие факторы жизни: копошения политические, копошения шоу-бизнеса, большие деньги, — на самом деле не имеет вообще никакого отношения к человеческой жизни подлинной, глубокой и только выжигает необходимый для нее воздух. Под чем и автор настоящих строк обеими руками подписывается.
А в самой раскрученной, да и самой живой из песен альбома есть такие слова:
“Пока ты на этой стороне, ты сам знаешь, что тебя ждет. Вставай. Переходим эту реку вброд”.
Сколько лет я Гребенщикова слушаю, все мне охота его спросить: он действительно верит, что знает, как это сделать?
==========================================================================

spiritmc

Напоминать про то, что "песня > слова + музыка", а не "песня - слова <= 0"?
Ещё раз, если ты этого не понимаешь, тебе в смешанном жанре делать нечего.
---
...Я работаю...

spiritmc

Долго разглядывал предложение о "пении слов".
Столько сказано, а смысл проще некуда.
Ты помнишь, о чём было сказано "мы о!"?
Есть разница между мазнёй, оставшейся от ослиного хвоста, и картиной.
Если ты хочешь всюды выискивать смысл --- смотри на облака.
Зачем тогда по галереям шастать?
Общее впечатление от статьи такое: "Пусть и (немного) отстой, но этот отстой --- НАШ! Ура, товарищи!"
Клиника.
Обожествляем осла, "рисующего" такую замечательную мазню, что там можно отыскать?
Кстати, для справки, как играли на колёсной лире _никто_ не знает.
Инструмент восстановили после стольки лет молчания, что никто не знает, как на нём играли.
Пример: ни один нынешний гитарист-шестиструнщик не сможет толком показать, как играли на русской гитаре, даже если он на ней станет играть.
И это несмотря на то, что есть живые семиструнщики и записи с концертов.
---
...Я работаю...

spiritmc

Для людей, имеющих точку зрения по Гильберту, это так.
---
...Я работаю...

spiritmc

Кстати, много ли автор сравнивал творчество Серафима Туликова с другими композиторами?
Возьмём семидесятые, раз уж начали.
Ты хочешь сказать, что не можешь отличить Зацепина от Саульского?
Или Тухманова от Зацепина? Или Петрова от Саульского?
Да, иногда композиторы писали так, как им несвойственно.
Очень хороший пример --- недавно всплывшая "Наклонилось вдруг небо ниже..."
с музыкой сочинения Антонова. В исходном виде она больше похожа на Зацепина.
Но почти всегда можно понять, кто написал.
Так что выделяемость --- это не показатель.
А такая выделяемость, как в данном случае, есть показатель совершенно другого.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

seregen-ka

Есть такая вещь, как критическая статья.
Если тебе не известно, что это такое, это не значит, что этого не существует!

v1ct0r

> Что-то я не сильно встречал любителей слушать Гребенщикова.
ты вообще бот, тебя никто в лицо не знает даже (год назад так кто-то написал про реддишь)

spiritmc

Во-первых, я не бот.
Бот --- это Eliza aka ``M-x doctor''.
Во-вторых, я даже не виртуал.
В-третьих, если бы ты внимательнее читал выше, то догадался бы, кто меня знает.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

v1ct0r

Я, вообще-то, отшёл от диспутов и вообще форумной жизни, мне пора бежать, но своё мнение скромно выскажу: руки вверх и БГ по своим масштабам несопоставимы.
Если уж и сравнивать по популярности - то с Ласковым Маем, Аквариум всё-таки его современник.
Потом, у Рук тоже нет ни голоса ни музыки ни текста - после первого альбома они исписались и сейчас их песни похожи друг на друга как две капли воды.
А Аквариум - это эпоха. Я думаю, у них стаж на сцене не меньше чем у Зыкиной или Лещенко, почему б не дать наградку.
Мне от этих наград ни жарко ни холодно. Разумеется, в споре времени победят Руки вверх, конец 90-х в России будут вспоминать именно в связи с ними.

spiritmc

Ты как-то совершенно забыл об обосновании слов.
У Гребенщикова все три части отсутствуют в большей степени.
См. про sup-норму.
А эпохальность, вообще, нипричём. Какой-нибудь артист оперы или оперетты тоже, аозможно, сможет похвастаться долгим сроком пребывания на сцене, что же ему, "народного" давать?
---
...Я работаю...

irchik1973

скажем так... утверждение про то что у РВ нет ни слов ни музыки ни голоса - вполне и вполне не обоснованное.

Trailer


Крошка моя, я по тебе скучаю
Я от тебя письма не получаю
Ты далеко и даже не скучаешь
Но я вернусь, вернусь и ты узнаешь
Что я далеко от тебя
Это оно называется качественным или есть другая "Крошка моя..."?

spiritmc

Ты тоже считаешь, что "песня = слова"?
---
...Я работаю...

Trailer

Нет, не считаю. Но у качественной песни должны быть нормальные слова. По крайней мере, не настолько бессмысленные. Музыка заводная, не спорю. А слащавые голоса меня раздражают.

yurimedvedev

У Гребенщикова все три части отсутствуют в большей степени.

Я считаю, что у него есть и музыка и слова. И те и другие не укладываются в современную моду. Это не показатель их отстойности. (ИМХО).

spiritmc

Слова, кстати, не менее осмысленные, чем гребенщиковские.
Где ты увидел слащавость голосов, я так и не понял.
Сравнение, показывающее, с какой стороны подходить к оценке, я приводил.
Ты, надеюсь не считаешь рок-н-ролл, наподобие "Rock Around O'Clock", ниже уровня земли?
Или насчёт этого тоже спорить будем?
Кстати, рок-н-ролл (да и не только) показывает, что слова песни могут быть заметно проще, чем это требуется для отдельного стихотворения.
Слова песни вообще не обязаны как-то звучать вне песни.
---
...Я работаю...

vln2

Вот сдесь я с тобой соглашусь. На английском (немецком и т.п. если его не знать на отлично, конечно, слова воспринимаются как особый инструмент, без всякого смысла. Поэтому качество текста не играет большой роли. Но есть определенные жанры, где одной музыки мало (шансон в хорошем понимании этого слова, например).

spiritmc

Я-то за модой не гонюсь, но слова и "музыку" Гребенщикова считаю отстоем.
Так что это не зависит от их немодности.
---
...Я работаю...

Trailer

// Где ты увиделА слащавость голосов, я так и не понял.
//Сравнение, показывающее, с какой стороны подходить к оценке, я приводил.
//Ты, надеюсь не считаешь рок-н-ролл, наподобие "Rock Around O'Clock", ниже уровня земли?
//Или насчёт этого тоже спорить будем?
//Кстати, рок-н-ролл (да и не только) показывает, что слова песни могут быть заметно проще, чем это требуется для отдельного
//стихотворения.
//Слова песни вообще не обязаны как-то звучать вне песни.
Я не особо увлекаюсь рок-н-роллом, поэтому ничего не могу сказать. Слова могут быть сколь угодно простыми, НО
девушка не может не знать, что он от неё далеко, ему не нужно для этого возвращаться! говорить, я скучаю, а ты не скучаешь, особенно когда из-за музыки слова "скучаю" выделяются, нехорошо, и нас в школе этому учили. Примерно то же самое можно сказать про каждое предложение. Я филфак не оканчивала, читаю не только классику, но мне эта песня очень режет слух.
Гребенщиковым не увлекаюсь, но когда по радио среди песен подобных тем, что поют РВ, услышишь Гребенщикова, становится как-то приятнее.

spiritmc

Перейдём к более сложным примерам.
Что ты имеешь против этой песни, исполнявшейся Хилем:
"Где-то песня сочинилась,
И со скоростью ракеты
В то же утро очутилась
На другом краю планеты..."
Или против такой:
"В этой стороне или в той
Проживает парень чудной.
Песенка обычно слышна
Из его окна.
В этой песне..."
Такие знаешь?
Слова у этих песен просты до невозможности, но всё же это песни.
Их петь _можно_.
И даже бывает --- хочется петь именно _такие_ песни.
"Про тёплый день, про яркий свет,
Про ночь, про звёзды, про рассвет,
Про то, что жить наи --- вечно..."
О! Даже перекличка с соседним разговором появилась.
---
...Я работаю...

Forsit

Слушай, знаешь поговорку:
"О вкусах не спорят".
Мне те примеры, о которых ты говоришь не слишком близки, и абсолютно не нравятся (одна метафора песня- ракета чего стоит ).
Но ИМХО это не повод для трехсуточного обсирания "Старых пердунов, блеющих всякую ахинею, и называющих это песнями".
Я не прав?

Chuk

Контра, если бы ты сказал один раз, что тебе не нравится БГ, я бы тебе поверил, но после 3-х дневного масштабного спора ни за что не поверю.

spiritmc

По поводу "не надо вовзращаться", это ещё не столь однозначно.
Вроде, сама должна понимать.
(Извини, за номерами человек отслеживается ещё хуже, чем за самоназванием.)
А вот слух, да, бывает --- режет.
Но мне Гребенщиков слух режет ещё сильнее.
Я могу воспринять единственное место нестыковки, скинув это на замыслы сочинителей,
но если всё произведение --- мазня, то это мазня и больше ничего.
Вне зависимости от замыслов.
---
...Я работаю...

Seka

КОНТРА, я с тобой !

Forsit

мазня, то это мазня и больше ничего

Ви хто?
Бог?
Истина в последней инстанции?
Откуда такая категоричность?

spiritmc

А ты разделяй вкусы и объективное качество.
Я, например, использую примеры, которые мне не столь сильно нравятся, чтобы выставлять их как предел устремлений.
---
...Я работаю...

seregen-ka

Есть куча людей сделавших для искусства и Отечества гараздо больше, чем старый, эпотажный, пердун блеющий всякую ху..ню.

spiritmc

Ты сложение по какому модулю используешь?
---
"Феликс знает, что делает!" (К/ф "Блеф")

Forsit

Друг мой.
Кто вы, чтоб мерять объективное качество музыки?
Особенно, если учесть, что само понятие "объективное качество" к музыке не слишком-то применимо.
И снова повторю. Если есть мнение, чсто то или иное произведение- бред, то достаточно сказать это один раз. Не зачеи хамить.

spiritmc

Ты различаешь пристрастия и качество?
Если не различаешь, то это твои проблемы.
Я, например, не люблю электронику.
Но хорошую, качественную электронику я отмечу.
---
...Я работаю...

Forsit

Это вопрос к правительству, которое, нихрена не понимая в музыке (какой-бы то ни было пытается быть блииже к народу.
А про то что есть более достойные- это твое ИМХО, ине повод кидаться банановыми шкурками, и мелкими кусками дерьма во все окружающе.

Chuk

А ты сколько смотрел фильмов с Мерлин Монро?

Forsit

Отмечаю.
И отмечаю среди песен БГ довольно много качественных.
Что, будем мерятся, у кого х.. длиннее по этому поводу, и выяснять, кто даун?
Только по лицу не бейте, дяденька.

Seka

ребята. не спорьте. самый большой у меня. но гребень все равно бездарь.

spiritmc

Это наезд?
Если человек не сомневается в правильности своих пристрастий, то он уже ушёл отсюда.
Здесь остаются только те, кто может что-то сказать, или те, кто хочет расширить свой кругозор.
В конце концов, здесь не мусорка, чтобы писать что попало.
Когда пропадёт последний мой собеседник или разговор исчерпает себя, я уйду.
Но всё равно, ничто не отменяет возможности _не_ читать всё это при столь яром отторжении.
---
...Я работаю...

spiritmc

Об объективном качестве, возьми почитай обзоры творчества какого-нибудь композитора.
Если есть кто-нибудь знакомый, получавший музыкальное образование, он тебе поможет.
---
...Я работаю...

spiritmc

Примеры и обоснования.
---
...Я работаю...

Forsit

Но всё равно, ничто не отменяет возможности _не_ читать всё это при столь яром отторжении.

Это напоминает аргументы всех забаненных:
Тебе не нравится этот тред (мои посты, мат)- не читай.
Слабовато, ИМХО.
В конце концов, здесь не мусорка, чтобы писать что попало.

Мы отклонились от темы?
Когда пропадёт последний мой собеседник или разговор исчерпает себя, я уйду.

Кто скажет последнее слово- тот и прав?
В этом случае я предоставляю тебе эксклюзивное право сказать финальное слово. Пусть это тебя немножко успокоит.
И все же задумайся на досуге над двумя вещами:
1.Человек имеет право на собственное мнение.ж
2.Это право надо уважать.
Dixi.

Trailer

Примеры, которые ты приводишь, ИМХО, лучше чем "крошка". Есть разница между простыми словами и глупыми словами. Качественными я называю слова, где нет откровенных нестыковок. Конечно, бывает настроение, когда я слушаю Бетховена, а бывает настроение, когда слушаю Божью коровку. Например, платье может быть как повседневным, так и вечерним, но если оно качественное, то ткань не линяет и швы сделаны аккуратно. При этом платье может быть некрасивым, и ты будешь говорить, что у портнихи нет таланта, но мастерство и трудолюбие у неё есть.
Много людей искусства говорят о том, что они выросли на БГ . Значит, он внёс какой-то вклад в искусство. Те, кто раздают награды, могут не разбираться в музыке, но могут оценивать информацию, полученную от других. А вот знаете ли вы, что Маша Распутина - заслуженная артистка России?

spiritmc

Хлопнул дверью?
Поправлю: человек имеет право на _обоснованное_ мнение.
В остальном, верно.
---
...Я работаю...

Runa

...А вот, кстати, и про президента. Событие третье. Пятнадцатого ноября президент подписал указ о награждении художественного руководителя группы 'Аквариум' Бориса Гребенщикова за большой вклад в развитие музыкального искусства орденом 'За заслуги перед Отечеством' IV степени. Оставим злопыхателям повод посмеяться над этим вот 'художественным руководителем' – все же писать в президентских указах 'рок-звезда' как-то не комильфо. Обсудим другое – что именно сделал президент?
Не секрет, что какого-то жеста со стороны государства в сторону одного из самых заслуженных (не в смысле регалий, а в смысле действительных заслуг) в русской культуре людей в канун его пятидесятилетия ждали. Ждали поздравлений на юбилейном концерте в Кремле, ждали звания. Однако концерта власть не заметила. А когда ей нашептали, что все, в общем-то, ждут чего-нибудь, сделала жест, удивительный по своей пренебрежительности. Орден четвертой степени – нате, Борис Борисович, хватит с вас и этого. Я не знаю, порадовался ли БГ этому ордену – думаю, что порадовался. Но мне, человеку, которого БГ воспитал и вырастил, который для меня значит столько же, сколько родители, и не только для меня, но и для миллионов (миллионов!) избирателей этой власти, такая отписная подачка музыканту, без которого русская культура вот уже двадцать лет как была бы другой, просто оскорбительна. Николай Расторгуев у нас, значит, Народный артист России, а Борис Гребенщиков – так, кавалер ордена четвертой степени.
Понятное дело, что о вкусах не спорят, одному нравится группа 'Любэ', а другому – группа 'Аквариум'. Но здесь ведь речь идет не о личных пристрастиях президента, а о заслугах артиста перед страной, которой этому текущему президенту в данный конкретный момент пятидесятилетия музыканта, выпало руководить. Однако президент в своей обычной манере говорит нам: 'Сюда нужно смотреть и слушать, что я говорю!', а вопрос наверняка решает какой-нибудь комитет по культуре.
Знаете, каким одним термином называются все эти три эпизода? Вот каким: неуважение. Неуважение к покупателю, неуважение к зрителю, неуважение к гражданину. Остается только отвечать им тем же. Покупать у пиратов, переключать рекламу и не ходить на выборы.

http://www.gzt.ru/rub.gzt?rubric=reviu&id=51050000000006081

genaqz

Эх....
На форуме вклема уже несколько дней идет ожесточенный спор об объективизме искусста...
Да пошло оно все нафиг...
Кому надо, тот сам допрёт

yurimedvedev

>не ходить на выборы
Правильная статья. Только я предложил бы голосовать против всех, иначе твоим бюллетенем воспользуется какой-нибудь Вася ПупкинЪ.

v1ct0r

Дело Дарвина бессмертно..

vln2

Круто. Порвал рубашку на груди, обвинил во всем в чем можно и демонстративно хлопнул дверью с криком: не буду играть в вашей песочнице. При этом даже не потрудился выяснить мнение того, кого с таким жаром защищает.

spiritmc

О! Замечательное сравнение!
Сейчас переведу... В платьях я не силён, но постараюсь.
В общем так (сколько мыслей закружилось, хоть бы не напутать
имеем уподобление песни платью (а то и наряду, впоследстии увидим).
Понятно, что не всякое платье на большой праздник и не всякое даже хоть на
какой праздник, каждый день тоже надо в чём-то ходить.
Песня, как раз, на каждый день. Особые песни (похоронные, свадебные и пр.)
не будем рассматривать, ибо их подбор чаще всего определён обычаем.
То есть, песня, всё-таки, на _каждый_ день. Под настроение. Как и платье, я
подозреваю.
Платья могут отличаться исполнением: тканью, кроем, расцветкой и т.п.
Понятно, что красота не определяется полностью вышеперечисленным, включающем
таинственное "и т.п." Красота определяется ещё и тем человеком, который
будет его носить, и тем, как тот человек будет носить платье.
Применительно к песне, это означает зависимость от исполнения, исполнение
может быть как хорошим, так и плохим. В последнем случае ни о какой красоте
не может идти и речи.
С одной стороны, восприятие красоты неоднозначно, один человек имеет такие
представления о красоте, другой может иметь совершенно иные.
Однако, у платья есть ещё и качество, которое не столь зависит от восприятия
посторонним человеком. Если у платья неряшливо выполнены швы, криво
разрезаны полотна и проч. такого рода. То оно не будет смотреться ни на
каком носителе.
Вы можете возразить, что есть возможность нарочито неряшливо выполненной
работы, как, например, рваные края или прорваные дырки. Да, такое может
быть, это вполне может выглядеть впечатляюще, красиво. Но есть, и это нельзя
отрицать существование и плохих примеров использования такого рода приёмов.
Достаточно вспомнить запоминающееся восклицание монтажника Миколы Пасечника
из кинофильма "Высота":
--- Светофор!
Платье может быть --- легко! --- перегружено слабосогласованным исполнением
множества такого рода спорных украшений, просто ужасно выглядящих вместе.
Неряшливость вместо того, чтобы быть нарочитой и служить украшением,
приобретает свой собственный смысл, сводя, таким образом, сам вид платья к
чему-либо иному, родственному, но качественно отличному. Из-за своей
неряшливости платье порою, перестаёт существовать совсем, распадаясь на
отдельные несвязные части. Если к тому же, эти, с рваными краями, части
дырявые, как решето, то предполагавшееся платье выглядит, как угодно, даже
как ветошь, предназначенная для мытья полов, но не как платье.
(C) , 18 ноября 2003 года, Москва, Лен. Горы, 1:18 ночи.
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemsvi."
Karel Capek.

Trailer


Насчёт платья соглашусь. Проблема в том, что я про РВ, а ты про БГ. А про платья мы говорим одно и то же. Зашли в тупик.

spiritmc

Этот спор вообще тяжёлый. Но я не любитель лёгкой жизни...
Я, например, пока ещё не дождался попытки заявления несравнимости автора с группой-исполнителем.
С одной стороны, это означает, что все понимают, что сравнивается, с другой --- никто до этого не дошёл и есть непонимание значительно более простых утверждений.
Приведу примеры, которые мне ближе, но попрошу не ветвиться.
Вот, например, многие любят песни Окуджавы. Только некоторые его песни известны больше, а то и исклютельно не в его исполнении. И это правильно. Потому что их исходное исполнение почти всегда не самое лучшее.
Так вот, это говорит о том, что Окуджава-автор и Окуджава-исполнитель хуже, чем Окуджава-автор и иной исполнитель.
Мало того, много окуждавовских песен существует с не его музыкой. И это ещё правильнее, потому что та музыка лучше, ярче и качественнее, чем окуджавовская.
---
...Я работаю...

Trailer

Извини, теряю нить разговора. Вроде всё понятно, непонятно только, о чём мы спорим.

v1ct0r

>их исходное исполнение почти всегда не самое лучшее
у меня сильное чуство что мы с тобой живём в разных версиях Матрицы...

spiritmc

Спорим мы всё о том же, но на качественно отличном от пустых заявлений уровне.
---
...Я работаю...

spiritmc

Несомненно, мы различаемся.
Но это ни отменяет вышесказанного.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

vlmaxxxx

Я тоже считаю, что БГ не заслужил этого ордена
Он в тысячу раз достойнее чем те, кто достоин этого ордена.
Жаль, что те, кто не понимает его творчества (я считаю это явление нормой считают, что он и не создал ничего ценного.
У меня вообще сомнения насчет того, что наше поколение способно правильно воспринимать БГ (если вообще кто-то способен)
Он и сам между прочим очень недоволен, что наше поколение его слушает.
Но я ничего например поделать не могу. Слушаю много очень разной музыки, но не могу перестать считать, что БГ - просто лучший
Как сказано в одном фильме одним человеком: "БГ - он Бог, от него сияние исходит"
И сказано это давным-давно
А Контре насчет песен хотелось бы привести еще одну цитату, но уже из самого БГ:
"Любая песня изначально благая, просто ты к этому еще не привык.
Если не нравится, как я излагаю - купи себе у Бога копирайт на русский язык."

spiritmc

Только одни лишь слова "не могу перестать считать, что БГ просто лучший" говорят, что ты плохо разбираешься в вопросе.
Того, что у тебя затмение, ты не допускаешь?
Насчёт благости, это он точно неправ. А если это опорная его мысль, то он сильно неправ.
Или что он подразумевает под благим?
---
...Я работаю...

v1ct0r

контра, уйди, я устал от тебя. я звезда а ты кто? (с)
топишь нас в

[quote] [/quote]

я устал с тобой спорить. ты ещё скажи, что вагнер и вивальди писали плохую музыку, потому что в ней нет слов и её трудно петь народной толпе. Бред, ей-богу, сравнивать БГ с руками вверх или Дунаевским.

seregen-ka

Объясните за, что ему орден, а ? Ну просто по пунктикам, а не : БГ человек хороший, от чего не дать.
Ну, что именно выдающегося он сделал ?
Скажем Майа Плесцкая, что она для искусства сделала понятно и без коментариев, а вот БГ для меня например не очевидны его заслуги, просветите плиз.
Просто дебильная это позиция - "вы ничего не понимаете, что с вами разговаривать".

v1ct0r

сто альбюомов за тридцать лет. Причём среди них есть весьма нелохие. Это фигура масштабов Толстого.

vlmaxxxx

"Породил" русский рок
мало?

karim

ты путаешь количество с качеством
это не показатель:)

v1ct0r

нет, не путаю.
>среди них есть весьма неплохие

igor_kig

Простите, что вклинюсь. БГ деятель культуры - какой? Русской культуры сейчас нет. Она была в 19-м веке, ее добивали в начале 20-го. Это был взлет поэзии, философии. Позже, в СССР высокая научная, а не художественная культура. Сейчас жадно глотаем образцы запада. Поп-культура культурой не является, это варево, пена нашей серой жизни. До искусства БГ далеко, как и почти всем прочим. Так о чем спорить, дали - так дали, экая ерунда. Возможно, БГ и интересен, но высота-то не велика. Башлачев, как талант, гораздо интереснее и самобытнее.

vlmaxxxx

не твой ?
Прикольно, а нафиг он тебе загнулся, если он убогость такая?

v1ct0r

Ну, послушал, не понравилось.
расшарьте мне Башлачёва.

igor_kig

Интересно как люди-то живут. Смотрим по маленьку, изучаем.

spiritmc

С Дунаевским я его не сравнивал. Слишком далеко. Дунаевский величина куда как крупнее Гребенщикова.
С "Руками" --- самый раз. Но и это начал не я.
---
...Я работаю...

seregen-ka

среди них есть весьма неплохие

Это выдающаяся заслуга? Кто кроме фанов БГ скажет, что у него классные альбомы?
Скажи, кто про БГ знает например за бугром?
Про "русский рок" я вообще помолчу.

spiritmc

Русский рок появился до Гребенщикова, это раз. (Быстро вспомнили Рыбникова и Вознесенского.)
Основные роковые произведения созданы не Гребенщиковым, это два.
А самое главное --- сколько у Гребенщикова роковых произведений?
Или что ты считаешь роком.
---
...Я работаю...

vlmaxxxx

особенно ранние альбомы

то есть не впервые слышишь
а уже послушал и определился, что нравится
где я не прав?

spiritmc

"Оружие врага надо знать."
---
...Я работаю...

v1ct0r

кто за бугром знает Лещенко и Зыкину? Много народу за бугром знает того же Киркорова? а фанов БГ больше чем ты можешь подумать.

seregen-ka

Откуда тебе знать, что я могу подумать.
Ты не можешь отрицать, что наличие неплохих альбомов еще не повод давать Орден.

igor_kig

Ранние альбомы - это начало, это эпоха начала 80-х. Заслуживающий внимания артефакт. Да, на ту среду он несомненно влиял. Многие на него ориентировались. Тогда он был крупен и интересен. Сейчас нет. Время ушло. А собственного таланта , на мой взгляд, мало. Поздние альбомы мне не интересны. О БГ сами музыканты отзывались высоко и уважительно, тот же Башлачев.

vlmaxxxx

И где теперь эти двое?
Смотрю я все о них помнят..
Найди мне 3 человека в ГЗ, которые вообще знают, кто это
Роковых произведений хватает, (слышал песню "Марина мне сказала"?) если ты даже считаешь, что рок это где запилы на гитаре есть.
Тем более любую песню можно сыграть и потяжелее и полегче, что БГ легко демонстрирует на концертах
Ты бы видел как он зажигает..
Хотя я думаю, спорить с тобой напрасно, так как весь спор сводится к отрицанию того, что сказано.
Можешь следующий пост не писать.
Я уже заранее его знаю. Примерно вот так все будет:

Это их-то не помнят? Их-то как раз все помнят
Разве это рок? Тогда мы говорим о разных вещах
БГ зажигает. Я тоже зажигаю когда выпью, что мне орден дать?

Я не прав?
Контра, я твой фан, как самого твердолобого и предсказуемого здесь флудера.

v1ct0r

тред на 170 постов - Киркорову такая популярность и не снилась. БГ будоражит умы.

seregen-ka

Если бы Киркорову дали, тред был бы гараздо больше.

v1ct0r

рома, это ты? я подисываюсь под каждым словом.

spiritmc

У-у-у...
Ничего, что основные битломаны были истеричные подростки?
---
...Я работаю...

spiritmc

Как где?
Вошли в золотой запас!
Если авторов забывают, а песня становится народной --- это показатель.
В отличие от.
---
...Я работаю...

sergei1207

\\сто альбюомов за тридцать лет.
По такому критерию надо было давать Игорю (Егору ) Летову из группы Гражданская оборона, она же Егор и опизденевшие. У того продуктивность была побольше, а музыка и тексты ничуть не хуже =0)

spiritmc

По поводу зажигать --- неправ.
Спорить можно, но на качественно ином уровне.
Разговаривать с неизвестными куда более интерестно.
Большинство, видимо, просто не понимают, что спор на уровне необоснованных заявлений о популярности, о порождении "русского рока" и чего-то там ещё или "кто их знает?" --- чепуха.
---
...Я работаю...

sergei1207

\\Много народу за бугром знает того же Киркорова
Знают. Он в Америке выступает, так же как выступали и русские рокеры, которых там тоже, худо бедно знают, только на них тогда смотрели как на диковину, типа "коммунистический рок", а на киркорыча ходят сейчас
А сколько фанов у БГ это ничего не значит, ты во первых не знаешь сколько точно, во вторых, количество фанов ничего не значит, у каких-нить смазливых мачо типа Рыки Мартына их побольше. Я бы делал упор на людей, которым гребенщиков нравится без фанатизма...

vlmaxxxx

Я отлично понимаю, что чепуха
Даже больше тебе скажу, я терпеть не могу русский рок
Но все-таки, когда споришь о таих глобальных явлениях, как БГ, то сравнивать его с Руками или спрашивать, что же он такого сделал - ИМХО, неуместно
Здесь не должно быть спора, что он сделал
Он ВСЕ сделал, что ему положено. И это больше, чем ногие могут сделать за свою жизнь полезного
Неужели на свете так много людей уровня БГ?
Что такое уровень? Не знаю. Но это должно быть каждому понятно, по-моему
Орден - это и есть попса.
И мне противен сам факт его вручения.
Можно сказать, что этим страна сказала: "мы не очень понимаем, что вы вообще такое делаете, но обычно в таких случаях дают орден"

sergei1207

Я лично считаю, что то, на что способен гребенщиков, это как бы песни для исполнения на кухне. В узком кругу близких друзей, там, когда все собрались, пьют там отвратительный прокисший виноградный сок, ака вино, БГ был бы на своем месте. Для этого уровня у него достаточно прикольные песни. Но не выше. Когда к нему пришла популярность и широкая публика- он перестал тянуть.
Кстати, чего это никто не припомнил такую тему, как Машина Времени и андрюша макароныч?
Поколения на ней росли, влияние на последующую музыку оказывала. Песни типа поприкольнее гребневских...

seregen-ka

Да просто Смак и Орден не вяжутся

vlmaxxxx

Я не люблю Машину Времени, потому что я люблю только любительские группы
(c) Майк

vlmaxxxx

Да просто Смак и Орден не вяжутся

почему же?
можно дать орден, как самому продажному рокеру

sergei1207

вот вот. БГ и прочая тусня- это именно любительские группы. Попытка сделать из них типа столпы культуры- смехотворна, особенно из-за того, что огрехи и джаже порой откровенную лажу выдают за типа некие достоинства, непонятные простым смертным....

vlmaxxxx

Жаль, что ты не знаешь о чем эта песня

sergei1207

\\можно дать орден, как самому продажному рокеру
Не, не так, продались многие, тот же БГ.
надо выдать как продавшемуся с наибошьшей выгодой....
Хотя может это от того, что он начал значительно раньше, еще во времена госконцерта...

sergei1207

ну дай заценить. Я Науменко порой не против послушать, только слышал мало

vlmaxxxx

Где-то диск есть
Только я в ФДСе живу
А так заходи
Думаю, понравится

spiritmc

Не читаете вы SU.KSP
Там было очень пространное обсуждение большинства таких любительских групп. Примерно год-два назад.
---
...Я работаю...

vlmaxxxx

Я думаю ты не считал себя богом -
Ты просто хотел наверх,
Резонно решив что там теплей чем внизу
И мне любопытно как ты себя
Чувствуешь там теперь
Теперь когда все бревна в твоем глазу
Ты смеялся в лицо, ты стрелял со спины,
Ты бросал мне песок в глаза,
Ты создал себе карму на десять жизней вперед
Ты думал что если двое молчат,
То и третий должен быть "за",
Забыв уточнить, чем ты зашил ему рот
Говорят эту песню БГ "посвятил" Макаревичу, когда тот продался

igor_kig

Почему бы не дать БГ орден, он его вполне заслужил. Просто подобные вещи всегда будут выглядеть некрасиво. А так, даже некий ажиотаж, интерес к персоне на пару недель.

vlmaxxxx

Думаешь, ему нужен ажиотаж?
Мне, например, последний альбом доказал, что БГ даже хочет, чтобы многие от него отвернулись

igor_kig

А не в нем дело, это жернова, а он должен, коли не ушел, играть по правилам. Либо плюнуть и делать свое дело если может. Сложно все это. А БГ, по мне, исписался. Шумиха - хорошо, ибо способно привлечь к тому пласту культуры (гораздо более ценному и осмысленному, чем за РВ и им подобными который за БГ стоит, а это весь "наш рок", и даже более. Борьба за правду продолжается.

spiritmc

Пусть поступит, как нас учил великий Леннон --- сдаст орден.
---
...Я работаю...

karim

вот только не надо ленона с грязью мешать
к сожалению, ни одна наша популярная группа не выдерживает сравнения с западными аналогами

igor_kig

Зачем? Премилая цацка. Это, все равно, ничего не меняет, и даже будет плохой миной. Хотя, может и сдать, если есть что сказать, и духу хватит.

igor_kig

Причины этических метаний я здесь не усматриваю. Дали - хорошо, не дали - хорошо ровно на стлько же.

sergei1207

Ты не права
\\к сожалению, ни одна наша популярная группа не выдерживает сравнения с западными аналогами
Вот как раз здесь все клево. В плане тупизны и у;бищности наш поп в сравнении скажем с норвежским даст сто очков вперед.

konyuhov

Короче, не туда заносит уже всех.
То, что мне нравится - самое лучшее - это не довод.
Спор то шел о том, считать БГ искусством или нет. Ведь орден дали за вклад в искусство.
И спорить тут нечего. Тем, кто занимается действительно искусством, очевидно, что БГ к искусству не относится. Пожалуйте, слушайте его наздоровье, но не называйте искусством то, что им не является.
А искусство - объективно.

igor_kig

Точно ли БГ не искусство? В 80-е это было не так. Тогда это был передовой край.
Время колокольчиков
Долго шли зноем и морозами,
Все снесли и остались вольными,
Жрали снег с кашею березовой
И росли вровень с колокольнями
Если плач -- не жалели соли мы.
Если пир -- сахарного пряника.
Звонари черными мозолями
Рвали нерв медного динамика.
Но с каждым днем времена меняются.
Купола растеряли золото.
Звонари по миру слоняются.
Колокола сбиты и расколоты.
Что ж теперь ходим круг да около
На своем поле как подпольщики?
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь время колокольчиков.
Ты звени, сердце, под рубашкою.
Второпях врассыпную вороны.
Эй! Выводи коренных с пристяжкою
И рванем на четыре сторны.
Но сколько лет лошади не кованы,
Ни одно колесо не мазано.
Плетки нет. Седла разворованы.
И давно все узлы развязаны.
A на дожде все дороги радугой!
Быть беде. Нынче нам до смеха ли?
Но если есть колокольчик под дугой,
Так, значит, все. Заряжай, поехали!
Загремим, засвистим, защелкаем,
Проберет до костей,до кончиков.
Эй,братва! Чуете печенками
Грозный смех русских колокольчиков?
Век жуем матюги с молитвами.
Век живем, хоть шары нам выколи.
Спим да пьем сутками и литрами.
И не поем. Петь уже отвыкли.
Долго ждем. Все ходили грязные,
От того сделались похожие,
А под дождем оказались разные.
Большинство-то честные, хорошие.
И пусть разбит батюшка Царь-колокол,
Мы пришли с черными гитарами.
Ведь биг-бит, блюз и рок-н-ролл
Околдовали нас первыми ударами.
И в груди искры электричества.
Шапки в снег -- и рваните звонче.
Рок-н-ролл -- славное язычество.
Я люблю время колокольчиков.
Хотя бы так, нужны еще подтверждения - могу предоставить.

lala1972

Ты хочешь сказать, что это БГ?

igor_kig

Может ОБЭРИУ тоже не искусство? Может Популярные механики Курехина не искусство? Может фильмы Соловьева тоже не и.? Может Хвостенко, Высоцкий не и.? Это одного поля ягоды. Другое дело, что есть таланнее БГ. Может обычные люди, пытающиеся искренне и честно играть и писать стихи не и.? А что тогда искусство? Где грань? Тонка она зело.
О, достоевскиймо бегущей тучи !
О, пушкиноты млеющего полдня !
Ночь смотрится, как Тютчев,
Безмерное замирным полня.
В.Хлебников.
Это и.? Ново. А БГ в 80-е было ново и интересно, и перспективно.
А Митьки - искусство?

igor_kig

Нет, это Башлачев, но это о том времени, и той культуре.

genaqz

Если ново - это не значит, что искусство.
БГ слушал специально. Художественность отсутствует напрочь.
А ты считаешь, что если кто-то сочинит четверостишие, то это уже по определению искусство?
Нифига подобного.
Искусство, как и философия, как и остальные науки, дается не сразу. Но некоторым быстрее, некоторым вообще не дается.

igor_kig

Тогда была интересна новизна, поиск своих слов, а достигала ли художественность есенинской - дело 25-е. У Хармса, зачастую, оной тоже не много. Кстати, у БГ есть и вполне приличные с этой точки зрения песни.

genaqz

Так я про то и говорю.
Я не считаю БГ говном, никак. И с Руки Вверх я его не сравнивал. Там у меня другое подразумевалось.
Проскакивает у него что-то местами, но до искусства не дотягивает.
Нравится/не нравится - в искусстве нет таких понятий. Вместо этого понимаю/не понимаю.
Если я не буду изучать естественные науки, для меня будет очевидно, что Земля - центр Вселенной.
Если я не буду изучать искусство, для меня будет очевидно, что искусство - это то, что нравится мне здесь и сейчас.
Это не так.
Мне сейчас симпатичны многие вещи, но не все из них я отношу к искусству.

igor_kig

Мой тезис: БГ - этап искусства, пройденый, интересный, да, не пик. Если он скажет что-то еще интересное - очень хорошо. Как поэт - он никакой. Как создатель своих песен глубок весьма. Его песни заслуживают внимания. В первый ряд я бы его поставил на фоне прочих.

genaqz

Не-а.
Искусство как раз тем и отличается, что оно не проходит
Произведение искусства остается искусством навсегда
А про БГ стопудово через 50-100 лет никто помнить не будет.

igor_kig

НЕТ ! ! ! Искусство - то, что способно говорить с тобой языком незримым, таинственным, бередить душу. Время - не критерий истины.И. - это то, что один способен донести до другого. Боюсь, и Хармса, и Башлачева через 100 лет не вспомнят.И. - оно здесь и сейчас. И. - боль души, то, что способно безмерное замирным полнить, прикасаться к чему-то великому и незримому, пусть оно и исчезнет через миг.

genaqz

То есть для тебя Земля - центр Вселенной?

genaqz

То же самое скажут поклонники и Фили, и Руки Вверх, и Сектора Газа. Это тоже все искусство?

genaqz

Опять же повторю: я не вижу ничего плохого в том, что тебе нравится БГ. Я понимаю, что он тебе нравится. Но при чем тут искусство?

igor_kig

Нет, это коньюктура, они пользуются штампами. У БГ был поиск. СГ, вряд ли, прикасаются к чему-то большему чем обыденщина в ее не лучших формах и грязь. Безмерное замирным полнить. Для меня ценен миг. И. перфоманса? Для режиссера его и. заканчивается его смертью.
Часто мечтают об одной, одной постановке, которую увидят 20 - 50 чел. однажды, и - все.

igor_kig

Хорошо. Что для тебя и.? Примеры (побольше). В двух словах определение ( твой взгляд ).

konyuhov

У БГ был поиск

Еще раз: новое - не обязательно искусство.
До СГ кто-то пел матом? Тоже ведь поиск
Для меня ценен миг

Ну и хорошо.
А искусство - не миг. Оно вечно.
Тебе по сколько раз все повторять?

igor_kig

Хорошо разошлись во мнениях. Но, все же, примеры ценного для тебя?

igor_kig

Ты, кстати, не отвечаешь на мои аргументы, а, просто, "мочишь" своим мнением.

konyuhov

Определение искусства вряд ли где найдешь в двух словах.
Посмотри в БСЭ на яндексе.
Но определение искусства ничего не даст, так же как не даст определение философии.
А искусство, кстати, тесно связано с философией там, где рассматривается человек.
Для меня искусство прежде всего - классика. Любимые классики - Муссоргский, Дебюсси, Чайковский, Скрябин, Пярт...
В прогрессив-роке (куда целится БГ, но не попадает) это такие, как King Crimson, Eloy, Art Zoyd, Pink Floyd, Can,...
(но надо отметить интересное отличие cовременной музыки от классики. В классике нет лажи. А в современных направлениях есть. Причем даже у тех же Pink Floyd, например. Лажа - в смысле "недотягивание до искусства")
Из электроники это:
Klause Shulze
Tangerine Dream
Software.
Это, собственно, и создатели электронной музыки. Но также не все подряд у них искусство
В джазе это Miles Davis, John Coltrane,...

igor_kig

А из чего рождается и.? Из наших некрасивых родов. Смотри проще, на маленького человека, кот. ищет нечто большее, пусть сны. Что общ. уровень не высок, я соглашусь, если мерить меркой абсолюта. Но смотреть надо иногда сверху, а иногда снизу. Так виднее правду. Смотри на то, как человечек искренне пытается сложить стишочки, когда что-то выходит порадуйся с ним вместе.

konyuhov

когда что-то выходит порадуйся с ним вместе

Да я бы рад порадоваться
Но просто тех, у которых это получается еще лучше, тоже много, поэтому на менее "заметных" просто не хватает времени.
У меня сейчас в коллекции около полторы тысячи альбомов (окромя классики). Я прослушал только процентов 70. А сколько еще музыки нет в моей коллекции...

igor_kig

Просто БГ - это другое.
Некому березу заломати
Уберите медные трубы!
Натяните струны стальные!
А не то сломаете зубы
Об широты наши смурные.
Искры самых искренних песен
К нам летят как пепел на плесень.
Вы все между ложкой и ложью --
А мы все между волком и вошью!
Время на другой параллели
Сквозняками рвется сквозь щели.
Ледяные черные дыры --
Окна параллельного мира.
Через пень колоду сдавали
Да окно решеткой крестили.
Вы для нас подковы ковали --
Мы большую цену платили.
Вы снимали с дерева стружку --
Мы пускали корни по новой.
Вы швыряли медную полушку
Да мимо нашей шапки терновой.
А наши беды вам и не снились.
Наши думы вам не икнулись.
Вы б наверняка подавились.
А мы - да ничего, облизнулись!
Лишь печаль-тоска облаками
Над седой лесною страною.
Города цветут синяками,
Да деревни - сыпью чумною.
Кругом - бездорожье-траншеи.
Что, к реке торопимся, братцы?
Стопудовый камень на шее --
Рановато, парни, купаться!
Хороша студена водица,
Да глубокий омут таится -
Не напиться нам, не умыться,
Не продрать колтун на ресницах.
Да вот тебе обратно тропинка
И петляй в родную землянку.
А крестины там иль поминки --
Все одно там пьянка-гулянка!
Если забредет кто нездешний --
Поразится живности бедной,
Нашей редкой силе сердешной
Да дури нашей злой заповедной.
Выкатим кадушку капусты.
Выпечем ватрушку без теста.
Что, снаружи все еще пусто?
А внутри по-прежнему тесно!
Да вот тебе медовая брага,
Ягодка-злодейка-отрава.
Вот тебе, приятель, и Прага.
Вот тебе, дружок, и Варшава.
Да вот и посмеемся простуженно,
А об чем смеяться - неважно,
Если по утрам очень скучно,
А по вечерам очень страшно!
Всемером ютимся на стуле,
Всем миром на нары-полати.
Спи, дитя мое, люли-люли!
Некому березу заломати.
А.Башлачев.
Это про нашу музыку. Не старайся нас загнать под западную планку. Дай нам найти свои слова.
В твой взгляд не вписывается оч. многое из нашей русской, самобытной поэтической и филос. культуры.

igor_kig

Приведи примеры тех, у кого получается лучше чем у БГ. Очень таким буду рад. Сам таких знаю не очень много. Только из наших, из Русских. Я других понимать не умею.

konyuhov

В твой взгляд не вписывается оч. многое из нашей русской, самобытной поэтической и филос. культуры.

Прог-рок зародился не в России, а куда, по твоему, метит БГ?
Да его бы и не было, если б не было Cing Krimson, Can, и прочих...
Русскую культуру я люблю, просто мало кто из современных музыкантов может ее ярко представить.
Есть у Аркадия Шилклопера неплохие фольклорные вещи.
Кроме того, большинство любимых классиков - русские.
То же самое и о поэтической культуре. Обожая Пушкина, я не вижу у БГ в стихах ничего выдающегося

konyuhov

Мало щас у нас почему-то... Не то что в 19 веке
Ну вот из электронщиков - Эдуард Артемьев. Академическая электроника. С него, кстати, содрали свой Резурекшн ППК, кто не в курсе.
Есть Станислав Крейчи.
Из старенькой советской электроники - Арго.
А Чекалина уже, наверное, никто не помнит (кто не занимается искусством )
Если говорить о "народном" уклоне, то есть Борис Базуров, прада, сам я его еще мало слышал. Вот сайт, если интересно:
http://www.bazurov.com/
Аркадий Шилклопер.
Новые Композиторы неплохи.
Роман Столяр также.

igor_kig

Может он туда и не метит, а если и метит ничего у него не выйдет, я думаю. Да и нужен ли нам этот пр.рок. А Пушкин жил почти 200 лет назад.Сменились реалии, и сегодня необходимо сегодняшнее и., говорящее со мной живо и о моих вопросах. БГ был актуален. А выискивать из Евг.Онег. приложимое ко мне - тоже можно, только найдешь не все. И. - оно здесь и сейчас, это то, что мне не дает спать по ночам, желая быть сказанным или услышанным. И. - ,во многом, поиск форм. Возможно форма пр.рока не единственная, а для меня и вовсе неприемлемая, как чужеродная.

igor_kig

Народный уклон <> замороченность на этно. Твоих музыкантов никого не знаю, статьи посмотрю. Скачать из инета не могу, если скачаешь, большое спасибо.

igor_kig

Прости, но у меня сложилось ощущение, что ты занимешься не искусством, а западным роком и электронной музыкой, что довольно узко.И. перфоманса, театра, компиляции, иные стили, самобытность.

konyuhov

Да при чем тут 200 лет?
И актуальность?
И. - оно здесь и сейчас, это то, что мне не дает спать по ночам, желая быть сказанным или услышанным

Пойми же наконец: то, что здесь и сейчас - это то, что мне нравится здесь и сейчас, но это не обязательно искусство. Тогда и там мне нравился какой-нибудь Доктор Албан, и что?
Искусство требует изучения для понимания, на это может уйти немало времени. И оно объективно (ну не совсем, ессесно. Есть некий объективный "ствол", но для субъективизма там поля предостаточно; так вот этого "ствола" у БГ нет).
Также как и с философией. Она одна, и остается философией, несмотря на то, врубаются в нее дауны или нет (никого не имею ввиду).

spiritmc

Билл Эванс (Bill Evans которого исполнял Майлс Девис, писал не рок.
Кстати, у кого-нибудь есть полностью альбомы "Burth of the Cool" и "Miles Ahead"?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

konyuhov

Я занимаюсь прежде всего классикой.
А западный рок и прог-рок - СОВЕРШЕННО разные вещи. Большая часть прог-рока относится к искусству, и в этом сходятся все искусствоведы
То же и с электроникой.
И не надо путать прог-рок с Rolling Stones, Bon Jovi и прочей попсней.
Также как не надо путать добротную электронику с ДиДжеями.

igor_kig

Прости, но поэзия часто исповедальна, она лична, она рефлексия. Я могу гениально писать для себя, беседуя с собой. И достигать при этом вершин поэтичности, проникновенности, глубины и красоты. А не так, сижу и выковыриваю из себя, чем бы еще осчастливить человечество.
Многие поэты писали стихи и дарили их. Часто чел. пишет потому, что не может не писать. Это м.б. исск. или нет. Но поцесс таков.
Не ругайтесь. Такое дело!
Не торговец я на слова.
Запрокинулась и отяжелела
Золотая моя голова.
Нет любви ни к деревне, ни к городу,
Как же мог я ее донести?
Брошу все отпушу себе бороду
И бродягой пойду по Руси.
Позабуду поэмы и книги,
Перекину за плечи суму,
Оттого что в полях забулдыге
Ветер больше поет чем кому.
Провоняю я редькой и луком
И, тревожа вечернюю гладь,
Буду громко сморкаться в руку
И во всем дурака валять.
И не нужно мне лучшей удачи,
Лишь забыться и слушать пургу,
Оттого что без этих чудачеств
Я прожить на земле не могу.
С.Есенин.
Писано ибо болело.

3qqq

>И.
Никогда не посещала мысль, что ``И.'' и ``Б-г''(*) более напоказ и больше утруждают глаз, чем те же слова без точек и пропусков?
Некто Анчаров рекомендовал для подобных целей слово ``фердипюкс''. Если не утомит -- пользуйся.
=================
(*)не путать с эхотагом

spiritmc

Теперь осваивай "Дорогу через хаос."
"Самшитовый лес" чуть меньше относится к обсуждаемому, чем "Дорога..."
---
...Я работаю...

vov2001

Закройте, ради Бога, этот агонизирующий тред. Когда песня обсуждается с позиций марксистко-ленинской диалектики и выстраивания убогих аналогий, то проблема не в ушах, а в мозгах. Люди, слушающие БГ, а не ДДТ, по природе своей не способны к схоластическим диспутам, им ближе созерцание.

genaqz

Когда песня обсуждается с позиций марксистко-ленинской диалектики и выстраивания убогих аналогий
А как еще объяснять? Как вы - "если МНЕ нравится БГ, то он лучше всех!"?
Люди, слушающие БГ, а не ДДТ, по природе своей не способны к схоластическим диспутам, им ближе созерцание.
А при чем тут искусство?
А вообще надо быть способным и на созерцание, и на диспуты.

Eleno4ka

А вообще надо быть способным и на созерцание, и на диспуты.

Так не бывает.

genaqz

Как же тогда искусствоведы, созерцая произведения, их обсуждают?

igor_kig

Так мы считаем наш с вами спор законченным?

Eleno4ka

Они их не созерцают, а оценивают. Если бы они так "тратились" на каждое произведение, созерцая - им бы молоко за вредность надо было бы давать.

genaqz

С вами да. А вот если до остальных еще не дошло, что если нравится - это не обязательно искусство, но в этом ничего плохого нет - их проблемы.

genaqz

И как это можно оценивать, не созерцая?

Eleno4ka

По разным критериям из книжек, но не привлекая душу и по возможности объективно.
Сорри, не хочу дискутировать:) Наверное, я созерцатель:)

konyuhov

По разным критериям из книжек, но не привлекая душу и по возможности объективно.

Вот как оказывается надо?
А я, старый дурак, уже несколько лет занимаясь искусством, и не знал...

Eleno4ka

А зря, так и перегореть можно...
Повторяю, тема тянется на километры из-за того, что каждый хочет последнее слово оставить за собой. Давайте не будем язвить под конец дискуссии, ради наших потомков или чего-нибудь там еще

konyuhov

А я что? Я ничто...
Я не ору "долой Гребенщикова!"
Просто мне не приятно, что это называют искусством, в то время, как им никто и не занимается и не знают, что это такое...
И вообще, есть одна хорошая пословица:
Всегда найдется в Африке один негр, который будет учить скандинава, как на лыжах кататься
(опять никого не имею ввиду )

vov2001

Вы не заметили, что профессиональная критика искусства появляется одновременно с массовой культурой. Одним словом, костыль для хромых, слуховой аппарат для глухих. Элита никогда не нуждалась в толкователях и шарлатанах когда заказывала картины, скульптуры и дворцы.

konyuhov

Кто на ком стоял? Потрудитесь изъяснять Ваши мысли яснее (С)

vov2001

Кто наслаждается искусством - не нуждается в объяснении причины своего состояния. Очевидно, что толкование необходимо тому, кто видя как искусство действует на других, сам понять того не может.

konyuhov

Ох и туманно вы изъясняетесь Подозрительно как-то...
Кто наслаждается искусством - не нуждается в объяснении причины своего состояния

Я не нуждаюсь в объяснении причины своего состояния, когда я созерцаю. Но нуждаюсь в нем в философии.
Это так же, как "я не нуждаюсь в объяснении причины своего существования". Да конечно не нуждаюсь! Но ведь чертовски интересно!
Очевидно, что толкование необходимо тому, кто видя как искусство действует на других, сам понять того не может.

Вот мне интересно, как вы можете так говорить, если (наверняка) не увлекались собственно искусством? Послушать 10 минут Баха, сходить один раз в школе в галлерею, и потом рассуждать об искусстве?

spiritmc

Никогда не задумывался об окружающем тебя?
Не избегая возможности того, что что-нибуль, чем ты так долго гордился, любовался, что прочно вошло в твою жизнь, является на самом деле чушью и ломаного гроша не стоит.
Судя по твоим ответам, я бы такого не сказал.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Гребенщиков, как бы, относится к массовой культуре.
По крайней мере, я здесь слышал заявления, что на нём выросло целое поколение.
Массовая же культура, очевидно, бывает весьма низкого качества.
Что и показывает опыт.
А вот всегда ли массовая культура происходит из искусства, ещё неочевидно.
---
...Я работаю...

spiritmc

Так бывает и достаточно часто, чтобы этого не замечать.
Мало того, обычно хорошие созерцатели и есть наиболее жёсткие спорщики.
Надо больше наблюдать.
---
...Я работаю...

v1ct0r

Ветер, туман и снег. Мы одни в этом доме. Не бойся стука в окно, это ко мне, это Северный Ветер, мы у него в ладонях. Но Северный Ветер - мой друг, он хранит то, что скрыто. Он сделает так, что небо будет свободно от туч там, где взойдёт звезда Аделаида.
Вороника на крыльце. В доме спит зверь, в доме ждёт ангел. Вороника на крыльце, она по ту сторону стекла и я бы открыл ей, если бы я знал, где здесь дверь. Список кораблей никто не прочтёт до конца, кому это нужно: увидеть там свои имена. Мы шли туда, где стена, туда, где должна быть стена, но там только утро. И тени твоего лица.
Чем ты был занят? Я лился как вода. Что ты принёс, что исчезнет без следа. Песни без цели, песни без стыда, спетые, чтобы унять твою печаль. Что нам подвластно, гранитные поля? Птицы из пепла, шары из хрусталя. ТаМ, где мы шли, там лишь небо да земля, и ветер придёт, когда нас уже не жаль.
Прыг, ласточка, прыг, прямо во двор. Прыг, ласточка, прыг, а в лапках топор. С одной стороны свет, а другой стороны нет - значит, в нашем дому спрятался вор. На битву со злом взвейся сокол козлом, а ты, ласточка, пой, а вслед не беги.
Капитан Воронин жевал травинку и задумчиво смотрел вокруг. Он знал, что все смотрят вокруг и все слышат неестественный стук. Люди верили ему как отцу, они знали, кто всё должен решить. Он был из тех, кто никогда не спешил, когда некуда больше спешить. Ждать пришлось недолго: не дольше чем зимой ждать весны. Плохие новости скачут как блохи а хорошие и так ясны. И когда показалось облако пыли там, где возвышались дома, дед Василий сказл, до конца охренев: "Наконец-то мы сойдё с ума."
А теперь скажи, то это _значительно_ уступает "Я помню чудное мгновенье" . С этим, имхо, сравнится только
К нему и птица не летит и _тигр_ нейдёт.
Но человека человек послал к анчару грозным взглядом..

seregen-ka

Гонево какое-то написал и рад.

igor_kig

Для всех, милости прошу заглянуть в пост "всем рассуждающим о высоком и прекрасном посвящается".
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: