Алексий Второй: крах либеральной системы ценностей

vovatroff

Пока - предварительная информация, но все же.
Интересно, кто что думает в этой связи.
http://grani.ru/Politics/Russia/p.128011.html

Алексий Второй объявит Европе о крахе либеральной системы ценностей
Патриарх Алексий Второй выступит на заседании Парламентской Ассамблеи Совета Европы, где заявит о крахе либеральной системы ценностей и предложит альтернативную общеевропейской концепцию прав человека. Как пишет в понедельник "Коммерсант", согласно протоколу, патриарх выступит с 25-минутным докладом, после чего ответит на пять вопросов парламентариев.
Текст выступления Алексия Второго держат в строгом секрете. При этом в патриархии дают понять, что предстоятель будет говорить "о сохранении европейских традиций, культурной цивилизации, сложившейся под влиянием христианства". Как удалось выяснить "Коммерсанту", Алексий представит альтернативную общеевропейской концепцию прав человека, выработанную РПЦ. "Патриарх будет говорить о правах человека, которые родились в том числе и из христианского учения о достоинстве человеческой личности", - заявил изданию отец Филарет.
В 2006 году РПЦ предложила пересмотреть принятую в светском обществе концепцию прав человека. Это предложение прозвучало на Всемирном русском народном соборе. "Мы становимся свидетелями того, как этой концепцией прикрываются ложь, неправда, оскорбление религиозных и национальных ценностей, - заявил тогда сопредседатель собора митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл. - Кроме того, в комплекс прав и свобод человека постепенно интегрируются идеи, противоречащие не только христианским, но и вообще традиционным моральным представлениям о человеке".
По словам игумена Филарета, патриарх доведет до европейских парламентариев "позицию РПЦ и вместе с тем позицию всего христианского мира по ряду вопросов", в частности это касается прав человека, биоэтики, воспитания личности. "Патриарх на это пошел, чтобы показать, что церковь открыта к диалогу с обществом, - заявил Филарет. - Будущее Европы не может решаться без учета позиций верующих людей, религиозных организаций".
"Выступление патриарха - первый подобный шаг в мировой дипломатии, - заявил политолог Александр Дугин. - Ведь церковь по некоторым вопросам может действовать эффективнее, чем светская дипломатия, в частности это касается социально-политических, гуманитарных вопросов". По его мнению, патриарх в Страсбурге, скорее всего, предложит Европе начать общими усилиями искать "выход из мирового духовного и культурного кризиса". " Я думаю, что если патриарх скажет, что либерализм - зло, то к нему прислушаются" [выделено мной - ], - убежден господин Дугин.
"Алексия Второго в европарламенте будут не только воспринимать как религиозного лидера, но и ассоциировать с Россией, а это хорошая презентация для России", - считает председатель комитета по международным делам Совета Федерации Михаил Маргелов.
01.10.2007 08:27

nozanin

Интересно, кто что думает в этой связи.
Под видом очень нужной работы по правам человека выпустят кучу вроде как левых законов.
На самом же деле через эти законы будут пилить бабло — или финансирования какие, или просто налоги не платить.

3deus

Спасибо Вам за сообщение, интересно было бы послушать сам доклад.
Вообще реализация принципа "Свобода - это свобода от греха, а не свобода выбора" в рамках правовых систем государств несомненно идет на благо всем, но, естественно, воплощение в законах этой идеи потребует значительного усложнения правовой системы государства, ну и что ? Пусть парламентарии думают, пусть юристам придется знать раз в 100 больше, чем сейчас, мне кажется ничего страшного в этом нет, например, можно активнее использовать информационные технологии в юриспруденции... .
Кстати свое понимание этой идеи я попытался озвучить в диалоге с Goblin-ом:

Kraft1

Без той фотки статья вообще не катит, по-моему.

3deus

Без той фотки статья вообще не катит, по-моему.
Симпатичная фотка.

vovatroff

Да можно запостить, не вопрос, я ее не по цензурным соображениям исключил...

Kraft1

Алексий Второй объявит Европе о крахе либеральной системы ценностей

Патриарх Алексий Второй выступит на заседании Парламентской Ассамблеи Совета Европы, где заявит о крахе либеральной системы ценностей и предложит альтернативную общеевропейской концепцию прав человека. Как пишет в понедельник "Коммерсант", согласно протоколу, патриарх выступит с 25-минутным докладом, после чего ответит на пять вопросов парламентариев.
Текст выступления Алексия Второго держат в строгом секрете. При этом в патриархии дают понять, что предстоятель будет говорить "о сохранении европейских традиций, культурной цивилизации, сложившейся под влиянием христианства". Как удалось выяснить "Коммерсанту", Алексий представит альтернативную общеевропейской концепцию прав человека, выработанную РПЦ. "Патриарх будет говорить о правах человека, которые родились в том числе и из христианского учения о достоинстве человеческой личности", - заявил изданию отец Филарет.
В 2006 году РПЦ предложила пересмотреть принятую в светском обществе концепцию прав человека. Это предложение прозвучало на Всемирном русском народном соборе. "Мы становимся свидетелями того, как этой концепцией прикрываются ложь, неправда, оскорбление религиозных и национальных ценностей, - заявил тогда сопредседатель собора митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл. - Кроме того, в комплекс прав и свобод человека постепенно интегрируются идеи, противоречащие не только христианским, но и вообще традиционным моральным представлениям о человеке".
По словам игумена Филарета, патриарх доведет до европейских парламентариев "позицию РПЦ и вместе с тем позицию всего христианского мира по ряду вопросов", в частности это касается прав человека, биоэтики, воспитания личности. "Патриарх на это пошел, чтобы показать, что церковь открыта к диалогу с обществом, - заявил Филарет. - Будущее Европы не может решаться без учета позиций верующих людей, религиозных организаций".
"Выступление патриарха - первый подобный шаг в мировой дипломатии, - заявил политолог Александр Дугин. - Ведь церковь по некоторым вопросам может действовать эффективнее, чем светская дипломатия, в частности это касается социально-политических, гуманитарных вопросов". По его мнению, патриарх в Страсбурге, скорее всего, предложит Европе начать общими усилиями искать "выход из мирового духовного и культурного кризиса". "Я думаю, что если патриарх скажет, что либерализм - зло, то к нему прислушаются", - убежден господин Дугин.
"Алексия Второго в европарламенте будут не только воспринимать как религиозного лидера, но и ассоциировать с Россией, а это хорошая презентация для России", - считает председатель комитета по международным делам Совета Федерации Михаил Маргелов.
01.10.2007 08:27

nozanin

Без той фотки статья вообще не катит, по-моему.

Да, зачетная фотка, до того на сайт не заходил, так что я правильно понял в чем тут фигня.

kondreu

Очень говорящая фотография.

vovatroff

Ну тут много смыслов, по-моему.
Что в рубище нынче мало кто ходит - и так было известно,
вопрос ведь в другом, что там с либерализмом...
Кстати, обратил кто внимание на стихотворение Гете
на той же страничке в Грани.ру? Будто бы тоже в тему...

kondreu

Что в рубище нынче мало кто ходит
А когда церковь как организация была в рубище?

mong

красиво в мерсе и с золотым крестом смотрится.

MammonoK


мда..

vovatroff

Рубище - это одежда, ветхая и негодная, организация в ней быть не может.
Это одежда для отдельных подвижников. Каковые и сейчас есть, просто
они не на виду.

kondreu

Рубище - это одежда, ветхая и негодная, организация в ней быть не может.
Я понимаю, это всего лишь образ,
я думаю, что вы поняли суть моего вопроса.

kondreu

Вопрос о том, насколько патриарх и церковная организация близки к народу.
Не отделены ли они от него машинами, счетами, доходами и прочими социальными перегородками?

vovatroff

Признаться, нет.
Ну или могу предположить за вас, что вы могли иметь в виду.
Это могло быть до официального введения христианства в Римской
империи при Константине. Потом церковь стала государственной,
и в ней самой много что изменилось. И среди прихожан, и среди духовенства.

kondreu

в ней самой много что изменилось
В том то и дело.

sidorskys

А чё, это вам не какой-то самоистязанный монах, сразу видно - мужик здоровый, уважаемый.

kondreu

И что?

vovatroff

Вопрос о том, насколько патриарх и церковная организация близки к народу.
Не отделены ли они от него машинами, счетами, доходами и прочими социальными перегородками?
Народ внутри себя тоже весьма неоднородный, надо заметить.
Какой перегородкой отделен бизнесмен в мерсе от старушки, вылезающей из трамвая?
Кстати, советская власть не случайно считала церковь эксплуататорским классом и боролась с ней.
Я так, набрасываю мысли вокруг, надеюсь, вы тоже понимаете... Не надо буквально понимать.

Kraft1

Да уж, либеральные падрэ в Испании хавают в тошномакдональдсе и ездят исключительно на метро, действительно, по сравнению с Российской Федерацией - крах.

kondreu

отделен бизнесмен в мерсе от старушки
Так на то он и бизнесмен.

Kraft1

Какой перегородкой отделен бизнесмен в мерсе от старушки, вылезающей из трамвая?
Написано же - социальной.

vovatroff

В ответ на:
отделен бизнесмен в мерсе от старушки
Так на то он и бизнесмен.
Так он что, не народ?

kondreu

Он живет для себя и для наживы, нарушая при этом многие этико-религиозные нормы.
С какой стати церковные иерархи, наставники человеческих душ, погрязли в мирских интересах?

vovatroff

Он живет для себя, нарушая этико-религиозные нормы.
Этические нормы в классовом обществе одни, в социалистическом - другие...
Насчет религиозных норм - это старый спор иосифлян с нестяжателями.
Победили все-таки иосифляне.
А катакомбный период церковной истории - это первые четыре века
от силы, остальные полторы тысячи лет христианство имело облик
государственной религии всюду, где оно было распространено.

kondreu

Победили все-таки иосифляне.
И огнем закрепили победу свою.

vovatroff

Я еще хочу обратить внимание всех на высказывание г-на Дугина, известного своими
радикально-славянофильскими настроениями, в этой связи:
" Я думаю, что если патриарх скажет, что либерализм - зло, то к нему прислушаются" , - убежден господин Дугин.
Как вы считаете, это так?

kondreu

остальные полторы тысячи лет христианство имело облик
государственной религии
Служа государству?
А как же общество?

kondreu

Если бы церковь обладала бОльшим моральным авторитетом в обществе, то и к ее словам в обществе прислушивались бы с бОльшим вниманием.

vovatroff

В ответ на:
Победили все-таки иосифляне.
И огнем закрепили победу свою.
Да, я в этом споре тоже на стороне нестяжателей.
Иосифляне известно какими методами действовали,
у меня скорее именно это вызывает отторжение.
Иосиф Волоцкий прямо призывал жечь несогласных
на кострах и т.п.
Но я сам не хожу в рубище, поэтому и других учить этому не стану.

kondreu

Но я сам не хожу в рубище, поэтому и других учить этому не стану.
Почему же в таком случае, мнение церковного института в обществе должно приниматься с большим пиитетом, чем мнение прочих социальных институтов?

vovatroff

Почему же в таком случае, мнение церковного института в обществе должно приниматься с большим пиитетом, чем мнение прочих социальных институтов?
А это и есть вопрос !
Вообще-то, он скорее к г-ну Дугину, но за его отсутствием в этом форуме
можно адресовать этот вопрос к его стихийным единомышленникам,
которых тут немало.
Но они пока отмалчиваются что-то...

MammonoK

а кто есть тут среди единомышленников козлобородого олигофрена дугена?

vovatroff

Да, что-то все сразу притихли...

vovatroff

Если бы церковь обладала бОльшим моральным авторитетом в обществе, то и к ее словам в обществе прислушивались бы с бОльшим вниманием.
Ладно, я приоткрою тут немножко свои карты, чтобы было понятно, что я лично всем этим хотел сказать.
Дугин может нести все, что ему вздумается, он отрабатывает свое реноме.
Типа как Жириновский.
А вот патриарху лучше бы воздерживаться от каких-либо светских тем, имхо.
Церковь обладает достаточным моральным авторитетом в обществе т.и.т.т.,
к. она обладает им в глазах своей собственной паствы. А так - по мне - теряет.
Это как медицина. Можно спорить до хрипоты, хорошая она у нас или плохая,
но все в конечном счете определяется твоим участковым терапевтом. А
вовсе не заявлениями министра здравоохранения на тему о том, как все
плохо, потому что наши сограждане ведут неправильный образ жизни.
И буду ли при этом лично я вести здоровый образ жизни или нет - это совсем
третье дело, оно никак не зависит от слов министра здравоохранения, это
проблема моя и (потенциально) моего врача.

kondreu

А вот патриарху лучше бы воздерживаться от каких-либо светских тем, имхо.
Не стоит разменивать духовный авторитет на мирские заботы.

vovatroff

Именно.

aldo63

По-моему, не так.
Церковь, особенно католическая, с момента своего образования только и делает, что вмешивается в светские дела. Так что людям на Западе к этому не привыкать.
А вот понятие "моральный авторитет церкви в обществе" - это как раз что-то туманное и нелогичное. Вроде средней температуры больных. Ты же сам потом пишешь:
Это как медицина. Можно спорить до хрипоты, хорошая она у нас или плохая,
но все в конечном счете определяется твоим участковым терапевтом. А
вовсе не заявлениями министра здравоохранения на тему о том, как все
плохо, потому что наши сограждане ведут неправильный образ жизни.
И буду ли при этом лично я вести здоровый образ жизни или нет - это совсем
третье дело, оно никак не зависит от слов министра здравоохранения, это
проблема моя и (потенциально) моего врача.
Здесь то же самое. Дело Патриархов и Пап - делать заявления об общих тенденциях (к счастью, сейчас других возможностей у них нет); дело каждого конкретного человека (с помощью своего духовника, по желанию) - определять ценности для себя.

vamoshkov

Какой перегородкой отделен бизнесмен в мерсе от старушки, вылезающей из трамвая?
//
"легче верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому царствие божие унаследовать" (примерно так)

vamoshkov

"Свобода - это свобода от греха, а не свобода выбора"
ага, а ткие моралисты как ты, будут во имя Бога, естественно, брать на себя грех судить других, хорошие они лили плохие. У тебе ведь совесть самая громкая вроде?
Естественно, не забесплатно, не меньше, n рублей в час.
Кстати, а свободу выбора отменили чтоли в РПЦ уже?

kondreu

Алексий в интервью Фигаро согласился встретиться в будущем с римским Папой.

freya83

На небесах? Логично.

kondreu

Он пока туда не смотрит.

kondreu

Время - не менее года.

freya83

Фактически предсказал когда они врежут дуба (с)

3deus

ВНИМАНИЕ, СРОЧНО ЧЕРЕЗ 40 минут.
Полную запись выступления патриарха Алексия можно посмотреть сегодня в 14-00
на телеканале "Вести": http://portal.hackers/radio.php .

3deus

Прямая трансляция уже началась ....

ProXeed

ну и что он вещал?

kondreu

Что не записали?

3deus

Нет, по техническим причинам.

kondreu

Алексий с Саркози встретиться.

vovatroff

А вот понятие "моральный авторитет церкви в обществе" - это как раз что-то туманное и нелогичное. Вроде средней температуры больных. Ты же сам потом пишешь:
Да, туманное и нелогичное, ну а каким оно еще может быть в обществе,
где лишь незначительный процент населения осознает, что такое церковь
и зачем она нужна, т.е. имеет личный духовный опыт?
И вряд ли может (и должно) быть иначе в светском обществе.

vovatroff

Какой перегородкой отделен бизнесмен в мерсе от старушки, вылезающей из трамвая?
//
"легче верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому царствие божие унаследовать" (примерно так)
Тут не все так просто, по-моему.
Следует ли отсюда, что старушка из трамвая автоматически его унаследует, раз она бедна?
Про бедных, согласитесь, ничего не сказано.
Например, если она будет злобно махать клюшкой на владельца мерса и ненавидеть его
только за то, что он у него есть, то вряд ли, имхо.
Да и про богатых - осторожная формулировка: "легче..., чем..."
Но не невозможно.
Скажем, про прелюбодеев и пр. апостол Павел более жестко формулирует: не наследуют.
И точка.
А тут - под вопросом.

vovatroff

Алексий в интервью Фигаро согласился встретиться в будущем с римским Папой.
Свежая информация:


Алексий Второй напомнил об условиях возможной встречи с Папой Римским
13.09.2007 / GZT.ru
Патриарх Алексий напомнил об условиях возможной встречи с Папой Римским, сообщает ИТАР-ТАСС. "Часто мне задают этот вопрос о возможности встречи с Папой Римским. Я не исключаю такой встречи, но она должна быть хорошо подготовлена", - сказал Алексий Второй, отвечая на вопрос журналистов в ходе заседания Международного дискуссионного клуба "Валдай" с участием политологов, экспертов и ведущих журналистов из разных стран мира. В числе проблем, существующих между Русской православной и римско-католической церквями, патриарх назвал такие, как "разгром православных епархий на Западной Украине", "деятельность католических священников, монахов и монахинь на территории России, конечная цель которой - прозелитизм среди православного населения (переманивание в другую религию)".
РПЦ не устраивают "заявления некоторых политических деятелей Ватикана о том, что Россия - поле для миссионерской деятельности католиков". Патриарха также беспокоит "продвижение грекокатоликов в восточные регионы Украины и в другие области, где их никогда не было". Алексий Второй вновь подчеркнул, что "возможная встреча с Папой Римским должна происходить не только для телекамер, но она должна принести конкретные результаты". Предстоятель РПЦ подчеркнул, что у православных и католиков есть общие задачи и проблемы, которые нужно решать в современном мире. Среди них, отметил он, - "секуляризация общества (отказ от религиозных ценностей разрушение семьи, безнравственность". Патриарх считает большим упущением, что "в преамбуле Европейской Конституции изъято упоминание о христианских корнях". "Это несправедливо, об этом нужно помнить и говорить открыто", - подчеркнул Алексий Второй.
Постоянный адрес статьи: http://gzt.ru/society/2007/09/13/185836.html

vovatroff

Полную запись выступления патриарха Алексия можно посмотреть сегодня в 14-00
на телеканале "Вести": http://portal.hackers/radio.php .
Что-то этот сервер не загружается...
Я слушал вчера эту трансляцию по радио.
Текст найти не могу, только фрагменты:


Алексий Второй на сессии ПАСЕ: концепция прав человека возникла под влиянием христианства
02.10.2007 / GZT.ru
Христианские идеи достоинства, свободы и нравственности в своей взаимосвязи создают уникальный код европейского сознания, обладающий неиссякаемым созидательным потенциалом в личной и общественной жизни, заявил Предстоятель РПЦ Алексий Второй на сессии ПАСЕ. Благодаря христианскому отношению к человеку было осуждено и уничтожено рабство, сформировалась процедура объективного суда, вызрели высокие социально-политические стандарты жизни, определилась изящная этика межличностных отношений, получили развитие наука и культура.
Сама концепция прав человека, важнейшая политическая идея Европы, возникла не без влияния христианского учения о достоинстве человека, его свободе и нравственной жизни, сказал он. "С самого своего зарождения права человека развивались на почве христианской нравственности и составляли с ней своеобразный тандем. Однако сегодня происходит губительный для европейской цивилизации разрыв взаимосвязи прав человека и нравственности, - цитирует Патриарха ИТАР-ТАСС. - Это наблюдается в появлении нового поколения прав, противоречащих нравственности, а также в оправдании безнравственных поступков с помощью прав человека".
"Я рад, что имею возможность изложить позицию Русской православной церкви на прошлое, настоящее и будущее Европы и всего человечества", - сказал Алексий Второй перед выступлением. Он поблагодарил принимающую сторону за приглашение. Со своей стороны, глава ПАСЕ Рене ван дер Линден заявил, что визит Патриарха очень важен для Совета Европы. "Это очень важный момент для всей Европы", - заключил он.
Постоянный адрес статьи: http://gzt.ru/society/2007/10/02/144546.html

И еще про гомосексуалистов:
Патриарх Московский и всея Руси Алексий Второй призвал европейских парламентариев не поощрять гей-парады и другие общественные акции, пропагандирующие гомосексуализм.
Отвечая во вторник в Страсбурге на вопросы глав фракций Парламентской ассамблеи Совета Европы, предстоятель Русской православной церкви сказал, что считает гомосексуализм болезнью и сравнил его с клептоманией.
"Почему же клептоманию никто не афиширует, а гей-парады рекламируют гомосексуализм и навязывают его людям, которые очень далеки от этого?", - отметил Алексий Второй.
По его словам, гей-парады являются также "пропагандой и рекламой греха".
"Церковь призывает с любовью и состраданием относиться к каждому человеку, в том числе к грешнику. Но при этом мы, православные христиане, не можем отходить от нравственного учения Библии и апостольской традиции", - сказал патриарх.
Он напомнил, что, согласно этому учению, грехом является не только однополая любовь, но и "супружеская неверность, безответственные половые связи, сексуальная эксплуатация женщин" и другие поступки, заставляющие "страдать человеческую совесть".
При этом патриарх отметил, что "кто-то может считать иначе" и никого не надо дискредитировать, исходя из его убеждений в отношении его личной жизни.
Но никто, убежден Алексий Второй, не должен и запрещать верующим называть грехом то, что они считают грехом. "Мы вправе поставить перед обществом вопрос: что нужно поддерживать, а что нет", - заключил предстоятель РПЦ.
http://www.rian.ru/society/20071002/81967693.html

Ключевой момент, имхо - патриарх отметил, что "кто-то может считать иначе"
Хотя, вполне может быть, что это он специально сыграл на аудиторию.

3deus

лишь незначительный процент населения осознает, что такое церковь
и зачем она нужна, т.е. имеет личный духовный опыт?
И вряд ли может (и должно) быть иначе в светском обществе.
Это Вы хорошо подметили.
Похожая мысль у игумена Петра (Мещеринова):
"Итак, в заключение - что главное видится мне в образе и наследии митрополита Сурожского Антония? Именно то, что (особенно в наших условиях тотальной "невзрослости", когда человеку и социумом, и наличной церковностью внушается страх быть самим собою) от него можно научиться благородной христианской "частности", и о том, как эта "частность" плодоносит и оборачивается подлинной церковностью - то есть зрелостью и самоценностью личности, с одной стороны, и открытостью к общинности, с другой. Сегодня очевидно, что христианство (и подлинная христианская культура) никогда больше не будет иметь того общественного влияния, которое оно имели в истории; оно уже стало достоянием исключительно частных лиц. В дальнейшем эта "частность" будет всё больше увеличиваться, а общественная среда становиться по отношению к ней всё более и более чуждой. Поэтому я уверен, что будущее - именно за той церковностью, образец которой являл владыка Антоний."
http://www.damian.ru/news/2007-10-01/obzor.html1_mesh

vamoshkov

Скажем, про прелюбодеев и пр. апостол Павел более жестко формулирует: не наследуют.
это мы уже высняли, тут подковырка в том кто такие прелюбодеи.
Вот раскаялся прелюбодей - и он уже не прелюбодей.
Но не невозможно.
Практически ни про кого нельзя сказать "невозможно" (кроме, может быть, сомоубийц).
Если богатому сложнее, а церковь позиционирует свою миссию, как спасение людей, то почему тогда не делают очевидных шагов к этому спасению сами церковники.
Да и потом, одна из галвных притензий к церкви - это тот факт что фактически это своебразный бизнес. Бизнес по предоставлению довольно дорогих религиозных услуг.
Отказались бы галвные священники от богатсва выше среднего россиянина -было бы к ним другое отношение, больше бы людей спасли.

3deus

Например, если она будет злобно махать клюшкой на владельца мерса и ненавидеть его
только за то, что он у него есть, то вряд ли, имхо.
+1

3deus

Практически ни про кого нельзя сказать "невозможно" (кроме, может быть, сомоубийц).
Ничего подобного, очень определенно сказано про прелюбодеев, блудников, малакий,
колдунов(чародейство в наше время не так уж редко хищников и т.д. Они Царства Божия не наследуют.

sidorskys

Да и про богатых - осторожная формулировка: "легче..., чем..."
Но не невозможно.
Если завщать церкви своё состояение, наверно, автоматом в рай отправят.

vamoshkov

прелюбодеев
давай сначала.
кто такой прелюбодей?

vovatroff

это мы уже высняли, тут подковырка в том кто такие прелюбодеи.
Вот раскаялся прелюбодей - и он уже не прелюбодей.
В православном понимании, грех - это духовная болезнь. Скорее, чем преступление -
в отличие от католиков.
Отсюда и покаяние разный смысл имеет: у католиков - satisfactio (искупление, отсюда практика
индульгенций у православных - излечение.
Однако раз излечившись, можно заболеть снова. Ибо свобода воли.
Поэтому слишком категорично формулируете, на мой взгляд.

vamoshkov

В ответ на:
Например, если она будет злобно махать клюшкой на владельца мерса и ненавидеть его
только за то, что он у него есть, то вряд ли, имхо.
+1
одно дело когда владелей мерса бизнесмен, который открыто заявляет, что он зарабытвает деньги, он хочет быть богатым.
Другое дело когда чувак рассказывает о спасении при этом сам является тем же бизнесменом, только еще и лицемером.

vamoshkov

Поэтому слишком категорично формулируете, на мой взгляд.
ну, я осознанно некотрые вещи упрощаю.
любое моделирование на этом построено, если мы рассматриваем какой-то вопрос, то нужно выделить только те вещи котрые важны для этого вопроса, а остальные отбросить -т. е упростить
Касательно темы про богатство - почему богато живущий потариарх, зная о том, что ему такими темпами унаследовать царствие Божие так же сложно, как пройти через игольное ушко для верблюда, не упростит себе путь к этому царствию? (заодно и новых спасаемых привлечет)

3deus

Если завщать церкви своё состояение, наверно, автоматом в рай отправят.
Не думаю: ничто нечистое и больное не может войти в Царствие Небесное.
Другое дело, что отказ от своего имения, может помочь человеку излечиться.

3deus

почему богато живущий потариарх, зная о том, что ему такими темпами унаследовать царствие Божие так же сложно, как пройти через игольное ушко для верблюда, не упростит себе путь к этому царствию?
Вы слишком примитивизируете ситуацию, но объяснять Вам не хочется, т.к. не вижу в чем от этого могла бы быть польза для Вас.

Kraft1

За +1 - предлагаю сразу в ад.
Например, если она будет злобно махать клюшкой
А если уж достанет из авоськи автоматический гранатомет АГС-17 и раздолбает этот "мерс", то и подавно не унаследует, правильно?

aldo63

Ну, имхо личный духовный опыт не завязан на церкви. Так что и вполне светские люди могут понимать, зачем она нужна.

3deus

Так что и вполне светские люди могут понимать, зачем она нужна.
Ну и зачем? Как Вы понимаете?

vovatroff

ну, я осознанно некотрые вещи упрощаю.
любое моделирование на этом построено, если мы рассматриваем какой-то вопрос, то нужно выделить только те вещи котрые важны для этого вопроса, а остальные отбросить -т. е упростить
Это - методология естествознания. Здесь ее применять опасно, потому что
можно выплеснуть с водой младенца.
"Дьявол - в деталях".
http://fan.lib.ru/a/ashkinazi_l_a/text_1330.shtml

3deus

Это - методология естествознания. Здесь ее применять опасно, потому что
можно выплеснуть с водой младенца.
Применение такой "расщепляющей" методологии допустимо, но
во-первых, требует виртуозной гибкости мышления,
во-вторых, постоянного понимания того, что это всего-навсего абстрактная концептуальная схема - костыль для познания единой Истины.
Иначе, увлекшись таким "плотским мудрованием", легко впасть в ереси,
мы это вроде бы обсуждали с .

vovatroff

Ну, имхо личный духовный опыт не завязан на церкви. Так что и вполне светские люди могут понимать, зачем она нужна.
Если их личный, как они считают, духовный опыт не завязан на церкви, то они, по логике,
должны понимать так, что она не нужна.
Так что я не понял вашей сентенции. По-моему, из нее вытекает именно такой вывод.

vovatroff

Касательно темы про богатство - почему богато живущий потариарх, зная о том, что ему такими темпами унаследовать царствие Божие так же сложно, как пройти через игольное ушко для верблюда, не упростит себе путь к этому царствию? (заодно и новых спасаемых привлечет)
Тема скользкая, но все зависит от того, чего от нее хочется.
1. Если вы этим интересуетесь для того, чтобы понять, почему роскошь и благолепие
иерархов не мешают рядовым верующим, то это непростая задача. В самом деле, истинно
верующему человеку либо вообще нет дела до богатства (своего или чужого либо же он, по крайней мере, будет стараться о нем не думать, чтобы не искушать самого себя, и не осуждать
другого. Не забывайте, христианская этика - замкнутое целое, она 2000 лет шлифовалась.
(Но все равно это - имхо).
2. Если вы пытаетесь понять позицию патриарха с точки зрения секулярных ценностей,
то, конечно, вы скоро и поспешно приходите к тем выводам, к которым пришли.
И мой пример про бизнесмена и старушку вам в помощь. Только этот вывод ничем ВАС не обогащает - ни в материальном, ни в моральном плане. Имхо.
А вы хотели простого ответа? Напрасно.

vamoshkov

легко впасть в ереси
по существу сказать можешь чего-нибудь?
легко впасть а легко и выпасть.

vamoshkov

я этим интересуюсь чтобы услышать убедительное опровержение следующего утверждения:
"Высшие церковные начальники лицемеры: они проповедуют одно, а делают другое"

vovatroff

Как и все слишком общие утверждения, оно, строго говоря, не верно заведомо.
Однако я думаю, что все существующие опровержения этого утверждения
не являются убедительными для вас.

aldo63

В двух словах не ответишь, а ввязываться в обсуждение мне неохота.
Но, чтобы прояснить свои слова, скажу, что можно уважительно и заинтересованно относиться ко всем религиям - начиная с анимизма и синтоизма и заканчивая мировыми. "Светский" и неверующий в классическом смысле этого слова (причем он будет неверующим во всех этих религиях) человек легко может осознавать, что религии были и остаются - и, судя по всему, останутся - необходимы человечеству.

3deus

А мне думается, что сколько слов не напиши, человек секулярного мировоззрения не сможет
познать истинную экклезиологию.

aldo63

Если их личный, как они считают, духовный опыт не завязан на церкви, то они, по логике,
должны понимать так, что она не нужна.
Очень странная логика, по-моему. Выходит приблизительно так: мой рацион питания не завязан на сое, значит, она не нужна.

aldo63

Вы, попы, все считаете себя хазяевами истины.

3deus

попы
Здесь в треде попов нет.

vamoshkov

Однако я думаю, что все существующие опровержения этого утверждения
не являются убедительными для вас.
Все опровержения котрые я видел в этом треде примерно следующего содержания:
"Это слишком сложный вопрос, поэтому я не буду Вас убеждать раз вы такой вопрос задаете"
Конечно это неубедительно для меня, а для кого это убедительно?

vovatroff

Все опровержения котрые я видел в этом треде примерно следующего содержания:

(Так это проблема ваша, или треда?)
Если по существу - перелистайте тред назад, мы примерно об этом
пару дней назад беседовали с 'ом. Я там высказал ряд своих
мыслей - точнее, исторических аналогий - посмотрите. Повторяться не хочу,
но готов обсудить их с вами.
ПС. А как вы прокомментируете первую часть моего предыдущего ответа?
Может, просто не стоит обобщать?

vovatroff

В ответ на:
Если их личный, как они считают, духовный опыт не завязан на церкви, то они, по логике,
должны понимать так, что она не нужна.
Очень странная логика, по-моему. Выходит приблизительно так: мой рацион питания не завязан на сое, значит, она не нужна.
Видите ли, вы же ведь намеренно обрываете свои силлогизмы, поэтому додумывать
приходится за вас. Уж не обессудьте.
ИМХО, она ВАМ не нужна.
Ни соя, ни церковь.
PS Вот представьте себе референдум на тему: "Нужна ли обществу церковь?"

vamoshkov

Вот представьте себе референдум на тему: "Нужна ли обществу церковь?"
в каком смысле нужна?
как организация предоставляющая возмездные услуги или как объединение верующих с целью "более правильно" верить?

vamoshkov

ссылку на тред можешь дать?

aldo63

Ладно, нас как-то унесло к смыслу слова "нужно"; я всего лишь хотел сказать, что ценность и авторитет аппарата церкви не зависят от веры. Поэтому и данное выступление патриарха никак на позиции церкви не скажется.

vovatroff

Собственно,
и далее по постам.

vovatroff

В ответ на:
Вот представьте себе референдум на тему: "Нужна ли обществу церковь?"
в каком смысле нужна?
Ну вот и я не могу себе такого референдума представить.
Потому что если даже он и состоится, и признает, что церковь не нужна,
она все равно останется. Например, в виде катакомбной, какой она была
в первые века.
И вот те, кто в ней при этом останутся, и есть те, кому она действительно нужна.

vamoshkov

И вот те, кто в ней при этом останутся, и есть те, кому она действительно нужна.
это да.
и они, наверное, не будут ездить на мерсах к золотым крестом на все брюхо.

vamoshkov

это я читал.
с сообщения про старушку я квам и присоединился.
ответа так и не нашел на свой вопрос

vamoshkov

ну вобщем вру, согласен.
Есть там ответ.
Типа был уже такой спор давно. те кто ездят на мерсах оказались круче тем те кто отказывается на них ездить, поэтому первые пожгли на кострах вторых и объявили все подобные вопросы ересью.
Суть такая?

vovatroff

Сорри... Пропустил....

vamoshkov

почему их силовая победа более чем полторы тысячи лет назад ознгачает их правоту?

vovatroff

Нет, споры иосифлян с нестяжателями возникли еще в 15 веке, тогда на мерсах не ездили.
Но суть примерно та: нужны ли церкви земли, крестьяне, богатства и т.п.
Речь в основном шла о монастырях.
Нил Сорский возглавлял партию т.н. белозерских старцев, последователями которых и
стали "нестяжатели". Они проповедовали аскетизм, уединение для молитвы, и видели
основное назначение монашеской жизни именно в этом.
Иосиф же Волоцкий, напротив, видел в церкви прежде всего общественную организацию,
которой нельзя обходиться без материальных благ, потому что она должна заботиться
не только о себе, но и о сирых, убогих и т.д. Т.е. средства ей нужны для благотворительной деятельности. Ну и потом, если у монастырей будут вотчины и крестьяне, то монахам не
придется заботиться о хлебе насущном, а больше думать о "Хлебе Небесном". Такая примерно
была позиция.
Эта позиция одержала верх. Нет, еретиками там никого не объявляли, там не было
вероучительных расхождений. Нил Сорский был канонизирован, как и Иосиф.
Потом, в петровские и в екатерининские времена, земли у монастырей все же отобрали.
Но это было уже потом. А совсем потом был советский период, когда отнимали все подряд,
особо не спрашивая.

vamoshkov

Спсибо.
Содержательно

vamoshkov

Ну и потом, если у монастырей будут вотчины и крестьяне, то монахам не
придется заботиться о хлебе насущном, а больше думать о "Хлебе Небесном".
это жесть конечно.
а крестьянам типа не надо о хлебе небесном думать.

vamoshkov

Иосиф же Волоцкий, напротив, видел в церкви прежде всего общественную организацию,
которой нельзя обходиться без материальных благ, потому что она должна заботиться
не только о себе, но и о сирых, убогих и т.д.
понятно, что материальные блага нужны.
Я с этим согласен.
Вопрос в их количестве и способе происхождения.
Так почему же все таки патриарх не отдал свой мерс сирым и убогим?
Да у него работы много поездки всякие, ну ездил бы на волге хотябы

vovatroff

полторы тысячи лет назад другое было.
христианство стало официальной религией
в Римской империи.
И возникло новое явление - т.н. номинальные христиане,
которые приходили не по зову совести, а из конъюнктурных
соображений.
В результате церковная община перестала быть тем, чем она была -
сообществом единомышленников, и в ней возникли новые реальности.
Например, возник иконостас, отделяющий верующих от духовенства,
возникла современная практика причащения из рук священника,
в то время как раньше верующие сами брали причастие своими
руками, и много чего другого.
Это был драматический период, на самом деле, об этом много
и с горечью Иоанн Златоуст писал, он как раз в те времена жил.
Все стало не так.
Поэтому я, честно говоря, хорошо понимаю и доверяю тем
нашим священнослужителям, которые говорят, что они сами как
раз очень не хотели бы, чтобы православие стало государственной
религией. Потому был уже у церкви горький опыт на этот счет.

vovatroff

я всего лишь хотел сказать, что ценность и авторитет аппарата церкви не зависят от веры. Поэтому и данное выступление патриарха никак на позиции церкви не скажется.
Это да.
А для меня ключевой момент - другой, я написал выше, но это как-то затерялось:
Ключевой момент, имхо - патриарх отметил, что "кто-то может считать иначе"
Хотя, вполне может быть, что это он специально сыграл на аудиторию.

vovatroff

В ответ на:
Ну и потом, если у монастырей будут вотчины и крестьяне, то монахам не
придется заботиться о хлебе насущном, а больше думать о "Хлебе Небесном".
это жесть конечно.
а крестьянам типа не надо о хлебе небесном думать.
Ну они миряне, им можно об этом думать в свободное от пахоты время.
Зато им, например, не запрещено иметь жен.

vovatroff

Так почему же все таки патриарх не отдал свой мерс сирым и убогим?
Да у него работы много поездки всякие, ну ездил бы на волге хотябы
Зачем сирым и убогим мерседес?
Это, кстати, некое общее место в любых вопросах о социальной справедливости.
Была одна передача по радио на эту примерно тему, так вот там кто-то очень
справедливо подметил: каждому человеку в жизни нужно столько денег, сколько
он в состоянии себе представить.

karim

че за бред

vovatroff

Это тема для отдельного треда, но в двух словах.
Грубо говоря, есть психология наемного работника и психология предпринимателя.
Наемный работник получает свои xxx баксов и проедает. Ну или тратит на себя
в более широком смысле. Это для него — не капитал. Его не заботит развитие
средств производства и т.д.
Предприниматель имеет прибыль, равную xxx xxx баксов, но это именно капитал.
Это не значит, что он съедает в месяц икры на xxx xxx долларов.

karim

не вижу связи с твоим предыдущим постом

vamoshkov

патриарх = предприниматель?
собственно в этом и вопрос.

vamoshkov

Зачем сирым и убогим мерседес?
а зачем тогда лицемерить и говорить о том, что материальные блага церкви нужны чтобы о сирых и убогих заботиться?

vovatroff

Я хочу сказать, что он не на себя тратит все те деньги, которыми обладает церковь.
В этом - аналогия с предпринимателем, см. выше.
И если благотворительность способствует укреплению авторитета церкви,
то — косвенно — и тут тоже аналогия прослеживается. С развитием средств
производства.
Просто не надо аналогии воспринимать чересчур буквально, имхо.
Если они позволяют что-то понять - то и хорошо. Но не более.

vovatroff

а зачем тогда лицемерить и говорить о том, что материальные блага церкви нужны чтобы о сирых и убогих заботиться?
Я процитировал тебе Иосифа Волоцкого.
С кем ты сейчас споришь, прости пожалуйста? С ним?
Если со мной - то напрасно, мой идеал - как раз церковь нестяжательская.
Но исторически сложилась другая. Имеем то, что имеем.

vamoshkov

Если со мной - то напрасно, мой идеал - как раз церковь нестяжательская.
Но исторически сложилась другая. Имеем то, что имеем.
понятна позиция, так бы сразу и сказал.
Как говорил п/п Швыдков "Хоть хреново, зато единообразно"

vamoshkov

хочу сказать, что он не на себя тратит все те деньги, которыми обладает церковь.
В этом - аналогия с предпринимателем, см. выше.
И если благотворительность способствует укреплению авторитета церкви,
то — косвенно — и тут тоже аналогия прослеживается. С развитием средств
производства.
ясно.
получается, что "спасение людей" , благотворительность и тд это средства для достижения цели - укрепления авторитета церкви (развития средств производства)

vovatroff

Я об этом u сказал выше прямым текстом.

vovatroff

Ну и чего ты этим хотел мне сказать?

vovatroff

Как говорил п/п Швыдков "Хоть хреново, зато единообразно"
Кстати, если есть спрос на катакомбный уклад, то этого-то как раз полно во всяких
сектах.
Никакого единообразия, зато простор для индивидуальной самореализации.
Правда, говорят, это вредно для психического здоровья, но это уже человек
сам пусть решает.

vovatroff

ясно.
получается, что "спасение людей" , благотворительность и тд это средства для достижения цели - укрепления авторитета церкви (развития средств производства)
Для кого-то так, для других иначе.

vovatroff

полторы тысячи лет назад другое было.
христианство стало официальной религией
в Римской империи.
И возникло новое явление - т.н. номинальные христиане,
которые приходили не по зову совести, а из конъюнктурных
соображений.

ProXeed

быть богатым - не грех, грех к этому стремиться
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: