Re: Что такое медные трубы?

schurup

Говорят,что в жизни человек проходит через огонь,воду и медные трубы.
Через огонь я прошел.Теперь понимаю что означает пройти через воду(т.к. в нем).
Мой вопрос такой:"Что такое медные трубы?"
Заранее благодарю.

Olgafa

Слава, известность.

stm7537641

В языке есть слова и выражения, история которых подтверждается четверостишием А. Ахматовой: «Ржавеет золото, и истлевает сталь, / Крошится мрамор. К смерти все готово. / Всего прочнее на земле — печаль/И долговечней — царственное слово». Проходят века, гибнут и возрождаются цивилизации, не остается следа от памятников материальной культуры, а слово, переходя из языка в язык, минуя время и страны, живет вечно. Этот факт можно отнести и к обороту пройти огонь, воду и медные трубы, обозначающему «преодолеть все испытания».
История происхождения этого распространенного выражения уходит корнями в глубокую древность, она настолько интересна и запутанна, что лингвисты, пытаясь ее воссоздать, приходят к самым разным, порой противоречивым выводам: «Искон. С огнями и водами ассоциируются разного рода жизненные невзгоды. Добавление и медные трубы позднейшее. С ним ассоциируется слава человека. Испытание огнем и водой успешно выдерживают многие, а пройти „медные трубы“ (духовой оркестр, которым встречают человека, прошедшего „огни и воды“) не всякому удается. Вероятно, не без влияния библейских текстов» (Шанский Н. М., Зимин В. И., Филиппов А. Ф. Опыт этимологического словаря русской фразеологии. М., 1987); «Если оборот пройти сквозь огонь и воду — древен и интернационален, то его вариант пройти огонь, воду и медные трубы нов, оригинален и специфичен <...> Позднейшая прибавка медные трубы, видимо, появилась первоначально в военной среде. <...> Так в современном употреблении продолжает жить и древнейшая „стихийная“ связь огня и воды, и давно изжившие себя обычаи испытания этими стихиями во времена жестокого средневековья, и уже достаточно близкие нам воспоминания об испытании русских воинов огнем орудий и медными трубами славы Отечественной войны 1812 года» (Вакуров В. Н., Мокиенко В. М. Огонь, вода и медные трубы//Русская речь. 1988. № 1). В. Н. Сергеев возводит выражение к процессу винокурения: трубы — это змеевик, охлаждаемый водой, а путь, который проходят сырье и винные пары, сравнивает с пройдоха, проходимец (Пройти огонь, и воду, и медные трубы//Русская речь. 1973. № 1). Это объяснение базируется на пометке в словаре В. И. Даля: «Прошел огнь и в/oды и медные трубы, как водка; пройдоха» (Толковый словарь живого великорусского языка. М., 1980. Т. IV). Но слово пройдоха отсылает только к одному оттенку значения оборота, который сохраняется и сейчас: «иногда о человеке с несовсем безупречным прошлым — в качестве отрицательной оценки» (Р. И. Ярцев. Словарь-справочник по русской фразеологии. М., 1985 а как водка, скорее всего, употреблено иронически.
Существуют и иные попытки воссоздать историю оборота: Л. И. Ройзензон предполагал, что выражение возникло из загадки о хлебе Пройти огонь и воду и конец мой — нож и зубы (К лингвистической интерпретации загадок в связи с некоторыми проблемами фразеологии//Вопросы фразеологии. Самарканд, 1975. Вып. VII); Ф. Г. Гусейнов видел в выражении пройти огонь и воду усеченный вариант пройти огонь, воду и медные трубы, где третий компонент утрачен из-за своей избыточности (Русская фразеология. Баку, 1977). И. Я. Лепешев воспринимал оборот как кальку из английского языка (Этымалагiчны слоунiк фразеалагiзмаÿ. Мiнск, 1981).
Так что же такое пройти огонь, воду и медные трубы: исконный или заимствованный оборот, результат фольклорного восприятия стихий или память о средневековом суде и военных победах, усеченный вариант исходной фразы или наращение, переделанная загадка или краткое пособие по винокурению, древнее или относительно молодое высказывание, интернациональное или специфическое?
Анализ сходных контекстов с неменьшей доказательностью позволяет предположить и иной вариант объяснения: выражения имеют разное происхождение и разную историю, а связанные с их истолкованием трудности вызваны их похожестью и многолетним взаимодействием в рамках одного языка, приведшим к тому, что смысл одного стал переноситься на смысл другого. Объяснить эти разногласия можно только одним — в поле зрения исследователей оказывается недостаточное количество фактов.
Имеет значение и то, что некоторые очевидные факты упоминаются, но остаются без должного внимания, например, указание И. Я. Лепешева на то, что оборот — калька из английского языка. А современный английский язык знает несколько вариантов этого выра-жения, что само по себе — показатель его активного использования.
В. Н. Вакуров и В. М. Мокиенко, истолковывая медные трубы в качестве позднейшей прибавки — из военной среды, обозначающей доблесть и испытание славой, обращаются к примерам второй половины XX века — единственным источникам, где присутствует этот компонент значения. Почему же его не было раньше? Вероятнее всего потому, что появился он только в XX веке как результат народной этимологизации. Если даже предположить, что медные трубы — «воинская доблесть» — компонент значения оборота, возникший в XIX веке (но не фиксируемый контекстами! по неизвестным причинам стал актуален только в XX, то и это мало что прояснит. Имея в виду привычное значение слова труба «духовой инструмент», выражение можно связать с войной и битвой. Между тем, прилагательное медный не ассоциировалось и не ассоциируется со славой, оно отсылает к прямо противоположным понятиям — «бесславию и бедности». Среди пословиц, приводимых В. И. Далем (ук. соч. Т. II) только одна указывает на связь медь — честь, слава, все же остальные носят такой характер: Видена девка мед/яна, а невидена золотая или Только у молодца и серебреца, что медненький грошик. Можно сослаться и на иные источники: «А мы с тобой люди бедные — в трубы дуем медные» (Иванов Е. Меткое московское слово. М., 1989). Медь отчетливо противопоставлена золоту и серебру как неблагородное (обыденное недорогое — благородному (возвышенному дорогому. Кстати, символом воинской славы и доблести были не медные, а серебряные трубы, которыми награждались отличившиеся в битвах полки, да и само представление о воинской славе закреплялось иными формульными выражениями. Восприятие медных труб как позднейшей прибавки вызывает еще одно противоречие: заставляет предположить, что устойчивое сочетание складывалось из слов, фиксирующих различные, никак не связанные друг с другом культурные традиции. Логичнее предположить, что все слова в выражении с единой семантикой возникли из одной культурной сферы.
Существенно затрудняет толкование истории выражения и то, что большинство исследователей вольно или невольно остаются в чересчур узком временном и историко-культурном контексте. Выражение оценивается либо как исконно русское, либо возводится к библейской и мифологической традиции «осмысление огня и воды как очищающих, „испытующих“ стихий» (Вакуров, Мокиенко. Указ. соч.). Ближе к истине, несомненно, второй подход, но в предложенной формулировке он мало помогает толкованию значения и происхождения выражения, так как фольклорная традиция знает две теории восприятия огня: «По одной теории, он обладает позитивными свойствами, по другой — негативными» (Фрезер Д. Д. Золотая ветвь. М., 1983).
Попробуем предположить, что выражения пройти огонь и воду, пройти огонь, воду и медные трубы различны по происхождению и выйти в более широкий исторический контекст, обнаружить крайнюю, максимально удаленную от нас точку фиксации самого оборота или его прототипа. Поможет в этом незаслуженно обойденная вниманием исследователей работа С. Г. Займовского «Крылатое слово. Краткий справочник цитаты и афоризма» (М.—Л., 1930 в которой содержатся такие сведения: «Пройти сквозь огонь и воду и медные трубы. Смысл: пройти много испытаний. Выражение античной древности. В разнородных, но весьма близких между собой версиях встречается у Аристофана, Плутарха, Виргилия, Горация и др.». Выражение в полном объеме фиксируется еще античными авторами и этого квалифицированного указания вполне достаточно, чтобы спор о том, был ли компонент и медные трубы результатом наращения или он был редуцирован, оказался неактуальным. Перед нами два различных выражения. Кроме того, наблюдение С. Г. Займовского показывает несостоятельность прямых отсылок к фольклорной традиции.
Точка найдена, но она не является предельно удаленной и не раскрывает историю смысла фразы. Между тем, такое истолкование существует. Авторитетнейший английский исследователь тайных обществ Ч. У. Гекерторн приводит описание посвящения неофита в древние египетские мистерии Изиды, являющееся прототипом фразеологизма, его развернутым воспроизведением не только по форме, но и по значению: «Его взору представлялись надписи, вроде следующей: „Кто пройдет по этому пути один и не оглядываясь назад, тот будет очищен огнем, водою и воздухом, и восторжествовав над страхом смерти, выйдет из недр земли на свет дневной, готовясь в душе к принятию мистерии Изиды“. Идя далее, неофит достигал другой железной двери. (...) Когда он решал, что пойдет дальше, то подвергался огненному искусу, проходя через залу, наполненную зажженными горючими веществами, образующими огненные стены. Пол был устлан решетками из докрасна раскаленных железных полос, между которыми, однако, оставались узкие промежутки, куда неофит мог ступать безопасно. Когда он преодолевал эту преграду, ему предстояло выдержать искус посредством воды. Широкий и темный канал, наполняемый водами Нила, преграждал ему путь. Поставив мерцающий факел себе на голову, он бросался в воду и переплывал на другой берег, где его ожидал главный искус, посредством воздуха. Из воды он выходил на платформу, которая вела к двери из слоновой кости с двумя медными стенами по обе стороны; к каждой стене было приделано по громадному колесу из такого же металла. Тщетно силился неофит отворить дверь, и наконец, увидав два больших железных кольца в двери, ухватывался за них; вдруг платформа уходила из-под его ног, холодный ветер задувал его факел, два медных колеса вращались с грозною быстротой и оглушительным стуком, а неофит в это время висел, ухватившись за кольца, над бездонною пропастью. Но прежде, чем он мог выбиться из сил, платформа становилась на свое место» (Гекерторн Ч. У. Тайные общества всех веков и всех стран. В 2-х частях. М., 1993. Ч. I).
Подробное описание позволяет избежать развернутых комментариев. Тождественны характер обряда, его внутренняя семантика и значение фразеологизма — проходить испытания. Одинаковы последовательность и количество действий — огонь, вода, воздух. Совпадают даже детали: медные стены и медные колеса, нагнетающие воздух, подобно аэродинамической трубе, это и есть медные трубы — последний этап проверки на физическую и духовную прочность. Надпись перед входом почти буквально дублирует выражение. Все это указывает на то, что выражение пройти огонь, воду и медные трубы относится к египетской древности, где оно первоначально было символом испытаний неофита при посвящении в мистерии Изиды.
Но от древнего Египта до России XVIII—XIX веков путь неблизкий, и пройти его фразеологизм мог по-разному; естественно, о прямом заимствовании в этом случае говорить нельзя. Наиболее простой могла быть такая дорога — проникновение в русский язык непосредственно через книгу Ч. У. Гекерторна, впервые изданную в России в 1876 году. Поскольку выражение фиксируется уже в середине XIX века, а английское издание книги датируется 1874 годом, этот путь невозможен, хотя остается вероятность того, что русской просвещенной публике были известны источники, которыми пользовался сам Ч. У. Гекерторн (см. авторское Предисловие к указ. соч.).
Вероятно, путь был сложнее. Из древнего Египта выражение проникло в античный мир, явившийся базой европейской культуры. А уже из Европы, скорее всего через английский язык перекочевало в Россию. Вероятность этого пути подтверждается не только тем, что исследователи отмечают присутствие этого выражения во всех промежуточных точках (Египет — Ч. У. Гекерторн, античность — С. Г. Займовский, английский язык — И. Я. Лепешев но и еще двумя значимыми историческими фактами. Отголоски древнеегипетских мистерий продолжали существовать в рамках масонской традиции, где ритуал посвящения во многом перекликается с древнеегипетским, а существование ритуала несомненно способствовало сохранению фразы, которая его символизирует. Первые масонские ложи в России под воздействием английского масонства возникли в первой половине XVIII века (Башилов Б. История русского масонства. М., 1992. Вып. III, IV). Время заимствования можно отнести именно к этому периоду.
По своей сути первый и второй пути схожи и оставляют неясными только точную датировку и вопрос о том, в рамках какой традиции (масонской или литературной) выражение проникло в русский язык. Здесь же оно встретилось с оборотом пройти огонь и воду, они существовали параллельно, оказывали друг на друга влияние, вызывая народную этимологизацию. Анализируя историю этого выражения, можно с полным основанием сказать, что оно само прошло сквозь огонь, воду и медные трубы.
А. А. Шунейко
http://www.gramota.ru/mag_rub.html?id=86

schurup

Почему медные а не (к примеру) золотые?
Золото больше подходит к славе.

zivants

аотому как медные означают духовые инструменты.....(фанфары штоле....)

schurup

Незнаю.Не верится,что стану знаменитым.

s111271

тебе на похоронах сыграют

lito

и к чему ты это сказал?

schurup

Да... Ну ты и обнадежил.

schurup

Просто так.
Давно мучил этот вопрос.

schurup

Прочитайте этот отрывок из написанного выше.
В. Н. Вакуров и В. М. Мокиенко, истолковывая медные трубы в качестве позднейшей прибавки — из военной среды, обозначающей доблесть и испытание славой, обращаются к примерам второй половины XX века — единственным источникам, где присутствует этот компонент значения. Почему же его не было раньше? Вероятнее всего потому, что появился он только в XX веке как результат народной этимологизации. Если даже предположить, что медные трубы — «воинская доблесть» — компонент значения оборота, возникший в XIX веке (но не фиксируемый контекстами! по неизвестным причинам стал актуален только в XX, то и это мало что прояснит. Имея в виду привычное значение слова труба «духовой инструмент», выражение можно связать с войной и битвой. Между тем, прилагательное медный не ассоциировалось и не ассоциируется со славой, оно отсылает к прямо противоположным понятиям — «бесславию и бедности». Среди пословиц, приводимых В. И. Далем (ук. соч. Т. II) только одна указывает на связь медь — честь, слава, все же остальные носят такой характер: Видена девка мед/яна, а невидена золотая или Только у молодца и серебреца, что медненький грошик. Можно сослаться и на иные источники: «А мы с тобой люди бедные — в трубы дуем медные» (Иванов Е. Меткое московское слово. М., 1989). Медь отчетливо противопоставлена золоту и серебру как неблагородное (обыденное недорогое — благородному (возвышенному дорогому. Кстати, символом воинской славы и доблести были не медные, а серебряные трубы, которыми награждались отличившиеся в битвах полки, да и само представление о воинской славе закреплялось иными формульными выражениями. Восприятие медных труб как позднейшей прибавки вызывает еще одно противоречие: заставляет предположить, что устойчивое сочетание складывалось из слов, фиксирующих различные, никак не связанные друг с другом культурные традиции. Логичнее предположить, что все слова в выражении с единой семантикой возникли из одной культурной сферы.
Мне так кажется,что слава тут не причем. А что означает не могу понять.

stm7537641

Мне так кажется,что слава тут не причем. А что означает не могу понять.
Мне кажется что в этом отрывке автор хочет показать неубедительность стандартной интерпретации сочетания "медные трубы". Насколько я понял, автор текста считает что выражение происходит из таинств египтян -- см. последнюю часть статьи.

lito

я про это
: аотому как медные означают духовые инструменты.....(фанфары штоле....)
Anonymous: Незнаю.Не верится,что стану знаменитым.

schurup

Не понял.Скажи, что хотел сказать.

lito

забей!

stm5853057

А мне почему-то это словосочетание напоминает, что карфагеняне всех своих старших сыновей достигших возраста 14 лет сгоняли в огромного медного быка, запирали, и поджаривали в нем живьём. Такую же штуку проделал как-то с населением целого города какой-то древний грек.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: