Субсидии Boeing-у признаны незаконными

Nefertyty

Увидел новость вот здесь вот: http://www.bfm.ru/news/2011/02/01/vto-priznala-subsidii-boei...
В зарубежных интернетах тоже много написано про это:
http://www.kansas.com/2011/02/01/1700407/wto-boeing-got-ille...
http://www.reuters.com/article/2011/01/31/us-trade-boeing-id...
Кратко: ВТО признало субсидии американского правительства корпорации Boeing незаконными. Содержание доклада пока что секретно, поэтому размер субсидий оценивается по разному, 5-17 миллиардов.
Однако это в разы меньше незаконных субсидий основному конкуренту - Airbus/EADS - со стороны стран ЕС, о чём был доклад ВТО в прошлом году.
У меня возникли вопросы:
1. Зачем конкурентноспособым компаниям понадобились крупные субсидии? У них же нормальные современные высокотехнологичные продукты, это же не сраный автоваз, нет?
2. В статьях говорится, что в прошлом году уже было решение ВТО по поводу Боинга, там насчитали 20 миллиардов. Это те же самые субсидии или другие, зачем сейчас опять нужно решение?
3. Когда собственно вернут эти деньги? В западных странах же не бывает распилов, это противоречит протестантской деловой этике. Так что должны вернуть. Однако же в новостях говорится, что скорее всего, конкуренты придут к соглашению, как это возможно в цивилизованных странах?

antcatt77

распила тут как раз нет, и жаль что ты это не понимаешь.
есть получение конкурентного преимущества "не игровым" способом, но это как раз и есть задача суда(регулятора) определять какие способы есть "игровые", а какие - нет.
и всё это усложняется тем, что деление нечеткое и очень условное.
зы
проблема-то начинается, когда регулятор, который должен стоять над конфликтом начинает подыграть в пользу одного из игроков.
в данном случае, ни Сша, ни ЕС регуляторами не являются, а регулятором является как раз ВТО.
и соответственно мы наблюдаем корректную обработку отклонения.

Nefertyty

и соответственно мы наблюдаем корректную обработку отклонения
так когда отдадут деньги?

antcatt77

>так когда отдадут деньги?
не отдадут, конечно.
у регулятора должна быть возможность принуждения, а здесь обе силы принуждения ВТО замазаны: США и ЕС.
им проще договориться.

Nefertyty

у регулятора должна быть возможность принуждения, а здесь обе силы принуждения ВТО замазаны: США и ЕС.
им проще договориться.
ну да, если получатели бюджетных средств договорились, то это не распил :D
бонусы топы давно поделили - их же не отберёшь, в цивилизованных-то странах

PETERPETER

не надо всё в одну кучу мешать...
"Распил" — красивый и удобный новый термин, отражающий бизнес-процессы Современной России (далее СР). Это когда из бюджета берут 1 миллиард, и за счёт контролирования распределения трат получают в итоге за него продукт реальной стоимостью 10-100 миллионов. Ну много примеров в СР есть. А если тратят на 800-миллионный продукт, то это уже не распил, а что-то, вполне свойственное всему цивилизованному миру :)

Slawik75

не надо всё в одну кучу мешать...
Да, слово зря это он приплел. Но в целом, вопрос правильный. Там тоже твориться СГ.
Просто то СГ, что творится в СР, на порядки хуже.

Nefertyty

А если тратят на 800-миллионный продукт, то это уже не распил, а что-то, вполне свойственное всему цивилизованному миру
Получают продукт, который не был бы нужен рынку, без этих субсидий - так сказано в докладах. То есть в некотором роде его стоимость отрицательна :)
То есть, чтобы топ-менеджер мог получить бонус в миллион, правительство закапывает в землю (неприбыльные инвестиции) миллиард.

Nefertyty

Просто то СГ, что творится в СР, на порядки хуже.
Если было много, и оттуда много своровали - то может всё равно остаться много.
Если было мало, и много своровали - останется совершенно точно мало.

antcatt77

эти субсидии - это аналог Российского запрета использовать в гос. задачах импортные микросхемы и ПО.
и цель - защита своих интересов с точки зрения страны. но с точки зрения мировой рыночной экономики - это дестабилизация рынка.
зы
если по существу - от лоббирования на верху системы можно только избавиться, если всех людей лоботомировать, чтобы они стали добрыми и пушистыми идиотами.
но в тоже время при этом реально избавиться от лоббирования внизу системы (например, на уровне человек <-> низовой чиновник).
это есть следствие того, что субьект-регулятор может быть объективным (не принимать во внимание свои интересы) только - если он на порядок-на два и более больше, чем субьекты конфликт которых он решает.
в данной же проблеме - мы видим, что регулятор (который фактически состоит из ЕС и США) решает конфликт в который вовлечен ЕС и США.

PETERPETER

То есть, чтобы топ-менеджер мог получить бонус в миллион, правительство закапывает в землю (неприбыльные инвестиции) миллиард.
Нет, не для этого.
Топ менеджер получил свой миллион, и достал для своей фирмы миллиард. Правительство потратило несколько миллиардов, чтобы субсидировать свою промышленность, сделать её конкурентно способной. То, что сколько-то менеджеров то же что-то получили, это второстепенный момент. Благодаря этому цены на самолёты будут более привлекательными, и что внутренние, что иностранные клиенты будут покупать Боинги вместо Аэробусов. А это рабочие места, торговый баланс и много чего ещё.

Итоговая отдача может оказаться куда больше, чем те суммы, которые были потрачены, для государства в целом. Так что это вполне патриотично, хотя и нехорошо с точки зрения международных рынков. В общем, я к тому, что это немного другое, чем сливание денег "в никуда".

Nefertyty

Нет, не для этого.
Нет, именно для этого. Менеджер, чтобы получить бонус, должен нарисовать красивый отчёт. Он лоббирует выделение своей фирме бюджетных средств - прибыль растёт, отчёт становится красивей.
Благодаря этому цены на самолёты будут более привлекательными, и что внутренние, что иностранные клиенты будут покупать Боинги вместо Аэробусов. А это рабочие места, торговый баланс и много чего ещё.
Если это рассматривать так - как борьбу хорошего Боинга против плохого Аэробуса - то да, государству США выгодно помочь Боингу. А если в комплексе - то все проигрывают, так как получают худший продукт, чем могли бы. И не цены становятся привлекательными (продают по такой цене, по которой готовы покупать а удаётся продать убыточный продукт и не остаться в убытке - часть издержек покрыло государство. Плюс оттесняются конкуренты, за которыми не стоят такие силы - нет мотивации создавать более качественные продукты.

antcatt77

>Если это рассматривать так - как борьбу хорошего Боинга против плохого Аэробуса - то да, государству США выгодно помочь Боингу. А если в комплексе - то все проигрывают, так как получают худший продукт, чем могли бы. И не цены становятся привлекательными (продают по такой цене, по которой готовы покупать а удаётся продать убыточный продукт и не остаться в убытке - часть издержек покрыло государство. Плюс оттесняются конкуренты, за которыми не стоят такие силы - нет мотивации создавать более качественные продукты.
с такой точки зрения - во время ВОВ необходимо было Ггтлеру обеспечить доступ ко всем советским и американским технологиям, чтобы с точки зрения всего мира - германия могла создать более лучшие продукты.

Nefertyty

интересно ты сравниваешь с войной
война - это очень сраное говно, ты считаешь что США и ЕС в похожей ситуации?

PETERPETER

Нет, именно для этого. Менеджер, чтобы получить бонус, должен нарисовать красивый отчёт. Он лоббирует выделение своей фирме бюджетных средств - прибыль растёт, отчёт становится красивей.
Мне это известную проблему напоминает, должен ли честный и преданный коммунист платить партвзносы с денег, заработанных на взятках?
Менеджеру как минимум нужно сохраниться на должности, для чего нужен хороший отчёт. Это ведь не только деньги, но и что важнее, социальный статус. Да и потом, ему какие-то деньги просто причитаются. Это не так важно. Может он и плохой менеджер, но корпорации деньги нужны? Нужны. И от этих денег зависит не только и не сколько благополучие менеджера, сколько корпорации.
А если в комплексе - то все проигрывают, так как получают худший продукт, чем могли бы. И не цены становятся привлекательными (продают по такой цене, по которой готовы покупать а удаётся продать убыточный продукт и не остаться в убытке - часть издержек покрыло государство. Плюс оттесняются конкуренты, за которыми не стоят такие силы - нет мотивации создавать более качественные продукты

Ну скорее нет достаточной мотивации создавать более дешёвые продукты, а не качественные. Производителей самолётов не так много. По сути, только 2 больших и горстка мелких. США не нужно, чтобы Боинг разорился или недополучал деньги. Деньги, в конце концов, лишь цифры на счетах, ну переписали из одной ячейки в другую, что такого? Главное, что деньги остались в стране, и торговый баланс не страдает, и рабочие места. Падение продаж боингов, это, по сути, очередной вынос производства за границу (в ЕС, СР, не важно забивание очередного гвоздя. Им бы как-нибудь нерыночно поступить и часть обычного производства из Китая обратно внести...

Nefertyty

Может он и плохой менеджер, но корпорации деньги нужны? Нужны. И от этих денег зависит не только и не сколько благополучие менеджера, сколько корпорации.
Вопрос в том, каким способом деньги достаются - и куда пускаются.
Приток денег тупо от государства можно сравнить с "нефтяной иглой", которая, как считается, опасна для российской экономики например.
Деньги, в конце концов, лишь цифры на счетах, ну переписали из одной ячейки в другую, что такого? Главное, что деньги остались в стране, и торговый баланс не страдает, и рабочие места.
Деньги - это то, что направляет использование натуральных ресурсов. Есть деньги - значит люди работают, и ресурсы потребляются. Если правильно работают - получается в результате больше, чем было. Если неправильно - меньше - в рыночной ситуации компания тогда работает в убыток. Государство даёт деньги, чтобы в отчёте убыточный продукт стал прибыльным, но это не отменяет тот факт, что ресурсы просраны. Имеем массовый просёр ресурсов - получаем кризис перепроизводства - убыточными становятся столько компаний, что государство уже не может им всем помочь.

antcatt77

>война - это очень сраное говно, ты считаешь что США и ЕС в похожей ситуации?
конечно. США и ЕС - с точки зрения выживания - должны в идеале иметь подавляющее преимущество над друг другом, а также Россией, Китаем, Индией/Пакистаном, Исламской группировкой и т.д.
запрет на субсидирование "своих" компаний - в далекой перспективе играет на руку России, Китая и т.д., и бьет по интересам США и ЕС.
и поэтому США и ЕС с точки зрения своих интересов выгоднее договориться, чем запрещать такое субсидирование.

antcatt77

> Если неправильно - меньше - в рыночной ситуации компания тогда работает в убыток. Государство даёт деньги, чтобы в отчёте убыточный продукт стал прибыльным, но это не отменяет тот факт, что ресурсы просраны. И
логика страдает. по этой логике получается - что вообще все инвестиции вредны, и делаются только для того, чтобы нарисовать положительную отчетность.
цель инвестиции - стимулировать развитие. да, боинг может развиваться и за счет своих средств, но с помощью инвестиций он сможет развиваться в n-раз быстрее

demiurg

Кстати, "нефтяное проклятие" — это заклинание Сонина, с ним не все вроде согласны. Это правда не совсем то что ты сказал.

Elena12

логика страдает. по этой логике получается - что вообще все инвестиции вредны, и делаются только для того, чтобы нарисовать положительную отчетность.
цель инвестиции - стимулировать развитие. да, боинг может развиваться и за счет своих средств, но с помощью инвестиций он сможет развиваться в n-раз быстрее
так ведь речь же идёт про частные инвестиции, а не про государственные, которые по определению всё скатывают в сраное говно, не?

antcatt77

>так ведь речь же идёт про частные инвестиции, а не про государственные, которые по определению всё скатывают в сраное говно, не?
нет, конечно. государство - это один из самых больших инвесторов, которые должен вкладываться в инфраструктурные и приоритетные задачи - наука, транспорт, образование, медицина и т.д.
если государство не будет вкладываться, то сразу перестает решаться куча задач (в первую очередь инфраструктурных т.к. только государство может получать прибыль обратно косвенно через налоги.

PETERPETER

Вопрос в том, каким способом деньги достаются - и куда пускаются.
Приток денег тупо от государства можно сравнить с "нефтяной иглой", которая, как считается, опасна для российской экономики например.
Ну так любую международную торговлю "иглой" можно назвать...
В случае нефти продаются ресурсы, которые есть. Стоят сами ресурсы, в первую очередь. И за счёт того, что ввозится много нефтяных денег, нет большой нужны развивать иной, не ресурсный, экспорт, лёгкие деньги слишком давят.
В случае самолётов, нужно, конечно, на структуру расходов смотреть. Я подозреваю, что основу расходов там составляют не ресурсы (там энергия на обработку, металлы, отопление и т.п. а зарплаты на квалифицируемый персонал. То есть, возможно дотации позволяют дать какую-то квалифицируемую работу, поддерживать высокотехнологичную отрасль (саму отрасль, и кучу обслуживающих). То есть в принципе, дело благое, страна должна сохранять какие-то передовые технологии у себя, дабы быть "локомотивом". Ну можно с некоторой натяжкой сравнить с бюджетным финансированием науки и образования.
Конечно, надо смотреть, почему именно боинги получаются дороже, чем аэробусы.
Посторонний пример, скажем производство ботинок. Можно ботинки шить в США, можно в Китае. Пусть плата за ресурсы ( в том числе отопление, освещение и т.п.) везде одинаковая. Но в США надо платить 10 долларов в час, а в Китае 3 доллара за 14 часов. Понятно, что конкурировать невозможно. Но конкуренция получается нечестная, она идёт не за счёт технологичности, а за счёт того, что условия труда в Китае в принципе не соответствуют условиям труда в США. Поэтому санкции против Китая не были бы такими уж "не рыночными".
Возможно, что подобное есть и в авиастроении. Конечно, разница в зарплатах и не такая выраженная, но возможно, что из-за неё боинги и дороже.

antcatt77

>так ведь речь же идёт про частные инвестиции, а не про государственные, которые по определению всё скатывают в сраное говно, не?
вот пример конфликта частных и государственных инвестиций:
Как илллюстрация этих 50-ти лет хорошо подойдет знаменитая колониальная железная дорога Дакар-Бамако, построенная французами для вывоза хлопка в порт. В период социализма дорога стала использоваться главным образом для пассажирского трафика. В 2003-м году ж-д была передана правительствами Сенегала и Мали в управление французско-канадскому консорциуму Transrail. В соответствии с договоренностями предполагалась модернизация дороги и сохранение пассажирского сообщения. Однако, Transrail в одностороннем порядке нарушил договоренности и сосредоточился на вывозе (сюрприз, сюрприз!) хлопка и золота в порт, отменив почти все пассажирские поезда и закрыв большую часть станций, что стало серьезной проблемой для изолированных деревень, не имевших другого сообщения...
http://rabies-rabbit.livejournal.com/10333.html
людей перевозить выгодно только с точки зрения государства - потому что прибыль оно потом получит в виде увеличение налогов, а частному капиталу выгодно возить лишь товары.

antcatt77

>Кстати, "нефтяное проклятие" — это заклинание Сонина, с ним не все вроде согласны.
да, большое кол-во даровых богатств - вредно только при слабом правительстве.
так же как наличие большого кол-ва питательной еды - плохо только с точки зрения людей со слабой волей.

demiurg

Не люблю вот эти твои простые объяснения с аналогиями, дух сектантства прёт

antcatt77

>Не люблю вот эти твои простые объяснения с аналогиями, дух сектантства прёт
«В наших поисках новых идей мы должны руководствоваться не только и даже не столько логикой, сколько интуицией. А интуиция предпочитает следовать по пути аналогий, перескакивая с полным пренебрежением логики через препятствия, если эти пути заводят в тупик. Именно эти скачки и означают переход на более высокую ступень знаний» (цитата из книги В.Я.Френкеля «Яков Ильич Френкель», 1966). «Аналогия, если обращаться с ней с должной осторожностью, - аргументировал Я.И.Френкель, - представляет собой наиболее простой и понятный путь от старого к новому; не следует только забывать, что всякая аналогия, если только она не является фактическим тождеством, имеет определенные границы» (там же).

demiurg

если обращаться с ней с должной осторожностью
Наверное, в этом всё дело. Я вообще считаю, что их можно использовать только для педагогического объяснения. Ну или в процессе мозгового штурма для генерации идей, там всё годится.
А у тебя типа как реальное объяснение, аргумент.

antcatt77

аналогия мной используется для быстрой и краткой передачи сути аргумента. дальше поняв суть аргумента - каждый может самостоятельно выстроить формальную цепочку выводов.

PETERPETER

Плюс оттесняются конкуренты, за которыми не стоят такие сил
   Ну и отдельно, собственно, что такое более эффективное производство, и в чём конкуренция? Вот есть два товара, А и Б (не совсем про Аэробус и Боинг :) ). Пусть А обходится в долларах дешевле, чем Б. Значит ли это, что производство А эффективнее, чем Б? Вовсе нет! Если расшифровать затраты, например, сколько литров топлива потребовалось на производство А и Б, то может оказаться, что для А потребовалось больше ресурсов. Или, сколько "человеко-часов" потребовалось.
   Может быть, на А потребовалось заметно больше ресурсов, но они сильно дешевле (типично для СР чем для Б. Итоговая стоимость А может быть меньше, но эффективность производства ниже. По сути, дотируется А.
   Или, на А потребовалось больше человеко-часов, но зарплаты на порядок ниже. Опять же, никакой эффективности производства нет.
   Таким образом, даже более эффективные производства могут быть убыточнее менее эффективных, из-за особенностей ценообразования. И субсидии могут быть полезными и компенсировать такое "неявное дотирование", при условии грамотной политики, конечно.

demiurg

Хуй наны. Тут нужно много эмпирических данных думаю. А "каждый сам выстроить цепочку" — это сектантство как раз и есть.

antcatt77

>Хуй наны. Тут нужно много эмпирических данных думаю. А "каждый сам выстроить цепочку" — это сектантство как раз и есть.
эмпирические данные бессмысленно собирать без модели.
а используемая модель - как раз с помощью тех же аналогий - и раскрывается.

antcatt77

Рассмотрим основные формы (принципы) умозаключений, характерные для логического мышления. Таких форм не так уж много: это индукция, дедукция и аналогия. Вкратце их можно охарактеризовать следующим образом. Индукция – это вывод о множестве, основывающийся на рассмотрении отдельных (единичных) элементов этого множества. Дедукция – это, наоборот, вывод об элементе, основанный на знании определенных качеств того множества, в состав которого он входит. Аналогия – это вывод об элементе (множестве переносящий на него свойства другого элемента (множества). Если в индуктивных рассуждениях наша мысль движется от частного к общему, то в дедуктивных выводах – от общего к частному, а в аналогии осуществляется переход (трансляция) от частного к
частному. Аналогию часто называют еще переносом (транспонированием, экстраполяцией). Между дедуктивными и индуктивными рассуждениями существует принципиальное различие, которое заключается в следующем. В дедуктивном умозаключении истинность исходных посылок гарантирует истинность финального вывода, а в случае индукции такой гарантии нет: при истинных посылках возможен и ошибочный вывод, поскольку здесь имеет существенное значение не только истинность посылок, то есть достоверность единичных фактов, но и их количество. Если единичных (частных) фактов, которые подвергаются индуктивному обобщению, недостаточно, то существует риск сделать неправильное умозаключение, выдвинуть ошибочную идею. С другой стороны, при достаточном
количестве указанных фактов высока вероятность получить вполне достоверный результат (достоверное обобщение). В аналогии истинность посылок также не гарантирует истинности финального вывода, поэтому многие исследователи относят аналогию к разряду индуктивных способов обработки информации. В качестве исходных посылок в аналогии выступает сходство двух разных объектов в отдельных признаках (качествах а финальный вывод состоит в предположении о наличии сходства и в других признаках этих объектов. Здесь важны сразу несколько факторов: истинность исходной информации о сходстве, типичность сравниваемых признаков и количество действительно сходных признаков.
[..]
Ввиду того, что в дедуктивных схемах обработки информации каждый шаг практически однозначно определяется предыдущими шагами и столь же однозначно определяет последующие шаги, оказалось возможным формализовать эти схемы, то есть разработать строгое формализованное описание правил корректных рассуждений, основанных на дедукции. Значительных успехов на этом поприще достиг Аристотель, создавший силлогистику – одну из первых моделей дедуктивного построения знания. Силлогистика представляет собой достаточно оригинальную логическую конструкцию, непреходящее значение которой состоит в том, что она послужила образцом для создания ряда известных аксиоматических теорий. В частности, аксиоматическая система Евклида была создана в духе
тех принципов построения и исследования дедуктивных систем знания, которые сформулировал Аристотель применительно к силлогистике. Дедуктивная модель Аристотеля отличается относительной простотой, элегантностью, известной степенью самоочевидности устанавливаемых в ней логических законов, которые формулируются почти на естественном языке, без использования сложной символики.
Воздвигнув здание силлогистики, Аристотель пытался сделать нечто аналогичное и для индукции, построить теорию индуктивного силлогизма. Но эта попытка не увенчалась успехом. «Индуктивные рассуждения, - замечает Д.А.Поспелов, - никак не хотели отливаться в ту стройную форму, которая так подошла дедуктивным рассуждениям. Попытки адептов учения Аристотеля исправить, уточнить, расширить понятие индуктивного силлогизма остались тщетными» (Поспелов, 1989, с.87).
Причина, по которой Аристотелю и другим ученым не удалось формализовать индукцию, построить теорию индуктивного силлогизма, достаточно проста. В индукции, как и в аналогии, исходные посылки определяют конечный вывод не однозначно, а с определенной степенью вероятности. В связи с этим указанные формы умозаключений можно отнести к области вероятностной логики, понятие которой вводил еще Джон фон Нейман.
но все упирается в то: что переход реальный мир -> модель(теория) все равно всегда индуктивный.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: