Подписывал ли Степан Бандера пакт Молотова-Риббентропа?

urchin

Подписывал ли Степан Бандера пакт Молотова-Риббентропа?
16.10.2006 10:02 | ИноСМИ.Ru
Кажется, что украинское общество уже созрело для нового, нестереотипного взгляда на проблему Украинской Повстанческой армии. По крайней мере, об этом свидетельствуют последние дискуссии.
Один из таких стереотипов состоит в том, что воины УПА якобы нуждаются в уравнении в правах с воинами Советской армии.
Однако Советская армия только в части своих действий боролась за Украину. Это имело место там, где она противостояла фашизму, который старался уничтожить целые народы.
В другой части своих действий Советская армия защищала режим Сталина, оказывала содействие установлению дикарских тоталитарных порядков в Украине и других государствах Европы, своими завоеваниями помогала убийству народов, в том числе и украинского.
Причем, воины Красной армии в большинстве своем не догадывались, что вместе с положительной миссией несли не менее отрицательную. Поэтому очень часто удивлялись отношению к себе со стороны населения Чехии, Венгрии или той же Западной Украины.
В противоположность этому, УПА боролась за независимую Украину, в которой мы все сегодня живем.
Упреки относительно сотрудничества с немцами, которые звучат сегодня со стороны коммунистов, смешны уже тем, что звучат именно с их стороны. Ведь именно СССР подписал с фашистской Германией соглашение о дружбе.
Именно Москва подписала тайный пакт Молотова-Риббентропа о распределении Европы. Именно по соглашению Сталина с Гитлером и фашистской Германией на Западной Украине появилась советская власть и войска НКВД.
Именно СССР вместе с Германией, выполняя этот пакт, напал на Польшу, вплоть до июня 1941 года предоставлял фашистской Германии техническую помощь и провел общий советско-фашистский парад в Бресте.
Обвинения в сотрудничестве с немцами не могут объяснить, почему в Киеве есть улица, названная именем оуновки Олены Телиги.
Ее вместе с тысячей руководителей ОУН на Восточной Украине росстреляли в Бабьем Яру, а большое количество оуновцев сидело в немецких концлагерях и погибли там. У самого Степана Бандеры в концентрационном лагере погиб брат.
Фашистам не нужна была независимая Украина. Им нужны были земли на Востоке. Очевидно, что УПА преследовала свою собственную цель, независимую от немцев, и шла к ней всеми имеющимися силами. Цель эта - независимая Украина.
Обвинения в адрес УПА в преступлениях против мирного населения принципиально неуместны.
Почему-то об этих "преступлениях" не помнит само население Западной Украины и практически единодушно считает УПА героями. Вместе с тем, население очень хорошо помнит о преступлениях против мирного населения со стороны тех, с кем УПА боролась.
Это несоответствие до сих пор не способна объяснить ни одна пропаганда.
Кроме того, героизм предусматривает сознательный выбор. При таких условиях с воинами УПА могут сравнится разве что добровольцы Советской армии, в противоположность тем, кого мобилизировали. Ведь в УПА никого не мобилизировали - удержать кого-то насильно в подпольной армии практически невозможно.
Однако и такое сравнение не совсем справедливо. Ведь значительно легче воевать, зная, что за твоими плечами одна из самых мощных и больших стран мира, и совсем другое - иметь за плечами только свою идею и понимание, что твое дело почти наверняка не победит при твоей жизни.
Наверное, немало украинских советских ветеранов, если бы знали то, что известно сегодня, были бы на стороне УПА.
Поэтому речь может идти не об уравнении воинов УПА в правах с советскими воинами, а об особом статусе воинов УПА.
Возможно, только по материальными льготам статус может быть одинаковым с воинами советской армии. Особый статус нужен не только самим воинам УПА, но и следующим поколениям, которые должны знать, что хорошо, и что - нет.
Через УПА украинский народ обнаружил свою удивительную силу духа. Он в одиночку противостоял десятилетиями едва ли не самой мощной стране мира. И это в то время, когда боролась только часть украинцев, а другие народы СССР и Европы, начиная восточными немцами и заканчивая чехами и венграми, не отваживались на малейшее сопротивление.
Ненавидят только того, кого боятся. Само клеймо "бандеровець", которое украиноненависники лепят к месту и не к месту, временами чуть ли не к каждому украинцу, говорит о том, что так, как силу украинского восстания, "совки" ненавидели и боялись мало кого. И правильно делали. Ведь, в конце концов, именно воскресшая Украина разрушила империю.
Поэтому призывы отечественного политикума к дальнейшему "подробному изучению" вопроса УПА являются лицемерными. 15 лет независимости было вполне достаточно для такого изучения. Советские воины всегда пользовались почетом.
Итак, воинам УПА следует поспешить дать возможность воспользоваться почетом того государства, за которое они боролись, хотя бы на склоне жизни.
Естественно, решение относительно УПА не понравится Наталье Витренко и компании. Однако это не должно быть препятствием.
Этой компании не нравится само существование независимой Украины. Но это не значит, что нашей Родине не нужно жить. Необходимо избавлятся от иллюзий о возможности примирения с теми, кто оттказывает в праве на существование Украине и украинскому народу.
Надо честно признать, что в стране живет определенное количество людей (к счастью, не так много которые считают, что единственной ошибкой СССР в политике относительно украинского народа было то, что не убили еще дополнительный десяток-другой миллионов украинцев, чтобы Украина уже никогда снова не поднялась. Украинофобские кадры империи, расставленные в свое время по экономически и политически выгодным позициям, до сих пор имеют очень значительное влияние в Украине.
Уровень нелояльности отдельных граждан к Украине откровенно изумляет.
Во время позапрошлогодней президентской избирательной кампании один донецкий паренек говорил, что если бы его бабуля узнала, что он знает украинский, она отругала бы его последними словами: "А если бы узнала, что говорю, то убила бы". Слабый оптимизм вселило его обещание все равно учить украинский, "потому что прикольно".
Немало приезжих не приростут к Украине уже никогда. Однако для многих других Украина стала доброй землей, где каждый белорус и каждый бурят, и даже бывший зэк могут стать премьер-министром - значительно более доброй, чем земли, откуда они родом.
Возможно, хотя бы их внуки будут понимать - все, кто был за свободу этой доброй земли, заслуживают на почет.
Александр Палий, историк, для УП
Украинская правда

popov-xxx25

Фашистам не нужна была независимая Украина. Им нужны были земли на Востоке. Очевидно, что УПА преследовала свою собственную цель, независимую от немцев, и шла к ней всеми имеющимися силами. Цель эта - независимая Украина.
ЛОЛ Ландафшиц от истории.

muza71

начиная с " Ведь, в конце концов, именно воскресшая Украина разрушила империю." и все ниже не понравилось .

urchin

Это же ЛОЛ. вся статья.

raushan27

Не только грызуны могут так жечь, оказывается.

popov-xxx25

Э, не надо вешать почётное звание Грызуна на грузинов. Грызун — это В.Суворов, он же Богданыч, он же Резун В.Б. Его отжиги, конечно, из той же оперы, что и грузинские (только из другого акта но всё таки это разные люди.

muza71

кому лол , а кому на украине жить

Lenn

Надо честно признать, что в стране живет определенное количество людей (к счастью, не так много которые считают, что единственной ошибкой СССР в политике относительно украинского народа было то, что не убили еще дополнительный десяток-другой миллионов украинцев, чтобы Украина уже никогда снова не поднялась. Украинофобские кадры империи, расставленные в свое время по экономически и политически выгодным позициям, до сих пор имеют очень значительное влияние в Украине
Аха
Вот именно вот такие фразы как бы молчаливо предполагают, что некие мифические большевики всеже убили на украине десяток-другой миллионов ...
вро вторую часть фразы- большинство членов партии и ЦК как не странно было украинцами...
и это при многонациональной стране СССР

muza71

Вот именно вот такие фразы как бы полчаливо предполагают, что некие мифические большевики всеже убили на украине десяток-другой миллионов
почему же "полчаливо" ? вполне в голос детям в школе рассказывают правду про голодомор

urchin

вро вторую часть фразы- большинство членов партии и ЦК как не странно было украинцами...
и это при многонациональной стране СССР
Это была громанданая ошибка рукаводства СССР

MammonoK

И? В чем проблема? УПА действительно воевала против гребаных совков и против наци.
Поэтому воинам УПА нужно дать привилегии. В любом случае, какое русским дело до статуса, воевавших за УПА?

MammonoK

Это была громанданая ошибка рукаводства СССР
ошибка - это ссср. громаднейшая ошибка в истории русского народа и других народов восточной европы.

raushan27

Не было альтернативы большевикам в 17ом году. Еще пара лет правления ВП и страна разделилась бы на феодальные угодья под властью местнечковых бандюков "и конный грабил пешего, а пеший устраивал засады на конного" (с). Глупость / мудрость дальнейших шагов советсвкой власти обсуждаема, но альтернативы ей попросту не было.

MammonoK

Об этом нет смысла говорить. Мне интересно все-таки, почему кто-то здесь осуждает УПАвцев? Они воевали за свою страну и народ против коммунистов. Что в этом плохого?
Почему они недостойны уважения? Хотя бы понимания?

raushan27

В геноциде они участвовали. Полицаи они, а не воины.

MammonoK

Грязная советская пропаганда.
Полицаи - это красные комиссары.

urchin

воевали за свою страну и народ против коммунистов.
За рiдну Украiну типа?

MammonoK

Именно. И при чем тут смирк? Можешь как-то внятно объяснить свою позицию? Нет, я конечно понимаю, что тебе нравится грузинский выблядок Коба, который уничтожил миллионы русских и украинцев, но хотелось бы, чтобы ты раскрыл свою мысль.

urchin

Мне нравится имперская позиция.
Россия превыше всего.
А судьба маленького и гордого народца на западе украины, меня мало интересует.

MammonoK

Говорю ж, пропаганда. Про совков такое же найти не составит труда.
И я не совсем понимаю обвинения УПАвцев с сотрудничестве с нацистами. Или СССР и Германия не проводили совместных парадов и не клялись друг другу в верности?

MammonoK

Мне нравится имперская позиция.
Россия превыше всего.
А судьба маленького и гордого народца на западе украины, меня мало интересует.
Это ублюдочная позиция. Нация превыше всего, а не страна. Очень жаль, что ты этого не понимаешь.
Пока такие как ты будут превозносить ублюдков-инородцев вроде Сталина, и мечтать о его "железной руке", России процветания не видать.

urchin

Однако при Сталине процветание было.
А вот при господстве маленьких и гордых народцев никакого процветания.
И что значит нация превыше всего?

MammonoK

 
А вот при господстве маленьких и гордых народцев никакого процветания.
  

Ты о чем? Какое господство? Сталин сам был представителем гордых народцев (как и большинство других коммунистов у власти). Какое процветание? Сталин принес горе и страдания русскому народу, и другим народам СССР.
 
И что значит нация превыше всего?

Это именно это и значит. Что здесь непонятного? Ты же согласен терпеть грузина у власти, который уничтожает твой народ, потому что при нем "процветание". Сталин - мразь.
Как же я рад, что мне не по пути с такими, как ты, "патриотами"...

urchin

Сталин принес горе и страдания русскому народу, и другим народам СССР.
Войны выиграли, бомбу сделали ( если бы не сделали то были бы уже протекторатом США )
подняли индустриальный уровень.
СССР играл ведущую роль в мире, что ещё?
Откат от комми идей. И кстати возрождение церкви тоже при Сталине.
А по поводу нация превыше всего, то это смотря какая нация и что считать нацией.

MammonoK

 
Войны выиграли, бомбу сделали ( если бы не сделали то были бы уже протекторатом США )
подняли индустриальный уровень.
СССР играл ведущую роль в мире, что ещё?

Всё ясно, ноу комментс.
 
И кстати возрождение церкви тоже при Сталине.

РПЦ, кгб-шную структуру, ты считаешь церковью? Ну-ну. Сборище стукачей, не более.
Отсуствие личных свобод, замалчивание того, что происходит в стране, репрессии - это ты считаешь нормальной обстановкой? Мы же белые люди, а не китайцы сраные. А тебе подавай диктатора азиатского толка.
 
А по поводу нация превыше всего, то это смотря какая нация и что считать нацией.

То есть, ты даже не знаешь, что такое нация? Очевидно, для русского - это русские, для украинца - украинцы, и т.д.

urchin

То есть, ты даже не знаешь, что такое нация?
Не знаю объясни пожалуйста.
РПЦ, кгб-шную структуру, ты считаешь церковью? Ну-ну.

Да считаю церковью. Это был конкретный шаг после ленинских гонений.
По поводу горя и страданий, то выхода другого просто не было.
О том что будет война все знали, нужно поднимать индустриальный уровень. Причём в темпе, а не постепенно как в западной европе.
Плюс ко всему колличество жертв сталинских репрессий несколько преувеличина, так же как и колличество жертв холокоста.

popov-xxx25

 
//
ПРЕВЕД <8zDK<
\\

MammonoK

Не знаю объясни пожалуйста.
См. выше.

WYRASUK


Это ублюдочная позиция. Нация превыше всего, а не страна. Очень жаль, что ты этого не понимаешь.
Пока такие как ты будут превозносить ублюдков-инородцев вроде Сталина, и мечтать о его "железной руке", России процветания не видать.
считал и считаю что имперская политика в духе именно сталина - оптимальная форма управления таким громадным образованием как Россия.
и про какую нацию ты говоришь? про Великую русскую нацию которая как раз является симбиозом всего сущего на просторах от карпат до камчатки или про нацию этнических русских в чье существование я не верю или про "нацию" потомков панов на западе украины?...
Согласен что Нация превыше всего, но под нацией я подразумеваю именно народ, его светлые и темные моменты истории.
Пока будут превозносить ублюдков-инородцев вроде Сталина, и мечтать о его "железной руке", России процветания не видать.

зачем их превозносить? их надо просто принимать. более того считаю в условиях того мира форма проведения политики НАШЕГО СОВЕТСКОГО РУКОВОДСТВА БЫЛА ПРОДИКТОВАНА НЕОБХОДИМОСТЬЮ... прежде всего необходимостью ВЫЖИТЬ!
скажу больше государство не просто выжило... а стала одной из уникальнейших Империй за всю историю человечества.
я не говорю что не было перегибов.... но не думаю что ты сам сможешь отчетливо представлять чем даргинец отличается от мордвы...
все управление сводится к обобщенной МОДЕЛИ. ее надо в зависимости от нач. и граничных условий видоизменять, параметризовать то что малоизучено или пренебрежимо... отсюда понятно почему в масштабах страны система работает но в масштабах например отдельного села случаются перегибы...
2: и не надо так обсирать свое прошлое... оно и твое в т.ч.

WYRASUK

Плюс ко всему колличество жертв сталинских репрессий несколько преувеличина, так же как и колличество жертв холокоста.
на месте каждой единицы мог быть и ты родись всего то 50 годами раньше. ИМХО никогда не нравится когда твою уникальность обобщают до хотя бы сотен...
все таки в лагерях сгнобили много ЛЮДЕЙ, я считаю что во многом необоснованно для нас, но тогда были другие законы другие правила на которые подписалось как минимум БОЛЬШИНСТВО. хотя это пресловутое большинство часто бывает неправо....
а по поводу преувеличения жертв... я думаю их нужно воспринимать именно в таких масштабах - МНОГО! ведь все они были своими, пусть и неправыми но в Большинстве своем СВОИМИ ... грустно от этого....

MammonoK

и про какую нацию ты говоришь? про Великую русскую нацию которая как раз является симбиозом всего сущего на просторах от карпат до камчатки или про нацию этнических русских в чье существование я не верю или про "нацию" потомков панов на западе украины?...
если ты не веришь в русскую нацию (в этническом смысле то мне нечего тебе сказать.
2: и не надо так обсирать свое прошлое... оно и твое в т.ч.

Интересно, а чем занимаются те, кто поливает грязью воевавших в УПА?

WYRASUK

если ты не веришь в русскую нацию (в этническом смысле то мне нечего тебе сказать.
с тебя тогда основные параметры определения ЭТНИЧЕСКОГО РУССКОГО ....вперед...
Интересно, а чем занимаются те, кто поливает грязью воевавших в УПА?

они поливают грязью предателей. и я тоже буду их поливать грязью потому что я родился в СССР а они его предали.

ULiaS

они поливают грязью предателей. и я тоже буду их поливать грязью потому что я родился в СССР а они его предали.
Когда, это интересно, УПА предавало СССР, Зап. Украина напомню, без всяких референдумов была завоевана в 1939.

WYRASUK

Когда, это интересно, УПА предавало СССР, Зап. Украина напомню, без всяких референдумов была завоевана в 1939.

а как мне помнится она была не завоевана а ОТОШЛА в ведение СССР (имперское добро никто не помнит помнят только сам факт того что несуществующее государство стало частью другого). а раз она была в СССР и воевала на завованной ФАШИСТАМИ территории против СССР то они ПРЕДАТЕЛИ!

MammonoK

Когда, это интересно, УПА предавало СССР, Зап. Украина напомню, без всяких референдумов была завоевана в 1939.
Поэтому я и назвал товарища идиотом. Обычный совок, не более.
а раз она была в СССР и воевала на завованной ФАШИСТАМИ территории против СССР то они ПРЕДАТЕЛИ!

СССР - это антинародное государство, воевать против него было священным долгом любого националиста.

ULiaS

Ты хоть сам понимаешь, что бред пишешь? Разница между "отошла" и "была завоевана", как между "разведчиком" и "шпионом".

urchin

Да была завоёвона, ну и что?

ULiaS

А то, что нефиг их предателями называть.

MammonoK

Думаю, у них и гражданства-то не было савецкого.
Это не предатели, а национальные герои. Впрочем, тупые совки не поймут.

urchin

Ну назвали их предателями, ну и что?

ULiaS

Ну давай я тебя пидорасом назову, раз для тебя слова ненесут никакой смысловой нагрузки.

urchin

Ну давай я тебя пидорасом назову, раз для тебя слова ненесут никакой смысловой нагрузки.
Назови
По моему я уже это говорил, после того как меня назвали пидорасом это слово перестало быть для меня ругательством

WYRASUK

была завоевана подразумевает бои ... (не помню такого события в 39 году на западе СССР - но я не историк знаю что эти территории стали вдруг советскими и вроде как мирным путем, сволота то после фашистов появилась
если у них не было гражданства СССР то это нелегалы которые вели подрывную деятельность, согласен с тем что для тех людей которых не спросили о желании идти к светлой комунистической мечте эти подрывники были нац. героями... только сомневаюсь что они были национальными героями (какая там нация то?) они скорее выполняли задачи определенных классов (панов) которые и платили и тэдэ чтобы они паны заняли хорошее место в новом государстве. что делают с нелегалами? - депортируют на родину, а если нет родины то почему бы не в сибирь?
а вообще... ну не повезло зап украине что у них никогда не было независимостим - постоянно какие то завоевания переделы и т.п. только вот не надо за то что территория является разменной монетой в большой политике все несчастья сваливать на СССР(как одного из игроков)
а вообще не наше теперь это дело - зап.украина в состав нашей страны не входит - и хорошо. Обидно только за тех кем теперь стали править паны, территорией которой у них никогда не было.

MammonoK

согласен с тем что для тех людей которых не спросили о желании идти к светлой комунистической мечте эти подрывники были нац. героями
Об этом и речь. С точки зрения совка, они, конечно, враги. Но Украина ведь не совок. А УПАвцы боролись за независимую Украину. Следовательно для Украины они герои. Попробуй понять такую простую вещь.
 
Обидно только за тех кем теперь стали править паны

Какие "паны"?! Там антипольские настроения в 30-40-х были. Думай, когда пишешь, помогает.

WYRASUK

СССР - это антинародное государство, воевать против него было священным долгом любого националиста.
не гнушаясь средствами и людьми с которыми эта пресловутая национальность преобреталась...

MammonoK

А совок средствами гнушался? Тебе напомнить, что сделали с семьей Романовых, хотя бы? УПАвцы по сравнению с совками ангелы во плоти.

WYRASUK

Об этом и речь. С точки зрения совка, они, конечно, враги. Но Украина ведь не совок. А УПАвцы боролись за независимую Украину. Следовательно для Украины они герои. Попробуй понять такую простую вещь.
напомни мне годы независимости Украины и территорию этнической Украины
да и еще с тебя черты этнического русского с какого то поста висят

MammonoK

Висят? Иди-ка ты в задницу, дружок. Я тебе ничего не обещал.
Я тебе тут ликбез устраивать не собираюсь.

WYRASUK

А совок средствами гнушался? Тебе напомнить, что сделали с семьей Романовых, хотя бы? УПАвцы по сравнению с совками ангелы во плоти.
не забывай что Романовы для новой страны были не просто люди а символы. лучше бы вспомнил ГУЛАГ и БЕЛОМОРКАНАЛ и т.п....
странно что взрослые люди не понимают что для сохранения страны в условиях назревания мирового конфликта существование таких образований было необходимым
тебе напомнить что делали УПАвцы с фашистами с сельскими жителями Украины?

MammonoK

тебе напомнить что делали УПАвцы с фашистами с сельскими жителями Украины?
Советская мифология, не более. Недаром к УПАвцам простой народ хорошо относится.
странно что взрослые люди не понимают что для сохранения страны в условиях назревания мирового конфликта существование таких образований было необходимым

Ой-ой-ой. То есть совку разрешены зверства, а УПАвцам нет? Ты бредишь, что для совка нормально по большому счету.

WYRASUK

ну мог проявить свою сознательность и расписал бы (мне вот совершенно не очевидно чем отличается этнический русский от других русскоговорящих народностей).
а так твои утверждения кажутся по меньшей мере голословными

urchin

Ну скажем так совки 1918 года и правление Сталина 1941-45 это две большие разницы, при Сталине шла частичная реставрация дореволюционной России, но не забывая новое.

MammonoK

чем отличается славянин-европеоид от чукчи-монголоида? сам догадаешься?

WYRASUK

сравнил УПА с СССР .....
я вот издалека начну - есть такое понятие как масштабы.... т.е есть карты на которых видно только материки а есть на которых кустики показывают....

WYRASUK


тебе напомнить что делали УПАвцы с фашистами с сельскими жителями Украины?
Советская мифология, не более. Недаром к УПАвцам простой народ хорошо относится.
проамериканская мифология не более того
ты еще с понятием народа, территорий и масштаба не разобрался а уже на мифологию перешел - не сложно ли будет для первого раза?

MammonoK

При чем здесь американцы? Ты болен.

WYRASUK

если ты не веришь в русскую нацию (в этническом смысле то мне нечего тебе сказать.
так вроде изначально звучало....
чем отличается славянин-европеоид от чукчи-монголоида? сам догадаешься?

мальчик у тебя определнно проблемы с масштабами...
так вот продолжу: не всякая карта и не всякая модель адекватно воспроизводит нужную тебе сетку координат.... дальше продолжать или что то не понятно?

WYRASUK

При чем здесь американцы? Ты болен.

при том что в условиях биполярного мира единственным преальным противником СССР до войны была Германия , после войны - США. т.к. обвинять тебя в профашисткой идеологии было бы оскрбительно то сошелся на стереотипе который вдалбливается каждому умному америкосу про украину
а вообще не вижу смысла отвечать на аргументы "ты болен."

MammonoK

Не отвечай.

MammonoK

так вот продолжу: не всякая карта и не всякая модель адекватно воспроизводит нужную тебе сетку координат.... дальше продолжать или что то не понятно?
продолжай, очень забавно читать идиота.

urchin

Ты считаешь себя национал-социалистом?

MammonoK

нет.

urchin

хм.
А кем считаешь?

MammonoK

националист.

WYRASUK

как обычно
неустановившееся маргинальное быдло на которое очень хорошо вешается американская ересь

urchin

Не ругайся так.
У человека интересные взгляды и он их очень интересно отстаивает.
Только гибкости и умения взглянуть шире добавить.

urchin

Что значит националист?
И националист какой нации?

MammonoK

Что значит националист?
И националист какой нации?
националист означает, что я придерживаюсь традиционного национализма.
националист русской нации (или ты тоже оспариваешь её существование?)

urchin

Традиционный национализм что такое?
Насколько я помню традиционный национализм, людям с примесями не отказывали войти в тело русской нации.
А наоборот привествовали.

MammonoK

Ботай определение национализма. Я ничего не придумывал.
Второе утверждение абсурдно. Это православный фундаментализм, когда каждый узкоглазый покрестившись, переименовывал себя в Ивана из Ыдылбека какого-нибудь. Я к нему отношусь отрицательно.

urchin

Предложи своё определение национализма. Я могу ботать твою голову

MammonoK

Nationalism is an ideology that holds that a nation is the fundamental unit for human social life, and takes precedence over any other social and political principles. Nationalism makes certain political claims based upon this belief: above all, the claim that the nation is the only legitimate basis for the state, that each nation is entitled to its own state, and that the borders of the state should be congruent with the borders of the nation.
One of the most influential doctrines in history is that all humans are divided into groups called nations. It is an ethical and philosophical doctrine in itself, and is the starting point for the ideology of nationalism. The nationals are the members of the "nation" and are distinguished by a common identity, and almost always by a common origin, in the sense of ancestry, parentage or descent.

WYRASUK

На́ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей, сложившаяся в результате становления государства и выработки надэтнической культурной и политической традиции.
Имеется иная точка зрения, утверждающая, что нация создаёт государство для своих нужд, при этом сама нация понимается как «суперэтнос», т. е. множество взаимосвязанных народов и народностей, относящихся друг к другу с положительной комплементарностью. (Пример «суперэтноса» — славяне.)
Данная статья излагает широко распространенную в мире идеологию национализма. Наиболее употребительное в современном русском языке негативное значение слова «национализм» не соответствует этой идеологии (см. Шовинизм, Ксенофобия).
Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и политика, базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации, её первичности в государствообразующем процессе.
«Нация — первична, государство — вторично», — основной лозунг национализма. Национализм проповедует не вражду и ненависть к представителям иных наций и народов, но скорее политическую независимость и работу на благо собственного народа. Последнее относится прежде всего к государственной власти. Близкородственное понятие — патриотизм (не путать с лексически похожим термином «государственный патриотизм»). Связанными с этой концепцией являются такие понятия, как «национальные ценности», «национальные интересы», «национальная безопасность», «национальная независимость», «национальное самосознание» и др.
Национализм зародился в конце XVII века и противопоставил феодальной преданности монарху, хозяину или религии преданность государственному образованию на основе этнической или языковой принадлежности. Дальнейшее распространение этой идеологии было тесно связано с подъёмом освободительных движений. Вначале в Англии, затем (в конце XVIII века) в Америке и во Франции, произошли значительные изменения в политическом устройстве государства, которые воспринимались как общенародное завоевание (см. также статью «Нация»). Каждая из этих наций рассматривала себя как источник идеи свободы для всего мира, что до сих пор является важным элементом в их национальных самоидентификациях. Согласно принятой западными историками точке зрения, национализм сыграл ключевую роль в развитии либерализма.
В последнее время (в XIX и XX веках) в связи с экспансией чужеродных этнических элементов в традиционные общества идеология национализма имеет тенденцию «расщепляться» на несколько движений, постепенно отходящих друг от друга. Наиболее крупными движениями в парадигме национализма являются умеренный и радикальный национализмы. Последний всё чаще и сильнее заявляет о необходимости открытой (в том числе и вооружённой) борьбы за права и свободы собственной нации, против кириофобии пришельцев, против мультикультурализма и насаждения общечеловеческих ценностей, которые размывают межнациональные различия.
Национализм порой смешивается с его крайними проявлениями, такими как ксенофобия, шовинизм и расизм. (Часто бывает, что именно борцы с идеологией национализма разделяют ксенофобские взгляды, отрицая природное право любого человека независимо от этнической, религиозной или социальной принадлежности на собственную точку зрения). Более того, в различных кругах придерживаются двойных стандартов в определении термина «национализм», обвиняя так называемые «нации-гегемоны» в великодержавном шовинизме и при этом называя ультранационализм малых народов «борьбой за национальную независимость».
Существует распространённая точка зрения, что появление фашизма и нацизма в Западной Европе в XX веке было следствием кризиса национализма и усиления его радикальных течений. Критики этой точки зрения указывают на то, что кризис претерпела лишь узкая трактовка национализма как идеи о «народном духе», в то время как фашизм находил своих сторонников даже в странах, где гражданский национализм не пользовался популярностью.
В современном русском языке наиболее употребительное значение слова «национализм» отличается от описываемой в данной статье идеологии и по смыслу приближается к шовинизму и ксенофобии. Оно имеет выраженный негативный оттенок и делает акцент на превосходстве своей нации, национальном антагонизме и национальной замкнутости. Это связано, с одной стороны, с тем, что Россия практически не знакома с идеологией национализма, а с другой стороны, с намеренным искажением принятого в мире значения этого термина царским и советским режимами. Следствием является подмена терминов, которую в своих целях используют как противники национализма, так и сторониики национального антагонизма[1].
Вместе с тем, существует точка зрения, что в СССР в период правления Брежнева разрабатывалась концепция «советского народа», которая включала в себя многие элементы гражданского национализма [3].
По поводу взаимоствязи национализма и фашизма — применительно к СССР и России — продолжаются споры. Одни полагают, что благодаря отсутствию национализма в СССР (в силу либо его подавления режимом, либо кульутрных традиций идеология фашизма также не получила распространения. Другие считают, что сталинский режим включал элементы шовинизма и расизма.
Национализм — представление об идентичности, которое может коллективно ощущаться членами некоторого государства, нации, общества или территории. Согласно Эрнесту Геллнеру, политический национализм есть требование совпадения политических и национальных границ. Другое определение национализма сводится к тому, что нация выступает для националиста высшей ценностью. Националисты стремятся создать или сохранить нацию, основываясь на различных представлениях о политической легитимности. Такие представления могут идти от теории «культурной идентичности», восходящей к романтикам, либерального аргумента, согласно которому политическая легитимность основывается на общественном согласии населения данной территории, или быть их комбинацией.

MammonoK

 
На́ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей, сложившаяся в результате становления государства и выработки надэтнической культурной и политической традиции.

Не совсем правильно. То, что я закинул на английском, более точно определяет нацию.
It is an ethical and philosophical doctrine in itself, and is the starting point for the ideology of nationalism. The nationals are the members of the "nation" and are distinguished by a common identity, and almost always by a common origin, in the sense of ancestry, parentage or descent.

MammonoK

Имеется иная точка зрения, утверждающая, что нация создаёт государство для своих нужд, при этом сама нация понимается как «суперэтнос», т. е. множество взаимосвязанных народов и народностей, относящихся друг к другу с положительной комплементарностью. (Пример «суперэтноса» — славяне.)
Славяне - не суперэтнос, а лингвистическая группа.

WYRASUK

НАЦИЯ | Толковый словарь Даля
ж . франц. народ, в обширном знач., язык, племя, колено; однородцы, говорящие одним общим языком, все сословия. Национальный, народный или народу свойственый; иногда, ошибочно, вм. простонаррдный. -ность ж. народность.
НАЦИЯ | Большой Энциклопедический словарь (БЭС)
-(от лат. natio - племя - народ историческая общность людей, складывающаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, этнических особенностей культуры и характера. Складывается из различных племен и народностей (см. Этническая общность). Ряд современных ученых связывают нацию с определенным народом и включает в число ее сущностных принципов общность самосознания и социальной структуры; другие рассматривают нацию как общность принадлежности к определенному государству.
НАЦИЯ | Толковый словарь Ожегова
, -и, ж. 1. Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, особенностей культуры и духовного облика. 2. В нек-рых сочетаниях: страна, государство. Организация Объединенных Наций. || прил. национальный, -ая, -ое. Национальные интересы. Национальное равноправие.

urchin

Не увидел генетических ограничений в твоём определении

MammonoK

гораздо лучше, особенно предпоследнее.

MammonoK

плохо смотрел
and almost always by a common origin

WYRASUK


Имеется иная точка зрения, утверждающая, что нация создаёт государство для своих нужд, при этом сама нация понимается как «суперэтнос», т. е. множество взаимосвязанных народов и народностей, относящихся друг к другу с положительной комплементарностью. (Пример «суперэтноса» — славяне.)
Славяне - не суперэтнос, а лингвистическая группа.
панамериканцы - тоже лингвистическая группа?

urchin

почти всегда

urchin

Ну да ладно.
Вопрос в другом. Почему нельзя встроить пусть тех же западных украинцев в тело русской нации?

MammonoK

конечно есть исключения.

WYRASUK

потому что ни тем ни другим это не нужно

MammonoK

это противоречит позиции националиста (см. национализм)

urchin

при национал-социализме такое возможно

MammonoK

как и при коммунизме
только смысла в этом не вижу

urchin

А я вижу.
Не вижу смысла поддерживать местечковых националистов, типа УПА или чеченских ваххабитов.
Нации всё равно перемешиваются и никуда от этого не денешься.
Так лучше пусть перемешиваются под нашим контролем, чем провозглашать "пусть грузины живут в грузии" и прочее, всё равно так не будет.
Так лучше пусть вливаются в тело русской, но под контролем. В приемлимых пропорциях

MammonoK

Нации всё равно перемешиваются и никуда от этого не денешься.

А вот такая позиция в национал-социализме не уместна.
Не вижу смысла поддерживать местечковых националистов, типа УПА или чеченских ваххабитов.

Не надо сравнивать европейцев и дикарей с гор. Ты еще с австралийскими аборигенами их сравни. Мы - цивилизованные люди, должны сотрудничать, а не войны воевать. Для общего блага.

urchin

Однако немцы в СС принимали и поляков и чехов и даже русских

MammonoK

и? еще за них индусы воевали, а так же грузины.

WYRASUK

замечу что местячковые "нации" вливаются в тело Великой нации а потом откалываются от нее винят во всех своих бедах... но главное сделали - вошли в сферу влияния Великой нации и на ее добром расположении провозгласили независимость
свинство это называется а не вливание

urchin

Это уже надоработки наши.

WYRASUK

всех влившихся на стажировку в Сибирь

urchin

Цель была раса, а не нация.
Я же смотрю шире. Узкий расизм не имеет смысла.
имеет смысл выделять наиболее сильных и физически и духом людей. И генетическую предрасположенность тоже принимать в расчёт.

urchin

Не всех, а тех кто мешает

MammonoK

Блин, ты какие-то бредовые теории воздвигаешь. Зачем всё это? В России достаточно места и людей, чтобы жить для себя. Зачем ебать себе и другим мозг, а?

urchin

Если Россия прекратит быть имперской нацией и умерит таки имперские амбиции, то прекратит своё существование.
А выделить чистых русских и от всех отделиться - это бред, наподобии гордых эстонских парней

WYRASUK

а посему предлагаю тему про степана бандеру перенсти в Foreign

MammonoK

Ты опять ничего не понял? Россия без русского народа ценность имеет равную нулю.
Ты хочешь вывести расу мутантов, примешав к ним миллионы монголов и кавказцев, но получившаяся масса уже не будет русской нацией.
Империализм пока приносил только беды простым русским людям.

urchin

Нет.
Выделять лучших и только их перемешивать и очень медленно.

MammonoK

Зачем? Твоя нация для тебя должна быть лучшей. Нам не нужны никакие примеси. Иначе ты уже не национал-социалист.
Еще раз, какая необходимость во всем этом? Ради чего?

WYRASUK

городов русских + 0,2 аула + 1 хутор +.....= вроде нормальная пропорция

WYRASUK

Ты хочешь вывести расу мутантов, примешав к ним миллионы монголов и кавказцев, но получившаяся масса уже не будет русской нацией.

русская нация сможет выдержать и останется русской нацией
Империализм пока приносил только беды простым русским людям.

+1

urchin

не могу сейчас ответить ради чего

WYRASUK

ради того что у русских есть такое свойство "делать всем как лучше")
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: