Почему все русские проблемы лучше все-таки не решать

sirp

Имхо, очень интересная статья, особенно в части российского "коллективизма" и европейского "индивидуализма".
Казнить нельзя помиловать всегда
О том, почему все русские проблемы лучше все-таки не решать
----
"Сведения о голоде показывают невероятную бездеятельность местных организаций. Факты злоупотребления очевидны, спекуляция чудовищна, но что сделало бюро местных профоргов, что сделали городские и краевые фабзавкомы? Пока мы не произведем массовых обысков в пакгаузах Юрятина-товарного, на участке Юрятин-Развилье и Развилье-Рыбалка, пока не применим суровых мер террора вплоть до расстрела на месте к спекулянтам, не будет спасения от голода".
Борис Пастернак, «Доктор Живаго».
----
Поводом к написанию данного текста послужило выступление на GlobalRus Александра Храмчихина, замечательного в своем роде публициста, сочетающего в себе приверженность экономическому либерализму, «военно-патриотическое» государственничество и стилистическую энергию В.И.Ленина. Сочетание в своем роде уникальное, ибо затруднительно представить себе классических русских либералов, агитирующих с прямотой Ильича, Михаила Леонтьева, вещающего в «Однако» в поддержку монетизаторов-реформаторов или же, на худой конец, народного комиссара Чубайса, принимающего величественные парады на Красной площади. Храмчихин, меж тем, уместен во всех амплуа одновременно – и тем уникален. На сей раз он сочинил развернутую критику на путинское правление - и шесть последних русских лет под пером его предстали временем деградации, разора и отчаяния. Путин, этот злополучный антигерой, в исполнении Храмчихина похож то ли на управдома Буншу на троне царя Ивана («отдать шведам Кемьску волость» то ли на вороватого латиноамериканского диктатора из скверных голливудских фильмов («вы только отдайте чемоданы с долларами и кокаином – и я сразу исчезну!»). Зрелище абсурдное, поучительное, печальное. Но, прежде чем браться защищать президента, а равно и пресловутую «стабильность» его правления, нужно сперва признаться: Храмчихин прав.
----
Похвастаться путинской России и в самом деле нечем. «Вертикаль власти» как проект борьбы с региональным феодализмом, баронством и бабайством полностью провалилась; армия и милиция превратились в криминальные коммерческие структуры, которым не доверяет вообще никто; Кавказ не только не замирен, но и сделался опасностью куда большей, чем в 1990-х (тогда – националисты и советские офицеры в одной Чечне, теперь – фундаменталисты во всем регионе); экономика по-прежнему ориентирована на откровенно колониальную модель (работа на реальный внутренний рынок – ничто по сравнению с сырьевым вывозом и оборотом нефтяных средств в «дон-строях» и тому подобных пузырях); бюрократия дошла до той стадии разложения и безнаказанности, когда даже писания Щедрина представляются скромным преуменьшением. Наконец, политическое значение отечества нашего во всевозможных заграницах в эти годы упало настолько, что даже ельцинские времена вспоминаются с патриотической ностальгией – примаковский самолет, Приштина, минимальный авторитет в СНГ. Теперь же отношения президента РФ и любого, даже самого ничтожного соседа России идеально точно описывает дивная геополитическая миниатюра Хармса -
---
«Саакашвили (ударяя Путина по морде): Вот вам и зима настала. Пора печи топить. Как по-вашему?
Путин: По-моему, если отнестись серьезно к вашему замечанию, то, пожалуй, действительно, пора затопить печку.
Саакашвили (ударяя Путина по морде): А как по-вашему, зима в этом году будет холодная или теплая?
Путин: Пожалуй, судя по тому, что лето было дождливое, то зима всегда холодная.
Саакашвили (ударяя Путина по морде): А вот мне никогда не бывает холодно.
Путин: Это совершенно правильно, что вы говорите, что вам не бывает холодно. У вас такая натура.
Саакашвили (ударяя Путина по морде): Я не зябну.
Путин: Ох!
Саакашвили (ударяя Путина по морде): Что ох?
Путин (держась за щеку): Ох! Лицо болит!
Саакашвили: Почему болит? (И с этими словами хвать Путина по морде).
Путин (падая со стула): Ох! Сам не знаю!
Саакашвили (ударяя Путина ногой по морде): У меня ничего не болит…»
---
В этом скорбном тексте есть все: и заунывное бормотание официальной пропаганды, и нескончаемый, нацеленный на добивание поток насилия, и ничем не прикрытый, уникальный по своего масштабу стыд-позор. От такого унижения державы кисло становится не только ультра-патриотам, и так живущим в блаженных грезах о танках, пушках и космических кораблях, бороздящих Большой Театр, но и лицам всех прочих политических убеждений. Государственная жизнь против всех достойных исторических правил – это как раз про Путина и всю непристойную его «элиту». Но все-таки нам стоит перевести дыхание, затолкать назад очередную, чуть было не высказанную гневную филиппику и - оглянуться назад. А какие способы предложит русская история для ликвидации всех тех безобразий, которыми одарило нас текущее правление? Что полагается делать в подобных случаях? И вот именно здесь начинаются некоторые затруднения.
---
Дело в том, что все недостатки нынешней власти очень легко исправить. Однако, исправить их можно одним-единственным способом – и не до конца понятно, насколько негодующую общественность устроит реальный, а не списанный из либерально-мифологических пособий по наступлению всеобщего счастья путь разрешения всех проблем. Нужно только вспомнить, кого в русской истории можно назвать в полной мере успешными правителями, чьи деяния, безвозвратно изменившие Россию, никак нельзя назвать провалившимися хотя бы при их жизни? Таких у нас окажется ровно двое: Петр Первый и Сталин. Именно они ясно и недвусмысленно показали, как в России делается большое дело – и для того, чтобы «возродить державу», на очередном историческом витке придется следовать их примеру. Благо методы - характерные, и даже однообразные. Сырьевики вывозят деньги? Закрыть границы, тотально национализировать ТНК, арестовывать и пытать заложников, чтобы «сдавали валюту». Чиновники воруют? Возродить смертную казнь, которую пока что не использует этот, по выражению Галковского, «раскисляй» Путин, а затем расстреливать за взятки и «бытовое разложение». Армия никуда не годится? Так возродить ее не какими-то там либеральными «контрактами», а только войной, большой и шумной войной (например, «за освобождение Крыма», в стиле Сербии 1990-х) – настроив вкусовые рецепторы граждан на «хорошо пахнущий труп врага» (украинца, крымского татарина, чеченца, латыша). Милиция плохая? Так распустить ее, заменив штурмовыми бригадами голодных провинциальных дружинников, которым в награду за «установление тишины, мира и русского порядка» будет позволено перераспределить мелкую «кавказскую» собственность. Народ вымирает? Казнить врачей, делающих аборты, накладывать особую трудовую повинность на бездетных, сажать гомосексуалистов. Чечня беспокоит? Никакого больше Козака, никакого Кадырова, русский военный генерал-губернатор и не выдуманный уже «Новой газетой», а настоящий геноцид всего беспокойного населения – без разбора на боевиков ли, обывателей (Аллах своих узнает). И главное – обязательный рабский труд во имя восстановления промышленности и сельского хозяйства. Импорт прекратить, паспорта отобрать и работать-работать-работать.
---
Весь этот перечень «обязательных мер» смотрится как дурной анекдот, фарс, переходящий в кошмар. «Это немыслимо, потому что это невозможно». Однако в действительности только решения, принятые в подобном умопомрачительном стиле, и могут помочь России опять стать великой страной, какой она была в самые ужасные для своих граждан времена – в конце 1940-х, например. Почему же все так безнадежно? Почему масштабность исторических достижений у нас обязана компенсироваться древнеегипетским каким-то бесправием и пренебрежением к "летящим щепкам"? На то есть свои, и очень грустные причины. Для того, чтобы государство успешно функционировало, а социум развивался, мало наличия в стране рынка или перераспределения, чиновника или бизнесмена, интеллектуала или чернорабочего. Необходимы всевозможные механизмы ответственности, как добровольной, так и принудительной. А ответственность эта – связана с теми «идентичностями» (скверное слово, но правильное что имеются у конкретного гражданина. Идентичности связывают его чувством общности, любви и долга, позволяющим куда-то идти и за что-то во многом неприятное браться. Так вот, проблема сводится к тому, что у русских есть только две «идентичности» - личностно-индивидуальная и сверхцентрализованно-государственная. Их дуализм и приводит к вечным колебаниям России между хаосом-анархией и бюрократическим квази-порядком, между «товарищ Сталин дал приказ» и – «пока начальство ушло, пойду свинчу гайку с железной дороги, в хозяйстве пригодится». Общности же, составляющие самую суть буржуазного государства, того, в котором «патриотизм» и «права человека», «частные интересы» и «общее благо» находятся в связи друг с другом – вот эти общности у нас практически отсутствуют.
---
Это прозвучит странно, но в России нет институтов семьи, собственности, церковного прихода и нации как этнической общины – всех тех скрепляющих коллективных идентичностей, которые и формируют «буржуазную реальность», «нормальный капитализм». Семейные ценности еврейского ли, итальянского, или любого другого образца – с культом бытовой морали, родственных уз, «уважаемых людей» и почтенных старейшин. Собственность, отделенная от власти, неприкосновенности которой столетиями никак не угрожают аппетиты бюрократии. Церковный приход, модерирующий вокруг себя социальное пространство, с обязательными проповедями и вниманием к «досугу и повседневной жизни». Этническая община, позволяющая нации как единому целому выживать в условиях как жесточайшего кризиса, так и полного отсутствия государственности, а также, что важно, не ассимилироваться до конца в эмиграции. Ничего подобного в России нет и близко.
------
Русские люди предельно атомизированы, когда не связаны сугубо великодержавным единством. Они быстро ассимилируются в эмиграции, чужды родовым и клановым системам. Православие, религия преимущественно мистическая и монашеская, скажем правду, почти безразлична к бытовой морали и вообще светской, социальной жизни. Собственность веками не отделена от власти - николаевский (он же и гоголевский) чиновник мог таскать "предпринимателя" за бороду в то время, когда буржуазия по обе стороны Атлантики уже "правила мирами". И более того - буржуазия эта (то есть национальный промышленный капитал) при всех режимах была крайне слаба, и капитализм здесь развивался не разрушая, как на Западе, а всемерно укрепляя систему подневольного труда и сословных иерархий, а экономическое лидерство всегда принадлежало не производителям на внутреннем рынке, но иностранным и местным торговым экспортерам, еще со времен Ивана Грозного действовавшим в симбиозе с государством. Скажем проще: либералы, как всегда, лгут, когда говорят о противостоянии западного «индивидуализма» и русского «коллективизма». Все ровно наоборот – как раз жесточайший коллективизм сектантов, кланов, общин и семей на Западе и породил весь буржуазный мир. Здесь же подлинная индивидуальная свобода всегда имела своей оборотной стороной безличное, всех по очереди подавляющее огосударствление. И в нынешней России покамест ничто не указывает на возможность избежать всех неприятностей этого утомительного детерминизма.
----------
А что же путинские годы, ничтожные и разрушительные? А вот они-то как раз и стали временем максимального, неслыханного в русской истории освобождения рядового человека от государства. "За державу", безусловно, обидно, но не слишком ли надрывно отдельные государственники тоскуют по "сильной власти", всего только полвека назад избавившей население от всеобщего рабского труда? Безусловно, крах с грехом пополам выстроенной социальной системы есть огромное зло, но стоит ли специфический русский патернализм своей неизбежной цены? Да, чиновники по-прежнему нещадно окладывают обывателей взятками, да, любой находящийся в здравом уме гражданин РФ знает о полнейшем пренебрежении к его судьбе со стороны власти, но зато никто и не требует от него жертвовать жизнью во имя очередного этапа возвышения нашего вечно глиняного государственного великана. Этих жертв по доброй воле почти никто в современной России принести уже не готов. Уж лучше «распад империи», «разложение фронтов» и, совсем как в «Докторе Живаго», счастливая жизнь натуральным хозяйством. Ибо одно дело – покупать в книжных магазинах бесчисленные биографии «любимого вождя» с «Герцеговиной Флор», и совсем другое – знать, что лично ты закончишься в этом мире только потому, что начальство решило ударными темпами возродить промышленность. Теперь же всякий сторонник "неизбежных жертв национальной мобилизации" имеет возможность начать отсчет этих жертв с себя, на этом и закончить. Так что подите вы к черту, господа патриоты, люди больше не хотят умирать во имя ваших надобностей. Они и так трагически смертны.
----
А что до вопроса – «как сделать так, чтобы преуспеяние страны не было бы куплено обычной его ценой?» - на него нет ответа. Автор этих строк предполагает, что для этого нужно было, чтобы в семнадцатом веке в России восторжествовал протопоп Аввакум. Одержи старообрядцы победу над западническим (еще до всякого Петра) государством и никонианской церковью, цвело бы здесь и сейчас «буржуазное общество». Но не стоит забывать и о том, что именно Аввакум, проиграв исторически, взамен придумал для всего мира русскую литературу, ничего похожего на которую в гипотетической буржуазной России, конечно, случиться бы не могло. Утратив буржуя, мы приобрели Алешу Карамазова - так стоит ли эта игра свеч? Для человека праволиберальных или националистических взглядов невозможность здесь «нормальной общественной жизни» есть, бесспорно, трагическое явление, и он желал бы установления на родине буржуазных институтов любой ценой, лишь бы не погружаться вновь в безвыходность очередного хаоса или новой сатрапии. Но для тех, кто ощущает, что нет в мире угнетения надежнее добровольно-общественного, для кого грандиозная словесность важнее крепкого социального уклада - для них родная русская атомизация и разруха представляется явлением хоть и удручающим, но все равно предпочтительным.
-----
Путинский режим хорош именно тем, что он плох, полезен именно тем, что слаб. Как никакой другой, он почти оставил нас в покое. И не дай нам Бог вновь увидеть сильные стороны власти. Ибо жизнь без них в последние шесть лет только начала приобретать подлинное очарование.
-----
14.10.2005
Дмитрий Ольшанский

Satellite

Согласен. Будто из моего сердца статья вышла. И формой, и содержанием.

sergei1207

Криатифф говно, аффтар- известный всей сети мудаг.
Падьобка статьи исходит из общеизвестного и развенчаного мифа о том, что в годы сильной власти в стране жилось хуево.
ну еще бы, ведь надо было
Импорт прекратить, паспорта отобрать и работать-работать-работать.
Насчет прекращения импорта он пиздит как нанятый, а вот работать - это не в сети пиздеть, на это он неспособен.

sirp

Посмотрел бы я на тебя, если бы тебе лично пришлось работать-работать-работать где-нибудь на Беломорканале. Или умирать с голоду во время коллективизации.
Откуда эта тоска по Господину? Откуда уверенность, что это ты, а не тебя будут казнить-вешать-расстреливать?

RapGroupSNK

Угу, все знают, что в Гулаге всем жилось просто заебись.

kliM

а в ГУЛАГе все и не жили, только небольшая часть населения

antcatt77

дык, там или рядом как раз жили те 10%, которые имели свое мнение.
ps
я вот как раз в этом форуме по-никово знаю людей, которые имеют свое мнение, и большая часть людей тусующихся в society как раз к этой группе относится.

sergei1207

\\ Посмотрел бы я на тебя, если бы тебе лично пришлось работать-работать-работать где-нибудь на
\\ Беломорканале.
Иди учи матчасть, кто работал на Беломорканале и за что.
А так честные труженики- ударники и герои соц.труда получали поболее партийных шишек.
\\ Или умирать с голоду во время коллективизации.
Беспезды гораздо приятнее помирать от голода, холода и болезней(в следствии развала системы здравоохранения) во время построения типа демократии, как происходило и происходит сейчас.
\\ Откуда эта тоска по Господину
не надо проецировать свом внутренние комплексы на других.
\\ Откуда уверенность, что это ты, а не тебя будут казнить-вешать-расстреливать?
повторяюсь про комплексы. вешать и расстреливать- это только вспомогательное средство. главное- это РАБОТАТЬ.
Понятно, что те, кто работать не любит\не хочет мечтают пролезть в те, кто вешает-расстреливает.
Не надо приписывать свои мечты и фобии всем.

sergei1207

а с фактом того, что сейчас в местах лишения свободы находится поболее, чем в гулаге знакомы далеко не все.
ну и кроме того, мало кто вспоминает, что значительную и основную массу содержащихся в системе ГУЛАГ составляли УГОЛОВНИКИ. воры, убийцы, грабители.
понятно, что это для фанатов гулага, ну типа мити ольшанского, автора изначального криатива это идейно близкие товарищи- им ведь как ворам, работать тоже западло, поэтому судьба этих граждан не может не вызывать такого яростного беспокойства.

antcatt77

> Беспезды гораздо приятнее помирать от голода, холода и болезней(в следствии развала системы здравоохранения)
Если рассуждать цинично, то разница очень большая.
В одном случае (при Сталине) - погибают самые активные, самые "высунувшиеся" - именно те, кто двигают страну - куда-то, но двигают
в другом случае (при хаосе) - погибают слабые; деяния, которых на столько никому не нужны, что с ними даже "куском хлеба" не поделились.

sergei1207

Даркгрей, перестань уже навязывать нам свою говномодель, про то, что в советской(или германской 30-40х) полит системе думают и имеют мнение только начальники, а всех остальных типа в лагеря и штрафбат.
ты еще про армию такую редкостную хуйню нес, ага.

antcatt77

Если по Достоевскому (или по Ницше) все-таки делить человечество на "право имеющих" и "тварей дрожащих", то стоит все-таки делать ставку на "право имеющих", а не на "тварей дрожащих".
Стоит стараться перевести всех "тварей дрожащих" в "право имеющих", А не уменьшать поголовье "право имеющих".

geva

сейчас в местах лишения свободы находится поболее, чем в гулаге
А можно ссылку на статистику, а то мне интересно, а искать в инете я не умею.

sergei1207

\\ В одном случае (при Сталине) - погибают самые активные, самые "высунувшиеся" - именно те, кто
\\ двигают страну - куда-то, но двигают
Хуй бы вам золотая рыбка. это только в вашей говномодели, которую йа уже осудил постом выше. в стране сталина погибали подрывники, вредители, челы типа моя хата с краю, а активные, трудолюбивые, полезные стране- типа стаханова, королева, калашникова- получали неебическую возможность реализовать свои потенциалы.
ну, или взять к примеру туполева- хоть и попал с рядом товарищей в места не столь отдаленные, тем не менее почему-то не выжил, а после выхода из мест наслаждался ровно тем же, что и прочие выдающиеся люди.
\\ другом случае (при хаосе) - погибают слабые; деяния, которых на столько никому не нужны, что с
\\ ними даже "куском хлеба" не поделились.
Ага, так берут и отключают города= ну типа слабые, кому они нахуй нужны?
а сильных типа и инициативных, но которые активно желают проявить инициативу в разрез с общим курсом нынче просто валят.

sergei1207

йа эту статистику приводил раз пять, в спорах про солженицина. теперь мне искать лень.

geva

Блин. Ну и меня ломает.
А какое население страны было при Сталине?

antcatt77

Читай мемуары - причем советские - там очень хорошо показано, что почти все решения делались с оглядкой наверх.
> советской(или германской 30-40х) полит системе думают и имеют мнение только начальники, а всех остальных типа в лагеря и штрафбат.
такое есть во всех системах - везде кто не с нами, тот против нас.
где-то эта тенденция сильнее - где-то слабее
в СССР эта тенденция была очень и очень сильная.
Большинство споров в СССР (особенно острых) сворачивалось на тему - так ты против генеральной линии партии-Сталина-Ленина-Маркса что-то имеешь?
и на этом спор кончался.
речь же идет не о том, думают или не думают на определенном уровне, а о таком интересном показателе, как много принимается решений на более нижних уровнях, которые идут в разрез (или без одобрения) с более высоким уровнем.

kliM

надо в FAQ
на самом деле, в 1939 сидело чуть больше чем сейчас в РФ (если на душу населения считать)

kliM

перед войной 200 миллионов

sergei1207

\\ Если по Достоевскому (или по Ницше) все-таки делить человечество на "право имеющих" и "тварей
\\ дрожащих",
достоевский типа пришел к выводу= что все люди божьи, права никто не имеет.
\\ Стоит стараться перевести всех "тварей дрожащих" в "право имеющих", А не уменьшать
\\ поголовье "право имеющих".
Это все словоблудие. ну к примеру в можно в твоем же духе рассудить типа стоит, но типа путем именно что перевода, а не сокращения численности дрожащих путем их геноцида, так как это не сильно приведет к увеличению числа имеющих.
Кто интересно право имеющий во времена сталина? Лейба троцкий? все его товагищи из пломбированного вагона, которые хотели миговой гевагюции?
В общем, время сталина покудова излишне завалено всяческими мифами.
возьмем время петра, которое тоже приведено как время типа сильной власти.
Кто там типа тварь дрожащая? кто право имеющий?
Менщиков, Апраксин? или наоборот, царевич алексей? как Петр душил типа инициативы?
Наоборот, он возвышал, давал шанс таким людям- меншиков, демидов, и пры.

vodes5311

Серег, тебе еще не надоело спорить? Понятно, что "тварям дрожащим" очень нужна сильная рука, "право имеющим" она мешает. Поэтому "твари дрожащие" видят в России Сталина - стабильность и благополучии, а в России нынешней - массу угроз: убирают социальные институты, которые должны заботиться о них, "тварях дрожащих". "Право имеющие" видят в России Сталина террор, а в России нынешней "массу возможностей". И людей не переделать, пока они этого сами не захотят.

geva

фигасе, я думал, меньше.

sergei1207

\\ Читай мемуары - причем советские - там очень хорошо показано, что почти все решения делались с
\\ оглядкой наверх.
Какие советские? ссылки?
\\ в СССР эта тенденция была очень и очень сильная.
сопоставима ли эта тенденция с текущей ситуацией в стране? (нашы, итд). сопоставимо ли это с ситуацией в сша? (фокс ньюз, терроризм, орлеан)?
\\ Большинство споров в СССР (особенно острых) сворачивалось на тему - так ты против генеральной
\\ линии партии-Сталина-Ленина-Маркса что-то имеешь?
это где так? в книжках или в анекдотах?
\\ речь же идет не о том, думают или не думают на определенном уровне, а о таком интересном
\\ показателе, как много принимается решений на более нижних уровнях, которые идут в разрез (или
\\ без одобрения) с более высоким уровнем.
Инетересно, каков интересный показатель достоверно известного тебе содержания решений, принимавшихся в те годы на всех уровнях, включая нижние уровни.

kliM

http://www.thewalls.ru/truth/repress.htm
- это по репрессиям.В самые репрессивные годы кол-во заключенных доходило до 1,5 миллиона человек, даже до 1,7.
http://www.index.org.ru/turma/st/uis040119.htm
- а это по 2003 году, 700 тыс. (как в СССР в 1935 или 1945 году).
Население РФ в 2003 году 145 миллионов, население СССР в 1939 году 170 млн.

kliM

"право имеющие" - это те которые старух топором хреначут за копейки?

geva

Спасибо.

stm7543347

Знаешь, тут один уже отнес себя к правоимущим, решил было силу проверить... и хабара не натырил, и на зону по мокрому пошел, при том что вообще не в масть и не в цвет; поди, чморили его на зоне-то, у параши, поди, спал, а у Достоевского нифига про это не написано...

kliM

да, при Сталине таким было туго, очень их репрессировали... то ли дело сейчас, когда они право имеют

vodes5311

Ты же понимаешь, что я имею ввиду: активные люди, которые сами управляют своей жизнью.

stm7543347

Знаете, мне однажды пришла в голову прелюбопытная мысль.
Бывают люди, которые сами устраивают свою жизнь и всего добиваются своими силами. Это личности, настолько незначительные для истории и неинтересные Провидению, что Оно предоставляет им самим заниматься своей судьбой.

antcatt77

> Кто интересно право имеющий во времена сталина?
объясни, пожалуйста, почему и за что были расстреляны или попали за решетку:
Туполев, Петляков, Мясищев, Фирсов, Блюхер, Королев и т.д.
как много ты знаешь конструкторов, которые не прошли через репрессии?
как много ты не знаешь конструкторов, которые уже не вернулись?
ps
посмотри тот же фильм: завтра была война - он очень хорошо показывает отношение к людям, которое имеют свое мнение, а также поведение большинства партийцев - которые живут лозунгами, а не головой.

kliM

Слышал только про Робинзона Крузо, после того как его корабль разбился и перед появлением Пятницы...

kliM

Серег, а как много ты не знаешь людей, которые в последние 15 лет попали за решетку не за что?

stm7543347

были расстреляны или попали за решетку:
Туполев, Петляков, Мясищев, Фирсов, Блюхер, Королев и т.д.
А можно разделить: "вот эти были расстреляны, а эти попали за решетку"?
Кстати, Тухачевского забыл добавить, а также Ежова. Не забудь про политического диссидента Троцкого, трагически погибшего от руки убийцы, подосланного кровавой службой НКВД...

antcatt77

> Серег, а как много ты не знаешь людей, которые в последние 15 лет попали за решетку не за что?
И что? разве Россия последних 15 лет является хоть каким-то идеалом, к которому надо стремиться?

kliM

а к кому надо стремиться? В США зеков еще больше, чем в РФ, или к ним тоже не надо?
Просто тут прозвучало утверждение, что в СССР 1924-1953 годов "инициативных" прижимали, а для "быдла" содавали все условия, а последние 15 лет в РФ - наоборот...

antcatt77

> Инетересно, каков интересный показатель достоверно известного тебе содержания решений, принимавшихся в те годы на всех уровнях, включая нижние уровни.
на уровне советских мемуаров.
и опять же, это камень в огород СССР - о СССР сложно судить не по мемуарам, потому что в СССР боялись и прятали реальные стат. данные.
Боялись, при чем на всех уровнях боялись посмотреть, а тем более представить наверх - правдивые цифры.
ps
Вот здесь же рядом, печатали статью про спутниковые антенны в образовании.
И в СССР все было ровно также. Верх принял решение - все отрапортовали о его выполнение - и все.
а как там реально дела обстоят - никого не интересует.

kliM

И в СССР все было ровно также. Верх принял решение - все отрапортовали о его выполнение - и все.
ага, а потом приехал проверяющий из Морквы и ты, такой инициативный, "право имеющий" и предприимчивый отправляешься в Зауралье пилить лес

sergei1207

\\ на уровне советских мемуаров.
Каких?
\\ опять же, это камень в огород СССР - о СССР сложно судить не по мемуарам, потому что в СССР
\\ боялись и прятали реальные стат. данные.
А где не прячут реальные стат данные?
\\ Вот здесь же рядом, печатали статью про спутниковые антенны в образовании
ну, так это ж явный пример "возможностей".
\\ И в СССР все было ровно также. Верх принял решение - все отрапортовали о его выполнение - и все.
Верх принял решение- будем боротся с фашистами. все отрапортовали о его выполнении- и все.
Верх принял решение- делать едрену бомбу- все отрапортовали- и все.
Верх принял решение- даешь днепрогэс- все отрапортовали- и все.
Верх принял решение- летим в космос- все отрапортовали- и все.
Заметим, речь шла не об ссср, а об стране при сталине.
У тебя есть данные о том, что уровень очковтирательства(которое безусловно было и есть везде, но далеко не в таких масштабах, как тебе кажется) после смерти сталина резко уменьшился?
почему очковтирательство сейчас есть, хотя никакой сильной руки нет?
И еще, повторяю- время сталина опутано паутиной говномифов, которые ты тут вываливаешь тоннами.
Почему ты не обсираешь заодно и время Петра Великого?

antcatt77

> Просто тут прозвучало утверждение, что в СССР 1924-1953 годов "инициативных" прижимали, а для "быдла" содавали все условия, а последние 15 лет в РФ - наоборот...
ок, давайте разжуем..
Свое мнение и инициатива.
Для того, чтобы было свое мнение и своя инициатива - окружение должно позволять:
1) пробовать делать разные шаги (в том числе, которые и противоречат текущим устоям)
2) иметь право на ошибки - или другими словами - наказывать за ошибки мягко, оставляя возможность исправиться.
фактически:
первый пункт - это "даем развиваться сильным", даем пробовать что-то менять тем, у кого есть на это есть силы.
второй пункт - это "защищаем слабых", защищаем тех, кто ошибся, или который ничего не делал в этот раз
Под "слабыми" понимаются сразу два лагеря:
1. ошибшихся сильных (например, сильного, который уделял мало времени на собственную охрану)
2. постоянно слабых (тех людей, которые и не пытались что-то сделать свое)
СССР - сильная иерархическая система:
1. редко дает возможность "на попробовать",
2. жестко карает за ошибки,
3. активно защищает "постоянно слабых".
Россия - 90-x: хаос
1) огромное поле "на попробовать",
2) жесткое карание за ошибки - жесткое вытесние ошибшихся сильных
3) не сильный, но постоянных прессинг "постоянно слабых".

antcatt77

> ага, а потом приехал проверяющий из Морквы и ты, такой инициативный, "право имеющий" и предприимчивый отправляешься в Зауралье пилить лес
да, именно, так все и происходило.
но смысл,в том, что пока этот товарищ приедет - до этого времени, или ишак сдохнет, или магомет умрет, или даже если он приедет, то удасться ему все-таки что-нибудь втереть, или на крайняк ублажить.
а вот если ты сразу скажешь:
1) что это указание с верху бред, и его все равно выполнить не получиться.
2) или то, что указание выполнить не получилось.
то тогда уже точно уедешь пилить лес.
поэтому и шло активное очковтирательство, строительство потемкинских деревень и активное развитие линии водка-баня-девочки.

kliM

вот ты тут Королева упомянул... а ведь МосГИРД весь первый год после своего появления никем не финансировался и был практически инициативой группы граждан. Потом уже образуется ГИРД, причем не по решению партии или там Сталина, а Осоавиахима, т.е. опять же общественной организации, тогда уже их РККА начинает финансировать. Как это вяжется с тоталитарной иерархией, тем что зажимали предприимчивых и т.д.?

antcatt77

> а к кому надо стремиться? В США зеков еще больше, чем в РФ, или к ним тоже не надо?
Стремиться надо к тому, чем мы можем быть - если усилить несколько наших положительных черт, или убавить наших несколько отрицательных черт.
другие могут быть лишь ориентирами, но не идеалами.
США - является одним из приличных ориентиров с точки зрения экономики.
т.к. в США очень легко - проявлять экономическую инициативу - несогласен с начальником, чувствуешь что перерос его, чувствуешь что у тебя есть клевая идея - идешь и за пару копеек фигачишь свою фирмочку.
Особенно это хорошо видно - на быстрорастущих отраслях - т.к. в медленнорастущих отраслях (где уже все поделено) - появляются все те же проблемы жестких иерархических систем.
> В США зеков еще больше, чем в РФ, или к ним тоже не надо?
кол-во - это слабый показатель
интересно смотреть - причину срока, реальную величину срока, пошел ли этот срок на пользу и т.д.
грубо говоря - для страны - интереснее человек - который заработал несколько десятков лимонов и отсидел несколько лет в тюрьме за неуплату налогов, чем человек, который заработал пару тысяч, и в тюрьме не сидел.

kliM

несогласен с начальником, чувствуешь что перерос его, чувствуешь что у тебя есть клевая идея - идешь и за пару копеек фигачишь свою фирмочку.
Ну да, в США зарегистрировать свою фирму стоит 100 бачей, в России фирма тебе это за 300 сделает. Разница в пользу США, но не большая. Только для открытия своей фирмы этого малость недостаточно...

antcatt77

> Как это вяжется с тоталитарной иерархией, тем что зажимали предприимчивых и т.д.?
так ты на годы посмотрели
в 20-е годы - начало 30-х - идет только становление жесткой иерархии.
причем становление в эти годы идет пока во властных уровнях (убирается ленинская гвардия, герои гражданской)
в конце двацатых добрались до экономики
а по остальным направлениям - царствует пока свобода.
а вот где-то с 34 уже идет активное вмешательство и во все остальные сферы (а не только власти и экономики).

antcatt77

> Ну да, в США зарегистрировать свою фирму стоит 100 бачей, в России фирма тебе это за 300 сделает. Разница в пользу США, но не большая. Только для открытия своей фирмы этого малость недостаточно...
только в США - за 100$ - это будет легальная фирма, а в России - за 300 - нелегальная (с черной бухгалтерии, без уплаты налогов, прячущася от всех и от вся)

vamoshkov

только в США - за 100$ - это будет легальная фирма, а в России - за 300 - нелегальная (с черной бухгалтерии, без уплаты налогов, прячущася от всех и от вся)
/////

Бухгалтерия будет такой, как ты ее будешь вести. И кому интересно нужна за 300 баксов фирма, которая от всех прячется? Лучше уж тогда не регистрироваться.
что ты вообще подазумеваешь под "нелегальной фирмой"?
Но по сути спора я с тобой в целом согласен.

antcatt77

> И кому интересно нужна за 300 баксов фирма, которая от всех прячется? Лучше уж тогда не регистрироваться.
она нужна, чтобы те, с кем поддерживаются контакты (покупатели, партнеры, дилеры и т.д.) считали, что имеют дело с компанией.
> что ты вообще подазумеваешь под "нелегальной фирмой"?
юр.лицо есть, но выполнения правил (налоговый кодекс, КЗОТ, пожарка, СЭС, УК, лицензирование и т.д.) - нет.

antcatt77

> Только для открытия своей фирмы этого малость недостаточно...
так ведь и с теми же инвестициями - все намного положительнее, благодаря как раз тому, что крупные деньги есть и у частных лиц.
ниже коррупционность, выше внимание местных гос. структур к решению проблем, стоящих перед мелким бизнесом и т.д.

vamoshkov

Подавляющее большинство российских предприятий - нелегальные фирмы.
А нужна она не для того, чтобы кто-то что-то считал (по крайней мере если речь идет о небольшой организации а для того, чтобы можно было использовать платежи по безналу и предоставлять "тем, с кем пооддерживаются контакты" бухгалтерские и др. документы.

antcatt77

> можно было использовать платежи по безналу и предоставлять "тем, с кем пооддерживаются контакты" бухгалтерские и др. документы
дык, это и есть более подробная расшировка слова "считал"

vamoshkov

суть в том, что открыть в России фирму(хоть "легальную" хоть "нелегальную") - это достаточно просто.

antcatt77

> это достаточно просто.
но страшно

kliM

страх - штука иррациональная. А за 300 баксов будет нормальное юрлицо, а уж как ты будешь потом отчетность подавать - твое дело, хочешь "черную бухгалтерию" - она у тебя будет, хочешь "белую" - ок.
МосГИРД - это 1931 год и далее, все-таки уже не НЭП

CrazyProg

а как насчет закрыть?

Lenn

ДА, Солженицин, тот ещё кадр, чем он был не доволен...

vamoshkov

а как насчет закрыть?
///
об этом надо было думать на этапе открытия
обычно именно так и делается

sirp

интересно, что на главную, на мой взгляд, мысль статьи «как сделать так, чтобы преуспеяние страны не было бы куплено обычной его ценой?», никто в треде даже не попытался ответить

sidorskys

Лучше для начала попытаться ответить на вопрос «Где преуспеяние страны не было бы куплено обычной его ценой?».
Интересно, много ли таким примеров, особенно среди более менее значительных.

sirp

Германия и Япония после второй мировой войны (и не надо рассказывать про план Маршалла, если бы эти же деньги дали нам, никакой пользы они бы не принесли). Ну, Англия девятнадцатого века, США после гражданской войны. Чехия после первой мировой и после распада СЭВ. Достаточно много примеров экономического развития стран без закручивания гаек. Возможно, Индия, Тайвань.

TOXA

Знаешь, о расслабленности там тоже речи не шло...

TOXA

Кстати, сразу после войны там был голод... да и те же немцы стали нормально питаться лишь со второй половины 50-хх. И это- несмотря на финансовые вливания извне!
План Маршалла- да, но все- за счет вливаний. Без вливаний. на внутренних ресурсах- тем или иным образом использовалась дисциплинированная дешевая рабочая сила.

sirp

но при этом как-то удавалось обходится без жестоких политических и идеологических ограничений, без сверхцентрализации экономики.

TOXA

они просто и без затей дохли от голода и отсутствия медикаментов... ага.

sirp

кто, немцы или японцы? или в США и Англии девятнадцатого века смертность была значительно выше, чем скажем во Франции и Германии?

sirp

да и у нас во время коллективизации люди не до отвала ели, или это очередной миф?

TOXA

И те, и другие...
А насчет Англии с США- если взять и смертность среди не собственно англичан и американцев, но и негров, то да, выше...

TOXA

Перед войной жрали неплохо- это факт...

stm57593825

Перед войной жрали неплохо- это факт...
Смотря кто, это тоже факт.

kliM

вообще-то в Японии были весьма жестокие политические и идеологические ограничения... там они себе даже руководство избирали ровно до тех пор, пока оно не устроит США
А уж как были раскручены гайки в Ю.Корее, Сингапуре и т.д....

kliM

вообще-то даже зеки жрали получше, чем сейчас пенсионеры...
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: