О Троичности в лицах и Единосущности

Irina_Afanaseva

В Троице нет никого не выше не ниже, "троица единосущная и нераздельная". Всё начало быть через бога-слово или бога-сына и т.д.
1. "троица единосущная и нераздельная" вовсе не означает тождество Ипостасей.
Аналогично тому, как у пианиста или органиста и руки и ноги во время игры подчинены одной мелодии и принадлежат одному человеку, и в этом их единосущность и нераздельность, но правая рука всё равно не то, что левая нога и т.д.
2. "Всё начало быть через бога-слово или бога-сына" не противоречит тому, что Отец главнее, так как именно Он говорит Слово, без которого Сотворение Мира не началось.
3. И насчет "т.д." - каждый раз при внимательном рассмотрении одно (разнофункциональность) не противоречит другому (единой сути функций и нераздельности трех Ипостасей (проявлений) одного Бога).
-----------
Из ПМ-переписки

dmsmplus1968

Иисус молился на Отца
А Отец молится на Иисуса?
Если нет то о каком тождестве и равноправии можно говорить?

Irina_Afanaseva

Иисус молился на Отца
Лучше сказать "возносил молитвы (=прошения) к Отцу", но по сути присоединяюсь

strelok69

кенни, как ты достал! (c)

rivenandko

ты что сказать-то хотел? что спор омоусиан и омиусиан еще актуален?
или ты стремишься обскакать отцов церкви в толковании Никео-Царьградского Символа веры?

Irina_Afanaseva

актуален диалог христиан и мусульман,
плохо понимающих Троичность

kira-kulikova


актуален диалог христиан и мусульман,
...
Мне это всё больше монолог напоминает

Seka

Какой смысл спорить об умозрительных конструкциях, которые существуют только в воображении людей. Зачем выдумывать про бога и троицу. Если ты этого не знаешь, значит еще мал и тебе этого не надо. Уверен Иисус с Мухаммедом бы ни о чем не спорили. А почитав галиматью про то, кто кого главней наверняка покрутили бы пальцем у виска.

3deus

Вы хотите получить более ясное представление о православном знании Бога или же о мусульманских, иудейских, буддийских представлениях о Божестве в аспекте сравнительного богословия? Ведь разные человеки, личности в различной степени близки (далеки) от истинного знания Бога, это знание - личностное знание, следовательно, не может быть передано как бы лишь посредством холодной отстраненности: " Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать. Но кто любит Бога, тому дано знание от Него. " (Первое послание к Коринфянам 8, 2-3)

cafepark

Из следующих общеизвестных материалов Вы можете получить некоторое представление
"о Троичности в лицах и Единосущности".

Символы веры:
(0) На современном русском языке
Верую в единого Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.

И в единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, Рожденного от Отца прежде всех веков: Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, одного существа с Отцом, Им же все сотворено.
Ради нас людей и ради нашего спасения сшедшего с небес и принявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы, и ставшего человеком.
Распятого же за нас при Понтийском Пилате, и страдавшего, и погребенного.
И воскресшего в третий день, согласно Писаниям.
И восшедшего на небеса, и сидящего по правую сторону Отца.

И снова грядущего со славою, чтобы судить живых и мертвых. Его же царству не будет конца.

И в Духа Святого, Господа, дающего жизнь, от Отца исходящего, с Отцом и Сыном сопоклоняемого и сопрославляемого, говорившего через пророков.

Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. В едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.

Признаю одно крещение для прощения грехов.

Ожидаю воскресения мертвых,
и жизни будущего века. Аминь (истинно так)
(1)Символ веры трех сот осминадесяти святых отец перваго вселенскаго собора, Никейскаго.
Веруем во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца всех видимых и не видимых. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единороднаго, рожденнаго от Отца, то есть, из сущности Отца, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, не сотворенна, единосущна Отцу, имже вся быша, яже на небеси и на земли: нас ради человек и нашаго ради спасения сшедшаго, и воплатившася и вочеловечшася, страдавша, и воскресшаго в третий день, и возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца, и паки грядущаго судити живым и мертвым. И во Святаго Духа. Глаголющих же о Сыне Божием, яко бысть время, егда не бе, или яко прежде неже родитися, не бе, или яко от не сущих бысть, или из иныя ипостаси или сущности глаголющих быти, или превратима или изменяема Сына Божия, сих анафематствует кафолическая и апостольская Церковь.
(2)Символ веры ста пятидесяти святых отец втораго вселенскаго собора, Константинопольскаго.
Веруем во единаго Бога Отца, Вседержиетля, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Бо жия, единороднаго, иже от Отца рожденнаго прежде всех век свет от света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, не сотворенна, едино сущна Отцу, имже вся быша нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплатившагося от Духа Свята и Марии Девы, и во человечшася распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребенна и воскресшаго в третий день по Писанием и возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца и паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Его же царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Гос пода, Животворящаго, иже от Отца исходящаго, иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки. Во едину святую, собор ную и апостольскую Церковь. Исповедуем едино крещение во оставление грехов. Чаем воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь.
(3)Догмат шести сот тридесяти святых отец четвертаго вселенскаго собора, Халкидонскаго. О двух естествах во едином Лице Господа нашего Иисуса Христа.
Последующе Божественным отцем, все единогласно поучаем исповедывати единаго и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенна в Божестве и совершенна в человечестве истинно Бога и истинно человека, тогожде из души и тела единосущна Отцу по Божеству, и единосущна тогожде нам по человечеству по всему нам подобна, кроме греха рож денна прежде век от Отца по Божеству, в последние же дни тогожде, ра ди нас и ради нашего спасения, от Марии Девы Богородицы, по челове честву единаго и тогожде Христа, Сына, Господа, единороднаго, во двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познавае маго, (никакоже различию двух естеств потребляему соединением, паче же сохраняему свойству коегождо естества, во едино лице и во едину ипостась совокупляемаго) не на два лица рассекаемаго или разделяемаго, но единаго и тогожде Сына, и единороднаго Бога Слова, Господа Иисуса Христа, якоже древле пророцы о Нем, и якоже Сам Господь Иисус Христос научи нас, и якоже предаде нам символ отец наших.
(4)Догмат ста седмидесяти святых отец шестаго вселенскаго собора, Конс тантинопольскаго. О двух волях и действиях в Господе нашем Иисусе Христе.
И две естественныя воли или хотения в Нем, и два естественныя дейс твия, неразлучно, неизменно, нераздельно, неслиянно, по учению святых отец наших, такожде проповедуем два же естественныя хотения не про тивныя, да не будет, якоже нечестивыи еретицы рекоша, но Его челове ческое хотение, последующе, и не противостоящее, или противоборствую щее, паче же и подчиняющееся Его Божественному и Всемогущему хотению.
(5)Догмат трех сот шестидесяти седми святых отец седмаго вселенскаго со бора, Никейскаго. Об иконопочитании.

Храним не нововводно все, писанием, или без писания установленныя для нас церковныя предания, от них же едино есть иконнаго живописания изображение, яко повествованию евангельския проповеди согласующее, и служащее нам ко уверению истиннаго, а не воображаемаго воплащения Бо га Слова, и к подобной пользе. Яже бо едино другим указуются, несом ненно едино другим уясняются. Сим тако сущим, аки царским путем шест вующе, последующе Богоглаголивому учению святых отец наших и преданию кафолическия Церкви, (вемы бо, яко сия есть Духа Святаго в ней живу щаго со всякою достоверностию и тщательным разсмотрением определя ем: подобно изображению честнаго и животворящаго креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях, честныя и святыя иконы, написанныя крас ками и из дробных камений и из другаго способнаго к тому вещества устрояемыя, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея Святыя Богородицы, такожде и чтимых Ан гелов, и всех святых и преподобных мужей. Елико бо часто чрез изобра жение на иконах видимы бывают, потолику взирающиии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобза нием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Бого поклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честнаго и животворящаго креста и святому евангелию и прочим святыням, фимиамом и поставлением свещей честь воздается, яковый и у древних благочестивый обычай был. Ибо честь воздаваемая образу переходит к первообразному, и покланяющийся иконе, покланяется существу изображеннаго на ней. Тако бо утверждает ся учение святых отец наших, сиесть, предание кафолическия Церкве, от конец до конец земли приявшия евангелие.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Взято из
http://www.pagez.ru/lsn/0014.php

sidorskys

актуален диалог христиан и мусульман,
плохо понимающих Троичность
Чем он актуален?
Зачем понимать какие-то фикции, не имеющие отношение к реальности. Посланник Бога же сказал последний вариант откровения Мухаммеду, и никакой троичности там нет.

cafepark

Это вовсе не фикции не имеющие отношения к реальности. Муххамед видимо не "печать пророков " Божиих, ведь зачем возвращаться на уровень ветхозаветного понимания Бога, Яхве = "Я есть тот, кто есть", когда воплотившееся Слово Божие открыло человекам всю полноту Божества: "Иисус сказал ему [Фоме]: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." (Евангелие от Иоанна 14,6). Поэтому даже если бы Муххамед был пророк Бога, то все равно ислам не приводит человека к Богу как к Отцу, так как не имеет понятия о Христе как об истинном Боге и об истинном ("настоящем") человеке, как об воплотившейся ипостаси Божией, Слове Божием. Мусульмане почитают Христа только лишь как одного из пророков.
Поэтому диалог может имеет целью раскрыть мусульманам ту недостаточную близость к Богу, которую дает ислам, в сравнении со всей полнотой Божества, могущей открыться человеку через Христа.
В заключении приведу статью с доказательством, почему Муххамед не считается пророком Бога в христианстве.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Юрий Максимов
http://www.pravoslavie.ru/put/070723175350
Во-первых, христиане не считают Мухаммеда пророком потому, что в Божественном замысле спасения такая фигура, какой является Мухаммед согласно исламу, лишняя.
Посмотрите: Господь заключил с Авраамом завет с обетованием, произвел от него через Исаака народ, посвященный Ему, обновил и расширил этот завет через Моисея, далее непрерывно посылал малых пророков, вплоть до Иоанна Крестителя, которого послал как Предтечу (то есть приуготовляющего путь) перед Христом. Наконец явился Христос и сказал, что все пророки и закон прорекли до Иоанна (Мф 11: 13) и после Крестителя пророков-законодателей больше не будет.
Новый Завет являет совершенное завершение и исполнение Божественной истории, как она изложена в Откровении.
Всемогущий Господь возжелал явиться на земле и обращаться между людьми (см.: Вар 3: 38). Он посылал пророков, чтобы подготовить человечество к его приходу. И когда человечество было подготовлено, когда смог появиться на свет человек такой чистоты, как Дева Мария, тогда Бог явился во плоти (1 Тим 3: 16) и совершил задуманное Им дело спасения людей, установив посредством таинств принципиально иные отношения между человеком и Богом, при которых каждому открывается возможность личностного единения с Всевышним. Ничего нового, более совершенного быть уже не может, как не может быть ничего совершеннее Бога.
Но тогда какая нужда в новых пророках? Время пророков прошло. Пророки были необходимы человечеству тогда, когда оно находилось в начале своего пути к Богу, так же, как воспитатель необходим малолетнему ребенку. Но если к ставшему взрослым лет эдак через сорок опять явится некто выдающий себя за воспитателя и станет пеленать его, кормить из ложечки, а за неповиновение ставить в угол, то это встретит, мягко говоря, недоумение, не так ли? Человеку зрелого возраста не нужен воспитатель. Точно так же и человечеству, получившему возможность личного, непосредственного общения и жизни с Богом и в Боге. Тот, кто объявляет себя вещающим волю Бога, воспринимается как явно неуместный, лишний. Именно поэтому в Новом Завете нет указаний на будущих новых пророков, посланных Богом с особой миссией, но зато есть предупреждения о том, что многие лжепророки восстанут и прельстят многих (Мф 24: 11). И еще прежде Сам Господь предупреждал, что далеко не все, кто называет себя пророком, являются на самом деле таковыми: Пророки пророчествуют ложное именем Моим; Я не посылал их и не давал им повеления, и не говорил им; они возвещают вам видения ложные и гадания, и пустое и мечты сердца своего (Иер 14: 14).

Во-вторых, христиане не признают Мухаммеда пророком потому, что он учит прямо противоположно Христу.
Приведем несколько примеров.
Христос сказал: Всякий, разводящийся с женою своею и женящийся на другой, прелюбодействует, и всякий, женящийся на разведенной с мужем, прелюбодействует (Лк 16: 18); если жена разведется с мужем своим и выйдет за другого, прелюбодействует (Мк 10: 12). Коран же учит следующему: если разведенные муж и жена захотят снова друг с другом сочетаться браком, то для этого жене необходимо прежде выйти за другого мужчину (! потом развестись с ним и только после этого вернуться к прежнему: «Если же он дал развод ей, то не разрешается она ему после, пока не выйдет она за другого мужа, а если тот дал ей развод, то нет греха над ними, что они вернутся» (Коран 2: 230).
В Новом Завете есть слова: В искушении никто не говори: «Бог меня искушает»; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственной похотью (Иак 1: 13–14); в Коране же от лица Бога говорится: «Мы искушаем вас то тем, то другим способом: страхом, голодом, потерею имущества, жизни, плодов» (2: 150, 151).
Новый Завет: Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь (Рим. 12: 17, 19). Коран: «Верующие! Вам предписана месть за убитых» (2: 173).
Примеры можно продолжать еще долго, ограничимся же только этими.
Это очевидное противоречие является еще одной веской причиной недоверия христиан к пророческой миссии Мухаммеда. Бог не может противоречить себе и давать прямо противоположные заповеди, следовательно, Новый Завет и Коран – это откровения из разных источников, а тот, кто принес Коран, не является пророком Бога, Который даровал христианам Евангелие.

В-третьих, притязающий быть пророком Мухаммед не привел никаких объективных доказательств своей избранности на это поприще.
Как говорил мусульманам святитель Григорий Палама, «у вас и у нас есть обычай, утвержденный длительным временем и законом: без свидетельств ничего не принимать и не почитать за истинное. Свидетельства же бывают двоякого рода: они идут от самих дел и явлений или от людей, достойных веры. Так, Моисей покарал Египет знамениями и чудесами, жезлом заставил море расступиться и вновь сомкнуться, по его воле хлеб выпал с неба (см.: Исх 16: 4). Нужно ли еще что-нибудь говорить, поскольку и вы считаете Моисея достойным веры? Он был и Богом признан как Его верный раб (см.: Числ 12: 4 но не Сыном и не Словом. Затем по Божественному повелению он взошел на гору и умер, и соединился с теми, кто был до него (см.: Втор 32: 49–50). В отношении же Христа, совершившего многие великие и небывалые деяния, имеются свидетельства самого Моисея и других пророков. От начала века Он один признается, даже вами, Словом Бога; Он один от начала века рожден от Девы; Он один от начала века взят на небо и остается там бессмертным; Он один от начала века, как надеются, снова снизойдет оттуда, чтобы судить живых и мертвых (см.: 2 Тим 4: 1; 1 Пет 4: 5 которые воскреснут. Говорю же я о Нем то, что и вами, мусульманами, признается. Вот почему мы веруем во Христа и верим Его Евангелию. Что же касается Мухаммеда, то мы не находим ни свидетельств о нем у пророков, ни чего-то необычного и достойного упоминания в его деяниях, способного вызвать веру в него. Поэтому мы не веруем в него и не верим его книге».
Итак, вполне разумное замечание: чтобы принять что-либо как истину, нужно иметь для этого весомые аргументы. Ведь и сами мусульмане далеко не всех признают пророками, кто себя таковыми называет. Например, в XIX веке на территории Пакистана появился человек, который объявил себя новым пророком Аллаха, призванным восстановить откровение, замутненное позднейшим исламом. Он нашел себе приверженцев, но подавляющее большинство мусульман не признали его притязаний быть пророком и считают ахмадийцев еретиками. А совсем недавно некая женщина в Азербайджане объявила себя пророчицей, но мусульмане не спешат ее признавать. Наверное, потому, что не видят тому достаточных доказательств.
Точно так же и христиане не видят таких доказательств в отношении Мухаммеда. Конечно, Мухаммед пытался их представить. Но доказательства должны соответствовать уровню притязаний. Допустим, выступает некий человек и объявляет всем: «Слушайте, люди! Вы теперь должны мне подчиняться как своему правителю, кроме того я – пример вам во все, потому что я прямой посланник Божий!» Естественно, возникает вопрос: а почему это мы должны принять тебя за такового? А в ответ: «Да вот стихи у меня хорошие есть. Таких никто не сможет написать!» Признайтесь честно: разве, услышав подобную аргументацию, вы посчитаете ее достаточной?
А ведь единственное «доказательство», которое привел Мухаммед, – его собственный Коран: «А если вы в сомнении относительно того, что мы ниспослали нашему рабу, то принесите суру, подобную этой, и призовите ваших свидетелей, помимо Аллаха, если вы правдивы. Если же вы этого не сделаете, – а вы никогда этого не сделаете! – то побойтесь огня, топливом для которого люди и камни, уготованного неверным»! (2: 21–22). В другом месте Мухаммед требует для того же представить уже не одну, а десять сур (11: 16).
Неудивительно, что арабский мыслитель Ар-Раванди (ум. в 906 г.) восклицал: «Как можно доказывать истинность пророческий миссии Мухаммеда на основании его же собственного Корана? Если бы Евклид стал утверждать, что люди никогда не смогли бы создать ничего подобного его книге, неужели же на основании этого было бы доказано, что он пророк?»[1].
Вот как мусульманская аргументация выглядит со стороны: Мухаммед считается пророком, потому что получил «священное писание» – Коран, а Коран считается священным писанием, потому что его назвал таким «пророк» Мухаммед. Это типичная логическая ошибка: доказательством не может быть то, что само еще должно быть доказано.
Возвратимся же к нашему примеру: поверите ли вы человеку, претендующему на звание правителя и пророка только лишь на основании имеющихся у него стихов? Даже если он представит действительно очень хорошие стихи?[2] Думается, вряд ли. Стихи – это, конечно, хорошо, но они могут подтверждать только претензии на звание поэта. Если же речь идет о пророческом достоинстве, то здесь требуются доказательства посерьезнее и совершенно из другой области.
Чтобы понять, какие доказательства могут считаться достаточными, нам стоит вспомнить, что такое пророчество.
Пророчество – это особенный дар от Бога. Пророк возвещает будущее. И это – доказательство его истинной связи с Богом. Как мы знаем, время – принадлежность нашего сотворенного мира. Мы все существуем во времени, воспринимая настоящее, прошлое и будущее. То, что в действительности произойдет, – нам неизвестно. Точно знает это лишь Тот, Кто находится вне времени и для Кого ясно видно и наше прошлое, и настоящее, и будущее. А вне времени и мира находится лишь Тот, Кто сотворил мир и время, – Бог. И тем, кто находится в непосредственном общении с Ним, то есть пророкам, Он из Своего Божественного знания открывает грядущее.
Именно поэтому в Библии дается четкий критерий, как отличать ложного пророка от истинного: И сказал… Господь: …пророка, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти. И если скажешь в сердце твоем: «Как мы узнаем слово, которое не Господь говорил?». Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, — не бойся его (Втор 18: 17, 20–22). Если какой пророк предсказывал мир, то тогда только он признаваем был за пророка, которого истинно послал Господь, когда сбывалось слово того пророка (Иер 28: 9).
Любой из читателей может произнести формальное «пророчество». Например, он скажет: завтра я напишу письмо, и действительно, на следующий день напишет. Но мы прекрасно понимаем, что это не имеет никакого отношения к настоящему пророчеству. Ибо реального будущего он не знает, и завтра вполне может случиться нечто такое, что нам станет совсем не до письма.
Кстати, точно так же действуют лжепророки и гадалки, равно как и дьявол, вещающий через них: в чем-то их прогноз – это план наших предполагаемых действий. Но и дьявол не знает будущего, он, как сотворенное существо, находится «внутри» времени. Именно потому дьявольские предсказания, как и людские прогнозы, всегда даются на краткосрочную перспективу. И это понятно. Легко сказать: завтра напишу письмо – и написать. А вот запланировать через год написать письмо и выполнить это – уже сложнее: вероятность исполнения даже собственного плана намного меньше. А сказать: через тридцать лет напишу письмо? Это выполнить еще сложнее. Да и будем ли мы живы к тому времени?! А сказать: через сто лет мой потомок напишет такое-то письмо? Ну, тут всякий махнет рукой…
А вот в Библии существуют конкретные пророчества, детально сбывшиеся спустя столетия после того, как они были произнесены и записаны. Достоверность их несомненна: рукописи с этими предсказаниями датируются на много веков ранее того, как они исполнились. Вот пример. Однажды некая женщина приступила к Христу с алавастровым сосудом и возлила благовоние на главу Его, и когда апостолы вознегодовали о напрасной трате столь драгоценного благовония, то услышали: Истинно говорю вам: где ни будет проповедано Евангелие сие в целом мире, сказано будет в память ее и о том, что она сделала (Мф 26: 13). Эти слова содержатся в манускрипте p64, датируемом II веком по Р.Х., когда христианство было гонимо, а христиане представляли собой небольшую по численности группу. Что уж тут говорить о проповеди в целом мире, когда по всем людским меркам не было никакой гарантии того, что и Писание вообще-то сохранится: вспомним, что позднее, начале IV века, император Диоклетиан постановил по всей Римской империи изымать и уничтожать христианские книги, намереваясь покончить с христианством: «Да погибнет имя христиан» – так было написано в его указе. И однако же мы все свидетели, что слово Господа Иисуса Христа сбылось в точности, во всех деталях, причем много столетий спустя. И Библия теперь является самой распространенной книгой в мире, ее читают на всех шести континентах, она переведена на 2426 языков, издана общим тиражом около 6 миллиардов экземпляров, и в целом мире известна история о женщине с алавастровым сосудом. Конкретный пример точного пророчества, которое не записано задним числом, но есть в рукописях, более древних, чем исполнение его, и в этом точном исполнении может убедиться любой.
Еще пример. Пророк Исайя предрекает: И Вавилон, краса царства, гордость Халдеев, будет ниспровержен Богом, как Содом и Гоморра. Не заселится никогда, и в роды родов не будет жителей в нем… (Ис 13: 19–22).
Также и пророк Иеремия сообщает откровение о Вавилоне: И не возьмут из тебя камня для углов, и камня для основания. Но вечно будешь запустением, говорит Господь (Иер 51: 26).
Когда произносилось это пророчество в VIII веке до Р.Х., эти слова казались невероятными: к тому времени Вавилон стоял уже полторы тысячи лет и процветал.
Но в VI веке до Р.Х. город был захвачен и частично разрушен войсками персидского царя Кира. В IV веке до Р.Х. Вавилоном овладел Александр Македонский, который решил возродить хиреющее поселение, восстановить главный языческий храм и сделать Вавилон столицей своего царства. Однако сразу после этого решения великий полководец заболел и умер – раньше, чем даже были разобраны развалины.
Древнейший список книги пророка Исайи – Qisa датируется II в. до Р.Х., а древнейший папирус с текстом книги пророка Иеримии – III в. до Р.Х. В то время Вавилон еще был населен. А к I в. по Р.Х. полностью исполняется пророчество: в 116 году проезжавший мимо император Траян застал здесь «лишь курганы и легенды о них».
Алекандр Македонский был не единственным правителем, который попытался оспорить пророчество. В конце 1980-х годов лидер Ирака Саддам Хуссейн приказал подготовить проект возрождения Вавилона. Он хотел устроить здесь город с гостиницами и увеселительными заведениями, превратив его в крупнейший туристический центр Ближнего Востока. Первые работы начались в 1991-м году… и в нем закончились. Из-за операции «Буря в пустыне». Так мы видим буквальное исполнение слова Божия на протяжении тысяч лет, в том числе и в наше время.
В Библии немало других столь же ясных примеров истинности пророчеств.
А вот о «пророчествах» Мухаммеда сказать этого никак нельзя. К тому же в Коране он сам прямо говорит, что не знает, «что будет сделано со мною и с вами» (46: 8). В одном из хадисов Мухаммед утверждает: «Никто не знает, что будет завтра, что скрыто в утробах, что он приобретет завтра, в какой земле умрет и никто не знает, когда пойдет дождь» (Бухари, 1039). Итак, он сам расписывается в том, что не знает будущего, но это еще, как говорится, полбеды. Согласно мусульманским же источникам, Мухаммед все-таки делал предсказания, и они – не сбывались!
Вот пример: «Однажды, в конце своей жизни, пророк совершил с нами вечернюю молитву, поднялся и сказал: “Понимаете ли вы, что это за ночь? Поистине, через сто лет после этой ночи не останется на земле ни одного из живущих на ней”» (Бухари, 116). Любой, читающий эти строки, является опровержением лжепророчества, ибо не только через сто, но и через полторы тысячи лет земля полнится живущими.
Еще хадис: «Посланник Аллаха сказал: “скоро Евфрат откроет сокровищницу, полную золота, но пусть тот, кто будет жить в это время, ничего не берет оттуда… Евфрат раскроет гору золота под ним”» (Бухари, 7119). За более чем полторы тысячи лет это «скоро» так и не наступило.
И еще: «Никогда не преуспеет народ, который сделает женщину своим правителем» (Бухари, 9.88.219). Английский народ вполне преуспевает при полувековом правлении королевы Елизаветы II, как и до того преуспевал при правлении королевы Виктории. Аналогичные примеры из истории можно продолжать, но их, впрочем, образованный читатель и так знает.
Как мы помним из Библии, по закону Моисееву, даже одного несбывшегося пророчества достаточно, чтобы не только признать человека лжепророком, но и поступить с ним весьма сурово: такого пророка предайте смерти (Втор 18: 20).
Однако это не единственный критерий, и Божественное Откровение предлагает нам второй, универсальный способ определения – истинно или ложно откровение, а также те, кто его приносит.
Вот он, второй библейский критерий: Если бы даже мы или ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема (Гал 1: 8).
Вполне логично. Поскольку мусульмане знают, что у христиан священное Писание – Библия, то, естественно, для того чтобы признать Мухаммеда пророком или хотя бы просто человеком незаблудшим, нужно, как минимум, чтобы его учение не противоречило тому, что нам уже известно как истинное Откровение Божие.
Что интересно: сам Мухаммед был совершенно согласен с этим критерием. В Коране говорится, что он был послан «для подтверждения истинности того, что было ниспослано до него, как прямой путь и радостная весть верующим» (Коран 2: 97 а также уточняется, что конкретно имеется в виду: «Ниспослал Он тебе в истине, подтверждая истинность того, что ниспослано до него. И ниспослал Он Тору и Евангелие раньше в руководство для людей» (Коран 3: 3–4). В другом месте говорится, что в принесенном Иисусом «Евангелии – руководство и свет» и что оно дано «с подтверждением истинности того, что ниспослано до него в Торе, и руководством и увещанием для богобоязненных» (Коран 5: 46).
Наконец, для христиан прямо заповедано: «И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах» (Коран 5: 47).
Так мы и поступаем, но не потому, что слушаемся Корана, а потому, что это предписано в Библии и это же подсказывает здравый смысл.
Однако даже мусульманам хорошо известно, что в том, что принес Мухаммед как якобы подтверждение Библии, находятся весьма существенные и даже кардинальные противоречия Библии. Мы уже показали это выше.
Следовательно, и этому критерию не удовлетворяет Мухаммед.

sidorskys

Признайтесь честно: разве, услышав подобную аргументацию, вы посчитаете ее достаточной?
А как же "верую, ибо нелепо"?

cafepark

А как же "верую, ибо нелепо"?
Да, это соблазнительно. Но истина-то одна. И только личный поиск её при откровении Духа Святого ведет к успеху.

reberton44

"Иисус сказал ему [Фоме]: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня."
Это Иисус сказал, когда был живой, среди людей. Т.е. он был своего рода промежуточным звеном между человеком и Богом (подобно тому как провайдер обеспечивает юзеру выход в интернет). Теперь Он с Отцом своим. А христиане до сих пор верят, что они идут к Богу через Иисуса. Инфа устарела более, чем на 2000 лет.

cafepark

Это Вы издеваетесь или действительно так думаете? А Новый Завет Вы читали?
А Вы не из "свидетелей иеговы"? Т.е. прежде чем отвечать, хочется точнее "поставить диагноз".
Если на самом деле так считаете, то при наличии Вашего желания могу со своей стороны приложить усилия для ответа на Ваш пост.

olga58

не более. а даже менее.

reberton44

Да кем бы я ни был, это разве что-то меняет? Истина-то едина...
А Ваш ответ очень интересно было бы увидеть.

STASSS

запомни, еретик, Иисус это и есть Бог

cafepark

Я тоже могу привести более мерзкие ереси (за 2000 лет их накопилось полно если Вы таким образом "играете" со мной, то мне противно. А если же Вы действительно сомневаетесь в бредовости Вашего первого поста, то я с удовольствием Вам отвечу.

mong

дык бога нет тогда уж две тыщи лет как

STASSS

ждем второго пришествия со дня на день

mong

то ж Антихрист должон быть !

reberton44

Вы очень умело используете грязные приемы в споре, которые, не имеют никакого отношения к предмету дискусии. Кто вам дал право за меня принимать решения? Тем не менее я все еще с удовольствием готов выслушать ваш ответ. Или это еще одна уловка? Я имею ввиду отягивание времени, когда ответа на данный момент в голове нет.

cafepark

Кто Духа Христова не имеет, тот и не Егов.
"Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцом Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам. ... кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отей Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим." (Евангелие от Иоанна 14: 21, 23 )
Христос являлся Иоанну (см. начало Откровения) - уже значительно позднее Вознесения, Христос призвал Павла, до того яро преследовавшего христиан.

sever576

ну так достаточно соблюдать заповеди, изложенные в нагорной проповеди?

cafepark

Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, всем разумением твоим, всей душею твоей и всей крепостью твоей, и ближнего своего как самого себя - ЭТО ПЕРВЕЙШАЯ ИЗ ВСЕХ ЗАПОВЕДЕЙ (написал по памяти - сравните с Евангелием ).

sever576

ты понял, о чем тебя спросили?

sever576

так достаточно или требуется что-то еще? и что именно?

cafepark

"Достаточно" соблюдать все заповеди.

cafepark

Тем не менее я все еще с удовольствием готов выслушать ваш ответ.
Ну, Вам понятен ответ?

k11122nu

нет. Благодать снисходит по милости Божией, а не по инструкции

cafepark

А Вы как думаете?

sever576

т.е. буду я соблюдать эти заповеди или нет значения не имеет, христианином мне не быть без крещения?
ну тогда я понимаю имп. Константина, который по легенде крестился лишь при смерти, чтобы безгрешным на тот свет уйти

k11122nu

> т.е. буду я соблюдать эти заповеди или нет значения не имеет
Имеет. Очень важно соблюдать заповеди. Но гарантии нет.
Условно говоря, Бог сообщил: "Мне нравится, когда вы делаете вот так, и не нравится, когда поступаете вот этак"
> христианином мне не быть без крещения?
не понял вопрос. без крещения тебе христианином не быть, наверно, но при чем здесь заповеди?

sever576

в смысле ЦБ мне без крещения никак не светит? -)

k11122nu

Про других не знаю, но Илия и Енох заведомо поюзали жизнь "на небесах", не будучи крещеными. Так что думаю, крещение душеспасительно-полезный, но не необходимый компонент.

cafepark

т.е. буду я соблюдать эти заповеди или нет значения не имеет, христианином мне не быть без крещения?
ну тогда я понимаю имп. Константина, который по легенде крестился лишь при смерти, чтобы безгрешным на тот свет уйти
Хороший вопрос. Дело в том, что исполнить (соблюсти) заповеди Христовы без помощи Божией невозможно - иными словами, заповеди суть как бы приглашение к общению с Богом
через веру и любовь во Христе. В этой невозможности произвольного исполнения заповедей, даже неполноты своего понимания их смысла (в различных аспектах ОЧЕНЬ полезно убедиться на своем личном опыте.
По поводу крещения - немного не понял, какую по Вешему мнению преследовал цель имп. Костантин?

k11122nu

>Дело в том, что исполнить (соблюсти) заповеди Христовы без помощи Божией невозможно - иными словами, заповеди суть как бы приглашение к общению с Богом
через веру и любовь во Христе. В этой невозможности произвольного исполнения заповедей, даже неполноты своего понимания их смысла (в различных аспектах ОЧЕНЬ полезно убедиться на своем личном опыте.
К сожалению, Ваш ответ недостаточно удовлетворителен. Никто не оспаривает, что без Божией помощи невозможно соблюсти Божие требования. Вопрос в другом: следует ли откуда-нибудь, что некрещеный лишен Божией помощи?

cafepark

К сожалению, Ваш ответ недостаточно удовлетворителен. Никто не оспаривает, что без Божией помощи невозможно соблюсти Божие требования. Вопрос в другом: следует ли откуда-нибудь, что некрещеный лишен Божией помощи?
(1)" некрещеный лишен Божией помощи?" - разумеется это неверно, примеры из Ветхого Завета.
(2) Цель христианина не исполнение заповедей (что характерно для ветхозаветной святости
но сам Христос.

sitdark

Благодать снисходит по милости Божией, а не по инструкции
можно провести параллель с буддийским просветлением?
т.е. насколько я понимаю эту тему, речь идет об умиротворенном состоянии души?

cafepark

насколько я понимаю эту тему, речь идет об умиротворенном состоянии души?
Не просто "умиротворение души" (смирение но прибывание в силе Божией; благодать в разных личностях производит разные дарования (см. Послания апостола Павла к Коринфянам).

reberton44

Согласен, к этому отрывку не прикопаться:)

reberton44

Прочитал статью, довольно интересно.
Основные комментарии:
1. Вы, как и автор статьи, говорите о диалоге между христианами и мусульманами. А на деле у Вас получается монолог, т.е., что Ваш язык изложения, что автора статьи резко критичен и не терпит возражения. В таком тоне вести диалог не удастся.
2. У мусульман (об этом есть упоминание и в этой статье) есть признание того, что было до них, т.е. Торы и Библии. Т.е. они уважают память предков. У христиан такого нет. Все то, что не было канонизировано на вселенских соборах, не признается никоим образом. И раз имеется пассивное непризнание других религиозных мировоззрений, это создает благодатную среду для потенциальных конфликтов на этой почве, даже если в Библии и не написано, что веру надо распространять "огнем и мечем". К чему это приводит, мы имели возможность наблюдать в средние века.
Далее по сути статьи:
1. В статье говорится, что Мухаммед не доказал своего статуса пророка по христианским критериям и, следовательно, не может являться таковым. Но дело в том, что те критерии, которые приводятся, не являются достаточным условием для признания человека пророком. Эти критерии могли быть вескими аргументами для людей, живших в ту эпоху, со всеми их представлениями о мире и т.п., но не для современного человека. Возьмите любого астролога, хироманта, частенько бывает, что они оказываются правы в своих предсказаниях будущего. И это зависит от того, удачлив или неудачлив такой предсказатель в своих предсказаниях. Да даже взять грамотного экономического или политического аналитика, которые могут с большой долей вероятности предсказывать ситуацию на рынке ценных бумаг или события в стране, соответственно. И это тоже будет являться предсказаниями будущего. Нельзя же их считать пророками?
2. Не будем упускать тот факт, что Мухаммед сам записал Коран, без всяких посредников. Иисус сам не оставил письменных свидетельств, все было написано другими людьми. В то время не было надежных источников записи информации, как то диктофон, видеокамера и т.п. Людьми все было записано по памяти. Не вызывает никаких сомнений, что данный способ записи информации ненадежен, т.к. очень велики искажения, связанные с человеческим фактором. Далее писание подвергалось еще одному искажению в ходе Вселенских соборов, когда шли споры, что канонизировать, а что нет. И последний этап искажения связан с переводом Библии на другие языки. Историками уже в новое время было убедительно показано, что перевод Библии был не всегда точен, что привело к некоторым заблуждениям христиан по поводу их догм.
Т.е. вывод следующий. Возможно, Мухаммед не был пророком по некоторым признакам, но зато Коран не подвергся никаким искажениям. С другой стороны, если даже и доказано, что Иисус был пророком, зато Писание подвергалось неоднократным искажениям, связанным с человеческим фактором.
Мне кажется, в этом ключе должен идти диалог между христианами и мусульманами, если должен вообще. Он будет, по крайней мере, являться толчком к совместному поиску Истины, к которой можно приблизиться в диалоге столкновением двух мнений. А не будет являться “игрой в одни ворота”, навязыванием своих ценностей в одностороннем порядке

cafepark

Т.е. вывод следующий. Возможно, Мухаммед не был пророком по некоторым признакам, но зато Коран не подвергся никаким искажениям. С другой стороны, если даже и доказано, что Иисус был пророком, зато Писание подвергалось неоднократным искажениям, связанным с человеческим фактором.
Христианство не "религия книги", но христианин призван к живому, личному общению с Богом,
призван быть сыном Отца чрез Господа нашего Иисуса Христа во Святом Духе;
само Писание есть как бы вспоможение немощи нашей в познании воли Божией, и по словам Спасителя Дух Святый, Дух Истины, Утешитель напомнит нам все и научит нас всему, даже если кто-то и прибывал в неведении, непонимании какого-либо места Писания (например, из-за неточного перевода).
Поэтому и хочется призвать мусульман ко Христу, Богу Живому, истинному Богу и истинному Человеку (в Евангелие употребляются слова Сын Человеческий напомнив мусульманам, что откровение Духа Святого доступно и им самим, а не только через посредство Мухаммеда, если допустить, что он записал слова Джибрила (= Духа Святого) в Коране.
(Мне последнее допустить сложно, ибо вижу много глубоких противоречий Корана и Евангелия, но я занимаю точку зрения мусульман, чтобы предложить им вариант пути ко Христу; впрочем, "... никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего"-
Евангелие от Иоанна 6, 65.)

Ka6a4ok

очень хороший ответ, я бы сказал даже отличный, почти со всем согласен, кроме одного - кто доказал, что Исус пророк? или кто доказал, что он Бог? не вижу конкретных доказательств и на каком научном методе основаны эти доказательства? никогда не думал, что можно доказать пророчество одного и отрицать пророчество другого, и вообще, пророк он или Бог? так каковы конкретные доказательства?

redtress

у попов сколько хошь доказательств, только все они бредовые

sever576

хм, тебе аналогичный вопрос по поводу Мухаммеда и корана

sever576

Не будем упускать тот факт, что Мухаммед сам записал Коран, без всяких посредников.
ви в этом 100% уверены?

redtress

тут главное то, имхо, что хрюсы сами же согласны с тем, что Новый Завет был нописан апостолами. Т.е. заведомо не Христом.

Ka6a4ok

Что интересно: сам Мухаммед был совершенно согласен с этим критерием. В Коране говорится, что он был послан «для подтверждения истинности того, что было ниспослано до него, как прямой путь и радостная весть верующим» (Коран 2: 97 а также уточняется, что конкретно имеется в виду: «Ниспослал Он тебе в истине, подтверждая истинность того, что ниспослано до него. И ниспослал Он Тору и Евангелие раньше в руководство для людей» (Коран 3: 3–4). В другом месте говорится, что в принесенном Иисусом «Евангелии – руководство и свет» и что оно дано «с подтверждением истинности того, что ниспослано до него в Торе, и руководством и увещанием для богобоязненных» (Коран 5: 46).
интересная у тебя логика, сначала ты опровергаешь истинность Корана, а затем ссылаешься на него же в подтверждение своих доводов.
приведение слов одного арабского мыслителя в доказательство небожественности Корана абсолютно ничего не значит, каким бы арабом он не был, прежде задумался бы о том сколько христианских (европейских, американских и русских) мыслителей доказывали противоречивость Библии и неправдивость всего остального.
не буду останавливаться на каждом отдельно, но скажу лишь то, что в Библии нет запрета на спиртное, в то время как Коран категорически запрещает ее и все остальное, что вредит человеку.
Исправление здесь раннего послания (Библии) более поздним "исправленным и дополненным" божественным откровением (Кораном) очевидно, хотя это один из примеров подтверждающих это. а по поводу кровной мести, могу сказать только, что этот институт имеет огромную сдерживающую силу (т.е. если человек знает, что за жизнь другого он заплатит своей жизнью, он сто раз подумает, прежде чем сделать это в отличие от того, что в современном государстве можно отсидеть 15-20 лет и выйти на свободу, а то и вовсе откупиться). так что анализ должен быть всесторонним, а не однобоким, основанном на слепом стремлении превратить мусульман в христиан. попытался бы понять Ислам, прежде чем поверхностно критиковать его.

redtress

и "запретом всего, что вредит человеку" он и наносит вред человеку?

Ka6a4ok

а я не говорю о таких доказательствах, я вообще не говорил о доказательствах божественности или пророчества, я как раз таки усомнился в возможности таких доказательств, это дело веры и невозможно говорить о доказательствах, для каждого человека они свои, лично для меня самым главным доводом является то, что Бог един.

Ka6a4ok

и как это по-твоему должно выглядеть?

redtress

Что значит "должно было выглядеть"?
Чем больше запретов - тем сильнее подталкивает религия к диаволу(запретный плод сладок) Т.е. конечно попам(я всех служителей культа для простоты называю попами) это крайне выгодно, в чем собственно и суть большинства запретов да и религии в целом.
лично для меня самым главным доводом является то, что Бог един.
Интересно. А вот мне этот довод как раз говорит о ложности монотеизма. Хотя его можно принять. Только тогда этот "единый" Бог будет уж в очень неприглядном свете стоять(да, если чо, я в курсе, что такое теодицея).
- вот кстати типичный пример толькования одного положения религии разными людьми

Ka6a4ok

искушения они всегда сильны, и каждый понимает что для него вредно, а что нет, при этом, признавая вредность действия, они находят другие оправдания для своей слабости. так или иначе, я говорил о главном доводе лично для меня.
п.с. ах если бы мы во всем были "в курсе"

cafepark

интересная у тебя логика, сначала ты опровергаешь истинность Корана, а затем ссылаешься на него же в подтверждение своих доводов.
приведение слов одного арабского мыслителя в доказательство небожественности Корана абсолютно ничего не значит, каким бы арабом он не был, прежде задумался бы о том сколько христианских (европейских, американских и русских) мыслителей доказывали противоречивость Библии и неправдивость всего остального.
не буду останавливаться на каждом отдельно, но скажу лишь то, что в Библии нет запрета на спиртное, в то время как Коран категорически запрещает ее и все остальное, что вредит человеку.
Исправление здесь раннего послания (Библии) более поздним "исправленным и дополненным" божественным откровением (Кораном) очевидно, хотя это один из примеров подтверждающих это. а по поводу кровной мести, могу сказать только, что этот институт имеет огромную сдерживающую силу (т.е. если человек знает, что за жизнь другого он заплатит своей жизнью, он сто раз подумает, прежде чем сделать это в отличие от того, что в современном государстве можно отсидеть 15-20 лет и выйти на свободу, а то и вовсе откупиться). так что анализ должен быть всесторонним, а не однобоким, основанном на слепом стремлении превратить мусульман в христиан. попытался бы понять Ислам, прежде чем поверхностно критиковать его.
Спасибо Вам, Muslim, за трезвомысленный подход к теме.
(1) "интересная у тебя логика, сначала ты опровергаешь истинность Корана, а затем ссылаешься на него же в подтверждение своих доводов."
- это не моя логика, а автора статьи - Юрия Максимова.

(2)"приведение слов одного арабского мыслителя в доказательство небожественности Корана абсолютно ничего не значит, каким бы арабом он не был, прежде задумался бы о том сколько христианских (европейских, американских и русских) мыслителей доказывали противоречивость Библии и неправдивость всего остального."
- Согласен, это справедливо.
(3)"не буду останавливаться на каждом отдельно, но скажу лишь то, что в Библии нет запрета на спиртное , в то время как Коран категорически запрещает ее и все остальное, что вредит человеку. Исправление здесь раннего послания (Библии) более поздним "исправленным и дополненным" божественным откровением (Кораном) очевидно , хотя это один из примеров подтверждающих это"
- "Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь:
ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры,
ни лихоимцы, ни пьяницы , ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют. " (Апостол Павел, Первое послание к Коринфянам 6, 9-10 )
(3)"а по поводу кровной мести, могу сказать только, что этот институт имеет огромную сдерживающую силу (т.е. если человек знает, что за жизнь другого он заплатит своей жизнью, он сто раз подумает, прежде чем сделать это в отличие от того, что в современном государстве можно отсидеть 15-20 лет и выйти на свободу, а то и вовсе откупиться)"
- все так. Но поддержание института кровной мести не есть задача христианства,
ибо Царство Божие не от мира сего есть; вспомните, например, эпизод из Евангелия, когда некто подошел ко Христу с просьбой разделить имение между ним и его братом, на что Христос ответил: "кто поставил Меня судить вас?" (пишу по памяти - проверьте по Евангелию).
(4)"так что анализ должен быть всесторонним, а не однобоким, основанном на слепом стремлении превратить мусульман в христиан. попытался бы понять Ислам, прежде чем поверхностно критиковать его. " - полностью согласен. Лично про себя могу сказать,
что в течении 2-х лет изучал Коран (в переводе Э.Р. Кулиева прочел несколько раз Коран целиком (разные суры - различное число раз так же читал сочинения аль-Газали.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: