Уровень знаний среднего соотечественника

3qqq

subj для посетителей раздела я подсмотрел у Дениса Яцутко
Подслyшивая pазговоpы соотечественников в общественном
транспоpте, в очередях и пpочих местах, заметил, что они
а) не видят pазницы междy понятиями "страна", "общество" и "госyдаpство",
б) и законодательнyю, и исполнительнyю власти всех ypовней совокyпно
зовyт "пpавительством",
в) считают, что "y пpавительства всё есть" и оно, если захочет, может
"всё наpодy дать",
г) не знают своих пpав,
д) часто не понимают, чем акционерное общество отличается от
госyдаpственного предприятия,
е) страдают ксенофобией,
ж) веpят гоpоскопам,
з) слова "божественный" и "pелигиозный" считают синонимами, но
чаще yпотребляют пеpвое, т.к. его легче пpоизнести,
и) наконец, по-пpежнемy считают, что "pаньше было лyчше".

zuzaka

Я это уже полгода говорю:
> не видят pазницы междy понятиями "страна", "общество" и "госyдаpство",

TOXA

Правильно, есть только нация, остальное- не существенно.

stm6662307

а можно мне объяснить разницу

stm6662307

кто способен, сделайте это

zuzaka

Посмотри в толковый словарь, там все доходчиво объяснено

zuzaka

stm6662307

словаря нету, а так не сможешь ?

zuzaka

Смогу. И, повторяю, делаю это в форуме уже полгода.
Общество - люди
Страна - совокупность людей и территории
Государство - аппарат

stm6662307

а более подробно

Nefertyty

> Общество - люди
Вообще-то, есть и другие мнения.
Например, что это есть отношения между людьми.

tachenka28

да, совокупность отношений

tachenka28

точно совокупность.

Ater

А по-моему, в России между страной, обществом и государством разницы нет. Поскольку, разница происходит то того, что западные философы называют общественным договором. А в России оного договора не было. Правильно, люди то говорят.

zuzaka

ТОД может утверждать, что ОД должен был исторически сложиться - это ее право. Я с ней во многом согласен, но вовсе не со всем. Имхо пофиг, был ли общ. договор, или нет: важнее, что он есть сейчас. И не надо воспринимать его в юр.смысле, лучше подойти с нормальных прагматических позиций, напр, марксистских. И все сразу встанет на свои места.
Понимаешь, Цах, меня ни в коей мере не волнует, заключали ли мои предки тысячу лет назад договор. Я вижу сложившуюся ситуацию, оцениваю ее. Пока она мне кажется лишь немного несправедливой, я терплю. Перегнут палку - терпеть перестану.
Мой поссовет отлично это понимает, поэтому палку не перегибает.
Это я и считаю общ.договором. Хотя можешь назвать по-другому, если хочешь.
Так вот, есть конкретные люди, по ряду обстоятельств получившие особые права и особые обязанности, заключающиеся в перераспределении. Эти люди и их права и обязанности называются государством. Они входят в общество (все люди в рассматриваемых границах, а тж связи между ними но лишь как очень малая и далеко не усредненная часть. Каждый конкретный человек стремится к собственной выгоде. В целом государство получает тренд, т.к. устремления отдельных представителей власти более или менее скоррелированы: просто хотя бы потому, что люди в одном положении хотят примерно одного и того же.
Влияние государства на все общество огромно. Более того, обычно оно устраивает большинство или, как минимум, большУю часть общества, иначе бы государство разрушилось. Но отсюда не следует, что гос-во = общество: затыкаться на основании того, что многих ситуация устраивает, - значит искажать общую картину. Это моральное обоснование. Материальное обоснование того, почему не следует идти на поводу гос-ва (той самой маленькой группы людей когда она невыгодна лично тебе, - так вот, материальное обоснование, надеюсь, никому сообщать не надо.
И, наконец, есть страна. Это просто территория, на которой живет общество. Люди, земли, связи, промышленность, ресурсы, труд, культура и пр. Она подвержена влиянию государства, но никоим образом им не является. Напротив, государство - это малюсенькое подмножество общества, которое, в свою очередь, подмножество страны.

tachenka28

А тебе в голову не приходило, что и государство (в твоем понимании - "власть" и экономика, и даже в каком-то смысле территория являются частями совокупности общественных отношений (т.е. "общества")?
А то у тебя власть - сама по себе, как и твое общество и страна.

zuzaka

Ты вообще мой пост читал, или просто так отвечаешь?
Напротив, государство - это малюсенькое подмножество общества, которое, в свою очередь, подмножество страны.

tachenka28

Ты просто сам понять не можешь, где у тебя "общество" находится:
малюсенькое подмножество общества, которое, в свою очередь, подмножество страны.

Т.е., у тебя "общество" входит в "страну"? Я же утверждаю, что "общество" ни в одну прикладную социальность входить не может, поскольку конституирует все эти формы.

tachenka28

Еще ты упорно путаешь политическую сферу с властью, уравнивая эти понятия, в то время как "страна" - это тоже, как правило, часть политической сферы.

Ater

Я не очень понимаю, что, если ОД не был заключен, то почему он работает.
А твои рассуждения о том, что не заключался, но работает, просто связвны с тоим "квазиевропейским" мышлением. Договора нет, хотя содается видимость его присутствия. Я бы уподобил это явление тому, что эволюция идет как бы на вид по Ламарку, но на самом деле по Дарвину (не стоит обсуждать здесь дарвинизм).

TOXA

По Ламарку- в русле сотрудничества? В порядке просвещения.

zuzaka

По-моему, я написал мое мнение по поводу соцпроцессов, не использовав слова "договор". Упомянул ТОД только потому, что многие их положения мне кажутся разумными.

yanco

Я не поняла: почему у вас государство - это часть общества?

zuzaka

Типа, когда ты Эйприл, ты женского рода, а когда черепахи эпохи Кватроченто - мужского?
Государство состоит в из конкретных людей и, в первую очередь, отношений между ними друг с другом и между ними и другими людьми. То есть представляет собой подмножество всего общества.

tachenka28

Я бы по другому объяснил - государство - это частный продукт общественных отношений, вся совокупность которых является "обществом".

tify

Глоссарий.ру: словари по естественным наукам
Государство - основная политическая организация общества, осуществляющая охрану его экономической и социальной структуры на определенной государственной территории.
Общество - совокупность людей:
- объединенных исторически сложившимися формами их взаимосвязи и взаимодействия в целях удовлетворения своих потребностей;
- характеризующаяся (1) устойчивостью, (2) целостностью, (3) саморазвитием и (4) наличием особых социальных ценностей и норм, определяющих их поведение.
Страна - в политико-географическом отношении - территория, имеющая определенные границы, пользующаяся государственной независимостью (суверенитетом или находящаяся под властью другого государства и лишенная самостоятельности.
(с) Материалы предоставлены проектом EDI-Press

tachenka28

Это для какого класса школы определения? И какого года словарик?

TOXA

Государство- средство выживания нации. Остальное- вторично.

zuzaka

Фигню пишешь. Например, гос-во Турция - средство выживания нации курдов?

tachenka28

Нация - это вообще буржуазное понятие. Типа плебисцит народа. При всяких царях-королях понятие нации вообще не было.

TOXA

Нет, нации курдов не существует. Турки- нация, курды- нет.

stm6662307

турков

TOXA

Типа этнос имеющий государственность. Евреи стали в полном смысле слова нацией в 1948 году. Турки- в 1918-м. Русские пока не стали.

zuzaka

НАЦИЯ (от лат. natio - племя, народ историческая общность людей, складывающаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, этнических особенностей культуры и характера.

Если ты пользуешься другим определением, помимо академического, огласи его заранее.

tachenka28

Это сталинское определение. Сталин И.В. Марксизм и национально-колониальный вопрос. М.1938, с.6.
И вообще, оно больше для "этноса" подходит.

yanco

Я всегда женского рода, балда!
Мне казалось, что государство - это структура, а не люди. То есть люди - это семечки в дыне, а государство - это то, как располагаются эти семечки

TOXA

Что-то вызывает твое недоумение?

zuzaka

Для меня непринципиально и надумано различие между "структурой" и "людей с их структурой". По убеждениям я номиналист, и не верю в существование "структуры людей" помимо самих людей. То есть рассматривать людей помимо их соцструктуры имхо можно (например, если ты медик а соцструктуру помимо людей - нельзя.
А ты кто? Рептилии - это тоже ты?

yanco

а что такое нация по твоему определению?

tachenka28

То есть рассматривать людей помимо их соцструктуры имхо можно (например, если ты медик

А кто конкретного субъекта сделал медиком? Его же не в аквариуме выращивали! И кому он нужен этот медик отдельно от общества?

TOXA

См. выше.

yanco

Я не понимаю, как можно не разделять людей и структуру. Это все равно, что утверждать, что "все люди, работающие в компании Астразенека, милы и доброжедательны", то есть приписывать корпоративную политику поведения личным качествам человека. Если это номинализм, то он слишком деструктивен.
PS Я - , черепашки - мои друзья (мультик смотри)

tachenka28

Типа этнос имеющий государственность.

Нифига не так. Этнос и нация вещи несколько разные. Вообще есть два типа нациестроительства - евронации (т.е период буржуазного становления, переход от подданства к гражданскому плебисциту, становление нации-государства (в этом случае этничность вторична и этнический национализм, выдвигающий на первое место именно этнос как высшую форму единства.

yanco

Нет, кстати
PS Просите, что торможу, у нас инет медленный, поэтому пока загрузится форма ответа, мой вопрос успевают задать, да еще и ответить на него

yanco

Как можно вести плодотворное обсуждение чего-либо с человеком, который неверно опеределяет понятия, да еще и претендует на правоту?

TOXA

Ты можешь изменить внешность, гражданство, политические убеждения, можешь изменить свой пол, но ты никогда не изменишь своего происхождения и никогда о нем не забудешь.

zuzaka

Нет, не все равно. Несогласен с твоим утверждением, но аргументировать лениво.
*умоляюще глядя в глаза* Пожалуйста, можно я разок поведу себя как большинство форумцев и не буду обосновывать свою позицию?
А мульты смотреть не хочу. Я их и по-малолетству-то не смотрел ни разу.

Pyctam79

Как можно вести плодотворное обсуждение чего-либо с человеком, который... претендует на правоту?

No offence, . Просто прикольно звучит.

tachenka28

и никогда о нем не забудешь.

А сколько в США живет людей, которые об этом давно забыли? Они все - составные части американской нации.

TOXA

Давай, сколько?
Кто забыл? Там нет мечетей, синагог, православных храмов? Там не разговаривают дома на русском, испанском и пр. неанглийском?
Там не US English, а свой язык?

tachenka28

неверно опеределяет понятия

Да будет тебе известно, что в социальных науках нет ни одного жесткого понятия.
И, если ты что-то зазубрила из школьного учебника по обществоведению, это не означает, что оно так и есть.

tachenka28

Кто забыл? Там нет мечетей, синагог, православных храмов? Там не разговаривают дома на русском, испанском и пр. неанглийском?
Там не US English, а свой язык?

Это разные этнические группы, составляющие одну нацию.

yanco

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Плебисцит, лат., у римлян решение плебса в трибутных комициях; затем всякое решение народа. Во Франции с Наполеона I результат голосования всего народа, применен Наполеоном III для утверждения сенатского решения, предложившего ему императорскую корону, в последний раз 8 мая 1870 для одобрения либеральных изменений в государств. устройстве.
Материалы предоставлены компанией Новый Диск
© ND

Тогда как это понять?
переход от подданства к гражданскому плебисциту
Я таких умных словей не понимаю

yanco

нет, нельзя. Я тут честно пытаюсь их понять, а им лень, видите ли

tachenka28

Я таких умных словей не понимаю

Оно и видно.
К примеру, до Французской революции не было французской нации, а была совокупность подданых франзуского короля. Именно возможность гражданского волеизъявления (плебисцита) и стала основой для нового явления - нации.
Во время революции многие саарские немцы, поддержавшие революцию относили себя к представителям французской нации, а не германской, которой тогда просто не было.

yanco

У меня никогда не было школьного учебника по обществоведению. И обществоведения тоже не было

Pyctam79

Эх, везёт же некоторым...

yanco

А, ясно...
А можно я еще чуть-чуть тут потусуюсь, понахватаюсь умных знаний

TOXA

Типа чечены- часть русской нации?
Утверждать, что разные этносы (этнические группы- гы-гы-гы) могут составить нечто целостное, каковой является в моем понимании нация, все равно что утверждать, что смешав суп, кофе, мороженное и торт в кучу можно получить нечто съедобное. Гораздо прикольнее когда поотдельности.
Другими словами: у них разные ценности, разное мировосприятие, разные религии, разные языки, разные цвета кожи, разные предрассудки, различный разрез глаз, но вместе они не разношерстный интернационал со всего света, а нация?
Обратимся к историческим примерам?

stm6662307

у них разные...

достаточно равенства в правах и считай что одна нация

TOXA

Ха-хаххахахахахахахаххаха!
Повеселил хлопчик!
Во-первых, формальное равенство есть везде.
Во-вторых, вовсе не это делает нацию нацией.
Если посмотреть банально в учебник истории, то увидишь, что все империи этим кончали. А потом погибали.

stm6662307

есть везде
п
это и делает
да, все империи кончали раком

TOXA

Люблю, когда отвечают по существу вопроса...

tachenka28

Типа чечены- часть русской нации?

Нет никакой русской нации.
Есть российская нация и многие чеченцы являются ее частью. Наставивать на обратном- разрушать Россию.

nazinser

Это — общество зрелых социалистических общественных
отношений, в котором на основе сближения всех классов и
социальных слоев, юридического и фактического равенства всех
наций и народностей, их братского сотрудничества сложилась новая
историческая общность людей — советский народ.
Конституция СССР 7 октября 1977 г.
__________________________________
КОНСТИТУЦИЯ (ОСНОВНОЙ ЗАКОН)
РОССИЙСКОЙ СОВЕТСКОЙ ФЕДЕРАТИВНОЙ
СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РЕСПУБЛИКИ
ЗАКОН
ВЕРХОВНЫЙ СОВЕТ РСФСР
12 апреля 1978 г.
Великая Октябрьская социалистическая революция, совершенная
рабочими и крестьянами России под руководством Коммунистической партии
во главе с В. И. Лениным, свергла власть капиталистов и помещиков,
установила диктатуру пролетариата и создала Советское государство -
основное орудие защиты революционных завоеваний, строительства
социализма и коммунизма.
Советская власть гарантировала всем народам России равноправие и
свободное самоопределение, предоставила трудящимся подлинно
демократические права и свободы. Образование РСФСР обеспечило русскому
народу, всем нациям и народностям Российской Федерации благоприятные
условия для всестороннего экономического, социального и культурного
развития, с учетом их национальных особенностей в братской семье
советских народов.
Объединение РСФСР с другими советскими республиками в Союз ССР
преумножило силы и возможности народов страны в осуществлении коренных
социально-экономических преобразований.
В результате созидательной деятельности советского народа под
руководством Коммунистической партии в СССР построено развитое
социалистическое общество - общество подлинной свободы людей труда, в
котором созданы могучие производительные силы, неуклонно повышается
благосостояние и культура народа, укрепляется нерушимый союз рабочего
класса, колхозного крестьянства и народной интеллигенции.
Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика -
равноправная республика в составе Союза Советских Социалистических
Республик, который олицетворяет государственное единство советского
народа, сплачивает все нации и народности для совместного
строительства коммунизма.
Народ Российской Советской Федеративной Социалистической
Республики,
руководствуясь идеями научного коммунизма,
сознавая себя неотъемлемой частью всего советского народа,
сохраняя преемственность идей и принципов Конституции РСФСР 1918
года, Конституции РСФСР 1925 года, Конституции РСФСР 1937 года и в
соответствии с Конституцией (Основным Законом) Союза ССР, закрепившей
основы общественного строя и политики СССР, установившей права,
свободы и обязанности граждан, принципы организации и цели
социалистического общенародного государства, принимает и провозглашает
настоящую Конституцию.

TOXA

Россию построили...
Ее защищали...
И вы хотите сказать, что чечены могут иметь те же права, что и я? С какого перепугу я должен признать себя частью "россиянской" нации? Ее нет, есть только русская. Сначала я русский, а потом я могу вспомнить о том, что у меня российский паспорт. Нет такой страны "Россияния", есть только Россия. На русских лежит вся моральная ответственность за действия России (как и бывшего СССР). И ты хочешь сказать, что такой нации просто нет?
Кстати, а берлинцы до сих пор вспоминают раскосые толпы русских мародеров и насильников из вспомогательных частей. Во Второй Мировой Войне из погибших советских солдат 2/3- русские при доле около 1/2 в населении. А есть еще хохлы и белорусы. А еще есть чечены, крымские татары и пр. участники "диких дивизий". Чечены нам вообще в 1941 году войну объявили, немцев белыми конями встречали. То, что в новых паспортах нет графы национальность- первый шаг к развалу России.

zuzaka

С такой логикой иди нахрен из этой страны. (Это на самом деле не посылание, а указание на ущербность логики) Потому что нашу страну в ВОВ лучше всего защищали цыгане, только об этом обычно умалчивают. С их точки зрения ты - представитель весьма неосознанного и на несколько процентов дезертирского, на несколько - предательского этноса. А среди цыган дезертиров почти не было, предателей не было вообще. Т.к. фашисты цыган считали не недонацией, как евреев и славян, а вовсе не людьми. И никакое предательство не могло спасти пленного цыгана от смерти.
И что теперь? Предлагаешь всю страну отдать цыганам?

zuzaka

> К твоему вопросу- цыгане ничего никогда не строили, только потребляли и разрушали.
гонишь. Конкретно гонишь. Они мало строили - согласен. И никогда ничего не разрушали

tachenka28

И вы хотите сказать, что чечены могут иметь те же права, что и я?

Короче ты реально тупой отморозок. А вреда России от тебя не меньше, чем от самых ярых ненавистников России.
//замечание. дальше в гарбадж. //butcher

TOXA

Иди ты, малый...

zuzaka

У вас - это где? Кстати, ты в курсе, что цыгане бывают совершенно разные, и, допустим, туркменские цыгане (это как раз те, что попрошайничают в электричках) похожи, допустим, на югославских меньше, чем мы?

TOXA

В Ульяновске. Верхняя терраса. Пока до школы доезжаешь все на свете проклинаешь.
А цыгане везде одинаковы: одна наша добрая знакомая в Париже эту тварь видела в изрядных количествах в той же роли, что и в России, Украине и etc.

stm6662307

а можно все-таки точную цитату из толкового словаря к которому ты меня отсылал

yanco

Как можно говорить о русской нации, если чистых кровей практически не осталось? Ты уверен, что среди твоих предков не было так ненавистных тебе хохлов, белорусов, чеченов, крымских татар и пр? Как вообще можно быть расистом и провозглашать чистоту русской нации, если многие поколения все смешивалось?

TOXA

Ткни в пост о "столь ненавистных мне хохлах".
Исходя из расчета, что в одном из постов я прямо заявил, что являюсь наполовинну этническим хохлом. Белорусы? Так они, по-моему, вообще самая близкая к русским нация. Да и само разделение этих трех народов есть нечто неестественное. По-моему, мы- один народ.
А чечены, крымские татары... Если бы мы сделали с ними то, что они имели обыкновение делать с нашими предками (по-моему, это было бы вполне справедливо: есть время разбрасывать камни, и есть время их собирать то они представляли бы собой народ наподобие коряков, однако, в отличие от последних, это было бы просто-напросто возмездием.

yanco

А ты никогда не задумывался, что агрессия со стороны одного - немногочисленного - народа по отношению к "старшему брату" никогда не бывает просто так, и если русских где-то не любят, то это в первую очередь заслуга русских, а не признак агрессивности малого народа.
Подумай, за что нас не любят в Польше, в Прибалтике, почему такие глобальные проблемы у русских на территориях бывших советских республик?
Я считаю, что каждый народ имеет право не любить ни русских, ни Россию, точно так же, как ты, например, не любишь чеченов, цыган и крымских татар.

TOXA

Тот факт, что мы их не устраиваем- не повод проиграть войну. Они сделали ее народной, что ж- придется воевать против народа. В самом деле, нельзя проиграть войну только оттого, что это может кому-то не понравиться!
А чеченов армяне, к слову, тоже ненавидят. По крайней мере, так мне сказала соседка- армянка. Малые народы тоже разные бывают.
Вопрос: чечены и крымские татары имеют право (по крайней мере, моральное) ненавидеть русских и убивать нас за одно это. Тогда не имеем ли мы права поступить так же? Да и возможностей, если честно, у нас гораздо больше.

tachenka28

почему такие глобальные проблемы у русских на территориях бывших советских республик?

Это связано с тем, что эти народы увязывают свою национальную идентификацию с отторжением России и сопутствуюшей нелюбовью к русским.
Данный ход представляется неверным, поскольку государства и нации не получают цельности при негативистском строительстве.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: