Фурсенко: нужны не творцы, а потребители

oofc

Образовательное ведомство наконец озвучило истинную причину продвигаемых им, несмотря на сопротивление общества, реформ. И теперь понятно, почему остаются без ответа многочисленные обращения известных публицистов и писателей в защиту уроков литературы.
Несколько лет мы, наши авторы и читатели, доказывали чиновникам пагубность сокращения часов преподавания этого предмета, поскольку именно литература воспитывает творца. Чиновники молчали. И, как выяснилось, вовсе не потому, что не принимали наших доводов, просто их представление о цели просвещения совсем иное.
Выступая на конференции, прошедшей в рамках организованного движением «Наши» всероссийского молодёжного форума «Селигер-2007», министр образования Андрей Фурсенко посетовал на оставшуюся с советских времён косную систему в своём ведомстве, упорно пытающуюся готовить человека-творца. Ныне же, по мнению министра, главное – взрастить потребителя, который сможет правильно использовать достижения и технологии, разработанные другими.
Мысль не новая. Господин Фурсенко уже не раз высказывал её в разных аспектах. На Селигере впервые прозвучало лишь слово «потребитель». Оговорился? Надеюсь, что так. Потому что иначе возникает целый ряд вопросов. Во-первых, кто такие – «другие» и где расположится мировой Олимп, на котором они будут творить? Если всю российскую систему образования реформировать под воспитание потребителя, то ясно, что не у нас. И, во-вторых, каково тогда место России в мире? Конвейера, на котором плебеи станут «правильно использовать» технологии «других»?
На одном из совещаний общественного совета при Минобразования его участники предложили сначала выяснить, каков заказ общества, чего ждёт оно от школы и вуза, а потом уже придумывать модели реформы. Уверена, подавляющее большинство понимает, что только использование «наработанного человечеством» ведёт в тупик. Но, увы, большинство никто не спрашивает. Спрашивают бизнес, а ему нынче нужны не творцы, требующие длительных вложений и не дающие стопроцентной уверенности в достижении практического результата, а исполнители, помогающие извлекать прибыль гарантированно и сейчас. Бизнесменов, поддерживающих даже прикладную науку, – единицы.
Никто не спорит с необходимостью улучшать качество образования. Вопрос лишь в том, что мы понимаем под качеством. Фундаментальные знания или узко-конкретные? Если возобладает вторая точка зрения и мы начнём готовить потребителей, умеющих лишь грамотно на кнопки нажимать да компьютерной мышкой водить, мне, право, страшно за страну.
http://www.lgz.ru/article/id=1154&top=40&ui=12014261...

rjhgec

мы начнём готовить потребителей, умеющих лишь грамотно на кнопки нажимать да компьютерной мышкой водить, мне, право, страшно за страну.
+1
жалко, но так все и будет..

stm7543347

каково тогда место России в мире?
Это давно известно: успешная страна, четко противостоящая европейским неудачникам, завидующим нашим газу и нефти, у которой есть ракеты, готовые постоять за Родину, а у последнего из пацанов на мобиле не меньше трех новейших хитов Сереги.

kastodr33

Мне уроки литературы в школе не дали абсолютно ничего. Так как ее преподают, можно действительно не преподавать и вовсе.
Судя по постам некоторых людей на этом форуме, классиков прочитать их даже "преподавание" не заставило.
Все культурные и образованные люди "окультуривались" и "образовывались" сами и для себя.

kosmos

Ай-ай-ай. Из "мне" и "некоторых людей" делаются странные далеко идущие выводы об общем кризисе преподавания предмета.
Я вот, например, не считаю, что мне уроки литературы ничего не дали. Думаю, "некоторые" мои одноклассники - тоже.
Правда как оно там в среднем - не знаю.

sergei1207

йа вот его поддержу- литература в школе преподается с целью не иначе как убить у школьников интерес к прочтению действительно стоящих произведений в сознательном возрасте.
чо пиздюк в школе понимает о любви, если он еще и дрочить-то толком не научился? а пра любовь онегина к татьяне изволь песать сочинение.

sanitar

Ныне же, по мнению министра, главное – взрастить потребителя
Чтобы выполнить данную задачу
надо не только выкинуть уроки
литературы из учебной программы,
но и выкинуть из школы учителей,
пытающихся воспитать в своих учениках
творцов.

kliM

так они бы и выкинули уже давно, но у нас же сейчас рынок и демократия... Поэтому приходится действовать экономическими методами - устанавливать зарплаты за которые мало кто захочет работать.

k11122nu

у меня сложилось впечатление, что ученики тех педагогов, что пытались воспитать в них творцов в ущерб умению потреблять, успехов в творчестве не добились. Напротив, те преподы, что учили ботать, готовили тем самым и творцов. Пардон за пафос.

geva

чо пиздюк в школе понимает о любви
Ну, младенец в люльке тоже говорить не может и не факт, что все понимает, однако с ним разговаривают с первого его дня рождения. Обучение должно обгонять реальную жизнь. И хотя я многого не понимал в той литературе, что мы проходили в школе, эта литература все равно подействовала на меня, на развитие моей личности.

freya83

пиздюк который дрочить не научился вполне может столкнуться в школьном возрасте с любовью и повторить судьбу Ромео и Джульетты, а если он перед этим достаточно об этом почитает и разберется с этими переживаниями, то вполне может справиться.
а то получается типа "папа, а откуда дети берутся?" - "иди, сынок, дрочить научись сначала".

stm7543347

повторить судьбу Ромео и Джульетты
Это как? Зарезать Тибальта, а потом выпить йаду?

kosmos

Никогда не писал сочинений про то, что лично мне было неинтересно/малопонятно (ну или по крайней мере казалось, что понятно :) ) и т.п.
С удовольствием перечитывал вещи из школьной программы уже в универе, и после.
У вас какие-то неправильные учителя были.

geva

Если бы форумчане ставили "Ровшэо и Жумшуто", я бы попросил роль Меркуцио :D

kastodr33

пиздюк который дрочить не научился вполне может столкнуться в школьном возрасте с любовью и повторить судьбу Ромео и Джульетты, а если он перед этим достаточно об этом почитает и разберется с этими переживаниями, то вполне может справиться.
Ага, а после того как девочка скажет, ты мальчик долбоеб, иди ка в баню со своей любовью, пиздюк пойдет и повесится или из окна выйдет.
Учиться любить по книжке это нечто. А сочинения про любовь из книжки писать - это вообще полный пиздец.
Жесть, клиника...

geva

А сочинения про любовь из книжки писать - это вообще полный пиздец.
Жесть, клиника...
Ребят, скажите, а зачем вы вообще в МГУ поступали? Вы бы отлично себя чувствовали в поселковом ПТУ, обсуждая с другими парнями в кирзачах сиськи соседней доярки. Правильно, нахера вообще книжки читать, там же так все просто: умер дядя, жрал варенье из блюдца, познакомился с ленским, познакомился с татьяной, написал татьяне письмо, грохнул ленского (мб, наоборот - сначала письмо, потом грохнул танька вышла замуж за другого и написала письмо в ответ, в жизни теперь полный голяк, осталось только окурков блюдце. Вот такая простая, бл, книжка, бл, все на листок отрывного календаря поместится, а они зачем-то пудовый том выпустили да ещё заставляют сочинения по ней писать!

freya83

обоснуй, крикун.

geva

Я это к тому, что образованный человек (например, закончивший МГУ или среднюю школу) должен не только иметь специальность, но и быть более-менее гармонично развитым во всем. То, что на ММ называется "знать цвет обложки учебника". Уметь поддержать разговор в любой компании о том же Онегине.
И почему-то я вижу среди форумчан-естественников ярую ненавить именно к литературе. Литература в школе - говно, сочинение на вступительных - говно, лучше бы побольше математики дали. Почему-то физкультуру математикой не просят заменить. :confused:

geva

йа вот его поддержу- литература в школе преподается с целью не иначе как убить у школьников интерес к прочтению действительно стоящих произведений в сознательном возрасте.
чо пиздюк в школе понимает о любви, если он еще и дрочить-то толком не научился? а пра любовь онегина к татьяне изволь песать сочинение.
Серёжа, вот ты считаешь, что пятнадцатилетний отрок совсем ничего не понимает в "Евгении Онегине". А когда он начинается, этот сознательный возраст? В двадцать? В двадцать пять? Мне кажется, если книги из школьной программы перечесть в пятьдесят лет, все равно откроешь для себя что-то новое.

Kraft1

Мне уроки литературы в школе не дали абсолютно ничего.
А тут без разницы, в школе литература "даёт" или не в школе.
Форум - наглядное тому доказательство.

k11122nu

> там же так все просто
То, что ты перечислил, совсем не просто вне связи с поэзией. Правда, школьники этого могут по малолетству не понимать.
Мне непонятно, чем Слово о пълку Игореве отличается от Отца нашего, который так хаяли в соседнем треде. И то, и другое - важный элемент культуры предыдущего поколения. Ни то, ни другое не является необходимым по жизни. Кто там у меня за спиной? Венера Милосская? А что - ее можно кушать? Или она способствует ращению волос! Я не понимаю, для чего мне нужна эта каменная туша?
Поправлю: "Ни то, ни другое не является необходимым по жизни никому, кроме литературоведов"

sergei1207

сдается мне, авторы обращали свои произведения к некоторой аудитории- с определенным жизненным опытом, как минимум.
пятнадцатилетний засранец конечно что-то да понимает, но методы анальной принудиловки а также навязываемые оценки событий и геройев- прививают стойкое отвращение к произведениям.
только единицы потом перечитывают эти же произведения в сознательном возрасте, когда способны более адекватно судить о происходившем+ оценки останутся навязанными.
кроме того, подборка литературы весьма тенденциозна, слишком дохуя всяких унылых неудачников, лишних людей, сатрапов и прочего гнета. понятно, что задачей советской школы было показать ужасы царизма и прочую неустроенность дореволюционной жизни, но совок-то давно уже неактуален, не пора ли сменить пластинку?

geva

а также навязываемые оценки событий и геройев

Тут я согласен
задачей советской школы было показать ужасы царизма

Ну и что ты предлагаешь? Выкинуть Куприна, Островского, Чехова, Достоевского как чернуху и вместо них воткнуть современных Багирова, Минаева и Лукьяненко? Какая жизнь была - такие книжки и писали. И так изменения произошли. Уже в мое время не проходили "Что делать", например.

Kraft1

А что - ее можно кушать? Или она способствует ращению волос! Я не понимаю, для чего мне нужна эта каменная туша?
Ну, допустим, ты ничего из школьного курса литературы не читал, как ты сможешь сформулировать свою точку зрения на происходящее? Правильно, смирками вперемешку с гыканием.

Nefertyty

чо пиздюк в школе понимает о любви, если он еще и дрочить-то толком не научился? а пра любовь онегина к татьяне изволь песать сочинение.
маза расчёт на то, что когда у него это начнётся, он будет знать, каким словом оно называется, и что можно в такой ситуации делать

freya83

а также навязываемые оценки событий и геройев- прививают стойкое отвращение к произведениям

типа без примера какой-либо оценки / оценок, ты сможешь сам дать оценку всяким событиям и героям?
не пора ли сменить пластинку?

отменить литературу это назвается сменить?
определись что тебе не нравится литература как предмет или конкретные произведения входящие в обязательный курс.

k11122nu

>> А что - ее можно кушать? Или она способствует ращению волос! Я не понимаю, для чего мне нужна эта каменная туша?
> Ну, допустим, ты ничего из школьного курса литературы не читал, как ты сможешь сформулировать свою точку зрения на происходящее?
товарищ Асет, вам как иностранцу простительно, но все претензии по цитате можешь отослать к правопреемникам А.Н.Толстого

Kraft1

Вообще-то, это преподают в рамках "Этики и психологии семейной жизни", если ещё не упразднили.

sergei1207

\\ Ну и что ты предлагаешь? Выкинуть Куприна, Островского, Чехова, Достоевского как чернуху и вместо
\\ них воткнуть современных Багирова, Минаева и Лукьяненко? Какая жизнь была - такие книжки и писали.
\\ И так изменения произошли. Уже в мое время не проходили "Что делать", например.
литература проходят по периодам. всякий современный отстой идет по другому периоду. да и сейчас выходят достойные книги.
некий период представлен тенденциозной подборкой.
неужели ты думаешь, что писали только вот так?
Ну типа месть Кришны не за горами- советский период будут учить по произведениям всяких в жопу ебанх диссидентов, типа солженицына и прочих новодворских, а потом кто-нить тоже скажет, а что поделать, если такое хуевое было это советское время...

Nefertyty

Школьная литература - это и есть что-то вроде занимательной этики и психологии.

Kraft1

все претензии по цитате
Не думаю, что правопреемники несут ответственность за цитаты, употребляемые как бы не совсем к месту.

kastodr33

Серёжа, вот ты считаешь, что пятнадцатилетний отрок совсем ничего не понимает в "Евгении Онегине"
Его не в 15 лет читают.

kastodr33

умер дядя, жрал варенье из блюдца, познакомился с ленским, познакомился с татьяной, написал татьяне письмо, грохнул ленского (мб, наоборот - сначала письмо, потом грохнул танька вышла замуж за другого и написала письмо в ответ, в жизни теперь полный голяк, осталось только окурков блюдце. Вот такая простая, бл, книжка, бл, все на листок отрывного календаря поместится, а они зачем-то пудовый том выпустили да ещё заставляют сочинения по ней писать!
Именно так интерпретирует это произведение пятиклассник прочитавший его из под палки.

sergei1207

\\ типа без примера какой-либо оценки / оценок, ты сможешь сам дать оценку всяким событиям и героям?
Если школьник напишет что к примеру в произведении достоевского "преступление и наказание" главный герой- слабовольный хуесос, и так ему и надо, а автор не раскрыл поставленную самим же собой задачу- примут ли такое сочинение? сколь он не аргументируй свою версию
или если всякие рассуждения льва толстого про войну и народную дубину против фехтовальщика высмеять- это как учителя воспримут?
тема в том, что оценки уже есть, и собственных оценок ты выносить не можешь.

geva

Мы, кажется, его в начале 11 класса проходили, а то и в 10. Из школы сейчас выпускаются в 16-17 лет, и чаще - в 16. В чем я по-твоему неправ?

kastodr33

И почему-то я вижу среди форумчан-естественников ярую ненавить именно к литературе. Литература в школе - говно, сочинение на вступительных - говно, лучше бы побольше математики дали. Почему-то физкультуру математикой не просят заменить.
Где ты у меня в постах нашел ненависть к литературе? Перечитай внимательно будь добр.
Я говорю что ее ПРЕПОДАЮТ хуево.

freya83

Именно так интерпретирует это произведение пятиклассник прочитавший его из под палки.

а сам-то как интерпритировал?

geva

Пятиклассник? Окстись! Пятикласники "Каштанку" проходят

geva

Если школьник напишет что к примеру в произведении достоевского "преступление и наказание" главный герой- слабовольный хуесос, и так ему и надо, а автор не раскрыл поставленную самим же собой задачу- примут ли такое сочинение? сколь он не аргументируй свою версию
или если всякие рассуждения льва толстого про войну и народную дубину против фехтовальщика высмеять- это как учителя воспримут?
тема в том, что оценки уже есть, и собственных оценок ты выносить не можешь
ты определись, у тебя претензии к набору литературы или к методике преподавания

kastodr33

ты определись, у тебя претензии к набору литературы или к методике преподавания
И к тому и к другому.

FieryRush

Фурсенко
потреблядь

karim

Судя по постам некоторых людей на этом форуме, классиков прочитать их даже "преподавание" не заставило.
давай примеры этих некоторых :D

sergei1207

у меня претензии к курсу "литература". и к методике преподавания, и к набору литературы.

kastodr33

давай примеры этих некоторых
Вот тебе пример

geva

Хорошо, запишем в протоколе слова типа
"Методика преподавания литературы в средней школе должна быть более свободной: меньше канонического следования мнению критиков, больше свободного изъявления мыслей школьников". Кстати, часто бывает так, что учителя клещами тянули из учеников их мнения (и из меня в том числе): "Что вам понравилось в книжке? Что произвело наибольшее впечатление? Что вы думаете о героях?". И многим ученикам, в том числе и мне, не хватало словарного запаса, чтобы высказать свои мысли. В ход шли готовые цитаты из классиков...
(Я уже не раз говорил в разделе, что мне трудно было свои мысли растянуть на шесть листов, то есть двенадцать страниц, а за объём и помарки нас ебли жостко)
Давайте теперь другой пункт на прениях рассмотрим. Каков должен быть список произведений, рассматриваемых в школьном курсе литературы?

Andris

Мы, кажется, его в начале 11 класса проходили
Ну это вы проходили. На самом деле в советской программе Евгений Онегин вместе с Горем от ума шел гораздо раньше. Точно не скажу когда, но точно раньше 8го класса.
P.S. По сабжу. Уроки литературы говно полное. Я после школы многие школьные произведения прочитал с удовольствием, а в школе просто блевать хотелось.

freya83

Если школьник напишет что к примеру в произведении достоевского "преступление и наказание" главный герой- слабовольный хуесос, и так ему и надо, а автор не раскрыл поставленную самим же собой задачу- примут ли такое сочинение? сколь он не аргументируй свою версию

если дословно напишешь, что "слабовольный хуесос", то конечно нет, а если нормально напишешь, то примут, например, в своё время я про героя нашего времени написал полностью противоположную официальной версию и получил 4.
Есть книги информационные, типа учебники, окуда узнаешь факты и можешь их повторить.
Есть книги которые убивают время и отвлекают мозг, типа Д.Донцова и Ко.
А есть книги где описываются состояния, которые словами передать весьма сложно и удается описать только некоторым. С помощью таких книг часто можно понять свои переживания и что с ними делать. Особо одаренные могут понять и переживания других, например, мало кто был сиротой, но почитав произведения на эту тему вполне складывается ощущение что такое быть сиротой, не только сухое "нет родителей", но и всякие тревоги/заботы/эмоции с этим связанные.

geva

Какой там выразительный дискурс образовался, однако.

sergei1207

список произведений зависит от того, кого хотим воспитать.

karim

Каков должен быть список произведений, рассматриваемых в школьном курсе литературы?
во-первых, должно быть сильно больше зарубежной литературы
и раз уж школьники ниасиливают художественных изподвывертов, пусть произведения будут хотя бы историчными, выйдет как минимум информационная польза
имхо надо заменить евгения онегина симплициссиусом :D

geva

Спасибо. Мне Каиафа сообщил в привате уже. Походят в 9 классе - я думаю, для того, чтобы у той гопоты, которая свалит в ПТУ, хоть что-то в голове осталось из отечественной литературы. Не забывайте, что школа не только для того, чтобы обучать особо, блядь, одарённых. Школа - это в первую очередь ликбез.

Andris

должно быть сильно больше зарубежной литературы
Вот, кстати, согласен целиком и полностью.

freya83

и раз уж школьники ниасиливают художественных изподвывертов, пусть произведения будут хотя бы историчными, выйдет как минимум информационная польза

мда, изучение истории по художественным произведениям это жесть, голливуд уже много вариантов истории сделал.
Про что не сняли кино - того и знать не надо (с)

Andris

изучение истории по художественным произведениям это жесть
передергивание классическое, 1 штука.

sergei1207

тема в том, что у нас переводы как правило неебацо убогие.

geva

во-первых, должно быть сильно больше зарубежной литературы
Не думаю. Свою бы литературу успеть пройти за эти годы. Давайте зарубежную во внеклассное чтение вынесем - кто захочет, тот прочтёт. Хотя я жалею, что в пятнадцать лет меня не заставили прочитать "Над пропастью во ржи"
пусть произведения будут хотя бы историчными

Я за то, чтобы литература преподавалась без отрыва от истории страны. Оно, конечно, сюжет Онегина бессмертен, но лучше бы, если бы на уроках литературы что-то школьникам рассказали - про биографию Пушкина, про времена, когда он жил, как и что было принято, из-за чего тогда стрелялись люди. Было бы понятнее произведение читать.
У нас на пятом курсе такой замечательный мужик философию вёл - все время пояснял, как разные события в контексте той эпохи звучали.
симплициссиусом :D

эээ а что это?

1853515


Ай-ай-ай. Из "мне" и "некоторых людей" делаются странные далеко идущие выводы об общем кризисе преподавания предмета.
Я вот, например, не считаю, что мне уроки литературы ничего не дали. Думаю, "некоторые" мои одноклассники - тоже.

ну он же написал, что ему ничего на дало в школе..
да и потом, видимо, немного добавилось :(
так что спорить имхо глупо с ним :)

1853515

чо пиздюк в школе понимает о любви, если он еще и дрочить-то толком не научился?

пиздец
ты, наверное, щас много в любви понимаешь :)

sergei1207

В Симплициссимусе есть глава про Московию, ага =)

k11122nu

> А есть книги где описываются состояния, которые словами передать весьма сложно и удается описать только некоторым.
Ну как бы открываешь классику - Манон Леско, например, или Драйзера - и видишь, что то ли авторы ни разу не описывают состояния, то ли с тех пор мы состояния чувствуем по-другому..
Почему Достоевский, а не Абэ? Почему Замятин, а не Грекова? Почему детские рассказы Толстого, а не что-нибудь менее макулатурное (хотя бы Агния Барто)?

Andris

тема в том, что у нас переводы как правило неебацо убогие.
Не аргумент ни разу. Куча народу знает и любит зарубежных авторов в переводе. Не вижу ничего страшного.

karim

Свою бы литературу успеть пройти за эти годы.
объсясни мне в чем смысл читать о том как обломов прел на диване? а ведь толстая книжка, по школьным меркам, чуть ли не четверть проходят
Я за то, чтобы литература преподавалась без отрыва от истории страны.

будто я против, но и про другие страны нужно хоть какое-то представление иметь, а не циклиться на помещечьих переживаниях

kastodr33

Мы, кажется, его в начале 11 класса проходили, а то и в 10.
В восьмом или в девятом проходят.

sergei1207

\\ Куча народу знает и любит зарубежных авторов в переводе. Не вижу ничего страшного.
а в оригинале оказывается что авторы порою хотели сказать совершенно другое.

karim

ну не знаю, переводы 19го века вроде весьма добротные

geva

объясни мне в чем смысл читать о том как обломов прел на диване
имхо, мораль книжки в том, что надо быть не Обломовым и не Штольцем, и, кстати, об этом говорят в школе учителя. А надо быть гармоничной личностью. А в итоге мы видим, что одни весь день на баше сидят, другие по 90 часов в неделю опционами торгуют

Andris

бывает. Получается что есть только два варианта:
1. Читать только на родном языке
2. Знать как минимум английский, немецкий, французский, испанский, греческий и латынь чтобы быть хоть сколько нибудь образованным и начитанным человеком.
ИМХО литература в переводе - наименьшее зло.

k11122nu

> а в оригинале оказывается что авторы порою хотели сказать совершенно другое.
а) и хрен с ними. Какая разница, что хотели сказать иностранные авторы?
б) люди, встречавшиеся с российскими писателями, с удивлением сообщают, что они хотели сказать в произведениях отнюдь не то, что понимают читатели. Причем, каждому читателю кажется, что заложенная на самом деле идея была глупой и плоской на фоне его интерпретации.

sergei1207

вот вот. вместо того, чтобы читать как всякие мудаки дрочили от нехер делать, лучше бы читать о том, как их современники рвали очко врагам царя, строили, плавали, изобретали, завоеваывали нам колонии и вообще всячески достигали успеха.

karim

знаешь, эту идею можно донести гораздо лаконичнее, хотя бы как у конфуция :p

k11122nu

> Знать как минимум греческий, чтобы быть хоть сколько нибудь образованным и начитанным человеком.
Если мне не изменяет память, из художественных книг, общепризнанно необходимых к прочтению любому культурному человеку, ни одна не написана на греческом или даже на древнегреческом.

sergei1207

иностранный автор по-крайней мере человек уважаемый. если отечественный переводчик типа считает себя умнее и лучше знает как надо- мог бы и свою книжку написать.

geva

строили, плавали, изобретали, завоеваывали нам колонии и вообще всячески достигали успеха.

Робинзона Крузо и Таинственный остров ребятня и так прочитает - не оторвать, а вот про мысли и чувства придётся палкой загонять.
- Вы бы почитали что-нибудь, - предложил он, - а то, знаете ли...
- Уж и так читаю, читаю... - Ответил Шариков и вдруг хищно и быстро
налил себе пол стакана водки.
- Зина, - тревожно закричал Филипп Филиппович, - убирайте, детка,
водку, больше уже не нужна. Что же вы читаете?
В голове у него вдруг мелькнула картина: необитаемый остров, пальма,
человек в звериной шкуре и колпаке. "Надо будет робинзона"...
- Эту... Как ее... Переписку энгельса с этим... Как его - дьявола - с
Каутским.

Nefertyty

Робинзона Крузо и Таинственный остров ребятня и так прочитает - не оторвать, а вот про мысли и чувства придётся палкой загонять.
Не читал ни того, ни другого. :p
Робинзона пробовал начинать - не понравилось, про второго даже не знаю, кто автор и про что.

sergei1207

ну вот, у них типа герои и завоеватели, а у нас дрочилы на диванах- какая-то анальная диспропорция выходит.
между тем у нас хватало своих героев, и про них было бы почитать гораздо интереснее, чем про хуесосов которые бабок мочат а потом рожают ежа против шерсти.

kastodr33

про второго даже не знаю, кто автор и про что.
Я думаю если бы Жюль Верн попал к тебе в руки в соответствующем возрасте, ты бы с удовольствием прочитал. Да и сейчас не поздно.

freya83

Ну как бы открываешь классику - Манон Леско, например, или Драйзера - и видишь, что то ли авторы ни разу не описывают состояния, то ли с тех пор мы состояния чувствуем по-другому..

толи авторы не смогли описать, так чтобы каждый понял.
Почему Достоевский, а не Абэ? Почему Замятин, а не Грекова? Почему детские рассказы Толстого, а не что-нибудь менее макулатурное (хотя бы Агния Барто)?

Сколько букв? "Покачану" не подходит?

k11122nu

в Советском Союзе под "Робинзоном Крузо" обычно подразумевался дайджест за авторством то ли Корнейчука, то ли Чуковского.

geva

Зато про героизм!

geva

ну вот, у них типа герои и завоеватели, а у нас дрочилы на диванах- какая-то анальная диспропорция выходит.
между тем у нас хватало своих героев, и про них было бы почитать гораздо интереснее, чем про хуесосов которые бабок мочат а потом рожают ежа против шерсти.
ну назови хоть штучек пять, чтоб я прочёл для образования.
Про хуесосов не про хуесосов, а все-таки она за ним в Сибирь поехала - вот тебе, брат, любовь, а не то, чему в Доме два учат.

k11122nu

> а все-таки она за ним в Сибирь поехала
Это Достоевский, слишком глубоко в своих экзистенциалистских самокопаниях в бездну заглянув, в православие спрятался и грехи свои перед богом замаливать начал.
(мое мнение, сложившееся на основе чтения Достоевского, Бердяева, Шестова и Камю)
Это я к тому, что не воспринимайте всерьез.

Andris

ну назови хоть штучек пять
Штучек 5 кого? Если героев в зарубежной литературе, так это элементарно. Тока по именам можно вспомнить Джека Лондона с Золотой Лихорадкой, Дюма, Вальтер Скотт, упомянутый ранее Жюль Верн, Саббатини.... в общем перечислять замучаешься.
Хотя произведений про "дрочеров и хуесосов" в иностранной литературе тоже хватает. Диккенс тот же.

karim

кстати, а ты в школе валентина распутина проходил? :)

geva

Проходили. «Прощание с Матёрой». Ничего не помню :)

geva

Джека Лондона с Золотой Лихорадкой, Дюма, Вальтер Скотт, упомянутый ранее Жюль Верн, Саббатини.... в общем перечислять замучаешься.
Я этих авторов и без школьной программы читал, и если их загнать в план, то, следуя логике некоторых товарищей, эти произведения никто читать не будет, ибо "из-под палки"

freya83

Хотя произведений про "дрочеров и хуесосов" в иностранной литературе тоже хватает. Диккенс тот же.

а если нет разницы, зачем читать переводы?

Andris

ну вот поэтому я вообще против уроков литературы как таковых. Внеклассное чтение - пожалуйста. Литературные кружки - ради бога. Но не надо людей заставлять читать. Тем более заставлять читать определенный набор литературы.

karim

мы больше проходили
а прощание с матерой это про строительство братской гэс :)

geva

Но не надо людей заставлять читать.
это ужас какой-то. будет 80% выпускников, не прочитавших ни одной книжки. И вообще, как они будут понимать учебники по химии или математике тогда?

geva

Мы орловских писателей тоже проходили малость, а в Казахстане у нас была специальная история Казахстана, то про Караханидов расскажут, то про других товарищей из средневековья - интересно же.

Andris

будет 80% выпускников, не прочитавших ни одной книжки
не вижу логики. Тем более не очень понимаю, чем человек, прочитавший "из под палки" 20 книг (и успел забыть их содержание напрочь) принципиально лучше человека который вообще художественную литературу не читал.

geva

чем человек, прочитавший "из под палки" 20 книг (и успел забыть их содержание напрочь) принципиально лучше человека который вообще художественную литературу не читал.
Вот перескажу своими словами восточную притчу.
Молодой буддийский монах сидел у ручья и мыл овощи, чтоб пообедать, а мимо проходил другой монах.
- Ты был на утренней проповеди?
- Конечно, был
- А про что рассказывали?
- Ну, ты знаешь, я забыл.
- Товарищ, ты чурбан. Ты час сидел на проповеди, и ничего не запомнил! Зачем ты тогда сидишь тут, если знание не проникает в твою голову?
- Посмотри на эти огурцы. Вода тоже не проникает в них. Но вода делает их чистыми.
____________________________________________________________
Не знаю, может быть, тебе и кажется нормальным, что литературу отменят, но мне это кажется диким. Так же как и оставить из всей школьной математики только четыре арифметических действия, а остальное вынести в кружки - кто захочет, тот научится. Проще уж вообще выпускать из школы людей только с начальным образованием, как до войны.

kastodr33

это ужас какой-то. будет 80% выпускников, не прочитавших ни одной книжки. И вообще, как они будут понимать учебники по химии или математике тогда?
Ну и что, зато 20% будет, которые прочитали сам и с толком.

geva

Вот мы и возвращаемся к первому посту. "Взрастить потребителя, который сможет правильно использовать достижения и технологии, разработанные другими". То есть весь школьный курс надо свести к "Дети, запишите в тетрадку адрес библиотеки. Все, теперь все по домам."

Andris

Проще уж вообще выпускать из школы людей только с начальным образованием, как до войны.
В этой точке зрения есть смысл. Система, когда 80% страны ходит с "высшим" образованием, а при этом некому стоять у станка, гораздо более порочна.

geva

Система, когда 80% страны ходит с "высшим" образованием
Неверно. 30%.
при этом некому стоять у станка

Я согласен с Даркгреем: раньше, в докомпьютерную эпоху, надо было 50 человек у станка и 5 менеджеров, а теперь - 5 человек у станка и 50 менеджеров.

sergei1207

менеджеров надо еще меньше. тема-то в этом =)

1853515

Тем более не очень понимаю, чем человек, прочитавший "из под палки" 20 книг (и успел забыть их содержание напрочь) принципиально лучше человека который вообще художественную литературу не читал.

как минимум, есть шанс, что он научится нормально выражать свои мысли + возможно, повысит грамотность
хотя если для кого-то идеал - "герой-завоеватель" с уличным образованием, размахивающий мечом и выражающийся фразами типа "анальная диспропорция" и "дрочилы на диванах", то, пожалуй, книг таким читать не стоит. А то, того и гляди, мысли какие-нибудь появятся, а от них голова разболится. Лучше подрочить... тьфу, заняться любовью
ЗЫ ничего личного, просто образ хороший

stm7543347

Если хотите мое мнение, школьный предмет "Литература" - вещь совершенно бесполезная, но необходимая.

stm7543347

тема в том, что у нас переводы как правило неебацо убогие.
http://www.lib.ru/INOFANT/UINDEM/triffid.txt

raushan27

Не забывайте, что школа не только для того, чтобы обучать особо, блядь, одарённых. Школа - это в первую очередь ликбез.
И это не есть хорошо. Когда в классе 25 идиотов, которые хуй пинают на уроках и пиво пьют, учитель не сможет трех оставшихся умных и заинтересованных обучить. Он должен всех тянуть. Это следует из методов оценки его труда. Один гений - стоит того, что 1000 ПТУшников так и не прочтут Евгения Онегина. Пользы гений принесет больше.

beer-for-bear

Андрей Фурсенко посетовал на оставшуюся с советских времён косную систему в своём ведомстве, упорно пытающуюся готовить человека-творца. Ныне же, по мнению министра, главное – взрастить потребителя, который сможет правильно использовать достижения и технологии, разработанные другими.
"Я говорил ему тысячу раз: "Вы программируете стандартного суперэгоцентриста. Он загребет все
материальные ценности, до которых сможет дотянуться, а потом свернет пространство, закуклится и остановит время". А Выбегалло никак не может взять в толк, что истинный исполин духа не столько потребляет, сколько думает и чувствует".
(Понедельник начинается в субботу)

1853515

ты считаешь, что 90 процентов школьников - "идиоты, которые хуй пинают на уроках и пиво пьют"?

kastodr33

ты считаешь, что 90 процентов школьников - "идиоты, которые хуй пинают на уроках и пиво пьют"?
Больше. Просто почему-то многие студенты МГУ, в том числе и ты, не могут/не хотят осознать, что они в очень хороших, зачастую лучших в их городе школах учились.
То что 90% населения вообще идиоты, вроде не секрет, чем школьники отличаются?

sidorskys

Да что вы все привязались к Евгению Онегину.
Наверняка же на литературе находилось много произведений, которые были вам более менее интересны и познавательны.
Вкусы у людей всё-таки тоже различаются, независимо от возраста.

sidorskys

То что 90% населения вообще идиоты, вроде не секрет, чем школьники отличаются?
А какой по-твоему процент в этом треде? :D

1853515

я, скажем, большую часть времени учился в нихуя не лучшей (и даже близко) школе...
и не видел там 90 процентов идиотов.
видел процентов 40 вполне нормальных людей (не гении, но и далеко не идиоты которые вполне себе учились нормально + столько же, примерно, не более тупых людей, которые просто воспитывались через одно место и как следствие клали на учебу... таких чтоб прямо совсем идиоты или отморозки было совсем мало
чтение книг последним, имхо, было б оч полезным и вполне могло "направить" их в верном направлении
И вообще - "если книг читать не будешь, скоро грамоту забудешь" :)

sanitar

То что 90% населения вообще идиоты, вроде не секрет
Давайте лучше решать вопрос: сколько процентов населения должно
реализовывать творческий потенциал, чтобы страна не скатывалась
по наклонной плоскости.

sidorskys

Американский биолог Джеймс Уотсон заявил в интервью «Би-Би-Си», что люди с низким уровнем интеллекта страдают от наследственной болезни, подобной, например, гемофилии. Ученый скептически относится к мнению, что неудачи в учебе обычно вызваны недостаточным усердием, и считает, что настоящая причина плохой успеваемости лежит в области генетики. «Если вы глупы, я называю это болезнью», – говорит он.
Глупость можно лечить, обратившись за помощью к генетикам. По мнению Уотсона, родители, которые решатся изменить генные характеристики своих детей, могут быть уверены, что те «будут править миром». Ученый считает, что не только интеллект, но и внешность человека может быть «запрограммирована» или заранее изменена с помощью генетического вмешательства. «Думаю, было бы здорово, если бы все девушки были красавицами», – мечтает он.

Нужно научно эту проблему решать. :D

raushan27

90% откуда взялись? Я не берусь вводить численные оценки числа идиотов, хотя бы по той причине, что четкой границы между идиотами (в разговорном смысле этого слова, а не медицинском) и прочими нет.
Но факт: в одной школе и одном классе оказываются неспособные и не желающие учиться вместе с потенциальными гениями (ну или хотя бы очень толковыми специалистами).
Советское образование (при всех его достоинствах) было чрезмерно эгалитарным, воспитывало мильоны инжинеров обреченных выпиливать лобзиком в бесполезных НИИ.
Сейчас образование быстро становится элитарным, но отнюдь не для способных, для богатых оно будет доступно.

1853515

90% откуда взялись? Я не берусь вводить численные оценки

не отмазывайся, ты вроде с ВМК - должен математику знать?
Когда в классе 25 идиотов, которые хуй пинают на уроках и пиво пьют, учитель не сможет трех оставшихся умных и заинтересованных обучить

25 из 28 - 90%
Но факт: в одной школе и одном классе оказываются неспособные и не желающие учиться вместе с потенциальными гениями
если их (нежелающих) заставить прочитать пару-тройку книг, хуже им точно не станет... или ты предлагаешь их вообще ничему не учить?
Советское образование (при всех его достоинствах) было чрезмерно эгалитарным, воспитывало мильоны инжинеров

мы тут про уроки литературы говорим, если что, так что про инженеров - это не сюда
PS
хотя бы по той причине, что четкой границы между идиотами (в разговорном смысле этого слова, а не медицинском) и прочими нет.
т.е. ты признаешься, что говоришь неопровергаемые и ничего не значащие вещи, или, попросту говоря, разводишь демагогию?

demiurg

Я думаю если бы Жюль Верн попал к тебе в руки в соответствующем возрасте, ты бы с удовольствием прочитал. Да и сейчас не поздно.
Не поздно, да только времени уже нет на такую херню. Слишком много книг, которые нужно прочитать, и без Жюля Верна не успеваешь. И это я даже не считаю учебники и статьи.

raushan27

ты считаешь, что 90 процентов школьников - "идиоты, которые хуй пинают на уроках и пиво пьют"
Нет.
25 из 28 - 90%

Однако, один класс не есть все школьники. :D Количество раздолбов разное везде. Важно не 50% или 90%, а сам факт, что учитель вынужден тянуть именно их, а не по максимуму давать ученикам с хорошим потенциалом.
ты вроде с ВМК
с мехмата.

demiurg

Ну, так ты можешь предложить альтернативный подход?
Почему-то считается, что школы разного уровня - это нехорошо (наверное, это от социалистического образа мысли и американскую систему, где есть ниггерские школы со стрельбой, а есть нормальные (и из-за этого дома на соседних улицах могут отличаться в цене в 2 раза) вроде как критикуют.

raushan27

хотя бы по той причине, что четкой границы между идиотами (в разговорном смысле этого слова, а не медицинском) и прочими нет.

т.е. ты признаешься, что говоришь неопровергаемые и ничего не значащие вещи, или, попросту говоря, разводишь демагогию?

Между баскетболистами и танкистами есть куча людей среднего роста. Вывод : деление людей по росту - вещь бессмысленая.

raushan27

Почему-то считается, что школы разного уровня - это нехорошо

Почему?

demiurg

Я сам не понимаю.
Одна из причин, возможно, та, что ты упомянул. В хорошие пойдут не умные, а богатые. Впрочем, некоторая корреляция есть между этими группами.

Arthur8

может на имя Фурсенко взять кредит на пару лямов, чтобы не отмазался?

Arthur8

тут выход единственный - миллионеров отстреливать - ибо только миллионерам выгодна такая точка зрения, чтобы был народ быдло, и работал на многочисленных фирмочках в качестве быстрозаменимого быдла. Так что винтовку в руки и вперед. Никто деньги просто так не отдаст, если танки на улицах Москвы стоять не будут.

Arthur8

Одна из причин, возможно, та, что ты упомянул. В хорошие пойдут не умные, а богатые. Впрочем, некоторая корреляция есть между этими группами.
дети будут жить в банановой республике. Может слыхал, что МИД РФ распустил Британский совет, т.е. весь мир нас считает за поставщиков наукоемких кадров + нефти и газа. Мы для Западной Европы больше никто. И у Фурсенко, как министр государства, обладает серьезными возможностями МВД и ФСБ по роду совей деятельности и препятствует этому мнению МИД РФ. Тут все сложно. И это заводит.

vovatroff


чо пиздюк в школе понимает о любви, если он еще и дрочить-то толком не научился? а пра любовь онегина к татьяне изволь песать сочинение.
маза расчёт на то, что когда у него это начнётся, он будет знать, каким словом оно называется, и что можно в такой ситуации делать
расчет имхо неверный.
Когда это у него начнется, и будут первые охи-вздохи, ему будет не до Онегина.
Когда оно потом пойдет не так, Онегин ему не поможет.
А вот когда оно у него пройдет, он, возможно, поймет, про что был Онегин.

Arthur8

йа вот его поддержу- литература в школе преподается с целью не иначе как убить у школьников интерес к прочтению действительно стоящих произведений в сознательном возрасте.
я понимаю как ты рассуждаешь, это близко. Но если в серьезности то в данном случае пиздюк это ты, потому что пиздюком назвал несчастного школьника, только по одной причине: по своему возрасту он не понимае. Попробуй в подьезде с 10-ю школьниками 10-го класса скажи, что они пиздюки - они тебя там уроют. Почему они тебя там уроют - задумайся над этим вопросом.
чо пиздюк в школе понимает о любви, если он еще и дрочить-то толком не научился?
и че, Йобырь, ты гордишься тем, что дрочишь лучше чем школьник? Форумчане, давайте Йобыря жестоко трахнем? :)
а пра любовь онегина к татьяне изволь песать сочинение.
Стоимость произведения определяется исключительно возрастом(да это шаткая дорога). Это великая идея - делать из людей творческих личностей.
p.s.

raushan27


Чувак, не смотря на то что я тебя больменее зрительно помню - но ты идиот. Это не твоя вина, тут расчет покрупнее идет. Короче, я начинаю вкладывать деньги в политическую деятельность. Есть одна идейка, просекут не скоро, но есть.
p.s. ты и твои дети будут жить в банановой республике. Может слыхал, что МИД РФ распустил Британский совет, т.е. весь мир нас считает за поставщиков наукоемких кадров + нефти и газа. Мы для Западной Европы больше никто. И у Фурсенко, как министр государства, обладает серьезными возможностями МВД и ФСБ по роду совей деятельности и препятствует этому мнению МИД РФ. Тут все сложно. И это заводит.
p.s.s. если хочешь говорить об этом - дуй в Ленинскую библиотеку читать книги. Идеология это очень сложная вещь, за неё убивают.

Советую обратить внимание на:
Loc: Chapel Hill, NC
:smirk:

raushan27

Убери
натрия
из статуса

Arthur8

твои дети будут жить в банановой республике, их будут увольнять с работы, менять на других детей твоих сверстников ничуть не заботясь о их проблемах. Неверное был прав Станислав Лем - человечество погрязнет в унитазах и автоматических кухнях.

oofc

Такая точка зрения выгодна не только и не столько миллионерам как персоналиям, скорее высшему и среднему руководству разных ТНК и государственной администрации. Тут чуть ли не вторая сатьяграха нужна - какие-то тенденции в этом плане уже есть, как дауншифтинг например.

Arthur8

высший и средний персонал конешно заинтересован скакнуть повыше... чеж тут удивительного.

kastodr33

Попробуй в подьезде с 10-ю школьниками 10-го класса скажи, что они пиздюки - они тебя там уроют. Почему они тебя там уроют - задумайся над этим вопросом.
Бля откуда только такие мудаки как ты берутся.

Arthur8

ну дык ты не пизди, а найди 10 10-тиклассников, и в подьъезде скажи им что они полное мудачъе(как и требует Фурсенко) и должны быть всю свою жизнь полным мудачьем. Думаю что они тебе докажут обратное, весьма невербально(ногами по почкам) =)
Давай, или че, зассал? школьников обеспечу, ты только главно там выскажись поинтересней =)

kastodr33

Давай, или че, зассал? школьников обеспечу, ты только главно там выскажись поинтересней =)
Не, че то не тянет. Я же не такой уебок как ты, мне такие мысли даже в голову не приходят, как впрочем и в суп содержимое унитаза подливать - это твоя стихия.

kliM

завоеваывали нам колонии
и много тебе современники Обломова колоний завоевали?..

Arthur8

вот в том то все и штука, как только до дела дойдет - сразу в кусты, бугага. лузеры короче. и этим очень здорово эффективно пользоваться =)

kliM

про второго даже не знаю, кто автор и про что
второе - весьма увлекательная книжка, кстати

kliM

Система, когда 80% страны ходит с "высшим" образованием, а при этом некому стоять у станка, гораздо более порочна
щас такие станки делают, что для работы с ними неплохо бы иметь высшее техническое образование...

karim

ой, а можно про моих детей тоже?
кстати, йобур взрослых гопников обрабатывает только так ;)

kastodr33

вот в том то все и штука, как только до дела дойдет - сразу в кусты, бугага.
Нет я просто не долбоеб как ты. И не вижу никакого смысла в том замечательном деянии которое ты озвучил.
После прочтения твоих постов на этом форуме создается впечатление, что ты не только литературу не изучал в школе, а просто в нее не ходил.
Я боюсь представить себе в каком окружении надо расти, чтобы вырости таким неадекватным мудаком как ты. Одна тема про столовую, которую по неясным причинам удалили, чего стоит.

oofc

Хм, однако если обратиться к примеру Японии. Всякие кружки управления качеством - это ведь их идея? То есть попытка сделать работу каждого человека в организации творческой (в плане увеличения качества и повышением производительности) - и простимулировать это творчество материально и повышением статуса в фирме (здесь в СНГ как обычно переняли все худшее - и появились соковыжималки типа CBOSS-а или "Серебряного дождя"). Думается, такой стиль немало помог японцам в их возрождении.
А господину Фурсенко вовсе не нужно, чтобы сегодняшние школьники работали в будущем сколько-нибудь эффективно, а ему надо, как из старого анекдота про армию, "чтобы ты зае..ся". Биороботы ему нужны. Что в общем-то логично - зачем стране, живущей экспортом ресурсов, свои производства?
upd: ну да, тут до меня уже сказали, что изобретать что-то гораздо приятнее тупого следования инструкциям. Ловить кайф и получать за это деньги - совсем неплохо.

Arthur8

Нет я просто не долбоеб как ты. И не вижу никакого смысла в том замечательном деянии которое ты озвучил.
После прочтения твоих постов на этом форуме создается впечатление, что ты не только литературу не изучал в школе, а просто в нее не ходил.
Я боюсь представить себе в каком окружении надо расти, чтобы вырости таким неадекватным мудаком как ты. Одна тема про столовую, которую по неясным причинам удалили, чего стоит.
а ты можешь не всякую херню нести а ченнить по делу ответить? быстро встал и ответил! :)

kastodr33

встал и ответил, быстрее, плиз, давай давай, порезвее.
Отличный стиль общения.

Arthur8

так что там насчет ответа? я чего-то по делу ничего не слышу.

kastodr33

Одна тема про столовую, которую по неясным причинам удалили, чего стоит.
А нет, жива темка, в архиве просто.
Всем кто не в курсе рекомендую ознакомиться с образом мышления товарища Vilfred sagen.

Arthur8

и че там неверно сказано, ты ваще хоить раз в жизни работал в коммерческой фирме, где каждый сам за себя?
Ты от дела не уводи, по сабжу выскажись, побыстрее, плиз? Иначе за идиота тебя буду держать. Которому три раза вопрос задали и он ответить не смог. извини, тут сабжовая статья больно конкретная.
p.s. у нас потому физики и математики такие креативные, что литературу в школе изучали.

kastodr33

Иначе за идиота тебя буду держать. Которому три раза вопрос задали и он ответить не смог.
Черт, а я вопроса то ни разу и не разглядел.

kastodr33

и че там неверно сказано, ты ваще хоить раз в жизни работал в коммерческой фирме, где каждый сам за себя?
И в фирмах работал коммерческих, и в столовых разных ел.

Arthur8

Черт, а я вопроса то ни разу и не разглядел.
а вот это плохо, извини за наезд тогда. я переборщил немного.

vamoshkov

В этой точке зрения есть смысл. Система, когда 80% страны ходит с "высшим" образованием, а при этом некому стоять у станка, гораздо более порочна
///
я вот в пор не понимаю этого паосного довода:
ну кто тебе мешает с высшим образоуванием стоять у станка?!

vamoshkov

Пользы гений принесет больше.
Если его гопники на улице не угрохают, которых он впервые в жизни увидит.

vamoshkov

Больше. Просто почему-то многие студенты МГУ, в том числе и ты, не могут/не хотят осознать, что они в очень хороших, зачастую лучших в их городе школах учились.
То что 90% населения вообще идиоты, вроде не секрет, чем школьники отличаются?
я блять учился в самой обычной нихуя не пафосной школе, правда я не студент МГУ.
И я не считаю, что 90 процентов населения вообще идиоты.
Более того, многие из тех кого ты считаешь вообще идиотами, понимают в жизни поболее твоего.

kliM

ну кто тебе мешает с высшим образоуванием стоять у станка?!
отсутствие квалификации, без которой к станку не подпустят :)

goga7152

Выступая на конференции, прошедшей в рамках организованного движением «Наши» всероссийского молодёжного форума «Селигер-2007», министр образования Андрей Фурсенко посетовал на оставшуюся с советских времён косную систему в своём ведомстве, упорно пытающуюся готовить человека-творца. Ныне же, по мнению министра, главное – взрастить потребителя, который сможет правильно использовать достижения и технологии, разработанные другими.
Думаю, слова "взрастить потребителя" имеют несколько уровней. Профессиональный (о котором главным образом и идет речь ниже в цитированном отрывке "житейский" (быть полноценным членом "общества потребления", регулярно относить "заработанные" бумажки во всякие "Эльдорадо" "культурно-идеологический" (хавать телепрограммы, поп-культуру, массовую идеологию) и т.п. Дело не в том даже что "литература воспитывает творцов" (кстати, математика тоже это делает) — она воспитывает думающих людей, что крайне невыгодно (нынешней) власти. Идея о единстве культуры (хотя бы западной) сейчас, увы, крайне непопулярна в т.ч. среди молодежи (я по долгу службы немного общался со студентами, обучающимися по специальности "культурология" в одном провинциальном ун-те — даже у большинства из них нет этого понимания: например, когда им рассказываешь о Веркмейстеровской музыкальной гамме как о примере применения математики в музыке, они, зевая, спрашивают: а нас об этом спросят на экзамене?). Насколько я понимаю, идея, лежащая в основе понятия "человек" (и в каком-то смысле противопоставляющая его миру животных) — идея самоценности культуры, которая не является в своей основе рациональной (хотя и приводит в результате следования ей в том числе к материальным ценностям). Подчиняя же образование, например, "требованиям рынка", "бизнеса", люди отказываются от нее, что чревато весьма серьезными последствиями (вроде деградации человеческой личности, что, кстати, уже заметно по ограниченной лексике и набору эмоций мейнстримовского кино которые, по-моему, не всеми до конца осознаются.

an242

по просьбе Yer_Sub отмечусь
Херню вы развели товарищи и демагогию.
По треду видно что Фурсенко малость опоздал: большинство товарищей и так уже потребители, у которых другие потребители съели мозг.
Аминь.

DoctorNT

по просьбе Yer_Sub отмечусь
Херню вы развели товарищи и демагогию.
По треду видно что Фурсенко малость опоздал: большинство товарищей и так уже потребители, у которых другие потребители съели мозг.
Аминь.
ыыы

atsel

именно литература воспитывает творца
Я уроков литературы в школе вообще не помню, поэтому сложно сказать, что они воспитывают. Imho, это один из самых бесполезных предметов.

oofc

С другой стороны, идиотов может быть и мало. Скорее всего так и есть. А вот товарищей, желающих поднять бабла не работая - где-то что-то спереть, попилить или приватизировать, или же(в женском случае) найти богатого бойфренда - их ведь дофига. Просто работать стало зазорно - спасибо телевидению и сериалам типа "Бригады"(ну и не только телевидению кстати). И как этих товарищей ни стимулируй - а они все равно настроены будут на "поднять".

irenape

Всем кто не в курсе рекомендую ознакомиться с образом мышления товарища Vilfred sagen.
:ooo: я по поводу темы про столовку.
Вильфред, имхо, вовсе не про столовку с вами говорил, он говорил о принципе "не понравишься - найдём другого".
Ты, и вообще все те, кто в той теме участвовал, похоже, считаете, что революций не бывает. А если и бывают - их устраивают только ебанутые на голову идиоты. Но в 17-м году страну раком поставили вовсе не обещаниями культурных благоденствий и ренессанса Серебрянного Века, а удовлетворением простых, животных инстинктов: хочешь - забери! Голоден - жри! Даже брак временно отменили, отождествив женщину с общинной куртизанкой, только бесплатной... а почему люди, обычные, нормальные люди, бородатые мужики-крестьяне и рабочие, которые в своей жизни мухи не обидели, похватали винтовки и убивать побежали (УБИВАТЬ, подумайте над этим, это не придуманные ужасы в кино, это реальность, вся эта кровь и насилие!)?
Потому что когда-то их самих поставил раком именно такой подход. Капитализм. И дело даже не в том, как человек плохо исполняет свои обязанности. Дело в том, что человек за всю свою собачью жизнь имеет отношение к себе - как к собаке. Но люди не любят быть собаками. Им страшно и неуютно быть собаками, особенно тем из них, которых не ебли в мозг пять-шесть лет в университетской среде, заставляя думать, и потому они не способны понять, что есть - собака, а что - конура, и что есть - работа, а что есть - деньги. И когда такой собаке, рассматривающей по вечерам звёздную жизнь в телевизоре (которой, на самом деле, нет, как и нет любых идеалов в идеологиях приходит однажды в голову простая мысль - "За что?", он страшен.
И когда такие люди воспитаны десятилетиями этого самого довлеющего "не понравишься - найдём другого", таких людей - много. Очень много. В нашей жизни вообще полно идиотов. А если найдётся сотня-другая мудачья, достаточно образованного, чтобы почуять этих людей и достаточно властного, чтобы их использовать - происходит революция.
Вы думаете, человек способен ради идеалов пойти убивать? Ради настоящих идеалов и настоящих ценностей, продиктованных этой самой моралью по Канту, которая никому никогда не понятна? Нет. Ради этой морали он способен только защищать (потому никогда ни в одном лозунге слово "наступай" не встретится без тесной спарки с "защищай"). А пойти грабить награбленное, вырывать золотые коронки, насиловать ранее недоступных женщин способен только тот, у кого вытащено наружу всё дерьмо, которое мы приобрели за тысячелетия эволюции, все те сны, после которых просыпаешься в поту и думаешь: "Неужели мне это приснилось?!", и вся та тёмная масса, которая колышится внутри, слыша оскорбление в свой адрес, но ничего не умея с этим поделать.
Вильфред вам - об общем, а вы ему - о частностях, повара какие-то... унитазы... как же вы в эти унитазы блюёте по пьяни, если, однажды упомянутые, они у вас такое отторжение вызывают?

irenape

Я уроков литературы в школе вообще не помню, поэтому сложно сказать, что они воспитывают. Imho, это один из самых бесполезных предметов.
Так, может быть, вот откуда берутся нацисты?
Скажи, мне просто интересно, ты читал, скажем, Василя Быкова?

geva

а почему люди, обычные, нормальные люди, бородатые мужики-крестьяне и рабочие, которые в своей жизни мухи не обидели, похватали винтовки и убивать побежали (УБИВАТЬ, подумайте над этим, это не придуманные ужасы в кино, это реальность, вся эта кровь и насилие!)?
Потому что когда-то их самих поставил раком именно такой подход. Капитализм.
Пиздец
а) Капитализм в России был от силы полгода перед Октябрьской революцией.
б) Крестьянский бунт, "бессмысленный и беспощадный" существовал столько времени, сколько было крестьянство. Ты в школе Капитанскую дочку и Дубровского читал? :confused:
в) "которые в своей жизни мухи не обидели" - вообще-то, не надо рисовать крестьян и рабочих как агнцев, им в торец двинуть - как тебе высморкаться
г) "похватали винтовки и убивать побежали" - потому что жрать нечего было в стране, с 1905 года были стачки и забастовки, да ещё и война три года шла. Они в Петербурге вообще-то "Хлеба! Хлеба!" кричали, а вовсе не "Долой (капитализм, самодержавие - подставить нужное)"

kastodr33

Вильфред, имхо, вовсе не про столовку с вами говорил, он говорил о принципе "не понравишься - найдём другого".
Возможно, но он это делал точно не в тему, не к месту и так плохо что никто не понял. В обсуждавшейся ситуации со столовкой никто никого "раком" ставить не предлагал.
А в твоем посте тоже полно передергивания и откоровенного вранья.

kliM

Но в 17-м году страну раком поставили вовсе не обещаниями культурных благоденствий и ренессанса Серебрянного Века, а удовлетворением простых, животных инстинктов: хочешь - забери! Голоден - жри! Даже брак временно отменили, отождествив женщину с общинной куртизанкой, только бесплатной... а почему люди, обычные, нормальные люди, бородатые мужики-крестьяне и рабочие, которые в своей жизни мухи не обидели, похватали винтовки и убивать побежали (УБИВАТЬ, подумайте над этим, это не придуманные ужасы в кино, это реальность, вся эта кровь и насилие!)?
А ты наверное бесполезным уроком считал историю отечества? :) "Даже брак временно отменили" - это всего лишь в одном декрете отменили церковный брак (венчание) и вместо него ввели гражданский (который в загсе). Причём, были переходные положения, сохраняющие юридическую силу церковных браков, заключенных до декрета. Так что никакой временной отмены брака не было, тем более с "общинными куртизанками". Разве что в фантазиях аффтаров эмигрантских газет.
"Нормальные люди... похватали винтовки и убивать побежали" - потому что Россия вступила в ПМВ, их банально призвали на фронт и приказали убивать. И если в 1914 у многих был патриотический порыв "пойдём валить этих немчуг", то в 1917 все ждали когда б наконец эта война кончится. Я, конечно, про бородатых мужиков рабочих и крестьян, а не про господ, "проживающих за оргией оргию, имеющих ванную и тёплый клозет".
А насчёт культурных благоденствий, посмотри (если не смотрел) старый фильм "Ленин в 1918 году" - там матросня в театре балет смотрела, "Лебединое озеро" (ещё там был перерыв для экстренного сообщения, что мол Николая Романова расстреляли). И это, кстати, тоже не ужасы в кино, так оно реально и было. Я год назад был в Петергофе, там видел статистику посещений музея, после революции был многократный рост, буквально в разы. Не знаю, обещали ли перед революцией рабочим и крестьянам походы в театры или музеи (в газете "Правда" - может быть, на уровне площадной пропаганды - не факт но то что после революции культура стала доступна не только высшим слоям общества - это определённо.

kliM

а) Капитализм в России был от силы полгода перед Октябрьской революцией.
Ты капитализм с республиканской формой правления не путаешь? ;) Республику у нас провозгласили осенью 1917 года. Просто капитализм в России был очень своеобразный: сочетал и элементы ("пережитки") феодализма, и высокую степень монополизации промышленности и финансов, сильный государственный сектор.

rjhgec

Они в Петербурге вообще-то "Хлеба! Хлеба!" кричали
интересно а может ли современная опозиция создать искуственную нехватку продовольствия для мобилизации населения на революцию?

kliM

Теоретически, с помощью массовых диверсий. Типа как в Чили перед пиночетовским переворотом.

freya83

интересно а может ли современная опозиция создать искуственную нехватку продовольствия для мобилизации населения на революцию?

тут надо сложнее - создать у населения впечатление, что сама власть создала нехватку продовольствия.
иначе огребет сама опозиция....

rjhgec

тут надо сложнее - создать у населения впечатление, что сама власть создала нехватку продовольствия.
иначе огребет сама опозиция....
власть всегда оправдаеццо виновата она или нет и народ это понимает, дургое дело что в торговле замешаны бабки и пока все у нас будут продажными и гнаццо за бабаками такой трюк не пройдет думаю..

dendmailru

имхо, мораль книжки в том, что надо быть не Обломовым и не Штольцем, и, кстати, об этом говорят в школе учителя. А надо быть гармоничной личностью. А в итоге мы видим, что одни весь день на баше сидят, другие по 90 часов в неделю опционами торгуют
Кстати, у меня вопрос: в чём принципиальное различие между этими двумя категориями? =)

kastodr33

Кстати, у меня вопрос: в чём принципиальное различие между этими двумя категориями? =)
Как в чем? В уровне доходов само собой.

dendmailru

Как в чем? В уровне доходов само собой.
+ В уровне эмоций само собой =) А в совокупности, возможно, ничем! =)

irenape

"Нормальные люди... похватали винтовки и убивать побежали"
Я говорил про революцию, и про Гражданскую, а вовсе не про Первую Мировую.
А что касается культуры... сходить в театр для мужика из захолустья было примерно то же самое, что сейчас сходить в ресторан, полакомиться устрицами. Невкусно, не нужно, зато приобщение к высокому социальному статусу. Не говоря уж про балет. Я очень хорошо представляю, зачем ходили на Лебединое озеро солдаты, матросы и зеки.

irenape

а) Капитализм в России был от силы полгода перед Октябрьской революцией.
Тут Атилла пояснил.
б) Крестьянский бунт, "бессмысленный и беспощадный" существовал столько времени, сколько было крестьянство. Ты в школе Капитанскую дочку и Дубровского читал? :confused:
О чём и речь. Головорез, тыж вумный, как вутка, не тупи. Читай между строк, ты же можешь.
в) "которые в своей жизни мухи не обидели" - вообще-то, не надо рисовать крестьян и рабочих как агнцев, им в торец двинуть - как тебе высморкаться
Да я тоже в торец могу двинуть, только от этого до реального убийства ещё очень далеко.
г) "похватали винтовки и убивать побежали" - потому что жрать нечего было в стране, с 1905 года были стачки и забастовки, да ещё и война три года шла. Они в Петербурге вообще-то "Хлеба! Хлеба!" кричали, а вовсе не "Долой (капитализм, самодержавие - подставить нужное)"
Ну да. Хлеба и зрелищ, это вообще очень давно известно, что только подтверждает мои слова. Если у тебя даже хлеба нет, кто ты, если не собака?

kastodr33

Я очень хорошо представляю, зачем ходили на Лебединое озеро солдаты, матросы и зеки.
Ну ка, а ты зачем туда ходишь? Давай ка проясним.

kastodr33

Хлеба и зрелищ, это вообще очень давно известно, что только подтверждает мои слова. Если у тебя даже хлеба нет, кто ты, если не собака?
Ну вот пожрать, и телевизор в наше время, вполне может обеспечить страна. Без проблем вообще.

irenape

Ну ка, а ты зачем туда ходишь? Давай ка проясним.
Балет я не понимаю, и потому туда не хожу.
Но на стриптиз, например, я не дрочу :(

irenape

Ну вот пожрать, и телевизор в наше время, вполне может обеспечить страна. Без проблем вообще.
Ну-ну. Ты знаешь, как живёт 80% населения? В провинции когда последний раз был?
Я понимаю, конечно, сидя в ГЗ и получая лучшее в России образовании, смотришь на всё через эту призму.
И уж точно не страна обеспечит человеку хлеб, никто, кроме него самого или друзей-родственников.

kastodr33

Балет я не понимаю, и потому туда не хожу.
Но на стриптиз, например, я не дрочу
Можно подумать, что кто-то его понимает.
Просто из заведения типа стриптиз, балет постепенно превратился в развлечение для высшего общества, а потом в элемент культуры.
И теперь туда ходят чтобы статусу соответствовать.

popov-xxx25

Ты не с факультета искусств часом? Или, как всегда, мехмат?

irenape

Можно подумать, что кто-то его понимает.
Мне очень тебя жаль.

kastodr33

Ну-ну. Ты знаешь, как живёт 80% населения?
Да знаю и не понаслышке.
В провинции когда последний раз был?
Недавно.
На телевизор и жратву у хоть сколько-то работящего населения даже в самых неблагополучных регионах денег хватит. А те кто работать не в состоянии физически, тех ты и на революцию не поднимешь.

kastodr33

Мне очень тебя жаль.
Себя пожалей лучше.

kastodr33

Ты не с факультета искусств часом? Или, как всегда, мехмат?
Мехмат, и что?
По твоему, если мехмат, то я только Демидовича читал от корки до корки?

popov-xxx25

Да не, ничего. Просто как видишь, что кто-то опять какую-нибудь максималистическую чушь спорол, так сразу идумаешь, опять мехматы жгут. :D

Arthur8

Возможно, но он это делал точно не в тему, не к месту и так плохо что никто не понял. В обсуждавшейся ситуации со столовкой никто никого "раком" ставить не предлагал.
еще как предлагали, просто ты этого прочитать не сумел...
Марш в дворники, у нас улицы грязные

irenape

На телевизор и жратву у хоть сколько-то работящего населения даже в самых неблагополучных регионах денег хватит. А те кто работать не в состоянии физически, тех ты и на революцию не поднимешь.
Друх, я НГ встречал в горах Крыма, на Иски-кермен, по дороге мы ночевали в Бахчисарае у бабульки. У неё стоит телевизор, приобретённый при царе горохе, который я тронул (не преувеличиваю) - и он перестал показывать. Помогло только хорошенько хлопнуть по нему пару раз.
У этой бабульки дочка взрослая с взрослой внучкой. Дочка, по её словам, занимается бизнесом. Как выяснилось, что-то покупает в одном городе, на поезде перевозит и продаёт в другом. Нашим 20 гривен с человека за день до нового года радовалась, как ребёнок - мол, внучке чего-нибудь куплю.
А ты говоришь, млять. Ты сам-то откуда, из наукограда какого-нибудь, или миллионика типа Новосибирска?

kastodr33

А ты говоришь, млять. Ты сам-то откуда, из наукограда какого-нибудь, или миллионика типа Новосибирска?
Я из миллионника, но бывал и в райцентрах и в деревнях.
Я тебе про работоспособное население, а ты мне про бабку. Что бабка на баррикады пойдет?
Тем более Крым нынче вроде-как Украина.

kastodr33

еще как предлагали, просто ты этого прочитать не сумел...
Ниче там не предлогали. Просто ты предложения по оптимизации столовых спроецировал на свой выдуманный мирок, сформировавшийся у тебя в голове вследствие психических отклонений/тяжелых наркотиков/еще хз чего.
На что тебе резонно заметили, что непонятно как вообще может хотеться жить с таким представлением об окружающей действительности.

an242

Постиндустриальное общество - это общество в котором все люди только и делают, что оказывают друг другу услуги, а еду и другие предметы потребления они ввозят из стран, которые ещё не задвинулись в постиндустриальное общество?
а если отойти от глупых определений и подумать?
почему не может быть реального производства в постиндустриальном обществе? потому что экономисты-недоучки так сказали?

kliM

если подумать, по "постиндустриальное общество" - это что-то типа "веб 2.0" - все об этом говорят, но никакого конкретного смысла не вкладывают. Разве что-то типа глупого определения, которое я написал выше.

an242

все об этом говорят, но никакого конкретного смысла не вкладывают
ну потому что потребители все уже давно, застряли в одной модели а что-то новое придумать не способны.
Разве кто-то говорит что ты должен быть таким же?
PS я между прочим вкладываю... а назвал постиндустриальным чтобы хоть как-то общепринятой терминологии придерживатся

kliM

ну тогда тебе надо было выражаться яснее:
надо вообще менять представление о человеке как операторе станка или менеджере, или операторе ПК... давно уже пора двигаться в нирвану, а некоторые сейчас хотят войти в новый круг сансары. Ну и спрашивается нахера?
:lol:

an242

надо вообще менять представление о человеке как операторе станка или менеджере, или операторе ПК... давно уже пора двигаться в нирвану, а некоторые сейчас хотят войти в новый круг сансары. Ну и спрашивается нахера?
жжешь сцуко :)
кстати первая из предлагаемых мной мер - это сокрашение рабочего месяца со 160 до 120 часов. очень важная мера, между прочим.

Arthur8

а он не мой, с чего ты взял что мой. он весь вокруг такой, этот мирок стал

kliM

первая из предлагаемых мной мер - это сокрашение рабочего месяца со 160 до 120 часов.
Тебя случайно не Чавесом зовут? :)

kastodr33

а он не мой, с чего ты взял что мой. он весь вокруг такой, этот мирок стал
С того. А вот это
мирок
явный признак прогрессирующей шизофрении.

irenape

Я тебе про работоспособное население, а ты мне про бабку. Что бабка на баррикады пойдет?
Как об стенку горох... я что, по-твоему, про дочку просто так сказал?
Понимаешь, люди иногда в цепочке рассуждений пропускают пару звеньев, предполагая уровень собеседника достаточным для того, чтобы он их самостоятельно восстановил. Такая манера общения, в частности, очень свойственна вильфреду, что и вызывает кажущуюся алогичность его постов. Ты постарайся анализировать всё то, что слышишь, а не просто слышать.
Поясняю насчёт бабки. Её дочка как бы неплохо зарабатывает по тамошним меркам. Тем не менее, у её мамы стоит телевизор, который не выдерживает прикосновения.
У моей мамы, например, телевизор работает отлично. Но я, так же, как и ты, учился в прекрасном ВУЗе МГУ.

an242

Тебя случайно не Чавесом зовут?
а ты как все руссоменеджеры до 320 за ту же зарплату увеличить хочешь?
вот видишь, серьезное предложение, поднимающее общество на новый уровень, решающее несколько проблем, вызывает только смех. Тогда как обсуждение кто из классиков больше дрочил - это, конечно, очень серьёзно!

kliM

а ты как все руссоменеджеры до 320 за ту же зарплату увеличить хочешь?
не, я-то согласен, что для начала надо до 120 сократить

kastodr33

Поясняю насчёт бабки. Её дочка как бы неплохо зарабатывает по тамошним меркам. Тем не менее, у её мамы стоит телевизор, который не выдерживает прикосновения.
Значит ей похуй. У нее приоритеты другие. Работает и хер с ним. Телевизор щас меньше чем за 1000 рублей купить. Знаешь как моя бабушка противится, когда мама тащит ее купить новое пальто, зачем говорит - старое еще носить можно. Там вообще менталитет другой, советский, совсем другие приоритеты в потребительских потребностях.
Ты сам пишешь полную чушь, нельзя додумать то чего нет, какой бы ни был предполагаемый уровень собеседника.

Arthur8

ага, нужно чтобы были все абсолютно одинаковые, стандартные. шизофрения мля.

Arthur8

нельзя додумать то чего нет
"о сколько нам открытий чудных, осатаненность" =)

kliM

кстати, товарищи форумчане, а не следует ли нам возвернуть преподавание астрономии, когда мы придём к власти?.. :cool:

karim

астрономия и так в аттестатах числится почему-то, хотя ее не было

kliM

может быть считается, что её изучали на уроках физики?..

irenape

Значит ей похуй. У нее приоритеты другие. Работает и хер с ним. Телевизор щас меньше чем за 1000 рублей купить. Знаешь как моя бабушка противится, когда мама тащит ее купить новое пальто, зачем говорит - старое еще носить можно. Там вообще менталитет другой, советский, совсем другие приоритеты в потребительских потребностях.
Чуве из города-миллионника, когда ты в следующий раз поедешь в свои ебеня, очень советую взять билет в плацкард и в вагоне послушать, о чём люди вокруг говорят, и какие цифры заработной платы упоминают. Я тебя уверяю, это будет не 50 и не 30 т.р., а и 5, и 3.
Я понимаю: ты вырос в среде, где всё вокруг пестрит о том, как прекрасна и разнообразна жизнь. О том, что этот сотовый телефон лучше, чем вон тот. О том, что вот таким быть - хорошо, а вот таким - плохо. Может быть, ты смотрел в школе Фабрику Звёзд и хотел попасть на ТиВи. Это нормально, радуйся. Но взрослеть тоже надо.

irenape

нужно чтобы были все абсолютно одинаковые, стандартные. шизофрения мля.
Это же очень просто - достаточно каждому ничего не думать :D ведь всё написано в учебниках!

kastodr33

Я понимаю: ты вырос в среде, где всё вокруг пестрит о том, как прекрасна и разнообразна жизнь.
Хуй. Пока я сам не начал зарабатывать, а это случилось уже в универе, жил я и на те 3 тысячи рублей, на тогдашний их эквивалент. И телефона мобильного не было. Я не знаю что ты мне сейчас хочешь доказать, похоже ты и сам этого не знаешь. Я не настроен ни идеализировать наше общество, ни преувеличивать зарплат, и прекрасно представляю ситуацию в провинции. Я тебе привожу резонные аргументы, почему часть того что ты пишешь херня, а тебе что в лоб что по лбу.
пока что ты доказал только неспособность вести конструктивный диалог.
Может быть, ты смотрел в школе Фабрику Звёзд и хотел попасть на ТиВи

Когда я учился в школе фабрику звезд еще не показывали, и аналогичную херню я тоже не смотрел.

irenape

Я тебе привожу резонные аргументы, почему часть того что ты пишешь херня, а тебе что в лоб что по лбу.
Покажи мне хоть один агрумент? И не ругайся матом - это не красиво.
Я не знаю что ты мне сейчас хочешь доказать, похоже ты и сам этого не знаешь.
То, что существуют мнения, отличные от твоего, но пока что они настолько для тебя далеки, что ты их даже за мнение-то считать не согласен.
пока что ты доказал только неспособность вести конструктивный диалог.
По-моему, у тебя это получилось гораздо лучше, разве нет?

stm7543347

Программа Партии - вот наш учебник! :bud: :book: :blah:

irenape

Когда я учился в школе
А когда ты учился в школе?

irenape

Программа Партии
и Правительства! :spy:

geva

В ответ на:
Когда я учился в школе
А когда ты учился в школе?
Блядь. Пиздец. Раздел "Общество" МГУшного студенческого форума, нах.
Ёбаные Паниковские.

irenape

Блядь. Пиздец. Раздел "Общество" МГУшного студенческого форума, нах.
Ёбаные Паниковские.
А ты кто такой?!

irenape

Блядь. Пиздец. Раздел "Общество" МГУшного СТУДЕНЧЕСКОГО форума, нах.
А ну вали отсюда :mad:
И я тоже :crazy:
ЗЫ Вообще-то, я не собирался ни с кем меряццо. Просто мне показалось, у человека мышление такое... молодое. Ну я понимаю, конечно, всякое бывает. Опять же доллар дорожает, весна на носу, да ещё выборы эти...

Satellite

Если школьник напишет что к примеру в произведении достоевского "преступление и наказание" главный герой- слабовольный хуесос, и так ему и надо, а автор не раскрыл поставленную самим же собой задачу- примут ли такое сочинение? сколь он не аргументируй свою версию
или если всякие рассуждения льва толстого про войну и народную дубину против фехтовальщика высмеять- это как учителя воспримут?
тема в том, что оценки уже есть, и собственных оценок ты выносить не можешь.
Это неправда. Ложь и пиздёж. Где-то, может и есть оценки, и своё мнение не разрешено - если в твоей школе было так, сочувствую, не повезло.
В моей было не так. Своё мнение было разрешено. Даже самое смелое и провокационное.
Так что не обобщай свой несчастный на всех, ОК? А то горазд тут чернить и клеветать.

irenape

Охбля, люди, смотрю я на свою подпись и понимаю, что я - сущий бездельник, а вы все упорно трудитесь, и завидую... :crazy:

kliM

Опять же доллар дорожает, весна на носу, да ещё выборы эти...
доллар как раз дешевеет, на носу - февраль, а выборов не будет, будет назначение на должность

Satellite

доллар дорожает
это он по привычке ...

demiurg

Республику у нас провозгласили осенью 1917 года.

А я думал, что формы правления только две, монархия и республика.
Что ж до осени-то было? Диктатура? Анархизм?

kliM

Скажем так, была undefined, потому как монархию никто не отменял, но и само место монарха было вакантным. Реально властью обладали разные дублирующие друг друга силы - временное правительство и советы. В общем, революция - она на то и революция, что одна система власти меняется на другую, переходный период.

demiurg

Ну да, когда в циву играешь, то там анархия во время революции :)

kliM

ага, я тоже цивилку вспомнил :)
но в 1917 году власть какая-то была, т.е. не анархия, но и точно её характеризовать не получится

Arthur8

жил я и на те 3 тысячи рублей, на тогдашний их эквивалент
еще раз для особенно тупых: тут разговор вовсе не о тебе, и не о типаглебе и не о его и твоей зарплате. Мужик, иди мети тротуары, тебя МГУ ничему не научил. Большего ты недостоин по своим мыслям йей богу.
p.s. заходи со своими рассуждениями на www.linux.org.ru в форум Talks - много чего узнаешь =)

kastodr33

Мужик, иди мети тротуары, тебя МГУ ничему не научил.
Пожалуй откажусь.

Arthur8

Пожалуй откажусь.
ты то откажешься, но вот возьмут ли на работу "не типа дворника"... хотя впрочем дело твое.

kastodr33

но вот возьмут ли на работу "не типа дворника"
Уже взяли не переживай, причем охотно.

irenape

доллар как раз дешевеет, на носу - февраль, а выборов не будет, будет назначение на должность
Эх вы, бездельники, совсем не следите за курсом второй национальной валюты.
Январь характеризовался как раз сколь неожиданным, столь и незначительным подорожанием доллара после долгого падения.
А с таким отношением к жизни тебе, похоже, всё равно - выборы или назначение.

irenape

Уже взяли не переживай, причем охотно.
Да уж, тебе явно есть, чем гордится.
Тебе повезло, ты не такой, как все, ты работаешь в офисе! :D

kastodr33

Да уж, тебе явно есть, чем гордится.
Тебе повезло, ты не такой, как все, ты работаешь в офисе!
Молодец, передергивай дальше. Сам то как, не собираешься сменить мягкое кресло на дворничью метлу, как тут советуют?

kliM

Январь характеризовался как раз сколь неожиданным, столь и незначительным подорожанием доллара после долгого падения.
а что в итоге? С чем пришли - с тем и ушли: http://stock.rbc.ru/demo/cb.0/daily/USD.rus.shtml?show=1M

Lena71

Хм... Вобщем я тут последние посты так мельком проглядел, подробно прочитал только про литературу, про фурсенка, который хочет потребителя взращивать. Имхо:
1) воспитывать надо творцов. другой вопрос, творцом чего он будет - совершенного кода или прецизионной детали. надо им всем дать достаточное образование позволяющее им расти в своей сфере. Другой вопрос, насколько нужно высшее образование высококвалифицированному рабочему. Думаю, оно ему нужно, по крайней мере таких и в Штатах, и Японии много, рабочих с высшим образованием. Рабочий ведь не обязательно должен махать чем-то тяжел, нет, в наше время он должен работать с компьютеризированным станком, в коде для него все же немного разбираться.
2) Литература — считаю наш способ преподавния неприемлемым. Он отбивает желание читать это потом. Я считаю, прежде всего надо подготовить человека к тому, чтоб он потом это прочитал. У всех это происходит в разное время. Надо просто сделать так, чтоб человек знал что прочитать в нужный момент, а не навязывать ему мнение. Произведения всегда подаются под каким-то углом зрения, это плохо. Насчет Онегина - да, в 15 лет это трудно полностью понять. Некоторые тут вроде говорят, что книги могут, скажем так, дать нам некий исскуственный опыт, полезный в последующих ситуациях. Думаю, нужно просто дать детям знать, где искать этот опыт, когда это понадобится.
Насчет чтения полных текстов я не уверен, оно и вправду развивает речь(больше лексики мне кажется совсем уж длинные произведения надо читать не польностью, избранные главы.
Повторюсь, это мое мнение, в котором даже я сомневаюсь. Вообще, образование и воспитание штука тяжелая, очень ответственная — это ж про выращивание из биологических людей людей, правда, так что тут главное немного сомневаться в себе, чтоли, проверять правильность своих действий постоянно. Скажем, урежем мы литературу полностью, и может получим поколение бездушных монстров, ну и все побочные.

irenape

Сам то как, не собираешься сменить мягкое кресло на дворничью метлу, как тут советуют?
Какой же ты тугодумный... тебе же уже говорили, что не во мне и не в тебе дело, дело в том, что это МГУ.

irenape

С чем пришли - с тем и ушли
Гы, посмотрим, что произойдёт с курсом завтра, после сегодняшнего обвала ставки ФРС!

kastodr33

он должен работать с компьютеризированным станком, в коде для него все же немного разбираться.
Для этого высшее образование не нужно ни разу. Вполне достаточно ПТУ.

kliM

думаешь, доллар таки подорожает? :lol:

irenape

доллар таки подорожает? :lol:
Вообще, конечно, вряд ли, но произойти может всё, что угодно. Особенно у нас.

k11122nu

> Хм, однако если обратиться к примеру Японии. Всякие кружки управления качеством - это ведь их идея? То есть попытка сделать работу каждого человека в организации творческой (в плане увеличения качества и повышением производительности) - и простимулировать это творчество материально и повышением статуса в фирме
Не знаю, чья это идея, но по утверждениям знакомых мне японцев и европейцев/русских, работавших в Японии, ничего подобного в Японии нет. Ради интереса, можешь глянуть показательный пример: прочитай биографию нобелевского лауреата Танаки.

kliM

да там уже многого нет из того, что было у японцев в первые послевоенные годы

oofc

Ну фик знает, вбил в гугл "япония кружки качества" и на третьей же ссылке
Возникнув в Японии в 1962 г., кружки качества оказались чрезвычайно живучими и нашли повсеместное распространение. В 1970 г. в этой стране было зарегистрировано 30 тыс. кружков качества, к 1984 г. их число превысило 1 млн., а к концу 80-х гг. их насчитывалось около 2 млн. Например, в компании "Хонда" их активность охватывала в середине 80-х гг. почти все участки на большинстве предприятий компании...
Уже в 80-е гг. управляющие (особенно крупных фирм) все чаще стали сталкиваться с положением, когда рабочих перестает удовлетворять выполнение простых повторяющихся операций независимо от получаемой денежной компенсации. Все активнее проявляется их стремление (в силу роста общего уровня жизни, а также повышения образования) заняться более интеллектуальной работой, связанной с самостоятельным поиском оптимальных способов и методов выполнения более сложных (и интересных) производственных заданий. В этих условиях важнейшей функцией управления качеством становится перестройка характера работы малых групп участия (в том числе кружков качества выражающаяся в передаче части простейших функций управления самим рабочим, с тем чтобы они могли более самостоятельно пpинимать pешения, контролировать и совершенствовать выполняемые операции в интересах повышения качества продукции и производительности труда. При этом сам управляющий из плановика и контролера превращается в консультанта, направляющего творческую активность рабочих в необходимое (с точки зрения общего руководства) русло. Основными принципами этой перестройки являются: максимальное увеличение доли интеллектуального труда в работе, комплексность заданий и самостоятельность выбора рабочим оптимального темпа выполнения операций при непременном условии постоянного роста уровня качества и производительности. Необходимым элементом перестрой ки характера работы стало постоянное усложнение производственных заданий, сопровождаемое расширением функций рабочего, включая проверку качества продукции.

Возможно, сейчас их и нет уже, но зародилось это явление именно там.

k11122nu

я вот про это конкретно:
> и простимулировать это творчество материально и повышением статуса в фирме
слышал, что нет такого. Кружки качества, наверно, есть, а статус и зарплата зависит от возраста вообще и стажа на данном предприятии в частности.

Arthur8

слышал, что нет такого. Кружки качества, наверно, есть, а статус и зарплата зависит от возраста вообще и стажа на данном предприятии в частности.
возраст и стаж влияют на производительность труда и только по этому ценится стаж и от этого производительность(ну тупые лохи, че тут сделать). Одна новая идея может повысить производительность труда в 10 раз(значит сократить расходы любой наперед заданной фирмы в 10 раз, за это любые комерцоиды отпиздят и придушат неоднократно). Но чтобы идея эта родилась, человек должен читать русскую классическую литературу, новая идея иначе невозможна.
p.s. потому что так жизнь устроена. ребят, я вам завидую, так здорово это понимать... хотя впрочем. Это правда, великолепно, Литературная Газета это сверхшикарное аццкое наше фсе! =)
p.s.s. и ваще, русская культура станет со временем доминирующей во всем мире потому что она очень глубокая.

kastodr33

Одна новая идея может повысить производительность труда в 10 раз(значит сократить расходы любой наперед заданной фирмы в 10 раз, за это любые комерцоиды отпиздят и придушат неоднократно).
А ниче что одно из другого не следует? "Значит" нужно заменить на возможно, к десятке приписать % чтобы адекватно учесть совремнные реалии, а кого в данной ситуации будут пиздить "коммерцоиды"(классное словечко, по одному таком уможно сразу представление о человеке составить, далеко не лучшее причем) непонятно вообще.

kastodr33

возраст и стаж влияют на производительность труда
Крайне низко, очень мало где нужно больше года проработать чтобы на максимальную производительность труда выйти, а там где надо не зарплату получают точно.
ценится стаж и от этого производительность
Ценится не стаж а стаж на данном предприятии, то есть лояльность по сути.
А то что возраст ценится - традиция.

kastodr33

человек должен читать русскую классическую литературу, новая идея иначе невозможна.
Б/П японцы видимо поголовно после войны ей зачитывались, когда государство свое из жопы вытаскивали.

geva

Поочему-то сейчас весь мир интересуется и японской литературой и японским кинематографом, у нас и на этом поприще голяк, так вы ещё и не даете возможности вырасти у нас новым Толстым, Пушкиным и Гришковцам, вам только надо "операторов станков, менеджеров и операторов ПК", чтобы нас все время откуда-то вытаскивать :(

kastodr33

Поочему-то сейчас весь мир интересуется и японской литературой и японским кинематографом, у нас и на этом поприще голяк, так вы ещё и не даете возможности вырасти у нас новым Толстым, Пушкиным и Гришковцам, вам только надо "операторов станков, менеджеров и операторов ПК", чтобы нас все время откуда-то вытаскивать
Я чтоли не даю?
Я просто ответил на заведомо абсурдное высказывание. У японцев была и своя литература которую они читали, и своя культура.
Утверждать что без Российской творец не получится бред и маразм.

k11122nu

> У японцев была и своя литература которую они читали, и своя культура.
Насколько я понимаю, японцы не читают сейчас и никогда не читали литературу. Почти вообще. За крайне редким исключением. Вы можете не верить, но ни один из знакомых мне японцев даже не слышал фамилии писателей Кавабата, Оэ, Мураками. Если верить японистам, мои знакомые не исключение, а общее правило.

kastodr33

Насколько я понимаю, японцы не читают сейчас и никогда не читали литературу. Почти вообще.
Хм. Русские вообще то тоже.

MammonoK

почему не читают? времени нет?

MammonoK

донцову читают

geva

Вы можете не верить, но ни один из знакомых мне японцев даже не слышал фамилии писателей Кавабата, Оэ, Мураками. Если верить японистам, мои знакомые не исключение, а общее правило.
Ну так я слышал, что методу "специалист в четыре года - выкинем программу первого курса нах - современному оператору пк\станка эти неравенства Коши нах не нужны - зато быстро!" придумали в Японии как раз. Из интервью Садовничего слышал как раз.
Кстати, видел журнал Итоги на днях, там интервью с Садовничим есть, надо найти да перепостить сюда

MammonoK

оператору пк действительно не нужны, а математикам и физикам нужны. они-то их и изучают, в том числе в японии
в чем нелогичность? :confused:

kastodr33

донцову читают
Дааа. Достойное чтение...
Ладно еще Минаев с Духлессом и Багиров с Гастарбайтером. Там хоть какие то мысли есть, я бы даже рекомендовал прочесть для общего развития.

kastodr33

оператору пк действительно не нужны
оператору ПК и ПТУ не нужен.

k11122nu

> Хм. Русские вообще то тоже.
Нет. В Японии, как я понял, не читает никто, даже студенты (исключение - разные филологи, театралы и очень редкие фанаты) и ни в каком объеме. То есть Донцову тоже не читают.
Читают мангу. Практически все что угодно, от учебников по истории и технических пособий до классики мировой литературы можно найти в виде манги. Раз в год проходит неделя книги, но популярностью не пользуется.
> почему не читают? времени нет?
Не знаю. Не хотят. Не считают нужным. Книги дороги и бесполезны.
Может, они и правы.
У них вообще несколько другие интересы. Например, со мной одна японистка делилась впечатлениями от японского телевидения: огромный процент передач, включая новости, ток-шоу, познавательные и т.п. - сводится к обсуждению жратвы. Я тут с неким Судзуки (Юсуки, на самом деле) раз десять подолгу потрепался на разные темы (за жизнь, его биография, обстановка в японии, сложности французского, университеты мира, транспорт нашего города, его турпоездки, секс в Корее но все разговоры сводились к жратве.

k11122nu

> Багиров с Гастарбайтером. Там хоть какие то мысли есть, я бы даже рекомендовал прочесть для общего развития.
Какие, если не секрет? Донцова хотя бы без претензий на высокую литературу, нравственность и культурность.

MammonoK

герои произведений мураками постоянно читают
хотя у него персонажи, наверное, очень похожи на него самого

a101



Вы можете не верить, но ни один из знакомых мне японцев даже не слышал фамилии писателей Кавабата, Оэ, Мураками.
Когда мне "временный шеф" в Японии спросил что я читаю и я ответил что именно сейчас Мураками от тоже переспросил кто это. Но когда я показал книжку я понял в чем проблема. Он Мураками знает очень хорошо, просто произносит его фамилию совсем по другому . И я бы не сказал, что его жена мало читает. Она даже русской литературы не мало прочла.

k11122nu

> Когда мне "временный шеф" в Японии спросил что я читаю и я ответил что именно сейчас Мураками от тоже переспросил кто это.
Я двум чувакам Мураками (который Харуки. Впрочем, они и Рю не знали) в википедии находил на японском, все равно не идентифицировали. И на слух понимали. Фамилию-то такую знали: "Это регбист? Нет? Министр?"
> И я бы не сказал, что его жена мало читает. Она даже русской литературы не мало прочла.
У меня очень маленькая выборка. Человек пять японцев (у всех высшее образование, один даже профессор) и два русских япониста. Может, японисты исказили картину, а с японцами мне не повезло. Но как-то такое общение навеяло катастрофические мысли.

vovatroff

Литература — считаю наш способ преподавния неприемлемым. Он отбивает желание читать это потом. Я считаю, прежде всего надо подготовить человека к тому, чтоб он потом это прочитал. У всех это происходит в разное время. Надо просто сделать так, чтоб человек знал что прочитать в нужный момент, а не навязывать ему мнение. Произведения всегда подаются под каким-то углом зрения, это плохо. Насчет Онегина - да, в 15 лет это трудно полностью понять. Некоторые тут вроде говорят, что книги могут, скажем так, дать нам некий исскуственный опыт, полезный в последующих ситуациях. Думаю, нужно просто дать детям знать, где искать этот опыт, когда это понадобится
Почти полностью согласен со сказанным в процитированном посте.
Но все же.
Да, нужно готовить человека, чтобы он мог читать серьезную литературу, когда до нее дорастет, это и должно быть основной задачей школьной литературы.
Вопрос - как его к этому готовить? На мой взгляд, единственный разумный способ -
это давать читать ту литературу, которую он (школьник) готов понять.
А вовсе не пытаться "погружать" его принудительно в чуждую ему "взрослую"литературу,
которая вызывает "взрослые" ассоциации, которых у него просто нет, и ему не за что зацепиться.
(Я понимаю, что школьники разные бывают, но к каждому индивидуально не подойдешь ведь.
А программа школьная - одна на всех.)
И здесь, опять-таки, мне кажется, одинаково пагубно как (а) навязывать ему готовые восприятия
и оценки извне, например, на Онегина или на Раскольникова, так и (б) подыгрывать
ему в попытках вынести какие-то свои, незрелые еще пока, суждения и вердикты. Ну вот скажет школьник про Раскольникова то, что выше написал - и чего хорошего? Это что, сформирует в нем какую-то особенную свободную и творческую личность? На мой взгляд - нет, это как раз путь к формированию какой-то всего лишь эксцентричной личности, фрика, как сейчас говорят.
Но почему-то это еще с советских времен считалось передовым направлением в педагогике,
достаточно посмотреть старые советские фильмы про школу.
И еще. Это не обсуждалось, а важно. Я вот почти уверен, что Достоевский, скажем, вовсе не на детскую и юношескую аудиторию ориентировался. А как он попал в школьную программу? - Думаю, по историческим причинам, связанным с советской государственной идеологией.
Точнее, по причинам истолкования литературы в духе "исторического материализма", когда
все эти произведения должны были подвести читателя ровно к одному выводу - о том, как несовершенно было устроено классовое общество в Российской империи XIX века, в котором только и могли возникать такие уродливые личности, как тот же Раскольников, как та же старуха-процентщица и т.п. Да хоть тот же Онегин. Вспомните еще Островского, "Гроза", Луч света в темном царстве - это из рецензии Добролюбова, с которым спорил Писарев, говоря, что никакая Катерина не луч света, она такой же представитель темного царства, как и все остальные, и т.п.
Вот это все мы и проходили в советской школе.
И как бы по контрасту - следом за русской шла советская литература XX века, вся в стиле социалистического реализма. Мы наш, мы новый мир построили, в котором уже не место никаким Раскольниковым, Онегиным, и прочим. Я намеренно упрощаю здесь интерпретацию, но в целом это так и было. Да, не столь грубо, более обтекаемо, но все же.
Теперь это идеологическое содержание вроде не актуально, но ведь Достоевский в программе остался, и возникает традиционный вопрос - "Что делать?"

kastodr33

Какие, если не секрет? Донцова хотя бы без претензий на высокую литературу, нравственность и культурность.
А какие в Обломове? Ты мне сейчас предлагаешь сочинение на тему "современный топ менеджер и безысходность" написать чтоли?
Ты сам-то прочитал?

k11122nu

> Ты сам-то прочитал?
Багирова - к сожалению.
> Ты мне сейчас предлагаешь сочинение на тему "современный топ менеджер и безысходность
Где ты там топ менеджера нашел? Или ты о том голливуде, который Багиров в последние пару глав всобачил? Да, это еще один крупный камень в его огород.
Обломова не читал, ограничился ОбыкновеннойИсторией. Запомнил фразу о том, что сколько волка не корми, все равно сожрет втрое. Впрочем, может, это и не из ОбыкновеннойИстории. Донцову читал, скучная.

kastodr33

Где ты там топ менеджера нашел?
Духлесс. Почитай.
Там в общем-то вполне актуальная проблема человека, который топ менеджер, и бабла до жопы, и свобода есть, но в результате стал таким мудаком что сам вообще не знает чего в жизни хочет и что делать.

stm7543347

Такая, короче, измена пошла. И на этой измене он к заветному кропалику месяц не притрагивался. Решил отвлечься: книжки почитать попробовал - а они не читаются; музыку послушать - а она как вода меж пальцев; видик с телевизором купил, три фильма посмотрел с интересом, а дальше - без интереса, а потом уже и с раздражением - и не выдержал, достал из нычки свой кропалик и покурил.
А там желтоглазик его встречает и говорит: привет, давно не виделись! А я тут, пока тебя не было, книжки читать попробовал, и понял: нету смысла в мировой литературе. И в музыке смысла мало - елозит по ушам, а внутрь нейдет. А потом я кино посмотреть попробовал...

kastodr33

человеку думающему
Тебе то откуда знать?
Ты я подозреваю не читал, да и к думающим не относишься.

Arthur8

А какие в Обломове?
про различия между Штольцами и Обломовыми есличо...

kastodr33

про различия между Штольцами и Обломовыми есличо...
Да ты че? Ну спасибо что просветил, сам бы ни в жизнь не допер.

Arthur8

Да ты че? Ну спасибо что просветил, сам бы ни в жизнь не допер.
ну вот видишь, яж говорил. так же и в работе обстоит все.

kastodr33

ну вот видишь, яж говорил. так же и в работе обстоит все.
Странно не замечал. На работе думать не надо, две циферки взял в табличку в экселе скопировал, там какая то формула что то посчитала, и результат выдает. Скопировал его в письмо и отправил.

Arthur8

Странно не замечал. На работе думать не надо, две циферки взял в табличку в экселе скопировал, там какая то формула что то посчитала, и результат выдает. Скопировал его в письмо и отправил.
ну в некоторых типах работ да, безусловно, большего и не требуется. но надо сказать это не по мне

kastodr33

ну в некоторых типах работ да, безусловно, большего и не требуется. но надо сказать это не по мне
С юмором у тебя тоже туговато как я вижу.

Arthur8

С юмором у тебя тоже туговато как я вижу.
т.е ты всетки согласен с тем что творчество необходимо? :p

kastodr33

т.е ты всетки согласен с тем что творчество необходимо?
Ты видел где-то пост, в котором я написал обратное?
Только творчество, слабо связано с "изучением" литературы в школе, и очень многие люди подходящие к работе творчески в своей области, литературу что в школе что не в школе не читали вовсе.

Arthur8

Ты видел где-то пост, в котором я написал обратное?
Только творчество, слабо связано с "изучением" литературы в школе, и очень многие люди подходящие к работе творчески в своей области, литературу что в школе что не в школе не читали вовсе.
хорошо, чисто логически, в книгах содержится гораздо больше чем может узнать человек. для того чтобы что-то знать нужно читать книги. но до знания както добираются те, кто создает книги. те кто придумывают новые знания пишут книги о том как они их придумали. т.е. описывают свой нестандартный образ мышления.
а кто занимается изучением людей с нестандарнтым образом мышления? психологи. а откуда психологи берут четкие законы и правила чтобы их потом преподавать студентам? из простой человеческий жизни.
а о чем классическая литература? - о простой человеческой жизни. и чем более классическим и гениальным является писатель - тем сильнее он умеет зашить психологические и филосовские вещи в фабулу литературного романа. облечь её в жизненную форму из кастрюль и полотенец. И это называется проблемный роман. Возьмем например название "Война и мир". О чем это, о войне и отношении к ней мира людей.
Например про прозу Чехова пишут: у Антона Павловича в его рассказах сидит человек ест суп и в это время у него судьба решается. В это времяпоедания щей или бульена описывается как происходит генерация новой идеи. И точные логические мысли перемешиваются с солонками, занавесками и охами вздохами.
Почему все считают У.Шекспира гениальным? Потому что он всем понятен и он описал неизменную часть человеческой психологии. А вот русскую литературу понять понять с наскока не получится. Русская литература со временем будет доминирующей во всем мире, т.к. она очень глубинная.

Arthur8

ну дык и ченнить ответить имеется?

irenape

Ладно еще Минаев с Духлессом и Багиров с Гастарбайтером. Там хоть какие то мысли есть, я бы даже рекомендовал прочесть для общего развития.
Мнда, чуве, атмосферным столбом в двести килограмм ты, к своему счастью, обделён.

irenape

хорошо...
Димон, сцуко, ведь как излагаешь, когда захочешь!

Arthur8

Димон, сцуко, ведь как излагаешь, когда захочешь!
если у меня будет много водки и реально жестокий собеседник, то я еще и не так напишу. я собсно себе лайвжорнал и завел. чтобы такие вещи не терялись, а то напишешь в форуме, а оно со временем исчезнет.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: