Войны начинают неудачники

a100243

Есть замечательный вечный философский вопрос: что первично дух или тело? Пользы от его обсуждений немного, на то он и философский. Ни одна сторона спора так и не смогла уверенно объяснить зависимость одного от другого. А значит на практике следует учитывать оба фактора.
Оба фактора важны, но почему-то при анализе такого большого условно живого организма как страна у нас форуме редко вспоминают о духе, всё больше о теле - экономических ресурсах, объектах хозяйствования и связях между ними. Люди при этом представляются безличными, безынициативными роботами, вся жизнь которых надиктована окружающими экономическими условиями. А ведь каждый человек - отдельная вселенная, непостижимая как бездна космоса. А раз так, думают аналитики, значит и ничего пытаться предсказывать поведение людей в отдельности, заменим людей машинами для упрощения модели, заложим случайные девиации. Это столь же смешно, как если бы медики, не в силах расписать в деталях на клеточном уровне механизм мышления человека, вычеркнули последнего из списка разумных существ. Можете вы просчитать или не можете, но некий "дух" у всего общества, всей страны есть, и было бы глупо его не учитывать в рассуждениях.
Однажды тут такую глупость уже высказывали. Тогда обсуждали осаду ленинграда и факты удивительной стойкости горожан, в частности сохранения зоопарка, когда самим есть нечего было. Топикстартер подменил людей големами с простейшими функциями: стрелять, есть и умирать - и вывел, что оптимальным решением было бы съесть зоопарк (потому что стрелять он не может, а функция смерти зоопарка не несёт негативных побочных эффектов, видимо). И даже умудрился привести пример для подражания - Париж, в котором зоопарк таки съели, хотя и сдались на милость победителя через две недели. Догадаться связать эти два события топикстартеру не удалось. А зря. Если посмотреть с точки зрения коллективного духа - всё очевидно. Это было одной из ступенек, закрепляющих поражение духа. Толстой писал про умирающего Андрея, что дух его уже смирился с потерей тела, витал где-то далеко в поднебесье и звал тело за собой, и лекари тут были бессильны. То же самое приключилось и с осаждённым Парижем.
И вот он обвиняет коммунистов, что те пожалели крох для людей, накормив животных, не понимая и не пытаясь осознать, что это был бы самый простой путь к поражению (а немцы щадить ленинградцев не были намерены, обозлённые многолетней осадой, судьба Трои показалась бы городу на Неве завидной). Да, люди иррациональны, да, их поведение нельзя посчитать, как невозможно смоделировать полностью движение молекул газа в сосуде. Но для всего общества действуют глобальные законы и их можно легко заметить.
Теперь собственно, чем я хотел поделиться в этом топике. В наше время (а ведь общество не стоит на месте и для него тоже характерны изменения, потому в разные эпохи работают разные законы) начать захватническую войну - значит обречь свой народ на неудачу. Для иллюстрации моих размышлений я воспользуюсь описанием двух значительных войн, в которых пришлось участвовать Советскому Союзу в прошлом веке. Государство одно, а итог получился разный. Я имею в виду ВОВ и афганскую войну.
С точки зрения экономики результат должен был получиться противоположный: ущерба от ВОВ мы поимели куда больше чем от афгана. Но оценки результатов показывают, что ВОВ прошла полезнее для страны, чем афган. После неё мобилизовались силы, достаточно быстро отстроили страну заново. Причём фронтовики, повоевавшие пять лет, не вернулись домой уродами, а даже наоборот, символами чести, достоинства, силы. Им даже как-то неприлично было бы заниматься рэкетом. Посмотрим на послевоенную Россию через призму культуры (я уже недавно постил):
Нет в России семьи такой,
Где б не памятен был свой герой.
И глаза молодых солдат
С фотографий увядших глядят.
Этот взгляд словно высший суд
Для ребят, что сейчас растут,
И мальчишкам нельзя
Не солгать, не обмануть,
И с пути свернуть.
в этих строках по большей части отражены идеологические результаты войны: народ вышел из горнила обновлённым, крепче прежнего, новые поколения стали ещё здоровее морально, чем были предыдущие.
А чем для общества закончился афган? Чем он мог закончится, начавшись с большой лжи об ограниченном контингенте? Народ усомнился - как же так, великий союз, а войну проиграли? Да просто. Всему свою время, приказать солнцу встать можно только за пять минут до рассвета. А иначе в тебе разочаруются. Нельзя выиграть войну, которую так бездарно начали. Ну это народ, проглотил пилюлю лжи, и она ещё его долга отравляла. А вот на военные, там служившие, среагировали куда быстрее. Они то поняли на своей шкуры как их подставила родная страна. Прожили много лет в бессмысленном соседстве с кладбищем. И что характерно, верить вообще перестали, почти во всё, кроме солдатского братства. Если взять терминологию из Имени Розы, то их сделали прокажёнными, обратно в общество дорогу нашло немного. А те, кто не нашёл, образовали первую войну перестроечного криминала. В общем, epic fail.
Нет, ну ясно, что до первоисточников докопаться сложно. То ли войну проиграли, потому что развязали захватническую, то ли войну развязали и проиграли, потому что КПСС уже не торт был, то ли просто общество и власть деградировали по всем направлениям сразу: и война неуместная, и идеологическая машина сорвалась на повороте, и репрессивный аппарат общество от криминала вовремя не почистил, и даже принудительная психиатрия спасовала. Но вывод-то остаётся верным: войны начинают неудачники
В общем, как-то так. Сидел я вчера, думал про войну и вот до этого додумался. А сегодня решил всё же оформить мысли письменно.

Andris

новые поколения стали ещё здоровее морально, чем были предыдущие.
Как раз таки поколение рожденное вскоре после войны и развалило СССР. Как раз людям по 40-60 лет было.

a100243

люди меняются, пристраиваются вслед за обществом в целом.

Andris

люди и есть общество.

marinap69

войны начинают неудачники
расскажи это американцам, фантаст :D
кстати "войны начинают неудачники" — это придумали эльфозадроты для оправдания своей эльфозадростности и слабости

Andris

ну американцы толком ни одной войны и не выиграли. Только фильмов наснимали с кучей пафоса.

stm7543347

ну американцы толком ни одной войны и не выиграли.
А гражданскую?.. :ooo:

Andris

а ну да, ну они же в ней и проиграли

stm7543347

Как раз таки поколение рожденное вскоре после войны и развалило СССР. Как раз людям по 40-60 лет было.
Это те, кто к успеху в тот момент пришел. А молодежь поборзее с какой радостью кинулась им помогать?

stm7543347

А за независимость от Англии?!.. :ooo:

stm7543347

А за независимость Техаса от Мексики!
И департамента Панама от Колумбии!
И ваще!

marinap69

ни одной войны и не выиграли
да,да, конечно. даже холодную войну проиграли.
а как так получается, что эта вот "не выигравшаяя ни одной войны" страна сейчас имеет самую крутую армию (с регулярным боевым опытом)? да и вообще эта страна — самая богатая

a100243

напомнить какой песец в той стране был после вьетнама? Афган и Ирак тоже ей даром не пройдут. Ну я забыл добавить "захватнические" в топик. Освободительные, понятное дело, обладают обратным эффектом. Так что война за независимость - неподходящий пример. Много войн было в древнем мире с рабовладельческой системой, но тогда общество было совсем другим (а человек остался всё тем же, только формации сменилсь и генезис человеческой личности стал проходить другим путём в новом мире).
А сейчас у меня создаётся впечатление, что на захватчиков закон кармы действует. Причём дело не только в том выиграл/проиграл. Дело в сдвиге менталитета. Вот в афгане нашим солдатам показали, что
1) можно выгодно торговать наркотиками (пример местного населения)
2) жизнь человека стоит как гавно (пример любимого правительства)
3) пистолет - это аргумент (ненавязчивые эмпирические наблюдения)
4) главное - боевое единство
А потом эти люди вернулись домой и поползла отрава организованной преступности. Не все, конечно, стали преступниками, но и 20% в таком деле достаточно.

a100243

холодная война - это не война, а устойчивое выражение. Борьба идеологий и парадигм. Так что не в этот топик

Andris

Крутость американской армии на данный момент подтверждена только войнами с папуасами (не всегда удачными) и размерами оборонного бюджета.

a100243

люди и есть общество.
общество в целом и люди как следствие адаптируется к внешним условиям (см. стэнфордский тюремный эксперимент). И то что общество получило хороший старт не отменяет того факта, что оно могло загнуться и запутаться в дороге

FieryRush

Это потому что омериканцы не только сильные (смотри папуасов но и умные - когда надо могут добиться победы другими способами.

redtress

амеры тупые, ты чо. Это просто жЫды избрали омерику своим орудием. Тут подтвердят!

marinap69

А сейчас у меня создаётся впечатление
ага, вы, эльфы, впечатлениями и живете

a100243

ага, вы, эльфы, впечатлениями и живете
тебя неверно информировали. Впечатлениями живут чующие (The Sensates)

ulia06

И мальчишкам нельзя Не солгать, не обмануть,
ты вдумайся в то, что пишешь.
"нельзя не солгать" == "можно и нужно солгать".
Там "ни" должно быть.

sever576

победа/поражение в холодной войне - устойчивое выражение, внедренное уже после развала СССР, напомню, что символический договор о ее прекращении был подписан на Мальте Горбачевым и Бушем ст. Поэтому утверждение о поражении - промывка мозгов в нужном направлении.

12457806

"ну американцы толком ни одной войны и не выиграли"
:lol:
Зато они выиграли от всех крупных войн)
Еще вопрос, что ты понимаешь под понятием "выиграть войну" :)

12457806

"Крутость американской армии на данный момент подтверждена только войнами с папуасами (не всегда удачными) и размерами оборонного бюджета. "
Да ну) А как ты оцениваешь крутость армии во время отсутствия мировых войн? :grin:

sever576

а в Афгане юсовцы разве выиграли? Что-то пока война там идет и идет перманентно

12457806

Еще раз: что ты понимаешь под понятием "выиграть войну"?
Каковы цели этой войны? Какие средства выбраны для ее ведения?
Думаю, если бы стояла задача жизни и смерти победить мифический афганистан, его бы за сутки победили.

stm7543347

напомнить какой песец в той стране был после вьетнама?
Ну как же. Япония проиграла напрочь. Корею разделили напополам. Вьетнам амеры не удержали вчистую. Четвертую войну в Восточной Азии им вести что-то ссыкотно. :ooo:

sever576

но такой вопрос не стоит, а они уже там

12457806

Это плохо? Что они там?
Если плохо, то кому и как?

sever576

А что, хорошо? И, кстати, они выиграли войну?

12457806

У тебя появилась еврейская привычка отвечать вопросом на вопрос)
Таки да, кому-то точно хорошо.

ulia06

Таки да, кому-то точно хорошо.
Кому-то -несомненно. но вот сшашники эту войну проигрывают: расходы их как страны существенно выше доходов их как страны :) Отдельных нефтяников мы рассматривать не будем, они-то, ясен красен, в плюсе. Равно как и отдельные ведомства.

12457806

@расходы их как страны существенно выше доходов их как страны@
Всем на это пофиг и не мешает жить лучше всех в мире. Во многом, благодаря своей "хреновой" армии.
"но вот сшашники эту войну проигрывают: расходы их как страны существенно выше доходов их как страны"
В целом логический переход не очень ясен, равно как и критерии, по которым ты понял, что они проигрывают.

ulia06

В целом логический переход не очень ясен, равно как и критерии, по которым ты понял, что они проигрывают.
хорошо, зайдем с другого конца. Сшашники воюют за демократию и влияние в мире. Получилась ли демократия после атак? Нет. Ни в ираке, ни в афгане ничего у них не вышло.
Возросло ли их влияние? Баз понатыкали -да, но вот влияние... я бы сказал, упало. Иран уже не стесняется в выражениях, зная, что три войны даже США не потянут, Китай открытым текстом шлет. Да и в целом однополярный мир, как ни крути, закончился.
Денег они на этой войне поднимают? Как страна? Нет, тратят. Некоторые компании поднимают, но... не США. Заявленные задачи и цели (замочить талибов, найти ладена, забабахать демократию) как-то не идут, "оси зла" ущерба толком не причинено, да и от термина отказались, потери живой силы и техники запредельные для войны чужими руками.
Так почему они выиграли-то?
Да, на фоне всего этогог госдолг/внешний долг подбираются к 100 процентам ВВП. Как ни крути, а такими темпами штаты удут терять влияние все быстрее: уже сейчас европа помаленьку на себя одеялко тянет (пусть с проблемами а азиаты просто перебивают всех по темпам роста и оббъемам экономик. А военная мощь... лет через 5-10 у Китая будет все кроме авианосцев (и то не факт, что их не будет) :)

redtress

Время их прошло. Мы их закопаем!

ulia06

. Мы их закопаем!
Да нет, если без сарказма, то не закопаем. Просто они не будут (как и не смогли толком стать) единственным центром мира.
Только и всего.
В обнищание штатов и их распад я как-то не шибко верю.

12457806

"хорошо, зайдем с другого конца. Сшашники воюют за демократию и влияние в мире."
Дальше абзац не читал)
"Денег они на этой войне поднимают? Как страна? Нет, тратят. Некоторые компании поднимают, но... не США. "
Поднимают-поднимают. Здесь не очень связи очевидные, но господство доллара держиться еще и на военной мощи США.
"Да, на фоне всего этогог госдолг/внешний долг подбираются к 100 процентам ВВП. Как ни крути, а такими темпами штаты удут терять влияние все быстрее: уже сейчас европа помаленьку на себя одеялко тянет (пусть с проблемами а азиаты просто перебивают всех по темпам роста и оббъемам экономик. А военная мощь... лет через 5-10 у Китая будет все кроме авианосцев (и то не факт, что их не будет) :)"
Вот когда перетянут одеяло и авианосцы будут, тогда и модно как-то обсуждать проигрыш.

12457806

"Просто они не будут (как и не смогли толком стать) единственным центром мира."
Это смотря как посмотреть. Какой у них процент потребления от мирового уровня?

ulia06

на вопрос ответь. Почему они выиграли?
Кстати "абзац не читал" аргументом не является.
О проценте потребления (он же, по сути, ВВП, как ни крути) - меньше 20-ти сейчас, скоро 15 будет. И дальше он будет только падать :)
Времена меняются.

12457806

"меньше 20-ти сейчас, скоро 15 будет."
Всего на 300млн чуловек. Ну сразу видно, горе побежденным!
"Кстати "абзац не читал" аргументом не является."
А зачем читать абзац, основанный на утверждении, что цель войн США - установление демократии? :D
"на вопрос ответь. Почему они выиграли?"
А я и не утверждал, что они выиграли. Я утверждал, что бесполезно говорить о том, что они проиграли, если мы даже не ввели понятие "проигрыша в войне"

ulia06

Ладно, уговорил. Они не выиграли :)
Хотя в моем понимании это и есть проиграли (с учетом заявленной разницы в силе).
По поводу же 15-ти процентов потребления - ну, будет у них в три раза больше среднемирового на душу, ну и что? В Монако куда больше. И в Норвегии тоже.
А вот в потреблении на страну их догнал/догонит Китай, кторый (если его считать с т.н. "китайской" зоной а-ля Тайвань) есть высокотехнологичная экономика.
Победой США было бы сохранение status quo, демонстрация военной мощи, сметающей непокорных и вытаскивающей Бен ЛАдена из-под земли за 15 минут.
Враг США? Считай, что уже мертв. Этого нет.

irinatt08

победа/поражение в холодной войне - устойчивое выражение, внедренное уже после развала СССР, напомню, что символический договор о ее прекращении был подписан на Мальте Горбачевым и Бушем ст. Поэтому утверждение о поражении - промывка мозгов в нужном направлении.
Ты эта, в окно посмотри - сразу понятно будет, кто выиграл холодную войну. Результат холодной войны - развал СССР, национальные конфликты на его бывшей территории, упадок промышленности и уровня жизни.
Утверждение о поражении - констатация факта.

redtress

все предательские разговорчики. Пофигист, образец потреотичности, указал как все есть.

irinatt08

 
То ли войну проиграли, потому что развязали захватническую, то ли войну развязали и проиграли, потому что КПСС уже не торт был, то ли просто общество и власть деградировали по всем направлениям сразу: и война неуместная, и идеологическая машина сорвалась на повороте, и репрессивный аппарат общество от криминала вовремя не почистил, и даже принудительная психиатрия спасовала.

Перед советской армией не стояла задача одердать военную победу. Советская армия не дала провести ни одной крупной операции духам. Ее потери в войне были крайне малы. На территории Афганистана, более двух третей сил армии расходовались на перевозку гуманитарных грузов. С помощью СССР в Афганистане были построены школы, детские сады и больницы. По получении приказа, войска были организованно выведены.
Теперь понятно, что это признаки проигранной войны армией "неудачников".

irinatt08

Пофигист, образец потреотичности, указал как все есть.
Дык, понятно, что на самом деле (по Правде) в Холодной войне мы победили.

redtress

На территории Афганистана, более двух третей сил армии расходовались на перевозку гуманитарных грузов.
С лопатами! Ограниченный контингент!

Andris

Ее потери в войне были крайне малы.
Надо заметить, что все же больше чем сейчас у союзников по показателю "убитых за день", но при том, что ни одна приличная страна сейчас духам не помогает современной военной техникой, плюс сами военные технологии шагнули на 30 лет вперед. Тем не менее, потери у СА и у НАТО сейчас сравнимые.

irinatt08

Надо заметить, что все же больше чем сейчас у союзников по показателю "убитых за день"

Это да. Плюс, масштаб гуманитарных операций несравним.

Enery


А чем для общества закончился афган?
Думаю что Афган на советское общество не повлиял вообще или пренебрежимо мал.

stm7543347

Думаю, что влияние Афгана на советское общество было заметно, когда ты еще не мог его ощутить за малостью лет.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: