Британские синоптики: 2007 год может оказаться самым жарким для Земли

Irina_Afanaseva

Британские синоптики: Начавшийся год может оказаться самым жарким для планеты
http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20070104082236.shtml
Начавшийся год может оказаться самым жарким для планеты. Таков прогноз британских синоптиков. Согласно Метеорологическому управлению Великобритании, затянувшийся период потепления способствует глобальному повышению температуры.
По мнению специалистов, вероятность того, что средняя годовая температура на поверхности Земли сравняется или даже превысит рекордный показатель 1998г. составляет 60%. Среднегодовая температура поверхности планеты в 2007г. ожидается на 0,54 градуса выше многолетнего показателя - 14 градусов по Цельсию. В 1998г. этот показатель был превзойден на 0,52 градуса.
Прогноз Метеоуправления основывался на двух главных факторах. Первый - выброс в атмосферу парниковых газов. Здесь учитывается статистика: парниковые газы вызывают потепление, аэрозоли - охлаждение атмосферы. Другой фактор, который позволяет сделать прогноз, это эффект "Эль-Ниньо". Данный природный феномен характеризуется необычайно теплыми океаническими течениями у северо-западного побережья Южной Америки, которые, по мнению ученых, больше всего влияют на ежегодные изменения в земном климате. Температурный рекорд наступившего года объясняется тем, что "Эль-Ниньо" уже оказал свое влияние на воды Тихого океана, и эффект этого влияния продлится в первые три месяца 2007г. В результате среднегодовая температура будет выше обычного, передает Би-би-си.
3 коммент.
 Only comments
Article and comments
 Comments per page 10 50 100 Все
  
  Снова будет "весело".
автор piluum в 04.01.2007 [13:28]
 
Прошлое лето выдалось очень жарким: +38 с тени , дневную жару в авто не помогал даже кондиционер.
 
ТОчность прогноза — 50%
автор ssgg в 04.01.2007 [13:30]
 
Свой
 
фигасе
автор TT в 05.01.2007 [01:59]
 
обычно, при ЭльНиньо там, здесь мы имеем похолодание (для равновесия а тут везде тепло. не иначе - чудеса
 

katrinmania

ну, иллюзий относительно британских ученых™ у нас нет

Mapiar

Вот и хорошо. Обожаю глобальное потепление.

Mailer

ТОчность прогноза — 50%

либо потепление,либо похолодание!

seregaohota

Это прогноз вероятности Эль-Ниньо. Если завтра появится прогноз, что на Владивосток тайфун в течении недели обрушится с 50% вероятностью или астероид Апофиз упадёт с вероятностью 1% - тоже смехуёчки будут? Иди над Шойгу посмейся, как он на днях сказал они и не за такие прогнозы деньги платят.
 Если бы Эль-Ниньо каждый 2-й год случалось, то в этом прогнозе действительно не было бы дополнительной информации. Ботай теорию информации, энтропию...
Про Британских климатологов можно тоже повеселиться, только у наших например ни одного спутника нет, кроме одного допотопного, с компьютерными расчётами из-за базы тоже проблемы. Если бы инфо по нашей погоде не нужна была тем же британцам и американцам как говорил начГидромета в интервью месяца 2 назад, то мы бы метеопрогнозов в России вообще бы не имели.
Вообще то, хорошо смеётся тот, кто смеётся без последствий и чьи дети остаются в живых.
 Пока все были на войне ("The Washington Post", США) Ричард А. Кларк (Richard A. Clarke 05 января 2007
 
Глобальное потепление: в 2001 году, когда открылись первые возможности совершить вторжение в Ирак, главные фигуры в бушевской администрации не очень задумывались о глобальном потеплении - разве что выражали сомнение в том, что оно вызвано не пятнами на солнце, а деятельностью человека. Сегодня многие ученые и лидеры многих стран мира уже пришли к мысли, что в отношении глобального потепления мир прошел точку невозврата. Если их точка зрения верна, то уже те дети, кто сейчас ходит в детский сад, увидят, как вода затапливает большие города и как планета в целом становится гораздо менее терпимой к обитанию на ней человека. Премьер Великобритании Тони Блэр не оставляет попыток убедить президента Буша в значимости этой проблемы, но каждый раз, когда два лидера находят возможность встретиться, их время привычно уходит на обсуждение не надвигающейся планетарной катастрофы, а все того же Ирака.

Satellite

пора планировать летние каникулы.

griz_a

Это прогноз вероятности Эль-Ниньо. Если завтра появится прогноз, что на Владивосток тайфун в течении недели обрушится с 50% вероятностью

В течении недели - поверю. Через год - не поверю. Нельзя делать такие прогнозы с какой-то точной вероятностью, потому что пустяковый фактор может повлиять на погоду через полгода довольно сильно.

Mailer

сам ботай, теорию катастроф
доказано (по-моему Арнольдом что долгосрочные прогнозы погоды невозможны

seregaohota

сам ботай, теорию катастроф
доказано (по-моему Арнольдом что долгосрочные прогнозы погоды невозможны

imho Богомолова пример, с 1 молем водорода скажем, допустим мы можем померять точно все начальные скорости и координаты и посчитать на компе на время 10 свободных пробегов молекул такой 3d молекулярный бильярд. Потом добавляем в метре от этого сосуда ещё одну молекулу и пусть она просто фиксирована и притягивает остальные по закону всемирного тяготения. С теми же нач.данными на то же время считаем что куда улетело. Всё будет совершенно в других местах и с другими скоростями.
Но есть закономерности системы более высокого порядка, что позволяет рассматривать плотность, давление, температуру, флуктуации..., писать уравнения МСС и что-то из них осмысленное получать т.д.
По поводу невозможности прогнозов погоды. Возможны. Практика об этом говорит. Прогнозы 20 летней давности и сейчас - небо и земля.
В отличие от нашего Гидрометцентра в США (и в Британии думаю тоже) краткосрочный прогноз подсуден. Это позволяет деньги туда вбухивать на компьютеры, спутники и т.д., но если рыбаки Флориды уплыли по прогнозу рыбу ловить и один утонул из-за шторма, то метеорологи раскошеливаются через суд. Прецеденты Imho есть. Поэтому в отличие от наших там прогнозы с вероятностями.
В течении недели - поверю. Через год - не поверю. Нельзя делать такие прогнозы с какой-то точной вероятностью, потому что пустяковый фактор может повлиять на погоду через полгода довольно сильно.

Наверное по предсказанию климата задача некорректна кто бы спорил, в том смысле что небось существование есть, а непрерывной (гладкой) зависимости от начальных данных и параметров задачи может и нет. Или решения сильно расходящиеся на больших временах при небольших изменениях начальных данных. Тем более померять состояние атмосферы-океана в каждой точке - это как померять координаты и скорости всех молекул в моле газа. Да ещё Солнце посильнее чем одна молекула сбоку воздействует.
С другой стороны, прогноз про Эль-Ниньо на год - это не погода 21 июня - будет ли дождик в Москве и сколько градусов? Это глобальная перестройка течений в Тихом океане, тёплые воды не дают подниматься холодным, богатым планктоном. Нет рыбы или она уходит. Ливни. Погода на всей планете перестраивается. И везде это сказывается, где дожди, где засухи наоборот. Такой погодный паттерн. В Африке вроде бы дикий урожай всяких плодов-фруктов. Соприкасаются виды, которые не контактирют обычно + повышение температуры. Вылезают всякие болезни известные типа лихорадок экзотических и нет.
Случается под Рождество. Младенец Христос, младенец "эль-ниньо" по-испански. Известно это дело местному населению не одну сотню лет, их жизнь и улов рыбы на это завязан. Ясное дело Тихий океан буями утыкан, и по всей глубине температура и течения меряются + спутники + метеостанции. Течения ведь не за 1 неделю перестраиваются. Противоположный паттерн называется "ла-нинья" - девочка. Ну и идёт такая осциляция между одним и другим. El Niño-Southern Oscillation
На конец прошлого года начиналось Эль-Ниньо. Судя по спутниковой телеметрии Monitoring of Sea Surface Temperature (SST) anomalies from earth-orbiting infrared radiometers на 5 января идёт Эль-Ниньо - длинная жёлто-красноватая полоса плюсовых аномалий в районе экватора в Тихом океане вплоть до Южной Америки. Картинка большая на сайте, маленькая вот

Эль-Ниньо в этом году скорее всего будет. Может это вероятность средней степени Эль-Ниньо 60%, где-то видел вроде они вероятности сильного, среднего и слабого предсказывают отдельно.
По мне так лучше бы он был и очень сильный. Чем сильнее пи***ц по климату сегодня, тем быстрее люди у власти у нас, в Штатах, в Китае на доходы от торговли нефтью или рост экономики завязанные прочухаются и поймут, что технологии и миллиарды баксов на личных счетах и виллы по всему миру их детей не спасут. И ноги будет некуда делать. Все в одной лодке. Западная Европа давно шухер поднимает в лице Блэра, только посмеиваются который год все над ним, например на встрече G8 в Питере.

tlt_2008

В отличие от нашего Гидрометцентра в США (и в Британии думаю тоже) краткосрочный прогноз подсуден.... Поэтому в отличие от наших там прогнозы с вероятностями.
Мне хочеться верить, что твое образование имеет к метеорологии хоть какое-то отношение, иначе обьяснить твои знания не могу. Но вот как-то противоречишь сам себе: прогноз подсуден, и он с вероятностями. Поясни, это как? Дают прогноз, с вероятностью Х%, прогноз не сбываеться, т.к. есть (100-Х)% веротность, что он не сбудеться..Про какой суд может идти речь? Будут судить по вероятности?

raushan27

Это означает, что за прогноз с вероятностями не 100% судить нельзя. А у нас прогноз без вероятностей, т.е. будь прогноз подсуден, то за ошибку можно было бы иск вчинить.

tlt_2008

Непонял, разъясните танкисту.
Прогноз он сам по себе подразумевает вероятность. 100% вероятность-это уже не прогноз, разве не так?
Соответсвенно, говорить, что будут судить при 100% прогнозе-это дюже некорректно, никто не будет давать именно 100%. К тому же, насколько я понимаю, такой точности никто и не может потребовать. Или я что-то не так понимаю?

raushan27

Проблема наших метеорологов еще и в вычислительных трудностях, не только в спутниках. Есть такая штука algebraic multigrid, из области численных методов при решении ужасных диф.уравнений в двумерной, например, области. Сам алгоритм более менее известен, а вот как его распаралелить - военная тайна, ибо нетривиально. В РФ нет паралельного мультигрида, и следовательно, быстро обсчитывать данные не умеют.

raushan27

Наши метеорологи не дают вероятность прогноза, они говорят будет такой-то ветер, и такая-та температура с давлением. Изредка попадают пальцем в небо, во всех смыслах.

tlt_2008

Наши метеорологи
НАШИ МЕТЕОРОЛОГИ не ошибаються с прогнозом погоды, они ошибаются с местом и временем
Неужели кому-то было бы легче, если бы прогноз погоды сопровождался комментарием, типа температура завтра 5 градусов (с вероятностью 80% ветер западный, скорость 0,5 м/с (с вероятностью 70% кратковременные осадки-дождь (с вероятностью 50%). Помоему, это бред полный.

raushan27

Не лишне. Ну по ТВ можно так не сообщать, но то что на сайтах публикуется я бы предпочел видеть, как плотность вероятности значения прогнозируемой величины. Я уже не говорю, про авиацию и моряков, коим это было бы полезно реально.

tlt_2008

коим это было бы полезно реально
Каким образом? Что измениться в дейтвиях аэродромных служб, служб обеспечения, если будет известно, что вероятность завтрашнего снегопада 60%. А вероятность тумана 30%?.
А самое главное, согласись, что проверить эти вероятности гораздо сложнее, чем их просчитать.

seregaohota

US считает как-то. accuweather довольно приличные прогнозы даёт по всему миру, включая почасовые. Где-то были с вероятностями, сейчас не найду.
Зная вероятности ты задействуешь соответствующее число резервов при планировании, закупишь топливо на сезон по прогнозам, заплатишь страховки и т.д. Информация лишней не бывает.

tlt_2008

Зная вероятности ты задействуешь соответствующее число резервов при планировании, закупишь топливо на сезон по прогнозам, заплатишь страховки и т.д. Информация лишней не бывает
Мы оба на русском языке говорим? Как покупка топлива на сезон будет зависить от вероятности направления ветра? Как оплата страховки будет зависить от каких-либо вероятностей?
Информация лишней действительно не бывает, вот только бывает она избыточной.
Приведите мне хоть один КОНКРЕТНЫЙ пример, как знание вероятности климатического-метеорологического события может существенно повлиять на что-то...

raushan27

Пример : предсказана летная погода - ветер ниже пороговой отметки. Но хорошо бы знать, какова вероятность того, что ветер будет выше пороговой отметки. Т.е. рейсы придется отменять. Если она мала (очень точный прогноз) то можно не париться, а если велика (скажем 20% то осмысленно портатиться заранее на какие-нить запасные рейс, заложить сумму возможных компенсаций, страховки ... ит.п. Это называется управление рисками.

tlt_2008

То есть ты считаешь возможным каждый день заниматься подобной шнягой? Нанимать штат специалистов , создавать отдел-подразделение, оборудовать техникой и т.д. и т.п?

griz_a

Забей с разбегу. Эта вероятность берется с потолка. Сама по себе вероятность означает то, что этот эксперимент возможен для повторения, а это не так. Так что это просто липовое число, характеризующее мнение синоптика насколько он налажал с прогнозом.
Невозможно пропалить, что он ошибся в своей вероятности (с вероятность 80%) потому, что для этого нужно повторить этот день независимо еще сколько-то раз
to Неустойчивость - она и в США неустойчивость. Можно трындеть про потепление до посинения, но церез неделю подует северный ветер 1 м/с и через полгода картина изменится на 10 градусов.

raushan27

Это хреновый подход к вероятности.

Вот более конструктивный : в скольки случаях из скольки результат Q наблюдался при условиях S.
Q, например, утренние заморозки на следующий день, а S : {температура в 18:00 5 С и в 21:00 4 С} .
Повторени эксперимента нет, но о вероятности можно говорить.

griz_a

Нельзя. Потому что все эти эксперименты принципиально разные.
S тебе придется накручивать нереальное, потому как это еще зависит от времени года, от температуры за последние полгода и прочее и прочее.
Иначе бы прогноз температурный и давался как медиана прошлых данных при условии S

tlt_2008

хм...совсем запутался. Насколько я понимаю, то что ты написал очень похоже на метод аналогий: зная, что когда-то при определенных условиях в 18 часов была температура 5 градусов, в 21 час температура была 4 градуса, попробывать определить температуру в 6 утра. Но согласись, вероятность расчета все равно будет фиговенькая, если судиться-то разорятся.
ЗЫ. Предыдущий подход к вероятности мне нравится больше

raushan27

Тема вообще-то не о вероятности. Но есть такая штуковина - условная вероятность. Вот это оно и есть, практически. Я не говорю, что те примеры которые я привел - реально что-то в метеорологии значат. Это сделано было для илюстрации.
Если подходить к вероятности строго, то вообще ни о каком реальном событии в жизни нельзя будет сказать вероятность такова-то. Есть доступные данные и есть недоступные, т.к. мы не всемогущий и всеведущий Госполдь, то недоступные есть всегда. Вероятность способ как-то сжиться с этим неприятным фактом.

tlt_2008

ни о каком реальном событии в жизни нельзя будет сказать вероятность такова-то
Скажи, вероятность того, что сегодня 7 января 2007 года от Рождества Христова она какова? А что завтра будет 8 число? Вероятность того, что положив сахар в чай, ты получишь борщ-она какова?

raushan27

Эмпирически оценив первое, за любое время наблюдения получим 0. Про второе тоже самое, скорее всего... хотя хз .
Но в любом случае сначала надо задать вопрос, что считается известным?

natunchik

Сама по себе вероятность означает то, что этот эксперимент возможен для повторения, а это не так. Так что это просто липовое число, характеризующее мнение синоптика насколько он налажал с прогнозом.
Так ведь есть же эксперимент, возможный для повторения: синоптики каждый день что-то предсказывают. Соответственно, если синоптик 10 дней подряд говорил, что вероятность дождя 50%, а дождя не было ни разу, значит, он практически наверняка довольно сильно ошибался. Типа, фраза "вероятность дождя — 50%" эквивалентна "вероятность того, что дождя не будет, 50%", а не "хз, чо ваще будет". ИМХО.
Я не отец матстата, но вроде там были методы для оценки правдоподобности такого рода предсказаний, причём много разных.

natunchik

Вы оба, по-моему, несёте чушь. В том смысле, что есть совершенно строгое математическое понятие вероятности, пригодное для разных рассчётов, которые, что самое удивительное, дают результаты, хорошо совпадающие с реальностью. Тем не менее это математическое понятие совершенно абстрактное, и попытки совместить его с "интуитивным" представлением о вероятности как правило выглядят и являются полной чушью =)

raushan27

Есть еще одна аксиоматика для вероятности. Чисто эмпирическая. Типа 50% гипотеза против альтернативы, пока не было экспериментов. Ну и (X +1 / X + Y + 2) после X реализаций гипотезы и Y - альтернативы. Получается как в том анекдоте с блондинкой : либо встречу динозавра, либо не встречу.
Но впринципе, все непротиворечиво и на практике то же самое получается.

natunchik

Сдаётся мне, такое определение приводит к окукливанию под воздействием вопросов "а какова вероятность того, что посчитанная таким образом вероятность совпадает с настоящей вероятностью при условии, что эксперимент дал вот такие результаты?", "а какова вероятность того, что вероятность, полученная в качестве ответа на предыдущий вопрос, совпадает с реальной вероятностью?" и так далее.

seregaohota

 
Приведите мне хоть один КОНКРЕТНЫЙ пример, как знание вероятности климатического-метеорологического события может существенно повлиять на что-то...

Ну например, Межправительственная комиссия по изменению климата, там ссылки есть. Вот здесь в частности на русском Изменение климата, 2001 г. Обобщенный доклад Всякие там резюме для лиц, определяющих политику и т.д. В одной из глав про вероятности и последствия принимаемых сегодня решений кое-что есть 4.6. Cтрахование и прочие финансовые услуги
Из кратковременных вероятностей - вероятность схода лавин, например. И штат держат где-нибудь в Альпах, и последствия страхуют и метеособытия завязаны и ещё как. И даже расстраиваются, что если прогнозы по глобальному изменению климата сбудутся, то всей их горнолыжной отрасли конец придёт. И будет там вместо Монблана Mont blanc т.е. белой горы относительно скоро Monte Negro, т.е. чёрногория.
Вот например:
Автор: К.Ф.Войтковский, профессор кафедры гляциологии географического факультета МГУ
 ПРОГНОЗИРОВАНИЕ ЛАВИННОЙ ОПАСНОСТИ
ПРОГНОЗ ЛАВИН, ВЫЗЫВАЕМЫХ СНЕГОПАДАМИ И МЕТЕЛЯМИ Публикуется с любезного разрешения автора.
В походах постоянно оцениваешь вероятности. В некоторые места без барометра или ещё лучше портативной метеолаборатории какой-нибудь лучше не соваться. Унесёт ветром в море, а ветер за полчаса смениться может. И будет тогда "Эй, Баргузин, пошевеливай вал, молодцу плыть недалече,"- всего полтора км на дно вертикально вниз.

seregaohota

to Неустойчивость - она и в США неустойчивость. Можно трындеть про потепление до посинения, но церез неделю подует северный ветер 1 м/с и через полгода картина изменится на 10 градусов.

На то она и погода, у неё среднеквадратичное отклонение от среднего большое. Такой вот винеровский процесс. Но это не значит, что у него нет среднего и всяких там (авто)корреляций. И что нельзя посчитать на неделю или на сезон. Только прогноз на сезон качественно другой, там ты не можешь сказать что через 3 месяца там-то погода конкретно такая-то, только в среднем и часто врут. А среднее по планете очень даже неплохо предсказывается.
Кстати, в результате глобального потепления вероятность экстремальных метео событий увеличивается, как вверх от среднего, так и вниз.
Пока всё говорит о глобальном изменении климата, дай бог чтобы это ошибкой оказалось, но вряд ли. Я вот лично в Питер не поеду жить, пусть там себе Путин даже небоскрёб Газпрому отгрохает и новую дамбу, хотя про дамбу не больно слышно.
Ещё неплохо бы к уходу Гольфстрима готовиться, стены потолще строить и на энергосбережение переходить. Как лично, так и в стране. Всё это гораздо ближе, чем кажется. Если конечно сбудется. Пока всё сбывается и быстрее, чем казалось.
Хотя странности и непонятки есть. В Сибири замедлился процесс локально в последнее время. Посмотрим.

griz_a

Это вообще не винеровский процесс. Это процесс с меняющейся дисперсией и матожиданием приращений и только локально можно считать эти приращения независимыми, а матожидание и дисперсию - постоянными на маленьком участке. Потому и делают краткосрочные прогнозы - потому, что только краткосрочно умеют оценивать матожидание и дисперсию сноса. А вычислить у него длительное матожидание - это не представляется возможным, можно только смошенничав и выделив дутый тренд.
А среднее по планете очень даже неплохо предсказывается.

Опять же краткосрочно по уже названной причине.
Т.е. можно охактеризовать процесс так - разыгрываются м.о. и дисперсия и по ним генерится маленький, независимый от предыдущего кусочек процесса. Разыгрываются не вполне случайно, так что краткосрочно их умеют определять. Но и все на этом. Видимо, благодаря непрерывности тренда матожидания, можно сказать, что оно за краткий промежуток не сильно поменяется. Но и все, далее такие рассуждения ни к чему не приводят, только к псевдопрогнозам, которые метеорологи очень любят.
Поклонникам американских метеорологов могу привести пример, как они по причине своей не самой большой математической грамотности получают кривые долгосрочные прогнозы даже там, где потом смотрят их данные математики и видят вариант, сильно отличающийся, но лучше описывающий данные

griz_a

Конечно, непротиворечиво. Но это плохая модель в плане связи с реальностью. Поэтому я и говорю о липовости указываемой величины. Суть сводится к качеству оценки тренда, а он оценивается фиговенько.

WYRASUK

вах как много наболтали про родную метеорологию
много нового узнал про то чем же я оказывается занимаюсь - забавно даже
а вообще давно замечаю такую странность, что вот например оценивать молекулярщиков или там асторономов никто не решается - знаний нет, а вот метеорология - как политика, если тебе нечего сказать про погоду значитсо с тобой не о чем говорить. Другой вопрос, что как и в случае с политикой про кухню знают только те кто там готовит. А метеорологи - скромные трудяги, которым нет дела до того что о них думают, они просто каждый день приходят на работу и делают свой посильный вклад в проблеме "прогноза погоды"

griz_a

Какое конкретно утверждение тебе не нравится?
Температурная неустойчивость?
Или более сложное в конце. Сведения почерпнуты из литературы и из общения с некоторыми людьми, посему хотелось бы узнать, что конкретно я (возможно) неправильно понял

WYRASUK

а теперь я чуть чуть прокоментю, исходя из тех знаний которыми владею.
оценки вероятности теплого лета останутся на совести британцев, видимо у них есть основания для дачи именно таких цифр, и на совести передающего агенства (в даннос случае это РосБизнесонсалтинг - как понятно из названия ничего общего с МЕТЕОРОЛОГИЕЙ не имеющее).
Остановлюсь только на :
Прогноз Метеоуправления основывался на двух главных факторах. Первый - выброс в атмосферу парниковых газов. Здесь учитывается статистика: парниковые газы вызывают потепление, аэрозоли - охлаждение атмосферы. Другой фактор, который позволяет сделать прогноз, это эффект "Эль-Ниньо". Данный природный феномен характеризуется необычайно теплыми океаническими течениями у северо-западного побережья Южной Америки, которые, по мнению ученых, больше всего влияют на ежегодные изменения в земном климате.

насколько я знаю оценка фазы Ла-Эль-Ниньо работает только для ВЗК(внутритропической зоны конвергенции) и южного полушария. Не знаю чтобы были работы достоверно доказывающие связь Эль Ниньо с нашими широтами. Другой вопрос, что прогноз то на самом деле имеет рекомендательный характер: исходя из тех знаний которые доступны Метеоагенству Британии (кстати не слышал что это тот источник на который часто ссылаются при оценках глобального климата) они смоглши сделать только такую оценку. кстати не написано какой они взяли ансамбль (их уже насчитывается более 20) какую модель.
Вообще при создании прогнозовтакого рода хорошим тоном является сказать о разбросах которые дают данные ансамбли и высказывается предположения о предпочтительности какого либо определенного сценария исходя ПРЕЖДЕ ВСЕГО из темпов экономического развития А ПОТОМ уже на основании согласуемости с фактическими рядами.
Да и вообще среднегодовая для планеты интересна только для климатологов, но никак не для потребителя. Потребители которые зависят от метеорологических рисков, получили свой естественно намного более точный прогноз.

WYRASUK

я буду методично отвечать на каждый пост чтобы максимально последовательно изложить позицию ) до тебя еще доберусь

tlt_2008

Маладца....
Как приятно, когда за дело береться профессионал

WYRASUK

Это прогноз вероятности Эль-Ниньо. Если завтра появится прогноз, что на Владивосток тайфун в течении недели обрушится с 50% вероятностью или астероид Апофиз упадёт с вероятностью 1% - тоже смехуёчки будут? Иди над Шойгу посмейся, как он на днях сказал они и не за такие прогнозы деньги платят.
Если бы Эль-Ниньо каждый 2-й год случалось, то в этом прогнозе действительно не было бы дополнительной информации. Ботай теорию информации, энтропию...
Про Британских климатологов можно тоже повеселиться, только у наших например ни одного спутника нет, кроме одного допотопного, с компьютерными расчётами из-за базы тоже проблемы. Если бы инфо по нашей погоде не нужна была тем же британцам и американцам как говорил начГидромета в интервью месяца 2 назад, то мы бы метеопрогнозов в России вообще бы не имели.

в оценке редких событий никто не использует статистику средних величин (это даже на интуитивном уровне понятно). Поэтому для служб типа МЧС вероятность порядка выше 10^-6-7 /год является уже риском возникновения ЧС (это верхняя планка ДОПУСТИМОГО риска риск в 10^-4-5/год является уже неприемлемым. (эти цифры были рекомендованы для России для европы планка недопустимого риска является 10^-5).
про спутники - не совсем верно. У РФ есть сейчас как минимум 2 чисто метеорологических спутника "Метеор" и "Ресурс" которые успешно пополняют базы данных. Я не говорю спутники для специализированного обеспечения. А касаемо количества спутников - это даже не столь принципиально, потому что ВСЯ МЕТЕОРОЛОГИЧЕСКАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАХОДИТСЯ В СВОБОДНОМ ДОСТУПЕ ДЛЯ МЕТЕОРОЛОГИЧЕСКИХ СЛУЖБ (На этом принципе собственно строилась сама ВМО-всемирная метеорологическая организация). К метеорологической информации также относится и спутниковая.
А по поводу цитаты А.И. Бедрицкого (он кстати директор Гидрометслужбы РФ с 1993 года, + президент ВМО с 2003 года) хотелось бы услышать поподробнее - ссылка там или еще что (не думаю что Александр Иванович будет такого рода фразы говорить...)
Касаемо численных возможностей. в ГМЦ (между прочим 1 из 3 центров обработки Мировой метеорологической информации) насколько я знаю работает модель на трехмерной интерполяции (лучше только у британцев с 2004 года, и у Азиатской рабочей группы - с 2005-06 : у них 4 мерная интерполяция). Но это касается только гидродинамического(чисто чиленного) прогноза - он работает 1 сутки (при неустойчивых процессах до 6 суток (при устойчивых процессах).

WYRASUK

В ответ на:
Это прогноз вероятности Эль-Ниньо. Если завтра появится прогноз, что на Владивосток тайфун в течении недели обрушится с 50% вероятностью
В течении недели - поверю. Через год - не поверю. Нельзя делать такие прогнозы с какой-то точной вероятностью, потому что пустяковый фактор может повлиять на погоду через полгода довольно сильно.

сам ботай, теорию катастроф
доказано (по-моему Арнольдом что долгосрочные прогнозы погоды невозможны
1. вероятностный прогноз регулярно висит на сайте например тут. В частности массовому потребителю необходима вероятность осадков - она и выложена(вероятность других метеовеличин дается для потребителя который ее использует - естественно по договору).
2. касаемо собственно метеорологической информации. В России существует несколько классов метеообеспечения. Если быть кратким то это:
- общедоступная (она же бесплатная, гарантируется государством, качество как и гос финансирование так же гарантируется государством)
- коммерческая (например каждая нефтяная вышка и аэропорт получают свой прогноз а регулярном режиме по договору платно)
- специализированная (по договору между министертсвами - например между МО и РОСГИДРОМЕТОМ, МЧС и РОСГИДРОМЕТОМ)
3. касаемо долгосрочных прогнозов - на срок более 2 недель: такие прогнозы даются в терминах аномалий. я не специалист по долгосрочным но думаю что приблизительная схема такая:
имеется ряд наблюдений разбитый на 30 летние интервалы (1901-1930, 1931-1960, 1961-1990) + хвост современной тенденции 1990-2007. все данные классифицированы по типам синоптических процессов (Кац характерным времени трансформаци и т.п. Составляется как правило на летний/теплый/вегетационный период. Далее берется начало года и смотрится по каталоги какие были возможные реализации этиих процессов в прошлом, прогоняется через гидродинамическую модель, и субъективно несколько долгосрочников оценивают вероятность того или иного сценария. далее экспертный совет дает общее заключение (так сказать большинством голосов или волевым решением ответственного). по мере приближения теплого периода прогноз уточняется для отдельных групп потреьителей. а после теплого периода тщательно анализируется реализация и база данных пополняется еще одной реализацией начальный данных.
Так вот долгосрочный прогноз именно на сезон удовлетворительно развит только у России и США - потому что большие пространства на которых работают качественно разнородные факторы. В европе используют обычную оценку по частоте.
4. Кочин и Блинова обосновали теоретически возможность долгосрочного прогноза (от 2 недель) еще в 1943 году.
5. увы сейчас прогноз гидродинамический на срок более 2 недель не превышает по качеству случайный, поэтому для долгосрочных перспектив используются либо статистику хвостов, либо динамико-статистический метод (зависит от потребителя)

WYRASUK

я исчо учусс

WYRASUK

Наверное по предсказанию климата задача некорректна кто бы спорил, в том смысле что небось существование есть, а непрерывной (гладкой) зависимости от начальных данных и параметров задачи может и нет. Или решения сильно расходящиеся на больших временах при небольших изменениях начальных данных. Тем более померять состояние атмосферы-океана в каждой точке - это как померять координаты и скорости всех молекул в моле газа. Да ещё Солнце посильнее чем одна молекула сбоку воздействует.
про солнечно-земные связи и оценка адвективного слагаемого рекомендую Кислов А.В. "Климат: в прошлом, настоящем и будущем"
В отличие от нашего Гидрометцентра в США (и в Британии думаю тоже) краткосрочный прогноз подсуден. Это позволяет деньги туда вбухивать на компьютеры, спутники и т.д., но если рыбаки Флориды уплыли по прогнозу рыбу ловить и один утонул из-за шторма, то метеорологи раскошеливаются через суд. Прецеденты Imho есть. Поэтому в отличие от наших там прогнозы с вероятностями.

в положении о прогнозах в России принято давать интервальную оценку для краткосрочных-среднесрочных пронозов, для долгосрочных - в терминах аномалий. В США свои методы. Но факт остается фактом что в России пока не готовят хороших менеджеров гидрометеорологической информации.
С другой стороны, прогноз про Эль-Ниньо на год - это не погода 21 июня - будет ли дождик в Москве и сколько градусов? Это глобальная перестройка течений в Тихом океане, тёплые воды не дают подниматься холодным, богатым планктоном. Нет рыбы или она уходит. Ливни. Погода на всей планете перестраивается. И везде это сказывается, где дожди, где засухи наоборот. Такой погодный паттерн. В Африке вроде бы дикий урожай всяких плодов-фруктов. Соприкасаются виды, которые не контактирют обычно + повышение температуры. Вылезают всякие болезни известные типа лихорадок экзотических и нет.

не понял...
По мне так лучше бы он был и очень сильный. Чем сильнее пи***ц по климату сегодня, тем быстрее люди у власти у нас, в Штатах, в Китае на доходы от торговли нефтью или рост экономики завязанные прочухаются и поймут, что технологии и миллиарды баксов на личных счетах и виллы по всему миру их детей не спасут. И ноги будет некуда делать. Все в одной лодке. Западная Европа давно шухер поднимает в лице Блэра, только посмеиваются который год все над ним, например на встрече G8 в Питере.

на последнец конференции по гидрометбезопасности ссыль на резолюцию было сказано что фактом стало то что климатическая система ИЗМЕНЧИВА и ее ИЗМЕНЧИВОСТЬ год от года растет. кто знаком с теорией систем наверняка может подтвердить что если система уже не описывается линейной зависимостью то она НЕУПРАВЛЯЕМА. в точке бифуркации она может полететь куда угодно чисто случайным образом. специалисты по оценке климатической системы говорят что сейчас климат еще управляем, т.е. возможен прогноз и оценка развития системы. но без осознания этой проблемы мировым сообществом и без принятия мер система выйдет из под контроля и тогда можно позабыть о таком прогнозе как "погода завтра.....местами .. временами..." - по крайней мере пока система снова не станет устойчивой - другой вопрос вынесет ли такой поворот событий человечество?..

WYRASUK

Наши метеорологи не дают вероятность прогноза, они говорят будет такой-то ветер, и такая-та температура с давлением. Изредка попадают пальцем в небо, во всех смыслах.

неправда! см предыдущие мои посты
Проблема наших метеорологов еще и в вычислительных трудностях, не только в спутниках. Есть такая штука algebraic multigrid, из области численных методов при решении ужасных диф.уравнений в двумерной, например, области. Сам алгоритм более менее известен, а вот как его распаралелить - военная тайна, ибо нетривиально. В РФ нет паралельного мультигрида, и следовательно, быстро обсчитывать данные не умеют.

поподробнее про численные методы - что это за штука?algebraic multigrid-что это?
а с численными проблемами не только в РФ проблемы а во всем мире. Разные страны применяют разные схемы об успешности схем я думаю надо судить профессионалам, которые собаку съели на этом.

WYRASUK

Не лишне. Ну по ТВ можно так не сообщать, но то что на сайтах публикуется я бы предпочел видеть, как плотность вероятности значения прогнозируемой величины. Я уже не говорю, про авиацию и моряков, коим это было бы полезно реально.
потребительское обеспечение и общественный продукт - разные вещи. об этом я писал уже.

tlt_2008

В свое время, профессор Петросянц М.А. на лекциях первого курса геофака сказал хорошую фразу, которую я до сих пор помню: типа прогноз на срок превышающий две недели примерно с одинаковой точностью даст и профессор-метеоролог и дворник дядя Вася.
Почему то эта его фраза очень сильно запомнилась.

WYRASUK

НАШИ МЕТЕОРОЛОГИ не ошибаються с прогнозом погоды, они ошибаются с местом и временем
Неужели кому-то было бы легче, если бы прогноз погоды сопровождался комментарием, типа температура завтра 5 градусов (с вероятностью 80% ветер западный, скорость 0,5 м/с (с вероятностью 70% кратковременные осадки-дождь (с вероятностью 50%). Помоему, это бред полный.

про вероятности за рубежом : они немного лукавят когда говорят про %.в данном случае дается интервальная оценка. попал в доверительный интервал - 95%(в зависимости от уровня значимости не попал - всякие хитрые штуки чтобы нельзя было придраться в суде- естественно на фактическом материале все эти вероятности строятся.
но никак нельзя рассматривать такие прогнозы как оценки события (случилось/не случилось).

WYRASUK

это он как раз про то что качество любой гидродинамической модели на срок более 2 недель сравнивается с качеством случайного прогноза (тут оговорка - из имеющейся выборки наиболее вероятных исходов; не будешь же ты летом прогнозировать через 2 недели устойчивые морозы и тэпэ)

WYRASUK

US считает как-то. accuweather довольно приличные прогнозы даёт по всему миру, включая почасовые. Где-то были с вероятностями, сейчас не найду.
Зная вероятности ты задействуешь соответствующее число резервов при планировании, закупишь топливо на сезон по прогнозам, заплатишь страховки и т.д. Информация лишней не бывает.

для Москвы почасовые считает Метеобюро Москвы и области и еще можно найти на Гисметео - на последнем даже облачность считают по ЕТР
А касаемо управления рисками - ты прав. Сейчас за рубежом наконец то появились оценки гидрометеорологических рисков (при существующей Международной Ассоциации оценки риска). В СССРе риск от метеопараметров закладывал в ГОСТы и НИПы. Правда сейчас все они постарели потому что они рассчитаны по нормам (1961-1990 гг) и уже доказали что они не соответствуют реалиям которые появились уже после 95-97 гг. Правда такие вопросы контроля соответствия интересуют в России далеко не всех ЛПР (лиц принимающих решения)

tlt_2008

не будешь же ты летом прогнозировать через 2 недели устойчивые морозы
В начале декабря 2006 года кто из метеорологов прогнозировал теплый декабрь?
С уважением отношусь к колегам-метеорологам, но в течении декабря они раз 6-7 предсказывали похолодание и снег. Конкретный пример, как неоправданный прогноз сказывается на обычных людях-у меня отец после очередного прогноза о похолодании и снеге поменял резину летнюю на зимнюю шипованную, в итоге зимы еще нет и шипов уже нет
Значит в следующем году придеться покупать новую резину

griz_a

Проблема в том, что хвосты оценивать очень трудно. Нужно уметь увидеть тренд как функцию. Это непросто, поскольку можно легко подобрать тренд более-менее стандартной формы в том случае, когда он может иметь более хитрую структуру. А две модели, неплохо аппроксимирующие имеющиеся данные на следующих дадут большое расхождение. К примеру, когда гидрологи строили модель для оценки вероятности подъема реки, то из-за того, что взяли стандартный тренд (Экспоненциальный с квадратом наверху, что ли то получалось, что за полвека последних были наводнения на какой-то реке, шанс которых был порядка 10^{-6}
Если же несколько поменять тренд на менее тривиальный, то RSS на данных оставалась примерно той же, а вероятность этих наводнений снижалась до 0,005 примерно.
Поэтому такого рода оценки могут привести к тому, что события, шансы которых мы оценивали как 10^{-много}, случаются куда чаще....

WYRASUK

Забей с разбегу. Эта вероятность берется с потолка. Сама по себе вероятность означает то, что этот эксперимент возможен для повторения, а это не так. Так что это просто липовое число, характеризующее мнение синоптика насколько он налажал с прогнозом.
Невозможно пропалить, что он ошибся в своей вероятности (с вероятность 80%) потому, что для этого нужно повторить этот день независимо еще сколько-то раз
to Неустойчивость - она и в США неустойчивость. Можно трындеть про потепление до посинения, но церез неделю подует северный ветер 1 м/с и через полгода картина изменится на 10 градусов.

неустойчивость работает в масштабе меньше суток. ее еще не научились ловить и вряд ли научатся, но крупномасштабное ловить научились (полугодовые тенденции уж точно словит любая португальская моделька)
про оценку вероятности согласен с последующим постом

WYRASUK

такой подход (Байессов) применялся еще в 70х годах при погодо-хозяйственном планировании а сейчас это начинают использовать для оценки успешности прогноза

WYRASUK

Нельзя. Потому что все эти эксперименты принципиально разные.
S тебе придется накручивать нереальное, потому как это еще зависит от времени года, от температуры за последние полгода и прочее и прочее.
Иначе бы прогноз температурный и давался как медиана прошлых данных при условии S

комплекс условий S реально имеется (существует такие базы данных, которые как раз и используются для агрометеорологических и других потребительских прогнозов).

griz_a

неустойчивость работает в масштабе меньше суток. ее еще не научились ловить и вряд ли научатся, но крупномасштабное ловить научились (полугодовые тенденции уж точно словит любая португальская моделька)

Не вполне понял. Неустойчивость - суть сильное различие двух решений при близких начальных условиях через продолжительный промежуток времени.
Что имеется ввиду под крупномасштабным? Общая тенденция температуры?
Суть утверждения про неустойчивость в том и состоит, что слабое изменение начальных данных (например, погрешность приборов или некоторое событие, которое случится завтра, но которое трудно предсказать) может существенно повлиять на результат.
Что же до отлова моделью тенденции - тут вопрос не в том, отловит ли модель, а в том, верно ли она при этом поступит

griz_a

Я догадываюсь, что он существует какой-то. Но неужели считается, что он полностью описывает последующие изменения температуры?
Не знаю, но подозреваю, что существует некоторый стохастический метеорологический дифур, который
а) Сильно стохастический
б) Неустойчивый как дифур
Посему вероятности прогноза на будущее упираются в проблемы а и б

WYRASUK

Это вообще не винеровский процесс. Это процесс с меняющейся дисперсией и матожиданием приращений и только локально можно считать эти приращения независимыми, а матожидание и дисперсию - постоянными на маленьком участке. Потому и делают краткосрочные прогнозы - потому, что только краткосрочно умеют оценивать матожидание и дисперсию сноса. А вычислить у него длительное матожидание - это не представляется возможным, можно только смошенничав и выделив дутый тренд.
уж точно краткосрочно все это не считает краткосрочно хорошо описывает гидродинамика. от 3 суток до 2 недель смешанная динамико-статистический подход, далее только в терминах аномалий

WYRASUK

Конечно, непротиворечиво. Но это плохая модель в плане связи с реальностью. Поэтому я и говорю о липовости указываемой величины. Суть сводится к качеству оценки тренда, а он оценивается фиговенько.

думаешь теоретикам которые работают в геофизике не хочется чтобы природные процессы можно было гладко описать? вот и накручивается куча допущений для наиболее адекватного соответствия фактическим данным

griz_a

Краткосрочный - суть время заметного изменения начальных условий задачи. Подозреваю, что около недели-двух.
Часами я не оперирую вообще, для них, наверное, можно и детерминированные уравнения рассматривать.

griz_a

Вот именно, что, наверное, хочется. Но вероятность отклонения в итоге рассчитывается уже при условиях. Посему, наверное, она не вполне адекватно характеризует вероятность как частоту

WYRASUK


не будешь же ты летом прогнозировать через 2 недели устойчивые морозы
В начале декабря 2006 года кто из метеорологов прогнозировал теплый декабрь?
С уважением отношусь к колегам-метеорологам, но в течении декабря они раз 6-7 предсказывали похолодание и снег. Конкретный пример, как неоправданный прогноз сказывается на обычных людях-у меня отец после очередного прогноза о похолодании и снеге поменял резину летнюю на зимнюю шипованную, в итоге зимы еще нет и шипов уже нет
Значит в следующем году придеться покупать новую резину

наверняка есть официальные отчеты по декабрю. но по декабрю могу и я сказать.
Короче остается фактом что в ноября-декабре-январе преобладающим оказался широтный перенос (прямо из атлантики воздушные массы летели к нам и практически не трансформировались). потому и погода стояла и стоит "туманного альбиона". 6-7 раз - думаю даже больше они могли прогнозировать похолодание (кратковременное). увы все стали свидетелями что исландский минимум генерировал депрессии со скоростью 2-3 штуки в неделю. я не говорю что число глубоких депрессий (я насчитал) 3. это значит что родной зимний сибирский либо арктический воздух не имел возможности подойти к москве... да что москва? если в тюмени 1-2 января отменчались положительные температуры.

WYRASUK

Проблема в том, что хвосты оценивать очень трудно. Нужно уметь увидеть тренд как функцию. Это непросто, поскольку можно легко подобрать тренд более-менее стандартной формы в том случае, когда он может иметь более хитрую структуру. А две модели, неплохо аппроксимирующие имеющиеся данные на следующих дадут большое расхождение. К примеру, когда гидрологи строили модель для оценки вероятности подъема реки, то из-за того, что взяли стандартный тренд (Экспоненциальный с квадратом наверху, что ли то получалось, что за полвека последних были наводнения на какой-то реке, шанс которых был порядка 10^{-6}
Если же несколько поменять тренд на менее тривиальный, то RSS на данных оставалась примерно той же, а вероятность этих наводнений снижалась до 0,005 примерно.
Поэтому такого рода оценки могут привести к тому, что события, шансы которых мы оценивали как 10^{-много}, случаются куда чаще....

не знаю как у гидрологов принято оценивать хвосты. знаю что для оценки ЧС принято обрубать переход от нелинейного тренда (берут стандартное ехр или Гумбеля а уже для рядов значений где Y>Yi делают преобразования смотрят что лучше всего описывает хвост (например Парето).
но чесно говоря это уже из области управления риском, а метеорологи занимаются все таки статистикой средних величин. Хотя кто знает, м.б. в связи новыми резолюциями ВМО будут делать упор на статистику редких событий - хз

griz_a

Это я на это отвечал:
увы сейчас прогноз гидродинамический на срок более 2 недель не превышает по качеству случайный, поэтому для долгосрочных перспектив используются либо статистику хвостов, либо динамико-статистический метод (зависит от потребителя)

Подбор адекватного тренда существенно во вне рассмотренного интервала крайне тяжел. Потому выводы довольно шаткие получаются

WYRASUK

Не вполне понял. Неустойчивость - суть сильное различие двух решений при близких начальных условиях через продолжительный промежуток времени.
Что имеется ввиду под крупномасштабным? Общая тенденция температуры?

да ты правильно понял. во временном масштабе менее 12-24 часов неустойчивость мало кто сможет словить (в таких случаях гидродинамика дает например поля метеовеличин не сообразующиеся например со спутниковым снимком, это называется неустойчивым атмосферным процессом - аналог точки бифуркации). В советской и российской метеорологии не принято говорить - может так а может и так (хотя если бьы так говорилось то меньше придирались бы на плечи синоптика ложится выбор первого или второго пути развития процесса - и тут как раз и работает его квалификация (привлекаются спутники, строятся дополнительные расчетные поля и т.п.). и он уже дает прогноз сообразуясь со своим видением процесса.
под крупномасштабным подразумевается разные линейные масштабы L. разная гидродинамика для разных L.

WYRASUK

Я догадываюсь, что он существует какой-то. Но неужели считается, что он полностью описывает последующие изменения температуры?
Не знаю, но подозреваю, что существует некоторый стохастический метеорологический дифур, который
а) Сильно стохастический
б) Неустойчивый как дифур
Посему вероятности прогноза на будущее упираются в проблемы а и б

кто тренд?
экстраполяция за пределы интервала - весьма сомнительная процедура. если это все таки делают - значит заставляют видимо
зачем подозревать? бери "наставления по краткосрочным прогнозам погоды" - там гидродинамика
"наставления по среднесрочным прогнозам"- динамико-статистический подход, "наставления по долгосрочным прогнозам" - прогноз в темринах аномалий
еще можно почитать проблемные книжки что то типа Рожков В.А."теория веротяностей случайных событий величин и функций с гидрометеорологическими примерами".

griz_a

В режиме дерева можно увидеть, на что я отвечал. Это было про набор характеристик S

WYRASUK

Краткосрочный - суть время заметного изменения начальных условий задачи. Подозреваю, что около недели-двух.
Часами я не оперирую вообще, для них, наверное, можно и детерминированные уравнения рассматривать.

в наших терминах:
краткосрочный прогноз - до 3 суток
среднесрочный - до 2 недель
долгосрочный - от 2 недель

raushan27


такой подход (Байессов) применялся еще в 70х годах при погодо-хозяйственном планировании а сейчас это начинают использовать для оценки успешности прогноза

Сэнкс, а то я забыл, как эта штука называется.
про мультигрид. По русски это будет "многосеточный". Т.е. у нас есть сначала очень крупная сетка - разрезаем карту на большие квадратики, и применяем несколько итераций численного решения какого-нить дифуравнения, которое описывает, например, движения воздушных масс. Потом делаем более мелкую сетку (режем большие квадратики на маленькие при этом можно уже не брать всю карту, а разбить на несколько кусков. ЧМы сплошные. Метод подразумевает последовательное использование нескольких сеток (grid соответственно multigrid. Алгебраический, т.к. матрицы здоровые получаются, разбиваются на блоки и эти блоки складываются / умножаются как если бы они - элементы матрицы меньших размеров.
Могу поискать более четкие слова про все это, но сейчас я не в Москве (в Крыму) и моих книжков у меня под рукой нет, а гуглить влом. Ну и скорее всего это не нужно, ибо оффтоп.

WYRASUK

согласен что шаткие
тут не докторские каждый день выдаются, а рекомендации исходя из последних достижений соседних областей знаний

griz_a

Я же не критикую метеорологов вообще. Всего лишь говорю, что 50% вероятность этого долгосрочного прогноза - надпись, писанная вилами на воде

raushan27

Хм. 50% это очень большая вероятность. Скажем, если вероятность того, что через 20 лет начнется ледниковый период 50%, то это очень серьезно.

griz_a

По-моему, я сказал, что цифра 50% надумана и к ней надо относиться скептически.

WYRASUK

если бы была проблема только как разрезать кусок... при разрезании меняется линейный масштаб и далее работает другая гидродинамика, а для кусков масштаба 10-50 км необходимо учитывать турбулентность, фазовые переходы, конвекцию в явном виде, параметризацию облачности и ьепловой баланс не только на поверхности земли но и на верхней границе облачности - короче говоря кучу проблем физики атмосферы, т.е. чисто научных проблем а не прикладных.
поэтому например японцы поступают проще - они берут гидродинамику для крупномасштабных процессов с сеткой порядка 5-10 градусов и режут ее максимально приближая к своей сети станций (для территорий России это работать не будет - масштабы другие)

WYRASUK

Я же не критикую метеорологов вообще. Всего лишь говорю, что 50% вероятность этого долгосрочного прогноза - надпись, писанная вилами на воде

долгосрочный прогноз не дается в терминах вероятности осуществления величины или интервала. дается текст приблизительно так: в сентябре аномалии температуры ожидаются такие то в первой декаде такие во второй и т.д. а сама аномалия рассчитывается в зависимости от потребителя (заказал он 67% значимость - такую и получит, заказал 95% - такую и получит другой вопрос что надо понимать, что долгосрочный прогноз базируется на данных наблюдений (а там в зависимости от метеостанции стандартная ошибка может ого го го)
поэтому потребительь и думает - насколько я могу верить этим цифрам и сам проверяет их работу, и в зависимости от этого покупает или нет эту информацию (другой вопрос что с советских времен такая информация у нас стоит очень дешево в отличие от запада)

mikola-68

Так, тут я отметился
Общий поток научных мыслей прервала своим флудом.
И примерно понимаю, почему меня заставляют учить Кислова!
Но после не сданных диффуров желания обсуждать научные темы ваще отпало!
Так что....Хм.. В общем: Я знаю, что будет на самом деле, но ни кому не скажу...
Подпись: Метеоролог (не совсем удавшийся)

seregaohota

 Директор Гидрометцентра РФ: в невероятно теплой зиме виноват мировой океан
Невероятное потепление, наблюдающееся в Европе с 20 ноября, вызвано, прежде всего, необычным поведением мирового океана. Об этом заявил на пресс-конференции во вторник директор Гидрометцентра России Роман Вильфанд. По его словам, причина этого может быть установлена лишь через год-два, так как для объяснения потребуется провести сложное физико-математическое моделирование, передает ИТАР-ТАСС.
Вильфанд назвал несколько факторов, способствовавших потеплению, не имевшему прецедентов по длительности и масштабам за всю историю регулярных метеонаблюдений.
Первым из них, по словам ученого, является установившийся воздушный барьер между более холодной, чем обычно, Гренландией и более теплым течением Гольфстрим на севере Атлантики. Все это фактически создало идеальные условия для возникновения "генератора циклонов" и препятствует "нормальной антициклональной деятельности", обычно способствующей чередованию разных температурных волн. В результате, утверждает Вильфанд, "бесконечные циклоны перемещают все новые теплые воздушные массы от Атлантики и Западной Европы до Урала и Западной Сибири".
Другим виновником он считает "малоизученный океанический феномен Эль Ниньо - медленный процесс потепления поверхности океана у берегов Перу и Эквадора". По его словам, "в октябре началось развитие теплой фазы Эль Ниньо, которое повлияло на перенос огромных масс теплого воздуха из Западного полушария в Восточное". "Гигантские массы теплого воздуха движутся из Атлантики на Европу, - отмечает Вильфанд, - а на США идет теплый воздух из Тихого океана". В результате в декабре, отклонения температуры воздуха от климатической нормы составляли 6-8 градусов. "Такое случалось и раньше, добавил синоптик, - но проявлялось ограниченным по месту или длительности образом, а не в течение всего месяца".
Еще одной причиной нынешней климатической метаморфозы глава Гидрометцентра считает смещение устойчивой области низкого давления с ее традиционного "места прописки" в районе Северного полюса к Гренландии и Канаде.
Узнать в чем причина всех этих аномалий, по его словам, ученые смогут лишь через год-два. "Если температуру и другие параметры воздушного бассейна постоянно и во множестве точек меряют и наземные метеостанции и самолеты, - констатировал он, - то для того, чтобы описать изменение крупномасштабных характеристик океана, нужны специализированные суда, которых очень мало". Большие надежды ученые возлагают на международный эксперимент Argus, в рамках которого в мировой океан помещены три тысячи буйков-зондов, свободно перемещающиеся по команде на заданную глубину.
"Лет 10-15 должно пройти, пока мы узнаем об океане столько же, сколько знаем об атмосфере, и только тогда сезонный прогноз станет, наконец, реальностью. Лет через 10 мы будем давать прогноз на месяц с вероятностью порядка 80%", - считает Вильфанд.

karim

клевенька

minher

Лет через 10 мы будем давать прогноз на месяц с вероятностью порядка 80%
а щас какая?

WYRASUK

тут следует упомянуть что
1. Вильфанд Роман Менделевич - специалист в области долгосрочного прогнозирования
2. Специалисты (по крайней мере кафедры метеорологии МГУ) про Эль Ниньо говорят что дальние связи явления Эль Ниньо с процессами в нашем полушарии еще не доказаны и пока о них говорят что их нет.
3. Цитату следует понимать как наличие мощной фронтальной зоны (поверхности на которой зарождаются волны (будущие циклоны)причем все это на фоне сместившегося центра действия (области низкого давления) дает интенсивное(сильная неустойчивость) вихреобразование(циклоны)
Первым из них, по словам ученого, является установившийся воздушный барьер между более холодной, чем обычно, Гренландией и более теплым течением Гольфстрим на севере Атлантики. Все это фактически создало идеальные условия для возникновения "генератора циклонов"

4. одной из проблем современной метеорологии (точнее проблема дальних связей) состоит еще и в том что не научились решать термодинамиу океана с точностью которая выходила бы за пределы ошибок океанологических измерений (здесь бы хотелось услышать комментарий сдавшего на отл теорию климата Zmei ).
Если температуру и другие параметры воздушного бассейна постоянно и во множестве точек меряют и наземные метеостанции и самолеты, - констатировал он, - то для того, чтобы описать изменение крупномасштабных характеристик океана, нужны специализированные суда, которых очень мало

WYRASUK

сейчас прогноз более чем на 2 недели по точности не превышает случайный прогноз

fortezz

Большие надежды ученые возлагают на международный эксперимент Argus, в рамках которого в мировой океан помещены три тысячи буйков-зондов, свободно перемещающиеся по команде на заданную глубину.
Журналюги жгут. Проект, на самом деле, называется Argo. Задать глубину их погружения невозможно

WYRASUK

видимо подразумевалась сеть буйков измеряющих приводные характеристики в рамках этого проекта.

katrinmania

это которые в "Послезавтра" были?

WYRASUK

хз м.б. и такого типа

Satellite

Лет 10-15 должно пройти, пока мы узнаем об океане столько же, сколько знаем об атмосфере, и только тогда сезонный прогноз станет, наконец, реальностью. Лет через 10 мы будем давать прогноз на месяц с вероятностью порядка 80%", - считает Вильфанд.
Оптимистично.
Рад слышать, что СТас сдал на пять самый сложный экз.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: