Психология сельских жителей

demiurg

Что подумает сосед Василий?

Зарина Хисамова
«Эксперт» 14.10.2002

"Россия опасна мизерностью своих потребностей", - сказал в позапрошлом веке Отто Бисмарк. Опасна она не только для врагов, но и для самой себя. Западные системы мотивации эффективного труда кое-как приживаются в крупных городах, но терпят полное фиаско за их пределами. Да и Советский Союз погиб в первую очередь из-за того, что социалистическая концепция "морального и материального поощрения ударного труда" не работала.
В российской провинции большинство составляют люди, которых работать не заставят ни деньги, ни власть, ни слава, потому что они им не нужны. А что нужно? Ответ на этот вопрос корреспондент "Эксперта" получил в беседе с Валерием Кустовым - генеральным директором компании ЭФКО, которая производит продукцию под известными торговыми марками "Слобода" и Altero. Разговор наш состоялся в его кабинете на масложировом заводе в городе Алексеевке Белгородской области.
Неопределенно-мечтательная мотивация
- Действительно, когда я увидел результаты социологического исследования местного населения, мое состояние было близко к истерике, - рассказывает Валерий Кустов. - Оказалось, что материальных потребностей у этих людей нет, эмоциональных тоже. То есть мотивировать их нечем. Каждый второй сказал, что ему не нужен туалет в доме. Двадцать восемь процентов не видят необходимости в душе, тридцать пять - в легковом автомобиле. Шестьдесят процентов ответили, что не стали бы расширять свое личное подсобное хозяйство, даже если бы представилась такая возможность. Такое же количество, шестьдесят процентов, открыто признались чужим людям - опрашивающим, что не считают воровство зазорным. А сколько еще просто постеснялись об этом сказать! При этом значительное число "неворующих" отметили, что им просто нечего красть.
Оказалось, что нет и лидеров, с которыми мы могли бы начать работу: пять процентов в принципе готовы к предпринимательской деятельности, но прогнозируют очень негативную реакцию окружающих на свои действия и не решаются. На них опереться мы не могли: пять процентов против девяноста пяти - это война, в которой проигравший понятно кто. Мы были убиты. Ни одной модели ни стандартного, ни нестандартного решения на тот момент мы не видели.
- А зачем вам понадобились мотивированные крестьяне?
- Для развития нашего масложирового производства (ЭФКО производит подсолнечное масло, майонез и мягкое масло. - "Эксперт") нужны были собственные сельскохозяйственные ресурсы. Наши заводы, расположенные в Белгородской области, окружали разоренные хозяйства. С них мы и решили начать. Ведь после развала колхозов каждый сельский житель получил земельный пай - пять-семь гектаров земли, обрабатывать которые у него возможности не было. Мы арендовали сто четырнадцать гектаров. Материальные ресурсы, семена, удобрения, технику мы имели, но сами всю эту землю обработать, понятно, не могли. Поэтому нужно было пробудить у сельских жителей желание работать и энтузиазм.
- Что вы им предложили?
- Беспроцентные ссуды, акции, власть, доход, возможность самореализации.
- И они отказались?
- В общем, да. Просто работа не пошла. Многие считают, что первые шаги руководителя агрохолдинга очень просты: мы будем владеть, а они будут работать, мы берем на себя ответственность за крупнотоварное производство, а все проблемы крестьян для нас не существуют. Но проблемы на сельской территории существуют, и они заставили обратить на себя внимание: мы получили сожженные комбайны, металлические штыри на полях...
Вот тогда мы поняли, что ситуацию надо прояснить, и пригласили группу московских социологов для проведения исследования, автором и научным руководителем которого стал доктор философских наук профессор Высшей школы экономики Азер Эфендиев.
- Что еще показало исследование?
- Очень много всего. Оказалось, что в среднем каждая девятая-десятая опрошенная семья живет на уровне нищеты (из нескольких стандартных вариантов ими выбран ответ "Живем очень бедно, не всегда даже едим досыта" пятьдесят девять процентов просто бедны ("Слава Богу, кое-как концы с концами сводим, скромно питаемся, одеты в прочное, но старое, новую одежду и что-нибудь в дом не приобретаем - нет средств"). То есть уровень жизни семидесяти процентов опрошенных сельских семей оказался неудовлетворительным.
При этом преобладающая в среде мотивация - неопределенно-мечтательная. На вопрос, стремятся ли они к достижению более высокого уровня жизни, осуществляют ли для этого необходимые усилия, каждый второй выбрал ответ: "Мечтаем, надеемся, что как-нибудь положение улучшится". Смирение с нынешним положением и покорность высказала треть опрошенных. И только каждый пятый имеет в каком-то виде достиженческую мотивацию, стремление за счет дополнительных серьезных усилий улучшить свою жизнь.
Итак, вырисовалась катастрофическая мотивационная ситуация: пассивность, мечтательность, минимизация потребностей и, соответственно, усилий, просто лень.
- Кто больше мотивирован: "зажиточные" или бедные?
- Конечно, "зажиточные" больше. Уклонение от активности развито тем сильнее, чем беднее живет человек. И это, собственно, объясняет, почему он недоедает. А при такой мотивационной структуре можно ждать, с одной стороны, углубления и расширения нищеты, а с другой - рывка к более высоким стандартам жизни со стороны незначительной части сельских жителей. То есть произойдет резкая поляризация, что может привести к социальному взрыву на селе.
Вообще крестьяне склонны снимать с себя ответственность за свою жизнь. Абсолютное большинство считает, что их личное благосостояние зависит от того, как развивается общество в целом. К противоположному мнению ("при всех перипетиях нашей жизни в конечном итоге все зависит от самого человека") склонились двадцать два процента - в три раза меньше. Пятьдесят процентов согласились, что они "такие, какими их сделала жизнь". И только треть ссылается на собственный выбор.
- С чем социологи связывают такую пассивность?
- Этому много причин, и далеко не все понятны. Одна из них - в течение веков самые предприимчивые и расторопные уезжали в города, а в деревнях оставались те, кто вообще не любит перемен. И поэтому последние десять лет для крестьян - просто мука. Нынешние жители села испытывают мучительный стресс даже тогда, когда председателя колхоза переименовывают в генерального директора или произносятся слова вроде "акции" или "АО".
- А ворует кто больше: бедные или не очень?
- Самое интересное, что крадут все одинаково. Воровство признается социальной нормой, оно легитимизировано. Эмпатия - ключевое слово
- Отчаявшись найти решение, мы позвали в Белгородскую область группу психологов во главе с профессором Николаем Конюховым. Они провели огромный объем работы - каждый из исследованных ими крестьян прошел тест "Семантический дифференциал" (триста шестьдесят оценок, сравнений MMPI (Миннесотский многофазный личностный опросник - пятьсот пятьдесят шесть вопросов) и несколько других. В общей сложности каждый крестьянин ответил на полторы тысячи вопросов.
- И каков результат этой грандиозной работы?
- Очень простой. Мы нашли точку опоры, или, точнее, почву, на которой можно построить всю систему мотивации.
Оказалось, что единственно значимыми вещами для крестьян являются мнение окружающих людей и искренность. Общественное мнение значимо настолько, что крестьяне не хотят об этом говорить с исследователями. Например, когда им задавали вопрос: "Вам мнение вашего соседа Васи важно?", - ответ был: "Да вы что, да я его, да пошел он!" А когда спросили не его вербальное сознание, а его душу (через тесты оказалось, что ради мнения этого соседа он готов на луну запрыгнуть. И искренность, открытость. У них уровень эмпатии по сравнению с представителями других культур выше на несколько порядков.
- Извините, а что такое "эмпатия"?
- Это эмоционально-чувственное восприятие. Психологи условно разделили всех жителей России на две культуры - рационально-достиженческую, представители которой живут чаще всего в городах, и эмпатичную - жителей периферии. Они отличаются друг от друга как небо и земля.
Например, у селянина в отличие от горожанина минимальна эффективность аудиального канала. То есть мою речь они слышат, но не воспринимают. Я могу их через звукоусилитель хоть в светлое социалистическое будущее звать, хоть в капиталистическое, им это все равно. У них взамен развито визуальное и кинестетическое восприятие.
- То есть они верят только в то, что видят или пощупают? Почему?
- Эти каналы защищают их от иллюзий. За плечами этих людей очень трудная жизнь, и они знают, что самое опасное - это привнесенные системы ценностей и идей, которые нельзя пощупать и проверить. Их жизненный опыт говорит одно: если кто тебе и поможет в трудную минуту, так это сосед, и все. И больше никто.
- Тот самый сосед Вася? И поэтому для них так важно мнение соседей, односельчан?
- Да. В ходе опроса моделировались ситуации, когда селянам надо было принять решение самостоятельно. Они тотчас от него отказывались, если оно не совпадало с мнением большинства. Для них значим человек, с которым они постоянно взаимодействуют. Их история привела к тому, чтобы не книжки читать по психологии, а изучать человека через собственное эмоционально-чувственное восприятие.
- То есть они сами хорошие психологи?
- Очень. Когда наши психологи проводили интервью, им очень важно было соблюдать роли ведущего и ведомого. Опытные специалисты пытались создать эмоциональный контакт и почувствовать то же самое, что и собеседник, - в этом состоит их профессионализм. Так вот, многие из этих психологов говорили, что уже на третьей минуте разговора они были не ведущими, а ведомыми. Им отвечали не то, что думает крестьянин, а то, что опрашивающий хочет услышать. Как бы они ни пытались построить свою защиту, эти, казалось бы, необразованные, в фуфайках, люди их просчитывали быстрее. Уровень подстройки у них выше, чем у дипломированных психологов. Это и понятно. Когда внутреннее восприятие человека является основанием для выживания, безусловно, этот канал развивается.
Поэтому эти люди очень быстро эмоционально устают. Тогда у них наступает ощущение пустоты, которого они очень боятся, а с ним и эмоциональное перенапряжение. А это уже мордобой, водка и все остальное. Поэтому они очень берегут свою эмоциональную целостность, они аккуратны в коммуникациях.
- Аккуратны в коммуникациях? Вы же говорили, они открыты, искренни?
- Для крестьян важнее всего их микрогруппа, очень узкий круг людей, где они могут быть полностью открыты. Ведь они не просто открывают душу и чувствуют. Им нужно понять: кто ты по отношению к нему, чего от тебя ждать. Вопрос прогнозируемости для сельского жителя - не желание и не научный интерес, а объективная потребность, обеспечивающая существование его самого, детей, рода. Крестьяне знают, что человек, который рядом, - единственное, на что можно опереться в трудную минуту, ничего другого нет. И поэтому при коммуникации у него тратится огромное количество эмоциональной энергии. И вне пределов микрогруппы селянин в контактах аккуратен.
- Ваша компания, видимо, в его микрогруппу не входит?
- Если бы только это, строить мотивации было бы намного легче. Там есть еще одна радость - двойной зажим Блейера. Это психологическое явление, когда в человеке одновременно уживаются противоречивые чувства, и для него характерно это состояние напряжения, колебания. И если вдруг получается так, что в какой-то момент времени преобладает какое-то однополярное эмоциональное состояние, то с большой степенью вероятности в скором времени оно сменится прямо противоположным. И если сегодня сельские жители относятся к ЭФКО хорошо, то завтра все может враз измениться - без всякой видимой причины.
- Если они относятся к вам хорошо, то на самом деле для вас это - плохо?
- Да. Вся история им говорит, что не бывает добра и зла, это две стороны одного и того же. Быть передовиком - хорошо, тебе дадут флажок, деньги даже, но у тебя будут мозоли, и ты посадишь здоровье. Для них нет ничего однозначного, все имеет две стороны. Чем сильнее их пытаешься в чем-то убедить, сформировать эмоциональный центр в одной плоскости, тем быстрее в противоположной плоскости у них сам собой формируется другой центр.
Вот, казалось бы, пришли мы, инвесторы, - какое счастье! Мы даем им ссуды, строим больницы, школы. Вы думаете, у них всплеск позитивных эмоций?
- Нет?
- Хорошо, что к этому времени мы уже многое знали. Мы не хвалили себя, а говорили, что пришли помочь, но бесплатных пряников не бывает. Чтобы добиться симпатии крестьянина, мы должны преподносить две противоположности, чтобы эмоциональный центр смещался совсем незаметно. Мы говорим, что приносим им и что-то хорошее, и что-то плохое, но хорошего немного больше.
- О чем плохом, что приходит с вами, вы сообщаете?
- Мы сообщаем, что забираем у них власть, контрольный пакет акций теперь у нас. Но крестьяне получают школы, больницы, корма, технику. И они делают выбор.
Правила и информация
- Для крестьян важнее всего общественное мнение, а оно легитимизировало кражу. Наверное, вам очень трудно бороться с воровством?
- В том-то и дело. Воруют они колхозное имущество, а ведь в деревнях двери до сих пор не закрывают. У своего соседа по микросреде красть они не будут потому, что сосед - это, как мы уже говорили, единственное, на что можно опереться в трудную минуту. И сосед это знает. Если станет известно, что Вася украл у соседа, Вася станет изгоем. А хуже этого для него нет, потому что система межличностной зависимости для него по эмоциональной значимости находится на уровне жизни и смерти. Мы этим и пользуемся.
Мы попытались создать такую форму социально-экономических отношений, при которой человек был бы включен в коллектив. Я, крестьянин, должен получать деньги, которые обеспечивают нормальное существование. И в то же время от результатов моего труда должны зависеть все окружающие, другие члены микросреды. Гарантом моей эффективной деятельности является не полученный материальный эквивалент, а реакция внешней среды. Как только я начинаю плохо работать, от этого становится хуже всем.
А это уже фактор, на несколько порядков лучше обеспечивающий мою эффективность, чем деньги. Для соседа Васи важны не деньги, а то, что я не делаю так, чтобы ему было хорошо. И я знаю, что если я не делаю ему хорошо, он возьмет шило и поправит меня в нужную сторону. Это система индивидуализма и взаимозависимости, сдержек и противовесов.
- Неужели теперь все держится на взаимном контроле крестьян?
- Практически да. А по-другому все равно не получится. Были у нас такие случаи. Тракторист поехал на тракторе домой в соседнюю деревню обедать, истратил лишнее время, горючее. Раньше мы пытались таких наказывать - лишали премии, не давали им работать на хорошем оборудовании. Но крестьяне - это целое. Попытка совершить в отношении одного негативную санкцию приводит к свертыванию среды. Нам казалось: это крестьянам дисциплина нужна, а не нам. Когда мы этому трактористу, условно говоря, по голове даем, мы же им лучше делаем. А они видят негативное вмешательство в свою среду и воспринимают нас как врага. Они сплачиваются и воюют с нами, а про то, чтобы со своими разобраться, в пылу забывают.
Существующая теперь система почти исключает наше вмешательство. Она держится на двух вещах: правилах и информации. Мы предложили правила, механизм формирования санкций, их принятие, и отошли. Не мы обеспечиваем их выполнение, а информация.
- Как?
- Издается, например, внутренняя газета. В ней мы теперь напишем, что тракторист, его фамилия, имя, отчество, из такого-то колхоза поехал на тракторе домой обедать, израсходовал горючее на такую сумму. Доходность уменьшилась, значит, все получат меньше. Это достаточно для того, чтобы крестьяне бросились выяснять, а Вася в дальнейшем ответственно поступал.
- Как официально оформлены отношения ЭФКО с крестьянами?
- ЭФКО создала на базе колхозов новый тип коллективно-акционерной организации сельскохозяйственного производства. Мы стали совладельцем бывших колхозов, выделили необходимые для подъема разоренных хозяйств инвестиции и привнесли свой опыт организации. В этом варианте сочетаются два важнейших элемента: с одной стороны, привносится опыт эффективного рыночного конкурентоспособного ведения дел, а с другой - сохраняется общественный характер организации производства сельскохозяйственной продукции.
Еще социологи нам сказали, что нужно обратить особое внимание на коллективизм. В стране, где он формировался столетиями, а индивидуализм рассматривался как одно из самых непростительных качеств человека, не может быстро выработаться устойчиво позитивной индивидуальной мотивации. В российской культуре еще не сложился и еще не известно, сложится ли, приоритет личной инициативы и активности.
- И эта форма сотрудничества оправдывает себя?
- Многие элементы этой конструкции работают, и работают прекрасно. Можно съездить в какое-нибудь хозяйство и посмотреть: не герои труда, не передовики, не выпускники Высшей школы экономики, а обыкновенные скотники, доярки, механизаторы в пределах своей фермы знают объем реализации продукции, структуру затрат, алгоритм формирования личной доходности.
Кое-что пока не совсем нам понятно. Но главное - крестьянин должен осознать себя не хозяином, нет, а частью этой жизни. Частью, которая взяла на себя ответственность. Наша задача - сформировать в психике каждого жителя чувство принадлежности к территории. Это у нас получается. Поэтому уровень хаоса на наших территориях уменьшается с достаточно большой динамикой.
http://www.hr-consult.net/index.files/Page1111.htm

mong

Да и Советский Союз погиб в первую очередь из-за того, что социалистическая концепция "морального и материального поощрения ударного труда" не работала.
Зарина Хисамова

дальше нечетал.
:D

MammonoK

Ты против дружбы народов? Какой же из тебя совок после этого?

mong

Ты против дружбы народов?
я за дружбу народов ! :D

maksimus010275

Каждый второй сказал, что ему не нужен туалет в доме.
Тем не менее, деревенские дети за один день привыкают к горячей воде в пионерлагере, а потом неделями-месяцами отвыкают от нее дома.
Такое же количество, шестьдесят процентов, открыто признались чужим людям - опрашивающим, что не считают воровство зазорным. А сколько еще просто постеснялись об этом сказать!
Жэсть, но мое общение с сельскими жителями показывает, что это правда.
- В том доме у нас живет семейка, они не работают
- А что жрут?
- Воруют
- У кого? -
Да у всех
- И почему вы ничего не делаете?
- А что тут такого? Молодых мужиков в деревне нет, пока были, они могли морду набить. Остальные морду не набьют. Да и вообще, везде ж воруют
- А милицию вызвать? У вас ведь есть участковый
- Вот вызывали как-то раз, когда корову украли. Менты сказали: "украли - не повезло, значит"
- А заявление?
- Зачем?
- Ну, чтобы дело открыли
- А что они могут сделать?
- Наверно, среди жителей есть осведомители
- Может, и есть. Но кто будет связываться, подумаешь, украли. Потом через год узнали, кто украл [из соседней деревни]
- Откуда?
- Да тот алкаш, который помогал украсть, сразу собутыльникам все сказал
- Не постеснялся?
- А что такого?
- А что собутыльники?
- Ну чо, дальше пили. Ну, украли у соседа корову, все ведь воруют.
Рассказывают, что в этом месте (очень плодородном. Мало где в России такие почвы) сейчас-то яблони растут, а лет 50 назад никаких яблонь не было.
- Почему?
- Коноплю сажали.
- Зачем? Мешки или наркотики?
- Да нет, просто сажали, ее никто не убирал.
- Нахрена тогда?
- Ну, надо ведь что-то сажать
- А почему не посадить яблони? Или картошку?
- А зачем? Никому не нужно.
Зато могилы убирают. Тетка ненавидит все, что связанно со смертью, и сама бы на могилу не пошла. Тем более, что в ней не самый близкий человек. Зачем же ходит? Ну как же, перед соседями стыдно.

mong

прям раздел юнивёрсити ! :D

Nitochka

Отменно.

Lyon

Вы правы, интересно.
Гораздо интереснее читать об опыте и выводах тех, кто стараются работать с теми людьми, какие у нас есть, чем слушать предвыборные обращения к тем, кого у нас нет и не может быть по определению.

vvasilevskiy

дальше нечетал
Ничетай дальше-статья хорошая в целом-тебе противопоказана

Nitochka

Практически business story of success

mong

фджоп её ! :D

mong

ну круто ! :D статья как заставить пьяное руское быдло работать благо капитализьма ! :D
Ура ! :D

78685

Воруют они колхозное имущество, а ведь в деревнях двери до сих пор не закрывают.
Это от местности зависит. В Подмосковье например закрывают, а огороды обносят режущей проволокой армейского образца

MammonoK

а поля с кукурузой окружают рвами с навозом (сцуки!)

gena137

Попытка заглянуть в загадочную русскую душу Интересный материал.

stm7543347

Кг/ам. Нечетал.

78685

Имхо выделять мотивацию "что подумает сосед Василий" как признак отличия горожан от селян неверно
В городах это тоже действует на 100%, только там смысл другой, а именно "Вдруг сосед (коллега) Василий подумает, что я нищий лузер?! Надо пожалуй иномарку в кредит купить". А не было бы у соседа иномарки, так бы и ездил на девятке до смерти
В деревне выделяется и морально получает за это по башке от социального окружения тот, у кого что-то есть, а в городе - тот, у кого ничего нет. Поэтому горожанин более активен в добывании материальных благ
А вектор приложенной силы там и там направлен в сторону среднего значения

78685

а поля с кукурузой окружают рвами с навозом (сцуки!)
?
настоящий крестьянин навоза не боится и при случае его с удовольствием сп*здит на общих основаниях

kastodr33

кг/ам
я в децтве на даче в деревне каждое лето жил.
полстатьи пиздежь.

MammonoK

крестьянин не боится, а вот дачники боятся :grin:

gena137

кг/ам
я в децтве на даче в деревне каждое лето жил.
полстатьи пиздежь.


raushan27

Закономерный продукт воспитания советского человека путем раскулачивания.

stm79165711

Отличная статья!
Такими людьми управлять действительно тяжело. Но хорошие управленцы нашли правильный кнут и пряник, не даром свой хлеб едят :grin:

demetrius86

Боян жуткий. Было уже и здесь на форуме (статья 2002г)
По теме добавлю российские крестьяне получили свободу только 1965 году (при Хрущёве когда им паспорта выдали, до этого крестьяне со времён Ивана Грозного с небольшим перерывом находились в РАБСКОМ положении.
Сегодня только министр сельского хозяйтства на беседе " у путена" докладывал, что доходы крестьян в 2 раза меньше городских жителей.

vamoshkov

в 2 раза меньше городских жителей.
имхо гораздо больше эта разница (среднее со средним если сравнить).

popov-xxx25

Еще социологи нам сказали, что нужно обратить особое внимание на коллективизм. В стране, где он формировался столетиями
Не в стране, а в крае. Эксперты, блин. В начале ХХ века подобное исследование проводилось не на 360 мужиках Белгородчины, а по всей Империи. Оказалось, что община (читай, этот самый спинномозговой коллективизм) развита далеко не везде. И причём выявлена корреляция между общиной и упадком с/х, жалобами на малость земли, голодами и т.п. социальной напряжённостью.

demiurg

Да, я тоже подумал, что это довольно локально, скорее всего.

maxas67

и религия православная не требует достигать чего-то в этой жизни

demiurg

католическая тоже. и тем более буддизьм.
Получается, тока протестантизм рулит?

popov-xxx25

и религия православная не требует достигать чего-то в этой жизни
Однако, она запрещает пить и воровать. Что есть некоторый плюс. кроме того, не пощряется оглядка на общественное мнение, т.е. также развивается личная ответственность и в некотором смысле индивидуализм. поэтому утверждать, что указанный бардакЪ происходит из засранности мозгов православной религией совершенно неверно.

popov-xxx25

Получается, тока протестантизм рулит?
Иудаизм забыл :D

demiurg

язычество!

popov-xxx25

язычество!
А как оно пощряет достиженпие чего-то в жизни?

demiurg

Оно ж разное бывает.
Ну, к примеру, в Вальхаллу. но и достижения ценились соответствующие :)

Paquique

Вот, блин, странные люди. "Протестантизм рулит". Даже не видят порочного круга в рассуждениях: потребительство хорошо, потому что оно стимулирует капитализьм, а капитализьм хорош, поскольку он соответствует ожиданиям потребителей.
Между тем на самом деле всё это - пошлость и мерзость. Человеку не нужны мнимые блага, подсовываемые тандемом, самый комфорт по своей сути - вещь сугубо относительная, сводимая именно к фальшивой мотивации "как у соседа". А мечтают наши люди о настоящем, осмысленном человеческом существовании. И это очень неплохо.

natunchik

Клёвая статья, я её (или похожую до полной идентичности) уже читал когда-то в жежешечке Кононенки и даже, кажется, постил ссылку.
Меня по-прежнему дико интересует вопрос, вот эти люди, описанные в статье, их сколько? Москвичей — десять процентов (плюс-минус, ещё таджики есть) от всех россиян, а таких вот первобытнообщинных земледельцев сколько, больше, меньше? Следует ли считать, что это и есть "настоящие русские", или нет?

nadezhda

+

natunchik

гыгы, в статье популярно описано, к чему приводят мечты "наших людей" о настоящем, осмысленном существовании. Теперь внезапно сравни с существованием среднестатистического протестанта, который хотя бы в церковь ходит иногда, как минимум, и скажи, где "настоящей осмысленности" больше.
Это, знаешь ли, один из парадоксов жизни. "Если из хлеба и свободы выбираешь хлеб, то не будет ни того, ни другого", а тут "если из хлеба и духовности выбираешь духовность, то тоже нихуя не получишь". При том, что другой выбор даёт довольно хороший шанс получить не только то, что выбрал, но и второе.

nadezhda

-

maksimus010275

Тебе удобно говорить о сермяжной правде, играя на своем пианино и рассуждая о теорфизике и о русской идее. Фигня в том, что у тех людей действительно нет сортира. И у них действительно глисты, от которых они даже иногда умирают. Ты представляешь себе, что это такое - помереть от глистов? Хочешь, я запощу сюда фотографию клубка глистов, извлеченных из кишечника умершего? Ты говоришь о том, как клево быть такими, как эти крестьяне. Деревни стоят пустыми. Приходи да юзай любой дом, никто тебя не выгонит. Огромные земли раздают на халяву (Орловская обл., например). Приобщись к той правде. Почему же ты предпочитаешь играть на фоно?

natunchik

Зря ты так, Русланчег! Тебе бы в самый раз опроститься было бы. Ходить по дворам, просить на хлебушек и обличать Гру. Полное соответствие формы и содержания.

Paquique

гыгы, в статье популярно описано, к чему приводят мечты "наших людей" о настоящем, осмысленном существовании. Теперь внезапно сравни с существованием среднестатистического протестанта, который хотя бы в церковь ходит иногда, как минимум, и скажи, где "настоящей осмысленности" больше.
Это, знаешь ли, один из парадоксов жизни. "Если из хлеба и свободы выбираешь хлеб, то не будет ни того, ни другого", а тут "если из хлеба и духовности выбираешь духовность, то тоже нихуя не получишь". При том, что другой выбор даёт довольно хороший шанс получить и то, и другое.
Вот уж действительно гы-гы. Если ты видишь осмысленность в хождении на собрание протестующих этих, то сказать больше нечего.
Кто тебе говорил про "духовность"? Людям нужна возможность заниматься настоящим делом. Советский строй им это отчасти давал, но недостаточно. Ну, так это и надо исправить.

Paquique

Тебе удобно говорить о сермяжной правде, играя на своем пианино и рассуждая о теорфизике и о русской идее. Фигня в том, что у тех людей действительно нет сортира. И у них действительно глисты, от которых они даже иногда умирают. Ты представляешь себе, что это такое - помереть от глистов? Хочешь, я запощу сюда фотографию клубка глистов, извлеченных из кишечника умершего? Ты говоришь о том, как клево быть такими, как эти крестьяне. Деревни стоят пустыми. Приходи да юзай любой дом, никто тебя не выгонит. Огромные земли раздают на халяву (Орловская обл., например). Приобщись к той правде. Почему же ты предпочитаешь играть на фоно?
Я не говорил, что непосредственно так жить ( как ты расписываешь, ой-ой) - клёво, а о том, что здесь ещё есть возможность к чему-то бОльшему продвижения, нежели хреново потребительство. Над этим я и работаю потихоньку. По мере сил.

nadezhda

Я жЫ не тебе, чиво ето ты так.
Надо будет и пойду, куда деваться.
А у парня лозунговый синдром, это плохо.

demiurg

"Протестантизм рулит". Даже не видят порочного круга
Только в том смысле рулит, что в этой жизни требует и обещает достижений.
А насчет твоего тезиса о том, что если всех оболванить некоей идеей, то все станут счастливее, я не знаю. Как насчет плюрализма идей, чтобы каждый мог оболванить себя той, что ему по вкусу? Несчастные все равно найдутся, но сдается мне их меньше будет, чем при твоем подходе.
Короче, рулит на самом деле --- сатанизм :)

demiurg

Да, это интересный вопрос. Причем, я думаю в XIX веке их было куда больше. Я, когда читал, вспомнил Столыпина, который типа разрушал общины и круговую поруку, а крестянам это не нравилось. Но с другой стороны, может быть, роль совка в изменении менталитета села и менее значительна, чем это всегда мне казалось.

demiurg

Иудаизм забыл
Кстати, он же не требует, а обещает. Требует он тока кучи ритуалов, а это и в других религиях есть в достаточном количестве.

Paquique

Только в том смысле рулит, что в этой жизни требует и обещает достижений.
А насчет твоего тезиса о том, что если всех оболванить некоей идеей, то все станут счастливее, я не знаю. Как насчет плюрализма идей, чтобы каждый мог оболванить себя той, что ему по вкусу? Несчастные все равно найдутся, но сдается мне их меньше будет, чем при твоем подходе.
Короче, рулит на самом деле --- сатанизм
Обещает достижений?.. Каких таких? Тех, которые содержанию ЛЮБОЙ веры противополжны? Да уж, в этом, действительно, он достиг многого...
По поводу оболваненности... понимаешь ли, в тебе именно заметно, что ты оболванен настолько, что даже не допускаешь мысли о том, что может быть истинно нечто нетривиальное. Только усреднённое, максимально плоское и приспособленное под самое последнее ничтожество. Вот что умеющее только хавать ничтожество не воспримет - то не годится, не универсально, вишь ты... А ведь такая твердолобая позиция заведомо несостоятельна. Ведь та пустота, которая в тебе - это нечто очень ординарное, дешёвое, такое именно закачивают в вас, несчастных с детства. А ты попробуй-ка найти что-то своё, нетривиальное и позитивное, помимо нытья о том, что, мол, как бы меня не оболванили! То, как и что ты говоришь о вере, явным образом показывает, что ты вообще понятия не имеешь, что такое ВЕРА, не имеешь соответствующего опыта - и берёшься рассуждать! А вера - эта не игрушка, которой можно развлекаться в уголочке - чтоб у каждого своё развлечение было. Вера заставляет действовать. И люди, чтобы в чём-то достичь успеха, должны 1) иметь веру - "то, откуда движение", как говаривал Стагирит и 2) действовать вместе. Поэтому вера, дающее главное в жизни - то есть именно и "посюстороннее" дело - должна быть общей. А для этого она должна быть истинной. Только и всего. И в истории так всегда и было: люди находили новую часть, так сказать, истины, она их объединяла, и дело двигалось. И мы сейчас найдём истину и пойдём вперёд. а ты будешь сидеть в своей яме и придаваться убогому нытью.

demiurg

не имеешь соответствующего опыта
Не имею.
А для этого она должна быть истинной. Только и всего.
Мне вообще раздел сосайти, и этот тред в частности не кажется подходящим местом для проповедования истин. Нашел истину? Молодец. Хочешь - проповедуй. Только зачем влезать в разговор, который о другом и ведется не с помощью проповедей?
И вообще, я тебя уже просил поменьше ругаться и на личности переходить, тебя реально противно читать.

atsel

По поводу оболваненности... понимаешь ли, в тебе именно заметно, что ты оболванен настолько, что даже не допускаешь мысли о том, что может быть истинно нечто нетривиальное.
Ты нашел нечто нетривиальное, неплоское, неприспособленное под самое последнее ничтожество ? Хочешь поговорить об этом ?

Paquique

Мне вообще раздел сосайти, и этот тред в частности не кажется подходящим местом для проповедования истин. Нашел истину? Молодец. Хочешь - проповедуй. Только зачем влезать в разговор, который о другом и ведется не с помощью проповедей?
И вообще, я тебя уже просил поменьше ругаться и на личности переходить, тебя реально противно читать.
А я уже говорил, что никаких ругательств тут у меня нет. Это ты, например, стал говорить про "оболванивание". Этим ты, между прочим, оскорбляешь всех, кто во что-то верит. Не приходило в голову такое? А на самом деле, повторяю, оболванен именно ты. То же, что ты так реагируешь болезненно, показывает, что даже ты сам чувствуешь, что в тебе что-то не так.
С тобой именно как с человеком разговаривают, с надеждой, что ты можешь что-то понять, а ты начинаешь изображать субтильную барышню - институтку.
А я ничего не проповедую, а просто говорю о сути дела. Я понимаю, что тебе это кажется недостаточно плоским, но помочь не могу.

Paquique

Ты нашел нечто нетривиальное, неплоское, неприспособленное под самое последнее ничтожество ? Хочешь поговорить об этом ?
Представь себе, очень даже нашёл. Но если говорить об этом, то, наверное, не с тобой. Как-то ты не вдохновляешь своими высказываниями.

demiurg

а ты будешь сидеть в своей яме и придаваться убогому нытью.
Ну да, вот это, наверное, очень вежливо и тактично.
Заметь, слово "оболванить" я употребил в ответ на твой пост. Который был оффтопиком и который приписал мне некие рассуждения, которых я не высказывал, а потом высмеял. И потому еще, что ты же не первый раз приходишь в тред, и начинаешь там проповедовать, хотя тред был заведен не для этого. Проповеди у тебя при этом довольно странные, там очень много места уделяется обличению непонятно кого, и в довольно грубой форме, сколько бы ты ни считал, что ругательств у тебя нету. Хочешь - спроси у общественности, скольким людям противно читать тебя, и скольким - меня, несмотря на употребления мной слова "оболванить" и мата.
В общем, отмазка у тебя была "ты первый начал", в то время как начал-то как раз первый ты, особенно, если учесть предыдущие дискуссии.
По поводу того, проповедуешь ли ты. Когда говорят "Это - истина", то это называется проповедью. Впрочем, ты говоришь другое, а именно: "Я знаю истину, а вы все дураки". Ну да, пожалуй, это не проповедь, это еще хуже. Для проповедей есть подходящие места, а такие высказывания я даже не знаю, зачем нужны.
А реагирую я не болезненно. Мне не нравится что ты пишешь свои эти вещи там, где им не место. И я возражаю. Именно этому. Еще мне не нравится манера, в которой ты их пишешь. И этому я тоже возражаю.
Ты постоянно проявляешь неуважение к читающим тебя, и не только тебя, а и к тем, кто зашел почитать о другом, а наткнулся опять на тебя. И это мне тоже не нравится.
Претензий к тебе по сути того, что ты говоришь, я нигде не предъявлял, я даже готов это обсуждать, но только не в такой манере. А ты на нее скатываешься после первого же вопроса, а иногда и до него.

demiurg

а ты будешь сидеть в своей яме и придаваться убогому нытью.
Ну да, вот это, наверное, очень вежливо и тактично.
Заметь, слово "оболванить" я употребил в ответ на твой пост. Который был оффтопиком и который приписал мне некие рассуждения, которых я не высказывал, а потом высмеял. И потому еще, что ты же не первый раз приходишь в тред, и начинаешь там проповедовать, хотя тред был заведен не для этого. Проповеди у тебя при этом довольно странные, там очень много места уделяется обличению непонятно кого, и в довольно грубой форме, сколько бы ты ни считал, что ругательств у тебя нету. Хочешь - спроси у общественности, скольким людям противно читать тебя, и скольким - меня, несмотря на употребления мной слова "оболванить" и мата.
В общем, отмазка у тебя была "ты первый начал", в то время как начал-то как раз первый ты, особенно, если учесть предыдущие дискуссии.
По поводу того, проповедуешь ли ты. Когда говорят "Это - истина", то это называется проповедью. Впрочем, ты говоришь другое, а именно: "Я знаю истину, а вы все дураки". Ну да, пожалуй, это не проповедь, это еще хуже. Для проповедей есть подходящие места, а такие высказывания я даже не знаю, зачем нужны.
А реагирую я не болезненно. Мне не нравится, что ты пишешь свои эти вещи там, где им не место. И я возражаю. Именно этому. Еще мне не нравится манера, в которой ты их пишешь. И этому я тоже возражаю.
Ты постоянно проявляешь неуважение к читающим тебя, и не только тебя, а и к тем, кто зашел почитать о другом, а наткнулся опять на тебя. И это мне тоже не нравится.
Претензий к тебе по сути того, что ты говоришь, я не предъявлял, я даже готов это обсуждать, но только не в такой манере. А ты на нее скатываешься после первого же вопроса, а иногда и до него.

atsel

Представь себе, очень даже нашёл.
     Ты, видать, реинкарнация самого Будды.
Может быть, ты даже не сгниешь после смерти.

selena12

ты сектант

mong

Следует ли считать, что это и есть "настоящие русские", или нет?
ну очевидно это их коллективизация кровавого сталина так испортила ! :(

redtress

Топ, а ты не из деревни родом?

redtress

В городах это тоже действует на 100%, только там смысл другой, а именно "Вдруг сосед (коллега) Василий подумает, что я нищий лузер?! Надо пожалуй иномарку в кредит купить". А не было бы у соседа иномарки, так бы и ездил на девятке до смерти
Только экономические последствия разные - добывание социальнх благ(законным путем) ведет к развитию экономики. Вроде в статье выедляли отличительнм признаком отсутствие материальной мотивации

mong

не. а чо ? :D

redtress

Ну это многое бы объяснило в твоих взгялдах :)

sunlya

Проблема не в отсутсвии материальной мотивации, а в отсутстви какой бы то ни было вменяемой мотивации у описанных людей. Какая-то мотивация у них есть, но она стоит очень близко к грани осознанного понимания действительности и не может быть стимулом двигаться куда-то. Была бы у них не материальная мотивация, а что-то из разряда интеллектуальных достижений, будущее детей, вера, полумистическое сохранение земли (как у некоторых крестьян есть)- уже было бы проще.

sever576

Требует он тока кучи ритуалов, а это и в других религиях есть в достаточном количестве.
Он требует ботать Тору и все остальные талмуды -)
А это как-никак означает поголовную грамотность, что было чрезвычайно круто в свое время -

Paquique

Ну да, вот это, наверное, очень вежливо и тактично.
Заметь, слово "оболванить" я употребил в ответ на твой пост. Который был оффтопиком и который приписал мне некие рассуждения, которых я не высказывал, а потом высмеял. И потому еще, что ты же не первый раз приходишь в тред, и начинаешь там проповедовать, хотя тред был заведен не для этого. Проповеди у тебя при этом довольно странные, там очень много места уделяется обличению непонятно кого, и в довольно грубой форме, сколько бы ты ни считал, что ругательств у тебя нету. Хочешь - спроси у общественности, скольким людям противно читать тебя, и скольким - меня, несмотря на употребления мной слова "оболванить" и мата.
В общем, отмазка у тебя была "ты первый начал", в то время как начал-то как раз первый ты, особенно, если учесть предыдущие дискуссии.
По поводу того, проповедуешь ли ты. Когда говорят "Это - истина", то это называется проповедью. Впрочем, ты говоришь другое, а именно: "Я знаю истину, а вы все дураки". Ну да, пожалуй, это не проповедь, это еще хуже. Для проповедей есть подходящие места, а такие высказывания я даже не знаю, зачем нужны.
А реагирую я не болезненно. Мне не нравится что ты пишешь свои эти вещи там, где им не место. И я возражаю. Именно этому. Еще мне не нравится манера, в которой ты их пишешь. И этому я тоже возражаю.
Ты постоянно проявляешь неуважение к читающим тебя, и не только тебя, а и к тем, кто зашел почитать о другом, а наткнулся опять на тебя. И это мне тоже не нравится.
Претензий к тебе по сути того, что ты говоришь, я нигде не предъявлял, я даже готов это обсуждать, но только не в такой манере. А ты на нее скатываешься после первого же вопроса, а иногда и до него.
Прочитал свой первый пост. 1)по существу2) никаких ни на кого конкретно наездов. Ты же начал наезжать.
А мне тоже действительно противно читать то, что ты вставляешь именно где надо и не надо, хоть я особо этого не подчёркивал. Почему? Потому что ты именно ПРОПОВЕДУЕШЬ. Но проповедуешь то, что очень противоестественно проповедовать, а именно: ПОШЛОСТЬ. В частности, и эта статья твоя - тоже по сути проповедь пошлости. Я понимаю, когда живут в соответствии с этим, но когда начинают ещё и всё это обсасывать и смаковать... это уж слишком. И когда везде встревают с требованиями за рамки пошлостей не выходить.

natunchik

Имхо выделять мотивацию "что подумает сосед Василий" как признак отличия горожан от селян неверно
В городах это тоже действует на 100%, только там смысл другой, а именно "Вдруг сосед (коллега) Василий подумает, что я нищий лузер?! Надо пожалуй иномарку в кредит купить". А не было бы у соседа иномарки, так бы и ездил на девятке до смерти
Не следует полагать, что зависть к соседям или стремление не ударить в грязь лицом являются главными и основными движущими силами потребительства. Иномарка тупо удобнее девятки. Её нужно меньше чинить, она лучше и быстрее ездит, она жрёт меньше бензина, она безопасней. Точно так же тёплый туалет удобней сортира на улице, а виски за полштуки намного вкусней и приятней, чем водка за 50 рублей. И дорогие пельмени, кстати, очень сильно отличаются от дешёвых. Нормальных людей именно это движет, а не дурацкие комплексы. А вот у описываемых крестьян почему-то никакой потребности тратить усилия, чтобы жить лучше, нет.

78685

Не следует полагать, что зависть к соседям или стремление не ударить в грязь лицом являются главными и основными движущими силами потребительства. Иномарка тупо удобнее девятки. Её нужно меньше чинить, она лучше и быстрее ездит, она жрёт меньше бензина, она безопасней. Точно так же тёплый туалет удобней сортира на улице, а виски за полштуки намного вкусней и приятней, чем водка за 50 рублей. И дорогие пельмени, кстати, очень сильно отличаются от дешёвых. Нормальных людей именно это движет, а не дурацкие комплексы. А вот у описываемых крестьян почему-то никакой потребности тратить усилия, чтобы жить лучше, нет.
Ну ты ж понимаешь, что всегда есть действие и противодействие, а результат зависит от соотношения сил. За всё надо платить, за все перечисленные удобства придется отдать работодателям-кровопийцам своё личное время и здоровье. Горожанину охота совершать такой обмен, селянину - неохота (Хотя объективо у горожанина курс обмена получше, но вот аффтары статьи с цифрами в руках утверждают, что и при хорошем курсе селянину неохота)
Да, мерседес получше девятки... объективно примерно в среднем раза в два. А стоит дороже в двадцать. Вот из этого множителя "двадцать" два - это то, что сказал ты, а десять - то, что сказал я :)

vamoshkov

Иномарка тупо удобнее девятки. Её нужно меньше чинить, она лучше и быстрее ездит, она жрёт меньше бензина, она безопасней. Точно так же тёплый туалет удобней сортира на улице, а виски за полштуки намного вкусней и приятней, чем водка за 50 рублей. И дорогие пельмени, кстати, очень сильно отличаются от дешёвых.
это все в разумных пределах верно только.
Какой-нибудь ягуар жрет больше бензина, несильно лучше ездит, чем номальная качественная иномарка средней цены, небезопасней. Однакож стоит в разы дороже.
то же самое одно дело теплый туалет - другое теплый туалет с мрамором и золотым унитазом(есть ведь и такое)
Так вот, в таких городах как Москва, принято как раз неразумно много переплачивать за сомнительное повышение качества. с чем это может быть связано еще кроме как с понтами?

geva

Нормальных людей именно это движет, а не дурацкие комплексы
+100

sandish

Гм, наверное я в какой-то другой Москве живу.
Но повального увлечения ягуарами и золотыми унитазами как-то не наблюдала :grin:

kastodr33

Гм, наверное я в какой-то другой Москве живу.
Но повального увлечения ягуарами и золотыми унитазами как-то не наблюдала
С быдлом общаетесь видимо. Кто же себе в ГЗ золотой унитаз поставит.
А браконьер видимо вхож в высшее общество.

redtress

Да, мерседес получше девятки... объективно примерно в среднем раза в два.
не будем оспаривать эту "объективность", но ты видел чтобы повально бегали за кредитами на реально дорогие иномарки типа мерина-бэхи? Обычно берут кредит на дешевые и средние иномарки типа Альмер-Фокусов.

redtress

принято как раз неразумно много переплачивать за сомнительное повышение качества.
откуда ты взял это "принято"? Может быть, принято так считать, что принято переплачивать?

vamoshkov

Может быть, принято так считать, что принято переплачивать?
может быть и так, в данном контексте это одно и то же.
например, у такого товара как мобилные телфоны большая часть цены имхо, переплата за имидж (кроме дешевых)

redtress

у такого товара как мобилные телфоны большая часть цены имхо, переплата за имидж
С какой цены начинается переплата по твоему?

vamoshkov

тыщ с четырех-пяти
так то я щас не в курсе по поводу цен на мобильники поэтому могу ошибаться

redtress

уж не знаю, что там имиджевого в телефоне за 4-5тыс :grin:

vamoshkov

а чем телефон за 10 тыщ принципиально лучше телефона за 5 тыщ?

redtress

а чем телефон за 10 тыщ принципиально лучше телефона за 5 тыщ?
надо модель смотреть. Может и ничем, а может и чем.
Ты говоришь, что переплата за имидж начинается с 5и, ане с 10и

vamoshkov

какая разница со скольки начинается то?
я не интересуюсь мобильниками поэтому ничего конкретно сказать не могу.
важно что и за десять и за пятнадцать (можешь другую сумму написать) их покупают притом что не только люди из высшего общества

freya83

Мда.. вывод из статьи: Маслоу оказался обычным бретанским учоным :)

Angalak

автокредит брать выгоднее чем копить. :)

natunchik

Да, мерседес получше девятки... объективно примерно в среднем раза в два. А стоит дороже в двадцать. Вот из этого множителя "двадцать" два - это то, что сказал ты, а десять - то, что сказал я
Ты не можешь сравнивать, во сколько раз мерседес "лучше" девятки и насколько оправдана его покупка с учётом разницы в цене.
Ты можешь хавать бананы из мусорника при супермаркете совершенно бесплатно. Дада, на троллейбусах тоже мажоры ездят, ты до супермаркета будешь бесплатно ходить пешком. Ну чо, как будем сравнивать выгодность соотношения "цена/качество" по сравнению с нормальными бананами?
Ты можешь тратить 30 рублей в месяц на покупку самой-самой дешёвой туалетной бумаги, или 150 — на покупку прикольной мягкой двухслойной. Как будем сравнивать качество? И какой в этом смысл? Я ещё понимаю, когда рассуждения на эти темы идёт в контексте вещей, которых можно кубить больше, если у них цена ниже, типа "что лучше, купить сто охуенных ручек или тысячу одноразовых китайских", но с туалетной-то бумагой (или машиной) у тебя такой возможности нет, ты выбираешь между "месяц вытирать жёппу мягкой бумагой" и "месяц вытирать жёппу наждачкой, зато поимев денег на лишние четыре бутылки пива, которые тебе всё равно не нужны, потому что ты и так можешь позволить себе всё пиво, какое хочешь".
Ты добавляешь ещё денег и получаешь более приятный продукт. Функция полезности монотонно растёт, это всё, что ты о ней можешь сказать осмысленного вообще, всё остальное говорится только в контексте данного конкретного человека, с его личными другими функциями — неприятность дополнительной работы, приятность дополнительного героина, который конкурирует с туалетной бумагой за ресурсы етс.

78685

Ну чо, как будем сравнивать выгодность соотношения "цена/качество" по сравнению с нормальными бананами?
Воспользуемся правилом Лопиталя, ясный пень :) Аргумент к зачёту не принят, предельные случаи обычно исключаются
Ты не можешь сравнивать, во сколько раз мерседес "лучше" девятки и насколько оправдана его покупка с учётом разницы в цене.
Могу. В рамках своей в той или иной степени разумной модели формализации средней полезности автомобиля для гражданина. Я для того и написал там "в среднем"
Функция полезности монотонно растёт, это всё, что ты о ней можешь сказать осмысленного вообще
Не всё. Производная полезности по баблу обычно убывает. (Опять же в самом общем виде и в среднем по всем товарам. В жизни конечно всякое встречается, и функция полезности может в отельных случаях даже и не расти). Впрочем тут вообще речь не об этом, а о вкладе нематериальных "стадных" факторов в полезность

katrinmania

Фото — в студию! :grin:

natunchik

Аргумент к зачёту не принят, предельные случаи обычно исключаются
---
Так в том-то и дело, что там именно предел — бесконечность, а не просто функция неопределена.
Могу. В рамках своей в той или иной степени разумной модели формализации средней полезности автомобиля для гражданина. Я для того и написал там "в среднем"
---
А теперь вдруг подумай о том, что повышение месячной зарплаты данного конкретного гражданина изменяет его личную функцию полезности. Которая нифига не линейна и так. Поэтому усреднять функции полезности тупо и бессмысленно.
И далее, насчёт производной, я тебе прекрасный пример могу показать, цены на винты в зависимости от объёма. Жосткие диски то есть. Они совершенно замечательно себя ведут, прекрасно укладываясь в красивые графики. Там есть какое-то место, порядка ста баксов плюс-минус репутация производителя (надёжность) и дополнительные фишки типа оборотов, кэша и интерфейсов, так вот, где-то на ста баксах достигается минимум цены за гигабайт. А по обеим сторонам цена за гигабайт плавно взлетает и устремляется довольно высоко к краям. При этом рынок винтов весьма стабилен, поэтому Невидимая Рука Рынка уже давно установила Справедливые Цены. А понтоваться размером винтов как-то не очень модно, упёртые гики всё равно рейды собирают и понтуются, скорее, как раз оптимальностью. Ты сумеешь сам понять, как же так получается, с ценой-то? Почему некоторым людям выгодней купить 80 гигов за $50 (60 центов за гб некоторым 400 за сотню (25 центов за гб а некоторым терабайт за 400 (40 центов)? Они не идиоты и не оболванены маркетингом, они покупают именно то, что им нужно. А цены вот так вот себя загадочно ведут. И это, кстати, сейчас ещё хорошо, давно не было новых технологий и скачкообразного повышения объёма, на верхней границе всё довольно спокойно и умеренно. Вот и говори потом про сравнительное удобство мерседеса и девятки и ценообразующую роль понтов. Она есть, конечно, я спорить не буду, но значение её весьма преувеличено.

natunchik

То есть я это всё к тому, что если у человека есть деньги на мерседес, то у него нет никакой разумной причины покупать девятку, как ты соотношение цена/качество не меряй. Машина — одна, ты не можешь ездить одновременно на двух машинах, поэтому тот факт, что за цену нового мерседеса ты можешь купить десять подержаных девяток, никак тебя не греет. Мерседес тупо лучше, поэтому нужно покупать его.
И огромная часть потребляемых продуктов покупается именно по такому принципу. У тебя есть определённые ресурсы, которые ты тратишь, у тебя есть определённые ресурсы по потреблению (одна машина, килограмм еды в день, етс). Способность потреблять — ограничена, ты этого почему-то не понимаешь. Максимизируется полезность для полностью потраченных ресурсов обоих видов. Вот и всё, как бы.

78685

То есть я это всё к тому, что если у человека есть деньги на мерседес, то у него нет никакой разумной причины покупать девятку, как ты соотношение цена/качество не меряй. Машина — одна, ты не можешь ездить одновременно на двух машинах, поэтому тот факт, что за цену нового мерседеса ты можешь купить десять подержаных девяток, никак тебя не греет. Мерседес тупо лучше, поэтому нужно покупать его.
Это слишком сильное предположение. На самом деле денег НЕТ. Никогда. На практике деньги надо копить либо занимать. В любом случае придется от чего-то отказываться. Купил мерин вместо девятки - значит поехал в отпуск в Крым, а не на Бали, сын-оболтус пошёл в МИРЭА, а не в МГИМО, жене куплена шуба из крашеного зайца, а не из норки и т. д.
И огромная часть потребляемых продуктов покупается именно по такому принципу. У тебя есть определённые ресурсы, которые ты тратишь, у тебя есть определённые ресурсы по потреблению (одна машина, килограмм еды в день, етс). Способность потреблять — ограничена, ты этого почему-то не понимаешь. Максимизируется полезность для полностью потраченных ресурсов обоих видов. Вот и всё, как бы.
Способность потреблять у постиндустриального гражданина неограничена. Сколько бабла ни дай - всё потратит или заначит чтобы потом потратить. Ограничено как раз количество денег. Ты этого почему-то не понимаешь :) "Бюджетное ограничение", не "ограничение объема желудка".
Тут вопрос не в том, как по разным видам товаров максимизируется полезность, а в том, как она вычисляется для конкретного вида товара
Полезность мерина чуть менее чем полностью состоит из его престижности. А престижность состоит из того, что в неё верит сосед дядя Вася. Если все дяди Васи вдруг решат, например, что мерседес - машина для пидаров, то он мгновенно упадёт в цене, хотя как физический объект он останется тем же самым

demiurg

машина для пидаров, то он мгновенно упадёт в цене, хотя как физический объект он останется тем же самым
Да, кстати, например, насколько я знаю, существует весьма значительная разница в цене одинаковых машин разного цвета.

78685

И далее, насчёт производной, я тебе прекрасный пример могу показать, цены на винты в зависимости от объёма. Жосткие диски то есть. Они совершенно замечательно себя ведут, прекрасно укладываясь в красивые графики. Там есть какое-то место, порядка ста баксов плюс-минус репутация производителя (надёжность) и дополнительные фишки типа оборотов, кэша и интерфейсов, так вот, где-то на ста баксах достигается минимум цены за гигабайт. А по обеим сторонам цена за гигабайт плавно взлетает и устремляется довольно высоко к краям. При этом рынок винтов весьма стабилен, поэтому Невидимая Рука Рынка уже давно установила Справедливые Цены. А понтоваться размером винтов как-то не очень модно, упёртые гики всё равно рейды собирают и понтуются, скорее, как раз оптимальностью. Ты сумеешь сам понять, как же так получается, с ценой-то? Почему некоторым людям выгодней купить 80 гигов за $50 (60 центов за гб некоторым 400 за сотню (25 центов за гб а некоторым терабайт за 400 (40 центов)? Они не идиоты и не оболванены маркетингом, они покупают именно то, что им нужно. А цены вот так вот себя загадочно ведут. И это, кстати, сейчас ещё хорошо, давно не было новых технологий и скачкообразного повышения объёма, на верхней границе всё довольно спокойно и умеренно. Вот и говори потом про сравнительное удобство мерседеса и девятки и ценообразующую роль понтов. Она есть, конечно, я спорить не буду, но значение её весьма преувеличено.
Ты ж сам на свой вопрос ответил. Вклад понтов в ценообразование винта отсутствует, а в ценообразование автомобиля - присутствует (в определенном сегменте, конечно). Функции полезности по-разному устроены. Кстати полезность винта едва ли можно считать линейно связанной с объемом
Если бы всё было по-твоему, то все юзеры покупали бы терабайтные винты, потому что они тупо лучше, а их стоимость человек теоретически может выложить
Но на практике человек говорит "а нах он мне нужен за такие бабки?"

demiurg

Кстати, да, я пока этот пост до конца не дочитал, все гадал, как же ты сделаешь так, чтобы этот пример поддерживал твою, а не кобольда точку зрения :)

natunchik

На самом деле денег НЕТ. Никогда. На практике деньги надо копить либо занимать. В любом случае придется от чего-то отказываться.
...
Способность потреблять у постиндустриального гражданина неограничена.
---
Ещё раз повторяю: есть ограниченные ресурсы по потреблению определённых классов вещей. Ты не можешь потребить две машины одновременно, или пять килограммов еды. У тебя есть позиции "на чём ездить", "что есть", "что есть по праздникам" етс. В каждую из этих позиций ты действительно можешь вбухать практически неограниченное количество денег. Но всё это количество уйдёт на закупку одной штуки чего-нибудь.
При этом тебе выгодней потреблять все вещи из одной ценовой категории. То есть нет смысла питаться гречкой, но ездить на мерседесе, или наоброт, ездить на запорожце, зато обедать в ресторане.
И с винтами то же самое. Если бы всё было по твоему, то все люди покупали бы винты на 400, точка. Или, если ты почему-то считаешь, что полезность не равна цене за гигабайт, а именно так вот загадочно меняется, то обоснуй, будь ласка.
А я вот так объясняю: один человек приходит в ультру собирать комп за триста баксов (потому что он внутри себя как бы посчитал, что он может потратить как раз триста баксов на комп, ни в чём остальном себя особо не ущемив, типа как раз столько остаётся непотраченной зарплаты в месяц, например) и берёт 80гиговый винт, потому что если он возьмёт винт на 400, то ему не хватит на нормальное всё остальное. Другой приходит покупать комп за полторы штуки (а у него вот столько остаётся от зарплаты за месяц) и берёт терабайтный винт, потому что нахрена ему меньше?
То есть я вообще пример с винтами привёл именно потому, что он показывает, как выбираются разные компоненты в зависимости от заданной извне суммы, которую можно потратить. Ты не будешь брать топовую видеокарту и 80гиговый винт, гораздо лучше взять что-нибудь среднее и там, и там. Причём на график производной смотреть в общем совершенно бессмысленно, она начинает влиять только когда я, собственно, раздумываю над тем, сколько баксов я хочу потратить на комп, но в этом случае у меня опять-таки есть заданная извне сумма зарплаты и куча компонентов жизни (один из которых — комп между которыми мне как-то нужно распределить всю зарплату, а то, что у каждого из них в общем случае именно такой график, экспоненциальный, приводит к тому, что распределять приходится приблизительно поровну.

natunchik

То есть вообще конечная полезность винтов описывается именно таким графиком, но образуется она не из-за каких-то непонятных свойств самих винтов, а из-за участия остальных компонентов компа.

MerKish

Я вообще ситуацию с винтом понимаю немного не так.
Я думаю, что ценность единицы денег для разных людей разная. И, судя по всему, ценность одного рубля примерно логарифмически зависит от доходов. Точнее после удовлетворения основных нужд (есть что кушать, где жить и что одевать) она начинает приближаться к логарифмической, а до этого некоторое время линейна или ещё круче даже.
И вот из-за этой нелинейности ценности денег для одного разница в цене террабайтного и полутеррабайтного винтов имеет гораздо меньшую ценность, чем полезность разницы их объёмов. Ясно, что терабайтный винт примерно в 2 раза полезнее, а при этом стоит столько же мало, как и полутеррабайтный. Если ему сказать, что вместо террабайтного можно купить два полутеррабайтных в 2 раза дешевле, он скажет - "круто, а давайте мне тогда лучше 2 террабайтных". Цена тут играет несущественную роль.
Для другого человека разница в цене оказывается гораздо больше, чем полезность разницы объёмов винтов. Он может оценивать удельную выгоду, цену за мегабайт и т.д. На границе этого и предыдущего случая ситуация, когда для человека разница в цене играет ещё ощутимую роль, но из-за имеджевых соображений он покупает менее выгодную для себя с точки зрения моей модели вещь. Ну, типа хочет примазаться к тем, у кого бабла побольше или радость обладания не самой топовой моделью у него совсем не такая, как топовой - перед друзьями писькой не повертишь. Это всё отклонения, которые активно культивируются маркетологами.
Третья ситуация - кгда для человека деньги играют большую роль, т.к. он существено ограничен в средствах и для покупки винта ему надо будет чем-то жертвовать. Тогда ценность денег резко возрастает, и выгодя от лишних гигабайтов для него ничтожна. Он берёт минимальную удовлетворяющую его конфигурацию из имеющихся - 80 гигов. Да, заплатив на 100 рублей больше он получит лишние 20 гигов (условно но нафига ему эти 20 гигов, если придётся на пару-тройку дней отказаться от молока из-за этого.
PS. Вообще в обществе культивируется "культура" потребления, дабы люди покупали побольше всего. Реально людям надо гораздо меньше, чем потребляют, скажем, на западе. И если там это можно хоть как-то объяснить (если люди не будут покупать ненужные вещи, то им будет хватать денег на всё необходимое, даже если они будут работать в 4 раза меньше, а если они станут работать в 4 раза меньше, то будет какой-нибудь пиздец во-первых, те, кто гребут бабло будут его грести меньше, во-вторых). Соответсвенно появляется т.н. "религия денег", когда у человека возникает желание обладать какими-то несусветными суммами, получить блага за которые он всё равно не сможет. Нафига людям это надо я не понимаю. По хорошему ценность денег для человека начиная с какого-то уровня должна стать нулевой, но для некоторых это почему-то не так.
Ну и в контексте всего сказанного не очень понятно, когда применительно к России говорят, что "уровень потребления для человека теоретически неограничен". У нас, вообще-то, даже основные блага не все могут получить, и половина населения за чертой бедности. Половина из них, конечно, сами мудаки, но вторая половина реально почти не имеет возможности улучшить свою жизнь. Рассуждать при этом о полезности второго или десятого мерседеса - глупо, т.к. эти десятые мерседесы в пересчёте на человека не делают погоды. Если говорить о населении россии в среднем (по медиане, если вы понимаете о чём я то можно говорить о полездности кусочка сыра два раза вмесяц перед кусочком мяса один раз в месяц.

natunchik

Чота ты какую-то хрень написал. Я прочитал два раза, но смысла не уловил.
Во-первых, основная фишка не в "ценности одного рубля", а в "ценности н-того рубля". То есть полезность товара за 2н рублей не обязана быть в точности равна удвоенной полезности товара за н рублей, чтобы для конкретного человека варианты были равнополезны. Без этого все рассуждения бессмысленны.
Во-вторых, ты зачем-то сразу бросаешься к тому, что ты наивно считаешь предельным случаем — к самому дорогому терабайтному винту, которых можно и два купить, если есть желание. Во-первых, никто тебе не мешает купить скази контроллер и винт за сто тысяч баксов (а хули? во-вторых, рассуждая так, ты упускаешь из вида самое интересное: для _каждого_ человека есть оптимальная цена, выше или ниже которой он сдвигаться не хочет.
А вообще я, кажется, довольно хорошо и, главное, чётко всё описал, разве что матмодель не построил, зачем ты повторяешь почти то же самое (на вид но в туманных выражениях, мне непонятно.
По поводу PS. "По хорошему ценность денег для человека начиная с какого-то уровня должна стать нулевой" — и как ты это себе представляешь? Даже оставаясь в рамках чисто материальных благ, безо всяких понтов и стремления переделать мир, можно очень и очень неслабые аппетиты проявить — как бы я понимаю, что лично для тебя квартира в Москве, может, и является пределом мечтаний, но у тех, у кого она есть, начинают появляться мысли про небольшой домик, квадратов на 500, а лучше двухэтажный и на 1000, а потом на 2000, а потом газончик к нему нормальный, и бассейнчег, и прудик с карасями, а потом личный самолёт, чтоб, значицо, летать куда угодно и наслаждаться полётом, и вертолёт тоже полезный, и яхточка, и, конечно, нужно содержать постоянный обслуживающий персонал для всего этого, чтобы захотелось полетать или поплавать и всё готово сразу всегда, и дом пылесосят тоже они, конечно, и вообще, личные секретари дико полезны. Ты же понимаешь, надеюсь, что когда владелец самолёта задумывается о том, чтобы ещё и вертолёт докупить, он прибавочную полезность вполне так себе видит, и сравнивает её только с прибавочным геморроем по зарабатыванию денег, а не с отношением "цена/качества" у автомобиля фольксваген (ну, чтобы купить автомобиль фольксваген вместо вертолёта, зато не работать).

MerKish

Ну, я действительно несколько туманно выразился. Я, в общем-то хотел выразить мысль, что линейно сравнивать уровни доходов разных людей нельзя, т.к. ценность доходов меняется нелинейно от их номинала. А говорить про оптимальную удельную полезность имеет смысл, грубо говоря, длясреднено класса, когда ценность денег ведёт себя примерно линейно. Когда человек может себе позволить самолёт, он не замечает разницы в цене разных булок хлеба, а когда человеку наоборот на хлеб не хватает, для него самой оптимальной покупкой будет тупо самая дешёвая из возможных альтернатив, без оценки каких-то других качеств.
А вот про домик на 1000, 2000 или 10 000 квадратов я не соглашусь. Ну ограничены у человека потребности. Ну будет у него в доме кабинет, гостинная, по спальне на человека + пара запасных, спортзал, оранжерея, сауна с бассейном. Но дальше то что туда пихать? Ну будет у него повар и домработница с секретарём, а ещё кто? И самолёт далеко не каждому нужен. А то, что потребности неограничены - опасная ошибка, навязываемая обществом потребления.

MerKish

Ну и вообще, говорить дом на 500, 1000, 2000 квадратов это то же, что говорить - доход 1000, 10 000, 1 000 000 у.е. Это цифры, и натуральный ряд действительно бесконечен. Но это абстрактные цифры и мы не видем, что за ними кроется. А если смотреть с функциональной точке зрения, т.е. взять все желания и потребности человека (ну, попросить его описать идеальные условия жизни, к которым он стремиться, например то лего видеть, что можно все эти потребности легко оценить сверху.

Nefertyty

Ну ограничены у человека потребности. Ну будет у него в доме кабинет, гостинная, по спальне на человека + пара запасных, спортзал, оранжерея, сауна с бассейном. Но дальше то что туда пихать? Ну будет у него повар и домработница с секретарём, а ещё кто? И самолёт далеко не каждому нужен. А то, что потребности неограничены - опасная ошибка, навязываемая обществом потребления.
Вот если бы у заметного процента людей это бы всё было, а они всё равно говорили бы о бесконечных потребностях - ещё можно было сказать, что кто-то что-то опасное навязывает. А на деле сколько таких? Ничтожная доля, и когда говорят об обществе потребления - имеют в виду не их. Общество потребления состоит из тех, кто этих рулезов не имеет.

Nefertyty

а если они станут работать в 4 раза меньше, то будет какой-нибудь пиздец во-первых
соседняя страна, где работают в 4 раза больше, наделает много-много оружия и завоюет лентяев
поэтому в будущем социалистическом обществе жизненно необходимо будет как-то нейтрализовывать всяческих трудоголиков независимо от места их деятельности

stm79165711

Ну и вообще, говорить дом на 500, 1000, 2000 квадратов это то же, что говорить - доход 1000, 10 000, 1 000 000 у.е. Это цифры, и натуральный ряд действительно бесконечен. Но это абстрактные цифры и мы не видем, что за ними кроется. А если смотреть с функциональной точке зрения, т.е. взять все желания и потребности человека (ну, попросить его описать идеальные условия жизни, к которым он стремиться, например то лего видеть, что можно все эти потребности легко оценить сверху.
Потребности сверху нельзя оценить. Потребности есть всегда и у всех. Если одним лень их удовлетворять, то другим может и не лень. Вообще, новые потребности начинают появляться когда удовлетворены старые. Бессмысленно говорить, типа, вот, даже если я буду зарабатывать в два раза больше, я не найду применение этим деньгам, у меня и так всё есть. Это ошибка. Просто так человек убеждает сам себя, оправдывая лень.
Так что, аппетит приходит во время еды :grin:
Даже миллиардеры продолжают работать, значит чего-то хотят. Хотя, казалось бы, у миллиардера есть всё и больше ему нечего хотеть :grin:

vamoshkov

Даже миллиардеры продолжают работать, значит чего-то хотят. Хотя, казалось бы, у миллиардера есть всё и больше ему нечего хотеть
мне кажется мотивация милиардеров не так проста и сильно отличается от мотивации тех, кто много работает чтоб машину - квартиру купить

sunlya

А то, то миллиардеру просто в кайф делать то, что он делает, и деньги, которые он на этом зарабатывает просто аналог некоторых очков как в игре, тебе в голову не приходило? Т.е. вполне возможно, что начиная с какого-то уровня богастства, деньги, получаемые в качестве вознаграждения за его работу, уже не совсем деньги :)

marusja8101

Ну ограничены у человека потребности. Ну будет у него в доме кабинет, гостинная, по спальне на человека + пара запасных, спортзал, оранжерея, сауна с бассейном. Но дальше то что туда пихать? Ну будет у него повар и домработница с секретарём, а ещё кто? И самолёт далеко не каждому нужен. А то, что потребности неограничены - опасная ошибка, навязываемая обществом потребления.

держи +
Тоже пришел к подобному выводу. Базовый принцип экономики о неограниченных потребностях и ограниченных ресурсах неверен (в плане потребностей)!

marusja8101

Вот если бы у заметного процента людей это бы всё было, а они всё равно говорили бы о бесконечных потребностях - ещё можно было сказать, что кто-то что-то опасное навязывает. А на деле сколько таких? Ничтожная доля, и когда говорят об обществе потребления - имеют в виду не их. Общество потребления состоит из тех, кто этих рулез
Ты не прав. Здесь важен сам принцип, даже безотносительно практики. Но ведь и практика имеется. То что больше 5 миллиардов баксов (вполне возможно, что и одного) на самом деле чистая условность (в плане обеспечения потребностей 5 и 50 миллиардов равны). Дальнейшее накопление вызвано просто выяснением вопроса "кто круче". Ранее мерилом статуса была власть (+сословия, регалии и т.п. сейчас почти везде в мире это деньги.

stm7504407

То есть я это всё к тому, что если у человека есть деньги на мерседес, то у него нет никакой разумной причины покупать девятку
хм. имхо, на самом деле у нас человеку, имеющему деньги на мерседес, покупать что-либо бюджетное просто-напросто "не по статусу". коллеги типа засмеют :) а за спиной будут обзывать скрягой и лузером :grin:
Мерседес тупо лучше, поэтому нужно покупать его.

однако это не означает, что он тупо полезнее. он удобнее, комфортнее, безопаснее, понтовее, но насчет пользы.... разве что полезен в качестве показателя "успешности" :grin:

redtress

он удобнее, комфортнее, безопаснее

Это не польза?

demiurg

зависит от функции полезности, а они тут как раз о ней и спорят, включать ли в нее понты :)

stm7504407

он удобнее, комфортнее, безопаснее
Это не польза?
нет. основная польза автомобиля заключается в возможности перевозки задницы из пункта А в пункт Б.
остальные навороты к пользе могут и не иметь никакого отношения. некоторые могут относиться непосредственно (безопасность некоторые опосредственно (удобство а некоторые - чисто фишки и понты, зачастую не используемые, "зато они типа есть и это понтово" (автоматические шторки, хроматические зеркала, камера ночного видения и прочая фигня).
да, и ты забыл упомянуть главное слово, специально выделенное жирным - понтовость. оно полезнее всех :)

guard1

В российской провинции большинство составляют люди, которых работать не заставят ни деньги, ни власть
Американцы проводили исследование у себя,
и установили, что хорошо работать, невзирая ни на что, будет только 7 процентов работников.
Остальным 93 процентам нужен надсмотрщик-погоняла, либо деньги, либо ещё что.
Мне представляется, что это вполне применимо и в данном случае.
И результаты будут аналогичные.

stm7504407

За каждым хорошо и честно сделанным делом у нас должен стоять конкретный живой человек.
С автоматом.
(с) кажется Кнышев :grin:

algurov

золотые слова.


до этого крестьяне со времён Ивана Грозного с небольшим перерывом находились в РАБСКОМ положении.

natunchik

Хм. Повторю ещё раз: даже оставаясь в рамках чисто материальных благ, безо всяких понтов и стремления переделать мир, можно очень и очень неслабые аппетиты проявить. Я эту строчку скопировал из своего предыдущего поста, не знаю, почему и ты, и, кажется, большинство остальных участников дискуссии, решили её не читать. Или, прочитав, решили не понимать. Очень странные вы!
Расшифровываю: этот твой "теоретический предел", тут звучала цифра в пять миллиардов долларов (откуда взялась, интересно даже если закрыть глаза на его мягкость (всегда можно придумать, куда потратить деньги. Хоть тропический остров купить. И не поспоришь же, что остров полезен. Недоедать, недосыпать и работать двадцать часов в день ради острова никто не будет, но если есть возможность, то зачем себя ограничивать? так вот, даже этот разумный предел находится от подавляющего большинства людей немножко дальше, чем обратная сторона луны. Сколько в мире людей, у которых больше миллиарда баксов? Тысяча где-то, наверное. А мы об обществе говорим, о всех остальных шести миллиардах. При том, что задолго до того, как этот предел достигается, появляются всякие разные другие развлечения, кроме покупки материальных благ. Например, можно изменять мир в соответствии со своими вкусами. Какой нах "счёт в игре", вы о чём, чуваки? Деньги надо тратить, а не копить!
И, чтоб два раза не вставать, ту херню чуть выше про Предназначение машины, в которое не входит центральный замок, например, я отказываюсь комментировать =)

nadezhda

Ну ты не прав.
Очень толково. Кроме того, нелинейность, о которой он говорит, собственно и обуславливает необходимрость маржиналистских построений.
Интересно, что я ни в олдном учебнике эономикс не встречал соображений о нелийнейности, все начинают с "неодинаковой ценности/олезности разных единиц денег/товара.
Хотя следовало бы начинать именно с нелинейного характера зависимости
т.е. с глобального взгляда на проблему.
Парень совершил как минимум мощный педагогический прорыв.
Да и в целом текст оригинальный и исключительно удачный. Шедевр, я бы сказал.
Большой респект ему.

paoook

Уважаемые, Fj и !
Оченно заумно выражаетесь. Осилить не смог.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: