Аналитическое мышление и вера - совместимы?

antcatt77

Для того, чтобы существовать в данном мире - необходимо иметь образование, а конкретнее, аналитическое мышление.
Аналитическое мышление строго необходимо инженеру, бухгалтеру, менеджеру и т.д.
Но сейчас часто говорится, что нынешним людям не хватает веры.
В связи с этим у меня вопрос: а аналитическое мышление и вера, вообще, совместимы?
Во что можно верить имея аналитическое мышление?
зы
О боге, имея аналитическое мышление, можно сделать следующие выводы:
1. Бога сейчас с нами нет, по крайней мере, он не вмешивается в людские дела
2. Люди появились сами (бог здесь не причем но вот вселенная может быть появилась из-за вмешательства бога.
3. Люди для бога, не являются нечто исключительным
3. Ада и рая нет, по крайней мере, в том виде, в каком они описаны в текущих религиях
4. Бог не всезнающий.
5. Бог не всемогущий.

Alexmid

в аналитическое мышление
а вообще по-моему вера и мышления в разных субстанциях ворочаются
то есть они не пересекаются

antcatt77

Они пересекаются, потому что вера всегда требует: верь, а не думай.

Alexmid

это было мое имхо

bayan

имея аналитическое мышление, можно сделать следующие выводы:

Это твои выводы ?
А как ты узнал, что умеешь мыслить аналитически ?

antcatt77

Тебе предлагают верить. Но как можно верить в то, в чем ты
видишь недостатки,
видишь альтернативы,
видишь "белые нитки",
видишь причины этой веры,
видишь кому выгодна данная вера,
видишь к чему приходят те, кто руководствуются данной верой.
Все эти видения как раз появляются, если есть образование, если есть аналитическое мышление.

Alexmid

если мне предлагают, то я не верю
вера идет из нутри
а не предложеная сверху

antcatt77

Давай тогда договоримся сначала о терминах, что такое аналитическое мышление.
ИМХО, аналитическое мышление - это умение
видеть причинно-следственные связи,
видеть отношения частное-общее,
систематизировать/каталогизировать знания,
строить гипотезы, модели.
А какая у тебя трактовка термина "аналитическое мышление"?.

Seka

Darkgray, ты человек верующий. Как и .

antcatt77

Т.е. твоя веря она чисто твоя
т.е. в детстве тебе ее не навязывали родители, школа. общество.
зы
То, что людей нельзя убивать. Это внутренная вера? Или воспитанная снаружи?

Alexmid

естественно моя:)
Только ее у меня нет, в том смысле в котором слово употребляется
а насчет убивать - считаю, что внутренняя

antcatt77

Сразу поясню.
Под интересующей меня верой я имел ввиду следующее:
Вера в бога, вера в то, что у людей есть некое предназначение, вера в нечто светлое и высокое.
зы
Я согласен с тем, что все люди во что-то верят, но меня интересует именно вера в вышеперечисленные вещи.

bayan

с твоим определением аналитического мышления я, в принципе, согласен.
умение
видеть причинно-следственные связи,
видеть отношения частное-общее,
систематизировать/каталогизировать знания
-всё хорошо, только это должны увидеть в тебе другие люди, обладающие аналитическим мышлением.....
а потому и вопрос: как ты определил, что им обладаешь ?

antcatt77

> а насчет убивать - считаю, что внутренняя
а откуда это внутреннее взялось? Прямо при рождении? Т.е. в мозгу уже что-то было записано?

Alexmid

мне сейчас только о таком размышлять
думаю что записано:)

admitr

>Но сейчас часто говорится, что нынешним людям не хватает веры.
Не убедительные слова для человека с аналитическим мышлением. Что значит не хватает, и какой именно не хватает, и когда ее хватало?

antcatt77

> только это должны увидеть в тебе другие люди, обладающие аналитическим мышлением.....
Они, о том, что у меня есть аналитическое мышление, сами сказали.
> а потому и вопрос: как ты определил, что им обладаешь ?
1. Построил гипотезу о том, что у меня есть аналитическое мышление, проверил, дырок не нашел.
2. Спросил других людей, они меня заверили, что у меня есть аналитическое мышление.

bayan

баллов

admitr

>а откуда это внутреннее взялось? Прямо при рождении? Т.е. в мозгу уже что-то было записано?
Не убивание особей своего вида - это инстинкт, наблюдаемый на большинстве видов. Отсюда вывод - скорее всего у человека это записано.

terkin

А ты думаешь, что в мозг можно что-то записать ?
Я просто поражаюсь, насколько близко ты описал, что я думаю по этому поводу ( в первом и последующих постах) - по поводу совместимости религии и логического мышления ( рационализм)
Ты сам дал ответ на свой вопрос: в том виде, в котором есть религии они неприемлемы.
Ведь надо понимать, что в религии есть потрясающе сильное начало - пропогандистское, наверное.
В некотором смысле надо делать вид, что веришь в религию. Например если воспитатывать детей. Нет я не говорю про навязывание - ни в коем случае Надо быть выше этого, тогда, наверное, надо будет говоритьне о вере, а о ощущениях....

antcatt77

А у других людей тоже записано?
2. А чем определяется запись? Наследственной линией?
3. Как тогда объяснить то, что у близнецов бывает разные внутренние верования?
4. Как объяснить то, что если произвольного младенца поместить в другое общество (например, в общество животных то у него будет внутреннее верование такое же, как у этого нового для него общества?

CrazyProg

"Что значит" и "кому именно" ты спроси у тех, кто говорит что веры не хватает. Кто они, я не знаю, но мне тоже кажется что такие слова звучат все чаще.
зы: Неубедительные слитно, блин, пишется!

CrazyProg

Не убивание особей своего вида - это инстинкт, наблюдаемый на большинстве видов.

Ты уверен? Мне кажется, как раз наоборот
зы: неубивание тоже слитно!

Alexmid

А у других людей тоже записано?
я думаю, что записано, только зачем тебе мое имхо.
По сути до сих пор не ясно как работает сознание человека.Не то, что как передается инфа
2. А чем определяется запись? Наследственной линией?
ну я же не господь бог
Не могу даже предположить.
3. Как тогда объяснить то, что у близнецов бывает разные внутренние верования?
наследственность не единственное, что влияет на твой внутренний мир
согласись?
4. Как объяснить то, что если произвольного младенца поместить в другое общество (например, в общество животных то у него будет внутреннее верование такое же, как у этого нового для него общества?
Внешняяя среда влияет
как не странно:)

antcatt77

> Не убивание особей своего вида - это инстинкт, наблюдаемый на большинстве видов.
Да, согласен, плохой пример взял, это и вправду инстинкт, хотя и слабый.

karim

не убивание зависит исключительно от воспитание
в древности убийство часто считалось доблестным поступком
мне например очень часто хочется убивать, останавливает только УК

antcatt77

меня только что, поймали на том, что убивание своего вида - это инстинкт, но мне бы хотелось и дальше разобрать вопрос о внутренней вере.
В связи с этим вопрос, а из чего у тебя состоит внутренняя вера?

Alexmid

из того, что надо жить:)
я что самый интересный объект?

antcatt77

> А ты думаешь, что в мозг можно что-то записать ?
Смотря на каком этапе?
До рождения - я не умею. Это уже область инстинктов.
Во время жизни - можно.

antcatt77

>>Но сейчас часто говорится, что нынешним людям не хватает веры.
>Не убедительные слова для человека с аналитическим мышлением.
Могу более точно переформулировать данное утверждение, но исходный вопрос был не в этом, поэтому я не хочу тратить на это переформулирование свои ресурсы.

karim

вселенная может быть появилась из-за вмешательства бога.

еще никто не знает что было причиной большого взрыва, так что ее вполне можно считать богом....
а если бог просто не вмешивается в людские дела, то зачем в него вообще верить?
есть он или нет, какая разница?
другое дело что многие верующие озабочены загробной жизнью...если тебя это не интересует можешь расслабица и не во что не верить

terkin

т.е. ты ставишь вечный вопрос ( из разряда "Зачем жить ?")
вопрос: " что такое правильный поступок, а что заложено в человека обществом?" "Что есть истинные человеческие ценности?"

antcatt77

> Ты уверен? Мне кажется, как раз наоборот
Я согласен с анонимом. Это инстинкт, потому что животные в первую очередь подчиняют или изгоняют себе подобных. И только уже при невозможности этого, или при нехватке ресурсов начинают убивать.

pohorsky

О боге, имея аналитическое мышление, можно сделать следующие выводы:

охуеть можно. если бы чел с филосовского фака это прочитал, то долго бы смеялся.

yurimedvedev

В людях есть что-то поддающееся анализу, то есть логике, а есть все остальное. Вера - это из области всего остального, но не все иррациональное есть вера. Вера нужна человеку в критические моменты в жизни, когда разумные доводы не работают. Но вера - это не религия и не ритуал, как хотят представить это дело современные политики и общественные деятеля. И верой нельзя пользоваться для объяснения законов этого мира. Вера - это личное переживание, эмоциональное, которое может дремать бОльшую часть времени. Хотя я думаю, вместо веры в бога и исповеди можно обойтись визитами к психологу.
Итак, вера и образование совместимы, но с оговорками.

terkin

а что не так ?
ТЫ ВЫВОДЫ ТО ПРОЧИТАЛ ?
Выводы можно делать обо всем, что хочеться.... а вот если кто смеется - то это признак дурачины

antcatt77

Ты первая жертва

Alexmid

вот тебе фраза
ГЕНА ЛЮБИТ МАШУ
сделай выводы

antcatt77

да, ты правильно подметил. именно этот вопрос. Вера как раз именно на этот вопрос и пытается дать ответ.
один ответ на него я знаю:
развиваться ради развития. Развитие - это увеличение потенциальных возможностей.
Побочная цель: уже с более высокой ступени развития, попытатся еще раз поднять данный вопрос.
ps
Есть еще интересная вера: что бог создал нас для того, чтобы мы "повзрослев" помогли ему в его проблемах.
В эту веру хорошо укладывается предыдущий ответ.

terkin

что-то в этом есть ....
а вера в удачу - это что ?

antcatt77

> из того, что надо жить:)
Это инстинкт. А что-нибудь из не инстинктов?

pohorsky

да-да . прочитал. не фига не философ, но все равно смеялся. наивность поражает.

terkin

класс

Alexmid

это не инстинкт
иначе бы не было такого количества самоубийц
а вообще тогда я ни во что не верю
в свое особое предназначенние не верю
смысла жизни не знаю

yurimedvedev

Вера в удачу - тоже иррациональное чувство, что у тебя все будет хорошо. Часто основывается на положительном прошлом опыте. Например, сдам нынешнюю сессию, так же как и предыдущие.

terkin

не ну а что ты хотел?
вот поэтому вопрос и стоит про совместимость ?
скажи чтонить умное - можеи нмкто смеяться небудет

terkin

вера в удачу это так :
А мне попадется тот единств енный билет, который я выучил
ну вдруг а ?.... БЛЯЯ ПИЗДЕЦ.. не то !

antcatt77

спасибо за твое определение веры, ты очень хорошо описал, что такое вера.
но остался еще вопрос, а в какую систему веры может верить аналитически мыслящий человек?

admitr

Но все ж сама потребность в религиозной вере под большим вопросом, особенно для аналитического мышления.
Слишком уж много несостыковок у современной научной картины мира и какой-либо религии. ИМХО единственный возможный компромис - считать, что бог это природа (совокупность материи и законов ее поведения).

karim

ага, а когда мы познаем природу то становимся ближе к богу

Alexmid

в декартову систему координат:)

admitr

Мне ближе слово природа

yurimedvedev

в какую систему веры может верить аналитически мыслящий человек?

Не знаю ни одной из существующих нынче, которая мне подходит. То есть, моя вера - это какая-то сборная солянка из протестантского христианства и атеизма. Когда я мыслю аналитически, вера мне не нужна. Вера нужна, как я сказал, в момент кризиса, как психотерапия. Но для меня вера эта вовсе не означает "живого" бога.
Если честно, трудно объяснить... веру, которая у тебя есть не всегда. И, видимо, каждый человек создает сам для себя свою систему веры.

antcatt77

это инстинкт.
Просто цивилизация придумала много способов, чтобы можно было обмануть данный инстинкт.
Например, таблетки, газ и т.д.
ps
Очень мало сейчас людей уходит из жизни, преодолевая напрямую инстинкт сохранения жизни, т.е. очень мало: выбросившихся из окна, утопившихся и т.д.

Alexmid

ладно:)
называй как хочешь
пока у меня нет никакой системы веры

slo14

С христианской колокольни. (Сам я, впрочем, не христианин).
Христианин, обладающий аналитическим мышлением. Выпускник Бауманки, учится в Лавре.
Очень много физиков было верующими людьми.
Схоластика предполагает наличие "аналитического склада".

slo14

Сразу. Это не есть мой взгляд. Это есть взгляды, которые могут существовать. Спорить (или, тем более соглашаться) с ними ни в коем случае не призываю. Но то что они вполне обоснованы логически, в этом у меня сомнения нет.
>1. Бога сейчас с нами нет, по крайней мере, он не вмешивается в людские дела
Или ты этого не замечаешь. Сама возможность твоя это писать вполне может объясняться вмешательством Бога. (Всемогущ, падла!)
> 2. Люди появились сами (бог здесь не причем но вот вселенная может быть появилась из-за вмешательства бога.
И каким же образом появились люди? (Предупреждаю, вопрос риторический. Я не хочу вторую "теорию Даровина") Я не встречал ни одной устроившей меня теории на этот счет.
>3. Люди для бога, не являются нечто исключительным
Тебе, в отличии от животных, дана возможность мыслить. (См. первый абзац!)
>3. Ада и рая нет, по крайней мере, в том виде, в каком они описаны в текущих религиях
Боюсь, что твои представления об описании в текущих религиях не соответствуют текущему положению дел.
4. Бог не всезнающий.
5. Бог не всемогущий.
По этим пунктам аргументации не знаю. (В том что она есть, можете не сомневаться)

Alexmid

да старая философская загадка
если бог всемогущ он может придумать себе задание, которое не сможет выполнить, но если он его не может выполнить, то он невсемогущ.

slo14

Еще раз.
Я плохо знаю аргументацию как "за" так и "против".
Думаю, что на этот софизм уже сто раз ответили.

Alexmid

ты знаешь я не знаю как ответили:)
просто помню формулировку%)

slo14

Вот я тоже не знаю.
Могу предложить свою формулироку. (С точки зрения, скажем, православия, наверняка - ересь)
Ты (как программист) создаешь класс с заданными методами. Ты не можешь сделать ничего, что эти методы тебе не позволяют.
Ты можешь создать другой класс, с другими методами. Но это будет другой класс.
Короче: для Бога действительны те и только те ограничения, которые он сам наложил.

antcatt77

> И каким же образом появились люди?
Какая разница? Главное что, люди очень мало отличаются от животных. И эту грань можно легко преодолеть и без вмешательства бога.
> Тебе, в отличии от животных, дана возможность мыслить.
Животные тоже мыслят, только плохо.
Компьютеры тоже мыслят, но пока плохо.
> Боюсь, что твои представления об описании в текущих религиях не соответствуют текущему положению дел.
Опиши, пожалуйста, текущее положение дел.
ps
Если бог всезнающий и всемогущий, то зачем он нас создал?

Alexmid

мне нравится твоя версия:)
надо поискать первоисточники

slo14

>Опиши, пожалуйста, текущее положение дел.
Не знаю.
На "истории религии" лектор упомянал об Аде, как о том месте, где находящиеся испытывают постоянные нравственные страдания.
>Если бог всезнающий и всемогущий, то зачем он нас создал?
Ответ (у христиан) примерно такой: "У Него спроси".
Остальное ответа не требует.
Еще раз: я всего лишь утверждаю, что может быть и другая точка зрения. Логически не менее обоснованная, но исходя из других предпосылок. Далее см. конвенционализм (существуют ли неизмеримые тела - вопрос только аксиоматики).

antcatt77

> я всего лишь утверждаю, что может быть и другая точка зрения. Логически не менее обоснованная, но исходя из других предпосылок.
Так главный вопрос: она есть, это другая точка зрения? Какая?

antcatt77

> где находящиеся испытывают постоянные нравственные страдания.
Сколько времени длятся эти страдания?
Зачем они?
Откуда они берутся у безнравственных людей?

slo14

> она есть, это другая точка зрения?
Есть.
> Какая?
А вот это лучше выяснять у ее носителей. Кураев на философском читает по православию замечательный курс. У меня не получалось по времени (со спец.семом пересекалось так что был я только на первой лекции. Но этого хватило, чтобы убедиться, что отсутствием логики богословы не страдают.
Давай по простому: рассмотрим две системы аксиом: в одной Бога нет, в другой он есть, всезнающий и всемогущий (не знаю, что это значит). Выводы будут разные? Разные.

slo14

Не ко мне вопросы.

antcatt77

> в другой он есть, всезнающий и всемогущий
но проблема в том, что такая система аксиом противоречива.
ps
конечно, такой системой удобно пользоватся, потому что с помощью нее можно объяснить все что угодно, так же как из 1 = 2, можно вывести все что угодно.
вопрос: есть ли непротиворечивая система аксиом, в которой бог существует, а также эта система аксиом не противоречит текущему представлению науке о мире.

976evil

IMHO:
Вера и аналитическое мышление совместимы.
Вообще много что с чем совместимо. Вам не кажется что делая противопоставление, вы искуственно разделяете человека. Это все равно что задавать вопрос типа "Какая нога у человека важней - левая или правая?". Человеку в равной степени нужны обе. Человек с одной левой или с одной правой сильно ограничен в своих передвижениях. Так же человек, пытающийся познать все с помощью одного аналитического мышления сильно ограничен.
На мой взгляд, аналитическое мышление - это инструмент. Очень хороший, практичный, удобный, очень мощный инструмент. Вы можете пользоваться им если находите его подходящим, можете пользоваться другими. Я не вижу совершенно никаких причин, по которым аналитическое мышление исключает какое-либо другое. Я например, часто применяю его когда обдумываю различные математические или программистские идеи которые мне приходят в голову. Чтобы их описать, формализовать, реализовать в жизни необходимо аналитическое мышление. Но как идея возникает в мозгу? Это совершенно иррациональный процесс. Вот как объяснить с помощью аналитического мышления объяснить, что как-то раз, когда я мылся в душе и намыливал голову, думал о чем-то левом - мне внезапно пришла очень красивая идея, с помощью которой я решил очень сложную математическую задачу, над которой думал уже неделю.
Попробуйте описать красоту музыки Моцарта или Бетховена аналитически - ничего не получится. Однако, никто не будет спорить, что математики, физики или программисты не способны воспринимать красоту музыка. Вы наверняка можете наблюдать это на себе.
Аналитическое мышление анализирует, выводит, сравнивает. Но что анализировать, из чего выводить, что сравнивать? Должен быть какой-то материал. И этот материал нельзя черпать из одного лишь аналитического мышления, нужен какой-то внешний источник - жизнь, чувста, любовь, вера, исскуство.
Я не верю в Бога. Однако я склонен считать что это моя личная субъективная точка зрения, ничем кроме "мне так хочется" не обоснованная. Я считаю, что невозможно ни доказать, ни опровергнуть существование Бога. Все доказательства отсутствия Бога были исключительно формально-логическими, и в большинстве своем сводились к неточности в определениях. Например, нету четкого определения Бога, нету четкого определения всемогущности - в результате возникает парадокс. Формальная логика в таких вещах пуста и бесмысленна, лишь жонглирует словами, не вникая в их смысл. Все доказательства, основанные на отсутствии четких опредений ничуть не лучше чем 5 доказательств существования Бога Фомы Аквинского.
Я никого не призываю верить или не верить в Бога, в равной степени, уважаю обе эти точки зрения (я имею ввиду настоящую осознанную веру, а не лицемерие, когда люди просто ходят в церковь, а за душой у них ничего нет).
Не так давно читал книжку Сент-Экзюпери "Цитадель". Пришло к очень удивительному выводу - его понятие Бога очень сильно похоже на мое понятие того в человека, что заставляет его быть человеком. По сути мы говорим об одном и том же, только разными словами. В данном случае, вопрос о том, есть Бог или нет его - различие в терминологии. Если кто-то говорит о том, что Бога нет - спросите его, что он подразумевает под словом Бог.
Прекрасный пример сочетания аналитического мышления и веры дает Иммануил Кант. Рекомендую ознакомиться с его рассуждениями. Лично я получил массу удовольствия.

irchik1973

Warrax'а начитался? =)

antcatt77

Кто это такой?

slo14

> проблема в том, что такая система аксиом противоречива
ГДЕ?
Само по себе существование Бога ничему противоречить не может. Вмешательство Бога, вроде бы, тоже.

antcatt77

скорее не читал, чем читал.

antcatt77

если бог всемогущ и всезнающий, то зачем ему человек? В том смысле, зачем ему вмешиватся? Зачем ему наказывать и т.д.?

Alexmid

так он и не вмешивается
разве ты не заметил:)

genaqz

Прекрасный пример сочетания аналитического мышления и веры дает Иммануил Кант. Рекомендую ознакомиться с его рассуждениями. Лично я получил массу удовольствия.

Поддерживаю! Особенно его труд "Религия в пределах только разума"

antcatt77

Я не согласен с тем, что идеи появляются иррационально.
Идея - это результат перебора вариантов, синтеза, аналогии и т.д.

slo14

если бог всемогущ и всезнающий, то зачем ему человек? В том смысле, зачем ему вмешиватся? Зачем ему наказывать и т.д.?

Опять двадцать пять за рыбу деньги! У НЕГО СПРОСИ. Ты только что более-менее обосновал необходимость существования утверждения о неисповедимости путей Господних.

antcatt77

> необходимость существования утверждения о неисповедимости путей Господних
Как только ты вводишь данное утверждение в аксиоматику, так сразу вся аксиоматика становится бессмысленной. т.к. с помощью этой аксиомы можно объяснить все, что угодно.
Т.е. есть получается, что нет разницы между тем, что у нас совсем нет аксиоматики, и такой аксиоматики, т.к. и в том, и в другом случае - полный хаос. Нет общих точек. Можно делать полностью противоположные действия, при этом прикрываясь в каждом случае данной аксиомой.

976evil

> Идея - это результат перебора вариантов, синтеза, аналогии и т.д.
Категорически несогласен. Любое творчество иррационально по своей природе.
1) Перебор - это очень долго, безумно долго. При наших скоростях перебора это просто невозможно. Например, в "Реквиеме" Моцарта несколько тысяч нот (у меня нет музыкального образования, пусть меня поправят музыканты). Неужели ты думаешь что когда он его писал, он перебирал всевозможные комбинации тысяч нот?
Это напоминает, также утверждение о том, что если обезьяна печатает текста на пишущей машинке, то рано или поздно она напечатает произведения Шекспира. Верно конечно, только время это, по грубым оценкам, большее текущего возраста Вселенной.
2) Если это даже и перебор, то когда остановиться? Где критерий? Если обезьяна печатает на пишущей машинке, то даже напечатав гениальное произведение, она не поймет что же у нее получилось и продолжит.
Любое творчество основано на чувстве красоты, оно подсказывает что и как надо делать. Это чувство в принципе не формализуемо.
Это также верно не только в музыке, но и, скажем, в математике. Часто читаешь учебник по математике, а там написано: "Давайте сделаем вот так ..." А почему так сделали? Откуда вообще такая конструкция взялась? Попробуй, например, более детально объяснить описанный мною случай когда мне пришла какая-то идея в совершенно левый момент. Что, где и как я перебирал?
Перебором можно создать только то, что аналогично уже существующему. Творчество - это всегда создание чего-то нового. Идея - это вспышка, озарение.

slo14

>вводишь данное утверждение в аксиоматику
Это вполне может быть теорема.
>с помощью этой аксиомы можно объяснить все, что угодно
ДА!
>Можно делать полностью противоположные действия
Нет. Твои действия в это утверждение не входят.

antcatt77

>>Можно делать полностью противоположные действия
>Нет. Твои действия в это утверждение не входят
Почему это? Бог пожелал, чтобы я сегодня грабил и убивал. А тебе он об этом не сказал, потому что не исповедимы пути господа.
ps
я хочу сказать, что разницы между аксиоматикой, которая допускает любое положение вещей, и полным отсутствием аксиоматики нет никакой. И в том, и в другом случае нам не на что оперется, чтобы делать какие-то выводы.

976evil

> я хочу сказать, что разницы между аксиоматикой, которая допускает любое положение вещей, и
> полным отсутствием аксиоматики нет никакой. И в том, и в другом случае нам не на что оперется,
> чтобы делать какие-то выводы.
В этом и слабость формально-логического подхода, где вначале определяются аксимомы, а потом все строго выводится. Так можно познать лишь систему аксиом, но ведь мы хотим не этого - мы хотим понять жизнь, мир вокруг нас. Формальная логика слишком бедна, чтобы ее применять к таким сложным вещам. То ей не хватает аксиом, то она получает противоречия. И противоречия эти не в жизни - а в формальной логике. В жизни нет противоречий, она есть. От того, что кто-то вывел ее противоречивость, она не перестает быть.
Я предлагаю забить на формально-логический подход к понимаю себя, окружающих, мира, Бога и др. Я отнюдь не говорю, что не надо использовать аналитическое мышление. Оно гораздо шире и больше, просто не надо сводить его к самой бедной и бессодержательной его части. Взять например, диалектическую логику. Она допускает наличие противопоставлений, которые в рамках формальной логикик кажутся противоречиями. Однако она воспринимает их не как зло, а как источник развития. И на мой взгляд, диалектическая логика - огромный качественный скачок вперед по сравнению с системами вида "аксиомы-правила вывода-теоремы", она позволяет гораздо глубже понять многие вещи.

slo14

я хочу сказать, что разницы между аксиоматикой, которая допускает любое положение вещей, и полным отсутствием аксиоматики нет никакой

Аксиоматика же этим не исчерпывается...
Давай скажем стоп, а?
Я не христианин. И без понятия, как там все устроенно на самом деле.
Но эта система живет и развивается уже 2000 лет. Боюсь, что нашу с тобой аргументацию там да-авно проботали.

antcatt77

вот я как раз не вижу, что она развивается, т.к. есть большая пропасть между сегодняшним представлением о мире, и текущими религиями: христианство, ислам и т.д.

spiritmc

Кант даёт плохое впечатление о своей способности отыскания причино-следственных связей.
Для этого достаточно прочитать "Критику чистого разума."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Hrog

Вера - вещь иррациональная.
Любая религия просто кешит логическими противоречиями - простыми и сложными. Но у людей верующих есть очень краткий набор аксиом:
1) Бог есть. (перефразировка: Верь в Бога)
2) Если логически получается, что Бога нет или он не такой, как ты его себе представлял, то ты неправильно его себе представлял и см. п. 1.
Из второй аксиомы идет очень простой вывод: в религии законы логики - не имеют права на существование. Ибо "неисповедимы пути Господни".
(Это вкратце про религию. Могу написать более развернуто свою систему взглядов, если интересно.)
Теперь про озарение, искусство и понятий красоты:
Человеческий мозг - чрезвычайно сложная система, понять которую или создать искусственно человек пока не в состоянии. Терия нейронных сетей немного начала объяснять, но пока не достаточно развита. Ведь мозг - это огромная неоднородная нейронная сеть, с огромным количеством обратных связей. (Я бы даже сказал, в основном, замкнутая сама на себя и с небольшим количеством выходов и входов которую очень сложно (а возможно ли?) описать аналитически.
Человек не может поднять себя за волосы и понять своим мозгом свой мозг. В этом его проблема.
Когда человек подходит к грани, за которой он не понимает, он придумывает объяснение понятное для него. Затем он находит, что его объяснение как-то неправильно описывается что "там" - за "гранью понимания", и тогда он придумывает что-то более совершенное, но понятное для него самого.
Примеры эволюции взглядов:
"Земля плоская" - потому что человек ходит только по горизонтальной поверхности, а по другим не умеет. С круглой - падает.
"Там за океаном край земли" - сами не были, не знаем, но если земля плоская, то она дожна где-то кончится. Понятие (ассоциация) "бесконечность" отсутсвует в житейском опыте и непостижимо даже для мозга современного математика.
"Погода - дело рук Богов" - хм.. Это такие крутые челы... Кто-то же должен этим управлять...
"Боги живут на горе-Олимпе" - Человек - страшный шовинист! Разве можно ТАК опускать Богов?...
"Оказывается Земля не плоская, а круглая! Значит вокруг - несколько оболочек, и на самой верхней живут боги" - см. высказывания об Олимпе и бесконечности.
"Бог создал человека по своему образу и подобию." - А других разумных существ, кроме себя любимых, мы не знаем! Поэтому и придали ему человеческие черты...
"Бог всемогущ" - ну это на всякий случай, чтоб все можно было объяснить.
"Раз бог не может создать камень, который сам не может поднять, значит для Бога не действуют законы логики" - тут мы подходим к тупику, когда человек придумал такое объяснение, которое сам с трудом понимает... Чтобы дальше верить в Бога, мозг надо отключить и перестать мыслить логически... Меньше знаешь - крепче спишь..
Я не исключаю, что в будущем человек сможет доказать (не законами логики - они здесь уже не работают! что Бога таки нет или он все таки есть (если есть бог, то кто создал Бога?!? - Мета-БОГ? А Мета-БОГА?)... Тогда мы придумаем себе другое объяснение, которое будет объяснять и нас и Бога еще как-то более универсально (с нашей точки зрения и в силу убогости своих умственных способностей).
Ну кто-то же должен был это создать в конце концов! Ведь все в мире кем-то создается! Ведь так! (А так ли? А?)
Не Бог создал человека по своему образу и подобию, а человек создал Бога по своему образу и подобию!
Фразы типа: "Мне неожиданно пришло в голову", "Я просто хочу", "Это озарение свыше" и т.п. из той же оперы.
А в науке не лучше!
"Материя первична" - А потому что остальное нельзя потрогать!..
"Энергия первична" - А потому что остальное нельзя увидеть!..
"Все частицы - волны, но волны ЧЕГО и в ЧЕМ, мы не знаем... Ну пусть будет, например, вероятность!" - а получше ничего не могли придумать?
Не способен человек себе представить, что такое "ничто", что такое "нигде", что такое "бесконечность", что такое "смерть", что такое "когда меня нет"... Вот и придумывает себе сказки про загробную жизнь...
Что дальше, я не знаю. Есть ли конец у этого придумывания и человеческого самообмана, я не знаю. Я подошел к краю моего понимая. Дальше - Бог!

StallioN

Благодаря своему высокоорганизованному мозгу человек преуспел во многом, бесспорно.
Но на любой ступени своего развития, при любом уровне развития технологии (и в сфере
нематериальной в том числе) он видит горизонт. Не тот, что он видел сто лет назад, не
тот, что был вчера и даже не тот, который существовал в прошлую наносекунду. Другой
горизонт человеческих возможностей. И человек идет к нему. Зачем? Может, просто
потому, что ему, как и акуле, останавливаться нельзя? А что там, за этим горизонтом,
человеку какими-либо рациональными средствами не выяснить.
P.S. У Лема в его романе "Фиаско" строится пример вероятной остановки человечества
у очередной границы развития: люди сумели приручить гравитацию, превзошли скорость
света, но так и остались людьми. Они не смогли себе помочь даже с помощью GOD'а -
нейронного суперкомпьютера.

admitr

В Искусственном интеллекте есть понятие эвристики, она позволяет существенно сокращать число просматриваемых вариантов, у человеака, по всей видимости, они формируются с опытом, и существенно связаны с аналогиями.
Еще не стоит сбрасывать со счетов подсознание, которое, наверняка занимается гораздо большим перебором вариантов чем сознание. И само озарение можно трактовать, как передачу полученного решения из подсознания в сознание.

next29

мне кажется, что понятие Б и аналитического мышления не разделимы , в принципе
это зависит от того , как мы воспинимаем Б -- как свод простых првил ?:) не понятно зачем они , но создается такое впечатление, что для не самых умных -- туда ходи, делай то , хотя опять же, оговорюсь -- не факт , что именно ЭТО в них заложенно -- то что мыы слышим не всегда тоже самое, что нам хотят сказать (и еще -- :%) не уверен, что среди читающих форум большой % читавших мануал :%) ) :%) а можно воспринимать Веру как нечто больше , как общую идею -- как то , что мир красив, как существование в нем порядка (законов) , и отсюда уже делать выводы . отсюда вывод о не делимости -- мы ищим то , что как то прояснит картину, упорядочит , но -- почему она вообще должна существовать ? в психоанализе, на мой взгляд , таой идеей яляется идея архитипов -- есть что то общее между достижением в науки, спортивным рекордом, произведением искусства , что это -- трудно обьяснить , но оно есть ! почему бы его не назвать Б ?:)

next29

согласен :%)
как раз то , что я хотел сказать :%)

terkin

не вьехал %)

genaqz

(если есть бог, то кто создал Бога?!? - Мета-БОГ? А Мета-БОГА?)...

Эти все вопросы можно устранить, если принять кантовскую трактовку времени.

admitr

Поподробней.

genaqz

Время - форма восприятия. Его не самого по себе. Так же как и пространства. Ты можешь себе представить нечто, где нет ни времени, ни пространства. Это атрибуты нашего мозга. А если объективного времени нет, то и к вопросу о создании нужно подходить с другой стороны

stm7543347

Для человека, пишущего с орфографическими ошибками, ты слишком уверен в себе.
2) Если логически получается, что Бога нет или он не такой, как ты его себе представлял, то ты неправильно его себе представлял и см. п. 1.

Хе-хе... аналогичную ситуацию до тебя рассматривал Киркегор. У него это получилось изящнее. И вывод был слегка иной.
Понимаешь, Шурик, Бога нельзя представлять. Любое представление о нём заранее неверно (даже это ). Как сказал один мой знакомый,
Понятие (ассоциация) "бесконечность" отсутсвует в житейском опыте и непостижимо даже для мозга современного математика.

О! это касается темы самого первого поста в треде:
вера - это понятие о бесконечности;
мозг современного математика бесконечности не вмещает.
Итак, выиграв по очкам, аналитическое образование проигрывает в концепции. Вернее так: предполагаемое состязание невозможно - игроки разных лиг...
Не способен человек себе представить, что такое "ничто", что такое "нигде", что такое "бесконечность", что такое "смерть", что такое "когда меня нет"...

Не способен или не пробовал?
На самом деле вера не противопоставляется аналитическому мышлению - но её всё время противопоставляют своей гордыне.
Это, кстати, обращение ко всем. Скажите вслух, что я не прав - но умоляю! задумайтесь в душе над моими словами.

alan8814

Дерево не мешает жить цветку, а цветок не мешает течь реке, а река не мешает ветру дуть, так что споры ваши - муть.

v1ct0r

> Дерево не мешает жить цветку, а цветок не мешает течь реке
Поэты гонево какое-то написали и рады.
Нехай сходят в сосновый лес и посчитают там цветы.
Или на заболоченную речку и посчтитают кувшинки.

alan8814

Не надо делать никакого вида. Хочешь верь, а не хочешь - проверь. По любому вера есть только у сильного человека, слабый - всего боится и дрожит.

alan8814

Спасибо что поэтом ты меня назвал
И в лес кувшинки собирать позвал!

v1ct0r

Обождите, девушка, полгодика, у меня сейчас много дел, а потом - как только так сразу

admitr

>По любому вера есть только у сильного человека, слабый - всего боится и дрожит.
Задумайся и поймешь что все как раз наоброт.

alan8814

Слабый верит в то, что хочет верить, а сильный верит в то, что ему надо на данный момент.

konyuhov

Конечно прав. Вся проблема в бесконечностях.

admitr

Образец женской логики...

aerodin

> Для человека, пишущего с орфографическими ошибками, ты слишком уверен в себе.
Не вижу логической связи между первой и второй частями фразы. Запятую после слова "ошибками" "расшифруй"... Кстати, поборник грамотности, укажи орфографические (про пунктуационные я сам знаю) ошибки уж тогда, чтобы я больше их не делал... Да к своим ошибкам тоже стоит приглядеться...
> аналогичную ситуацию до тебя рассматривал Киркегор. У него это получилось изящнее. И вывод был слегка иной.
О какой ситуации идет речь? И какой выод бы сделан? В своем выводе я вообще не стремился к изящности... Просто религия открещивается от рациональной логики. Я только это и хотел сказать.
> Любое представление о нём заранее неверно
Тогда неверно и само описание Бога и его черт и характеристик, и понятия "любит", "хочет", "существует", "есть" для него не применимы! Этот разговор о нем не имеет права на существование, дабы не искажать объективность. Фраза "любое представление о нём заранее неверно" не имеет права на существование, потому что дает некое представление о Боге и наделяет его некими характеристиками, и, таким образом, эта фраза опровергает саму себя. Не стоит говорить таких фраз, придуманных религиозными пропагандистами. Они не понимают (ибо не знают логики что любой Абсолют логически противоречив (это доказано _логически_ Гёделем). Они логику отвергают. Другого выхода у них нет.
> вера - это понятие о бесконечности;
Это не более чем красивая фраза.
> предполагаемое состязание невозможно - игроки разных лиг...
Эта позиция типична для религии. Она уходит с поля боя, высокомерно заявив: "Вы мне не соперники!".
>> Не способен человек себе представить, что такое "ничто", что такое "нигде",
>> что такое "бесконечность", что такое "смерть", что такое "когда меня нет"...
> Не способен или не пробовал?
Не способен, сколько бы не пробовал. Ты можешь гипотетически представить других людей в отсутствии тебя, но себя в отсутствии себя ты представить не можешь, ибо это представление находится на другом уровне - уровне, который описывает тебя. А сам себя ты описать не можешь. Судя по всему, на это (описать самого себя, существовать в себе) способен только Бог.
> На самом деле вера не противопоставляется аналитическому мышлению - но её всё время противопоставляют своей гордыне.
Да уж. Чего-чего, а гордыни религии не занимать...
> Это, кстати, обращение ко всем. Скажите вслух, что я не прав - но умоляю! задумайтесь в душе над моими словами.
А я в дУше о другом думаю Шутка

stm7543347

Запятую после слова "ошибками" "расшифруй"...

Всё проще гораздо - причастный оборот выделяется...
укажи орфографические

кешит

Кеширует?
Ладно, придираться западло.
По-моему, у тебя потребительское представление о Боге-вере-религии: "А Бог есть? А вправду есть? А где он есть? А что он мне может дать?.."
А ничего не может.
Вера - удел сильных людей. Это признак силы. Обратные утверждения обычно обосновываются логически на основе примитивных представлений о человеческой природе.
Да уж. Чего-чего, а гордыни религии не занимать...

Любитель цепляться к фактам-примерам, ты подтвердить свои слова можешь?
Контрпример - Mea Culpa Папы И.-П. II.
Это не более чем красивая фраза.

Открою страшную тайну: Я НЕ ТЕОЛОГ! Записывайте в пиздоболы.
ЗЫ. Участвовать в околорелигиозном флейме, разводимом нигилистами в Public forum of MSU student society я закаялся давно. Так что флудите дальше без меня.

konyuhov

Ты можешь гипотетически представить других людей в отсутствии тебя, но себя в отсутствии себя ты представить не можешь

Не уверен... Психологам известно, что во сне мы не сознаем собственного существования, не выделяем себя из общей картины, которая развертывается вокруг нас. Наше чувство "я" во сне намного более затемнено, чем в состоянии бодрствования.
ТАк что почти треть жизни мы проводим в состоянии, в котором можно представить отсутствие себя

solaris_chel

Вера - удел сильных людей. Это признак силы. Обратные утверждения обычно обосновываются логически на основе примитивных представлений о человеческой природе.

Да, Кьеркегор прочно в голове остается
У меня тоже так было, когдя я начиталась. Год всем впаривала. И даже придумала (в продолжение таких же мыслей) для себя теорию, что на потребительском уровне все религии хороши и все философии, лишь бы духовная эволюция происходила.
Только потом пронаблюдала в слишком ярких картинках двоих религиозных людей, и после того, как один из них сумел-таки сознаться в том, что он в религии прячется, после того, как сама помечтала о том, чтобы спрятаться куда-нибудь от проблем, наглотаться религиозных наркотиков, поняла, что не "вера-удел сильных людей", а удел сильных людей нести добро и верить в лучшее... И, черт подери, эти разговоры в форуме напоминают споры каких-нибудь софистов, а не разговоры по существу.

admitr

>Вера - удел сильных людей
Религиозная вера удел трусов, людей боящихся смерти, своей или своих близких. Вера помогает избавиться от этого страха, обещанием вечной жизни. Только сильный человек может принять небытие - полное отсутствие своего (или чужого) сознания после смерти.
Трус боится событий на которые не в силах повлиять, тут ему на помощь приходят молитвы, жертвоприношения, свечки и прочая ерунда. Сильный человек может принять это сам без чьей либо мнимой помощи из вне...

BARHONDA

**ТАк что почти треть жизни мы проводим в состоянии, в котором можно представить отсутствие себя
В связи с этим предлагаю всем проснуться! Окончательно. Разбуженный человек даже во сне бодрствует!
P.s. Никак не могу закончить перевод - глаза слипаются, поспорить что ли с кем? Для поднятия тонуса?

BARHONDA

<<Сильный человек может принять это сам без чьей либо мнимой помощи из вне...>>
Это не сильный человек, а дурак! Отчаянно утверждающий, что плывет сам, а не река его несет!

stm7543347

>Да, Кьеркегор прочно в голове остается
Дитя, я так думал и ДО Киркегора.
24.138: я ж сказал: логические выводы из примитивных представлений о человеческой природе. Не приводи довод после того, как я указал на его недостатки.
Всё, ухожу, ухожу, ухожу...

admitr

Речь о неизбежных событиях, в которых остается только смириться, другой разговор, что одни при этом занимаются всякой религиозной байдой, а другие могу это вынести сами, без всяких божков. Так что плывут по течению и те, и другие, другой вопрос как. Одни усмиряют свой страх религией, други смотрят ему в лицо...

alan8814

<<чтобы существовать в данном мире >>
Здесь существование полагается в объективном, физическом мире, здесь живет тело и немного ты, да здесь нужен ум, рассудок, но не всегда ум аналитический, поскольку иногда требуется ум синтетический, объединяющий.
<< нынешним людям не хватает веры>>
это уже понятия другой категории, не хватает обычно душе,
/чего она зачастую сама не знает :-/
а здесь все просто. Душа понятие другого мира, твоего, и вера нужна тебе и твоей душе. Никому всему миру и остальным до этого дела нет.
Вопрос не корректен, я бы задала: Ум или Вера?
Но это уже споры для мужчин,
у них вечно с Этим проблемы :-
<<Во что можно верить имея аналитическое мышление?>>
Только в то, что АМ (анал. мыш.) поможет тебе достичь АУМ :-
<< Бога сейчас с нами нет, по крайней мере, он не вмешивается в людские дела>>
Так нет или не вмешивается? Если его нет, значит и тебя нет, а если не вмешивается, то может Он вмешивается в животные дела?
<<Люди появились сами (бог здесь не причем но вот вселенная может быть появилась из-за вмешательства бога>>
ТОчно, люди - это инопланетяне, сами прилетевшие в божественную вселенную, чур и мне космический корабль! )
<<Люди для бога, не являются нечто исключительным>>
God is not a fool to exclude his part of love
<<Ада и рая нет, по крайней мере, в том виде, в каком они описаны в текущих религиях>>
Текущие религии текут в чьих то дурных головах. Какое-тебе-то-дело-до-чужих-религий?
<<<Бог не всезнающий.>>>
Мне нравится постановка : Бог - НЕ.. Это результат только умственного действа.
<<Бог не всемогущий.>>
Я думаю, что луна останется луною, как бы ее ты не называл...
P?S/ Так вы всегда будете отдельно, потому что где есть ум и ты - там нету Бога, и не слога, ни бульдога. Вы на разных берегах. И только от тебя зависет перейдешь ли ты мост или нет...

alan8814

<<<<Так что плывут по течению и те, и другие, другой вопрос как.
Так смысл в чем? все равно все плывут. и у всех один конец. Одни плывут красиво, третьи - гордо, а иные раскорякой, но все равно в водопад попадут все!

akmal9288

Народ, а о чем вы спорите хоть?)
О том совместима вера и аналитическое мышление? Совместима, есть куча людей верующих и обладающих аналитическим мышлением.
Есть ли бог? Как это не парадоксально в его существование можно только верить или не верить -
Сильны-ли те кто верит или слабы? Бывают и те, и те. Кто-то ищет спасения от проблем в вере, кто-то в работе, кто-то в играх... но это не значит, что все те кто верит/работает/играет делают так потому, что ищут убежища.

admitr

Речь была о силе, в том и смысл.

1853515

Атеизм - это тонкий слой льда, по которому один человек может пройти, а целый народ ухнет в бездну. (с)
А вообще меня порадовали высказывания 'а - типа я не участвую в таких спорах, но вот на этот единственный пост так и быть отвечу.. а ещё на этот...
А когда нечего будет возразить можно будет с гордо поднятой головой и не подмочееным самолюбием уйти - мол, я же говорил, что не участвую...
А ещё - тут имхо вообще чушь полная в постах наблюдается..

spiritmc

Конструктивист?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Сильный может и не верить.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Ты ничего не перепутал?
Смерть сильный человек способен воспринять и без попыток спрятаться в вечной жизни или оправданиях "я сделал всё, что был должен, что смог и пр."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Вера может утаивать некоторые закономерности.
Человек может не увидеть их из-за веры в другое или неверия.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sam2000

И как же сильный человек воспринимает смерть?

akmal9288

По твоему те, кто обладают аналитическим мышлением мыслят ТОЛЬКО аналитически и НИКОГДА не ошибаются?
Я могу согласится с тем, что истино верующий будет свое аналитическое мышление переодически задвигать или наоборот. Но в то, что мыслить аналитически и верить одновременно нельзя - это полный бред. В конце концов можно анализировать состояние рынка велосипедных подшипников и не анализировать религиозные вопросы. И я лично не уверен, что с помощью анализа нельзя найти доказательства существования бога.

sam2000

ИМХО
Вера (В) без аналитического мышления (АМ вообще не может существовать. В возникла тогда, когда возможности АМ не хватало, чтобы объяснить какое-то явление. Т. е. без объяснимых доказательств приходилось принимать явление или нет, это и есть вера.
Религия - это попытка как-то объяснить явления которые немогут ябъяснить с АМ (пока). Нет доказательств существования Бога, или его отсутствия. Хочешь верь, хочешь нет.
Если считать, что Бог есть Все (совсем все, вплоть до лептонов и т. п. то вопросы о всезнайкости, и всемогуществе отпадают. Также отпадает возможность его познания. ("Любое представление о нем неверно").
О канях: Бог не только МОЖЕТ, но и МОЖЕТ НЕ, так что он МОЖЕТ НЕ создавать этот камень, МОЖЕТ НЕ поднимать, и даже МОЖЕТ НЕ поднять

akmal9288

Это ответ на мой пост?)

sam2000

на все

kliM

Тут такое дело... Аналитическое мышление позволяет "строго" решать конкретные задачи. Наш мозг на это не рассчитан, ему проще применять готовые шаблоны, интуицию и т.п. Пример: посчитать exp(10) человеку потребуется несколько минут и ручка с бумагой, а хороший комп выполнит миллионы этих операций за секунду с такой же точностью, с общей же задачей распознавания изображений и голоса, например, комп управляется намного хуже человека. Т.о. логика и анализ - аппарат для человека неудобный и громоздкий, но во многих случаях он незаменим. Иногда приходится привлекать аналитический аппарат, но постоянно это делать не получится - свихнешься (а скорее всего просто ничего не выйдет).
Поэтому человек (да и не только, животные тоже этим пользуются) научился на основе логики и опыта строить шаблоны поведения, которые можно было бы повторно использовать вдальнейшем, как бы по привычке. Человек же пошел еще дальше, он стал вырабатывать и шаблоны мышления, т.е. запоминать результат логической цепочки и вдальнейшем не проходить ее заново, а использовать сразу готовый результат. Это позволяет человеку экономить кучу времени и действовать в целом эффективнее, чем "человек аналитический". Тебе, как программисту, это должно быть знакомо и понятно
Но на выработку всех шаблонов тоже нужно время, да еще и необходимая информация. Ее может оказаться недостаточно, тогда шаблон окажется убогим, еще может сбарахлить аналитический аппарат. Но человек и тут не сплошал! Он создал язык общения и научился обмениваться с сородичами готовыми шаблонами. Одновременно шаблоны начали конкурировать друг с другом, в результате слишком ущербные шаблоны отбрасывались. Это позволило сэкономить еще больше времени и избежать лишних ошибок. Аналог в программировании тоже, надеюсь, очевиден
Под конец люди научились обмениваться не только шаблонами, но и самими логическими цепочками. Это позволяет проверить любой шаблон на прочность, "доказать" его для себя. Но, к сожалению, сделать это со всеми шаблонами одному человеку невозможно, слишком много времени уйдет. Аналог в программировании тоже понятно какой
Итак, что имеем: без шаблонов обойтись нельзя. 1) Получать их можно от других людей, принять на веру (т.к. целиком все шаблоны всё равно не проверишь но есть шанс, что тебе подсунут "дырявые" шаблоны. 2) Можно стать нигилистом и не верить никому, а все шаблоны строить находу, но тогда ты попадаешь в каменный век и в построении своего шаблона может возникнуть типичная ошибка, которой злоумышленник сможет воспользоваться, кроме того он сможет тебе подсунуть такие исходные данные из которых получится "дырявый" шаблон.
Тот кто утверждает, что людям не хватает веры, наверное убежден, что второй вариант опаснее.

spiritmc

Корелляции.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Мифологическое мышление.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Alexmid

слушай
я не пойму, к чему ты тут эти слова написал
два совершенно ничего не говоряших поста
объясни мне плиз, такой тупой

spiritmc

Это не по-моему, как в первой, так и во второй части.
С попеременностью соглашусь.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Как надо: существует, со всеми последствиями.
Проповедовать я не буду.
---
"Мы диалектику учили не по Гегелю.
Бряцанием боёв она врывалась в стих..."

ipatov_d_e

<<<В возникла тогда, когда возможности АМ не хватало, чтобы объяснить какое-то явление.
А ты что тоже тогда там был? присутствовал, видел своими глазами??

spiritmc

Контрпримеры.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

Как раз аналитика человеку удается намного лучше, чем компьютеру.
Выделить общие признаки, проклассифицировать и т.д. - человек делает очень быстро, для компьютера - это еще недостижимые задачи.
зы
посчитать exp-оненту, это не аналитика, это "грубые" вычисления.

antcatt77

вера (религия) говорит, что, вообще, не надо строить логические цепочки
вера говорить, что вот вам шаблон поведения - юзайте, и не фига искать "дырки".

akmal9288

Это именно религия говорит и дает, а не вера.

akmal9288

Тогда твой пост, как ответ на мой, не корректен.

spiritmc

Некоторые предметы могут закрываются верой.
Независимо от времени обсуждения.
Кстати, попеременность сниму всвязи с открывшимися новыми соотношениями: несогласен (в общем виде) с попеременностью видов мышления.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

согласен. зря я объединил веру и религию.

omka

Если кто-то не читал Библию и не слушал умных людей рекомендую Осипова.
2.Ад и Рай - состояние души. Бог не судит, бог всех любит и желает добра.Человек сам засудит себя и обречет на муки вечные ОСОЗНАВ свои грехи. Бог не вмешивается в людские дела, ибо это не зачем. Причем интересный факт : наличие бога говорит об отсутсвии предопределенности. Если бога нет и мир материален, тогда начальное положение материи решает все... значит есть судьба, от которой не уйдешь, и которую в принципе можно вычислить. мне кажется многим это не по вкусу. Представляете : украли у вас кошелек, или избили в подворотне - человек не виноват ! Это начальное положение пространства-времени все решило. он - всего дишь механизм, результат химического и физического синтеза материи и энергии. он не властен над собой. мне это не нравится. я считаю , что нужно быть уверенным, что ТЫ ПРИНИМАЕШЬ РЕШЕНИЯ, а не делаешь то, что давным-давно за тебя запланировано. наличие бога и души говорит о ВМЕШАТЕЛЬСТВЕ в наш мир ИЗВНЕ, то есть появлении элемента непредсказуемости.
3.теперь о науке : что такое наука ? это стремление познать мир. это стремление вызвано неспроста. кот, собака и даже самые умные млекопитающие дельфин и обезьяна НЕ ПОЗНАЮТ мир, а просто УМНО ИСПОЛЬЗУЮТ его.человеку же всегда мало. он стремиться проникнуть в тайны всего... зачем ? на это дает ответ вера : ЧЕЛОВЕК СОЗДАН ДЛЯ ИНОЙ ЖИЗНИ, ЗДЕСЬ ЕМУ НЕ ПО СЕБЕ, ОН ИЩЕТ РАЗГАДКУ, НО ОН НЕ В СОСТОЯНИИ ПОЗНАТЬ ВЕСЬ МИР ПОКА ОН НАХОДИТСЯ В НЕМ. НАДО ПОВЕРИТЬ ЧТО ТЫ НАД НИМ, КАК И БОГ. ТОГДА МИР БУДЕТ ДЛЯ ТЕБЯ ЯСЕН И ОЧЕВИДЕН. ЭТО ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА ИСТИННОГО- НОРМАЛЬНОЕ СОСТОЯНИЕ, ВОТ ОН К НЕМУ И СТРЕМИТСЯ.
4. мешает ли вера науке ? нет . вера наоборот открывает перед человеком НОВЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ В НАУКЕ. Утверждая, что человек ВЫШЕ МИРА, вера дает ему шанс ПОЗНАТЬ ВЕСЬ МИР - а это и есть цель науки.
5. без веры наоборот - всегда можно сказать : мы познали мир, всё ! бога нет, души нет, правда что такое мозг никто сказать не может, откуда появилась вселенная тоже, ну и еще парочка нелепостей (которые к сожалению и составляют костяк познания)
6. ВЕРА НИКОГДА НЕ ГОВОРИТ СЛЕПО ВЕРИТЬ. никого не застатвляют верить в библейские истории, надеюсь все понимают что Адам , Ева и яблоко это образы. человеку говорят, что он - из другого мира и что он туда вернется. как можно доказать человеку существование бога? человек только думает,что умеет что либо доказывать. однако он и не замечает , что при доказательствах пользуется постулатами, которые почему-то доказывать не собирается. Например при доказательстве невиновности человека в преступлении используют постулат о том , что человек не может одновременно находиться в нескольких местах, а при доказательсте вины - что человек(свидетель) видит всегда то что есть , а не то что ему пригрезилось, и т.д. Зачем же требовать доказательства существования бога - этого постулата веры ? а все остальное легко доказывается из этого и еще двух постулатов . вот их список :
ПОСТУЛАТЫ ( НЕДОКАЗУЕМЫЕ УТВЕРЖДЕНИЯ ) ВЕРЫ :
1. Бог был, есть и будет.
2. Человек создан по образу и подобию Бога.
3. Бог есть любовь.
Если кому-то нужны доказательства - пусть попробует опровергнуть это хоть одним контрпримером.
7. Есть ли Ему дело до нас ? да, конечно. и если кому-то он не помог на экзамене, а другому зато подфортило с квартирой - Он тут не причем. Вспомним отличие Иисуса от Магомета.
Когда Магомета попросили сделать так чтобы гора оказалась рядом, он долго молился, но ничего не вышло, а потом он сказал : Если гора не идет к Магомету, то Магомет идет к горе.
Когда Иисуса спросили может ли он передвинуть гору,если он сын божий, то он ответил что это может каждый - надо лишь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОВЕРИТЬ в свои силы.
значит Бог не творит физических чудес- это делают сами люди.
что же делает бог ? по христианству Бог в душе каждого человека и всегда действует на него с помощью нравственности, совести, благодати, дает человеку силы в трудных ситуациях . Человек отказывается признавать в этом БОЖЕСТВЕННОЕ...

ЧЕЛОВЕКУ ПРОСТО ПРИЯТНЕЕ ДУМАТЬ, ЧТО ВСЕ ЕГО ХОРОШИЕ ПОСТУПКИ - ТОЛЬКО ЕГО ЗАСЛУГА И НИЧЬЕЙ ПОМОЩЬЮ ОН НЕ ПОЛЬЗОВАЛСЯ, НИКТО НЕ НАВЕЛ ЕГО НА МЫСЛЬ, НИКТО НЕ ПОМОГ СПРАВИТЬСЯ С ПРОБЛЕМОЙ, ВСЕ ОН СДЕЛАЛ САМ !
Конечно тут не до веры. Когда в человеке эгоизм - он не может быть верующим. он будет имитатором. А религия утверждает, что человек - носитель бога и тот воздействует на мир посредством человека. какие-нибудь еще доказательства нужны ?
8. Сотворил ли бог человека или тот появился сам ? не знаю. как физическое существо - может и сам, но как нравственное ... рассмотрим оба варианта :
а) человек произошел от обезьяны. он ИЗ ЭТОГО МИРА, состоит из атомов . он НЕ ПОЗНАВАЕМ ДЛЯ СЕБЯ . почему ? по вашему компьютер может познать себя ? смешная мысль ? мы те же компьютеры. набор сложных схем, в которых происходят биологические процессы. мы инструмент, способный сущетсвовать в этом мире, но , как говориться ДАЖЕ В САМУЮ БОЛЬШУЮ КАСТРЮЛЮ ВО ВСЕЛЕННОЙ НЕ ВЛЕЗЕТ ХОТЯ БЫ ЕЕ СОБСТВЕННАЯ КРЫШКА. человек не может познать мир, так как помнить ВСЕ О ВСЕЛЕННОЙ не может его крохотный мозг. сколько нужно атомов, что бы точно запомнить состояние всех атомов ? вот-вот.
б) человека создал бог. тогда мы не из этого мира. мы состоим из иного рода материи и способны познать этот мир так же легко, как человек познает компьютер. мы не инструмент, мы - творцы. подобные богу во многом. мы вне это вселенной, для нашей "кастрюли" знаний не найдется "крышки" в этом мире, поэтому он познаваем. у нас есть перспективы увидеть другой мир, другую жизнь. конфигурация 2^88 атомов для мира надо нами ничего не значит, так же как для нам легко оперировать с ГигаБайтами информации на компьютере.
9. Известный парадокс : может ли бог создать такой камень, который он не сможет поднять ?
это не верно поставленный вопрос. он поставлен в рамках нашей логики, которая ДОКАЗАНА ТОЛЬКО НА КОНЕЧНЫХ СЛУЧАЯХ, а тут речь идет даже не о счетной массе.... но и на конечных примерах мы доказали ее лишь пользуясь ею же. когда программист пишет программу , он может заложить ЛЮБУЮ ЛОГИКУ ДЕЙСТВИЙ. но эта логика будет ПОДЛОГИКОЙ возмышных логик нашего материального мира, и , следовательно всю логику нашего мира никогда не познает. так же и мы думая МОЗГОМ с его ЗЕМНОЙ ЛОГИКОЙ не в состоянии познать мир Бога и его БОЖЕСТВЕННОЙ ЛОГИКОЙ, породившей нас всех...
10. Огромная просьба, если кто будет отвечать мне - пишите в двух экземплярах - один на личку, а то тут запутаться можно...
З.Ы. насчет аналитичности умов бухгалтера что тут можно сказать ? в основной своей массе они - калькуляторы с вредными привычками и большой зарплатой. никакого ума им и не надо. тем более аналитичного.

akmal9288

Некоторые предметы могут закрываются верой.

А могут и не закрываться. А еще могут закрываться чем-то другим.
Кстати, попеременность сниму всвязи с открывшимися новыми соотношениями: несогласен (в общем виде) с попеременностью видов мышления.

Ага сними и выбрось, а потом подумай, сколько ты знаешь людей думающих ТОЛЬКО аналитически.

mixa31

Да.... Еще насчет слепой веры :
Утверждения верь и не думай верное) просто большинство людей НЕ В СОСТОЯНИИ ПОНЯТЬ даже то о чем я только что писал, а ведь это далеко не все. УМНЫЕ люди прежде чем о чем либо судить должны именно ДУМАТЬ а за неимением знаний обращаться к другим умным людям... я например большую часть знаний почерпнул из лекций профессора московской духовной академии Осипова (продаются на 19 касетах) и из разговоров со знакомым священником. Об этом не написанно в библии, это СЛЕДУЕТ ИЗ НЕЕ путем тысячелетних размышлений УМНЕЙШИХ ЛЮДЕЙ СВОЕГО ВРЕМЕНИ ! нет ни одного европейского ученого, который рано или поздно не ставил перед собой вопрос веры и религии. они , да еще тысячи и миллионы верующих монахов и священников сформировали то, что я сейчас в кратком изложении попытался рассказать. Надеюсь никому не нужно объяснять, что БОЛЬШИНСТВО людей никогда не думая об устройстве крыла самолета и принципе подъемной тяги ПРОСТО СЛЕПО ВЕРЯТ что это возможно, никогда не думая над этим... и так во многом. Человек сам волен решать что ему делать - ВЕРИТЬ СЛЕПО или ДУМАТЬ И НАХОДИТЬ ИСТИНУ. и если МАССЫ выбирают первое , никто не заставляет ВАС уподобляться им...
З.Ы. Вы веритие в большой взрыв ? вам доказали его существование ?

kliM

Если известны и формализованы все признаки классов, то человек с этим справляется намного медленнее компа (за какое время выполняется даже довольно сложный SQL-запрос? ) Если задача неформализована, то человек ее решает практически интуитивно, руководствуясь только ему известными критериями (комп это тоже сможет промоделировать).
RE: зы
"грубые вычисления" сводятся исключительно к строгой логике
По поводу религии и чего она требует... у религий есть много подходов, есть и такие в которых религиозные догмы пытаются доказывать и обосновывать.

antcatt77

Еще раз повторю:
Аналитика - это найти то, не знаю что (выделить общее, выделить различия, выделить существенный параметры и т.д.)
а sql запрос - это "грубая" сила
ps
Как ты собираешься с помощью sql-запроса классифицировать набор данных, мне не понятно.

kliM

Аналитика - это найти то, не знаю что

найти то не знаю что - это даже не задача, это непонятно что С этим кто угодно справится и потом хрен докажешь, что это не то что надо
"Сделай аналитику" - это почти как в Ералаше, "научи плохому"
Как ты собираешься с помощью sql-запроса классифицировать набор данных, мне не понятно.



SELECT Name AS [Oligarch Name]
FROM Russia.Citizens
WHERE [Annular Income]>=1000000 OR [Net Worth]>=100000000


так сойдет?

antcatt77

> найти то не знаю что - это даже не задача, это непонятно что
Это метаморфическое название, там же были примеры. Зачем ты их проигнорировал?
> так сойдет?
нет, не сойдет. Этот sql-запрос уже пользуется результатами классификации.
т.е. сначала человек проклассифицировал, выделил класификацию, по больше 1000000, и меньше 1000000, и потом уже построил запрос.
ps
Вот напиши, плиз, sql-запрос, который выделит общие признаки и различия у двух множеств.
множества, хотя бы такие:
1, 5, 3, 2 и 50, 20, 10, 30
А человек тебе это сходу скажет.

kliM

нет не метафорическое. Ты говоришь об общих и различных признаках, но не даешь критериев, которые говорили бы, что да, это утверждение - признак.
Алгоритм такой: 1) нахожу произвольное число X не принадлежащее ни первому, ни второму множеству. Общий признак: множество не содержит число X 2) нахожу число Y содержащееся в первом множестве, но содержащееся во втором (или наоборот). Различие: одно множество содержит Y, другое - нет.
Алгоритм будет работать с любым набором почти любых множеств.

antcatt77

и ты хочешь сказать, что это пример хорошей классификации?
Напиши, плиз, программу, которая по внешнему виду и строению животных выделит виды, отряды и т.д.
Или хотя бы приведи идеи, по которым будет работать данная программа?
Вот это классификация.
Твой пример с числами - это не классификация.
зы
Так что твой алгоритм выдаст для примера множеств, которые я приводил?

kliM

и ты хочешь сказать, что это пример хорошей классификации?

ну так ты же не сказал, что такое хорошая классификация, так что получай такую
Напиши, плиз, программу, которая по внешнему виду и строению животных выделит виды, отряды и т.д.
Или хотя бы приведи идеи, по которым будет работать данная программа?
Вот это классификация.

ну так эта классификация скорее интуитивна чем логичны... "вроде похож кит на рыбу - значит рыба", никакой логики, только личные предпочтения. А вот по части расшифрованной порследовательности ДНК комп кластеризацию проведет на "ура", т.к. есть довольно простые метрики совпадающие с традиционной классификацией видов.

antcatt77

> нет не метафорическое. Ты говоришь об общих и различных признаках, но не даешь критериев, которые говорили бы, что да, это утверждение - признак.
Потому что я не могу привести формальное определение, я могу только привести примеры.
Возьмем шахматы. Игра полностью формализована.
Задача: выделить признаки, которые стоит учитывать при расчете оценки конкретной позиции.
Побочная задача: минимизировать кол-во таких признаков.
Человек, поиграв в шахматы, сможет решить данную задачу, компьютеру это пока не под силу.
ps
Можно даже взять только эндшпили.
Задача таже самая: на какие признаки надо обращать внимание при игре в эндшпиле?

antcatt77

> ну так эта классификация скорее интуитивна чем логичны...
Не понял, ты хочешь сказать, что нынешная биологическая классификация - не логична? Что она просто сделана на основе личных предпочтений?

kliM

Не понял, ты хочешь сказать, что нынешная биологическая классификация - не логична? Что она просто сделана на основе личных предпочтений?

не на основе, а при участии личных предпочтений и традиций. Вот белый медведь и бурый - это один вид или нет? В зоопарках они иногда черно-белое потомство дают А относят их к разным родам - слишком разные внешние признаки по скромному мнению биологии...

kliM

вот я о чем и говорю: четко логически рассчитать как надо ставить мат одной ладьей - задача довольно сложная, переборная. Человек первый раз играющий в шахматы ее несколько раз решит (не без участия удачи) и в результате выработает шаблоны поведения, которые ему позволят ставить мат легко и непринужденно, почти не задумываясь. Если, конечно, его соперник в игре не поддавался специальным образом, чтобы выработат ошибочные шаблоны.

antcatt77

> вот я о чем и говорю: четко логически рассчитать как надо ставить мат одной ладьей - задача довольно сложная, переборная
Не уверен, что она переборная. Эту задачу можно решить чисто логически.

kliM

Эту задачу можно решить чисто логически.

не-е, можно воспользоваться более старым шаблоном: "а давай его гада теснить к краю или лучше к углу, в углу всегда обороняться сложнее" Если ты захочешь обосновать применение этого шаблона в шахматах, тебе придется перебрать варианты возможных матов и окажется что он возможен только в углу

antcatt77

Это уже классификация по:
находится в углу
находится у края
находится не у края

kliM

Хочешь сказать, что понятия (вполне математические) "принадлежать краю" и пр. трудно программируются?

antcatt77

программируются они как раз элементарно.
Сложно программируется то, чтобы программа сама придумала данный критерий.

kliM

тьфу... еще раз: программа может придумать что угодно. И критерий, и этот и другой. Но нам нужен формальный признак, который бы позволял сравнивать критерии. Чтобы можно было сказать: "этот критерий хороший, а этот - отстой". Если такого признака нет, то задачу решать не имеет смысла. Т.е. можно предъявить любое решение, т.к. его все равно нельзя проверить. Если вернуться к той же задаче с шахматами, то человек сначала будет перебирать знакомые из жизни стратегии и в результате, возможно, и сможет поставить мат, а может и не сможет (у маленького ребенка, возможно, и не получится ничего). Наилучшую же стратегию (мат в наименьшее число ходов) без полного перебора найти не получится.

antcatt77

Как раз большинство эндшпилей элементарно решаются без перебора ходов.
Человек поразбирал некоторое кол-во эндшпилей, подумал немного, и бац критерии сформированы.
Критерий - это некий признак, на основании которого можно сделать правильный вывод (максимально правильный вывод без полной оценки ситуации (для шахмат - полная оценка ситуации - это полный перебор всех вариантов).
Хорошесть критерия - определяется следующими факторами:
1. Простотой расчета самого критерия.
2. Вероятностью правильного ответа.

kliM

Хорошесть критерия - определяется следующими факторами:
1. Простотой расчета самого критерия.
2. Вероятностью правильного ответа.

но эти факторы зачастую противоречат друг другу

spiritmc

Надо определиться с понятием веры.
Синтетическую часть мышления (индукцию) я к вере не отношу.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Про бульдозер слышал?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Боюсь, что это "синтетика."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

некритично. Слово "аналитика" использовалось как некий обобщенный термин.

kliM

как раз критично в "Критике" как раз написано чем аналитика от синтеза отличается
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: