На Украине вводят медобследование перед свадьбой

tlt_2008

http://www.vz.ru/news/2007/1/11/63990.html
Президент Украины ввел обязательное медобследование перед свадьбой
11 января 2007, 12:25
Президент Украины Виктор Ющенко подписал закон, принятый Верховной Радой 22 декабря, согласно которому жених и невеста должны проходить медицинское обследование перед браком.
Об этом сообщила в четверг пресс-служба президента, передает ИТАР-ТАСС.
Согласно закону, женихом и невестой считаются лица, которые подали заявление о регистрации брака. При этом они обязаны сообщить друг другу о состоянии своего здоровья. Государство обеспечивает создание условий для медицинского обследования жениха и невесты, однако результаты медицинского обследования являются тайной и сообщаются только вступающим в брак. Утаивание сведений о состоянии здоровья одним из брачующихся, следствием чего может стать нарушение физического или психического здоровья другого или их потомков, может быть основанием для признания брака недействительным.

Arthur8

вообще я слыхал, что в европе по правилам хорошего тона молодой человек родителям справку предоставляет о том что он здоров, невеста кажись тоже...

urchin

Хорошая практика

Nusha10

еще б перед инаугурацией

Mapiar

Здорово!

TOXA

Клево...

mong

таг, скоро и до теста на генетическую совместимость дойдём !
ну кстати, там они ничего не делают по результатам этих исследований.
так, что проформа !

WYRASUK

а идея то грамотная !

kolyan

ну вы даете - и это грамотная идея?
может тогда еще обязать их носить форму, чтоб совсем как в армии было?

TOXA

Это добавит определенности.

inkubus

Ну надо ведь хоть немного думать о здоровье детей.

shtompal

ну вы даете - и это грамотная идея?
может тогда еще обязать их носить форму, чтоб совсем как в армии было?
До чипов в башку уже недалече

Satellite

согласен, такие вещи государство регулировать не должно, слишком сильный контроль. брак - дело двоих, а не государства. контроль за браком, это позапрошлый век.

WYRASUK

согласен, такие вещи государство регулировать не должно, слишком сильный контроль. брак - дело двоих, а не государства. контроль за браком, это позапрошлый век.

ИМХО муж должен знать о здоровье жены и обратно! брак - дело государственной важности если в результате него появляются новые граждане. государство не заинтересовано в появлении побочных продуктов от "дела двоих", морально или не очень - дело каждого.
приведи пример контроля ГОСУДАРСТВА ЗА БРАКОМ В ПОЗАПРОШЛОМ ВЕКЕ?..

WYRASUK

ну вы даете - и это грамотная идея?
может тогда еще обязать их носить форму, чтоб совсем как в армии было?

а тебе не кажется что брак - не только право но и ответственность?!

sidorskys

Кстати при всех минусах от потенциальных злоупотреблений, есть и куча очевидных плюсов.

shtompal

Кстати при всех минусах от потенциальных злоупотреблений, есть и куча очевидных плюсов.
Типа если жители такие бараны, что сами и не заинтересованы в здоровье своей второй половины, а значит себя и своих детей, то чип только поможет таким стадом управлять?
Своевременная стрижка, снятие шкур и т.д.

sitdark

Идея ясна, но такая норма работать в нужном напрвлении не будет.
Я б сформулировала так:
Обязательным условием предоствления медицинских услуг при возникновении беременности является предоставление в медицинское учреждение справки о состоянии здоровья будущих родителей.
В случае наличия хронических заболеваний, а равно и в случае непредоставления результатов медицинского обследования или их искажении, предусматривается административная отвественность в виде штрафа 10.000 гривен.
При повторном нарушении - 20.000 гривен.
При последующих нарушениях - лишение гражданства и высылка на поселение в США.

Lenn

ну что же хорошая идея...
и это честно по отношению супругов друг к другу...принимать надо конечно друг друга какие есть но и надо знать что и как...

Lenn

может тогда еще обязать их носить форму, чтоб совсем как в армии было?
не вижу никакой связи твоей фразы с темой треда, у тебя проблемы с твоей личной безопасностью*? кто то нарушает твои прав и свободы?...у тебя мания...езжай в США и живи там...что именно у тебя скрывается под термином "носить форму как в армии было"?
ты что служил в армии?..тебя угнетает быть как все? или что?
давай поговорим про это...

Arbyz89

тебе слова любовь, чувства знакомы?

TOXA

Типа, мля, женушка может "не вспомнить" о некоторых своих болячках, которые превратятся в твою большую проблему.
По-хорошему, также надо чтобы при этом поднималась родословная и все такое. На предмет наследственных болезней. Найти хорошую жену- дело рискованное и геморное.
Лично я не то что "заинтересован", я просто не нуждаюсь в браке с девицей, у которой плохая наследственность.
Так что медицинское освидетельствование- это просто первый шаг, по-хорошему, это на уровне генетиков пробивать надо.

sunlya

Лично я не то что "заинтересован", я просто не нуждаюсь в браке с девицей, у которой плохая наследственность.Так что медицинское освидетельствование- это просто первый шаг, по-хорошему, это на уровне генетиков пробивать надо.
Ну как тут не вспомнить Эфроимсона, проанализировавшего особенности носителей наследственной подагры и синдрома Моррисона. Для справки: подагра - мучительное и калечащее людей наследственное заболевание. Одновременно с этим среди великих людей подагриков намного больше, чем в среднем в популяции. И, судя по всему, здесь прямая причинно-следственная связь между болезнью и уровнем достижений. Но дюссандеру жена с подагрическими генами не нужна
Уточню насколько больше
"Максимальным процентом подагриков в обществе принято считать 2,5% (в реальных популяциях бывает ниже)
Крупные выборки гениев и выдающихся талантов уже дают цифру 5-10%
Малые выборки подлинных гениев - 20-30-40%, тогда как у гениев титанов, которых вообще насчиртывкется несколько десятков, выборки дают цифры 30-40-50%" Цитировано по Эфроимсон В.П. "Гениальность и генетика" (смотрите любое издание)

sunlya

плохая наследственность.
Объясни, пожалуйста, что под этим подразумеваешь?

antcatt77

> ну кстати, там они ничего не делают по результатам этих исследований.
так как раз и должны ничего не делать.
это уже дело только самой пары- жить или не жить вместе с известными им болячками.

yurimedvedev

Замечательная практика. Надо и у нас такое ввести. Исключительно для тех, кто такое предлагает. Ввести зачет по ГТО, кросс, спринт, стрельбу. И обязательно требовать перед браком выписку из домовой книги по первому месту жительства. Да и вообще всех мест жительства. А то вдруг один из них злой чечен или белорус (на это место подставьте любую враждебную нынешней политике РФ титульную нацию). А еще, чтоб так все хорошо проконтролировать обязать всех регулярно проходить военные сборы, субботники и кружки хорового пения.
Ну головой хоть подумайте сами. Вам этот геморрой надо? Вот и вперед, как говорится, с песней.

katrinmania

Хм. Это они вместо повышения зарплаты врачам? Хитро...

blondino4ka47


 
 государство не заинтересовано в появлении побочных продуктов от "дела двоих"
Друг мой, дети не только в браке рождаются. Даже более того - никакой связи между физической возможностью рождения ребенка и семейным положением нет.

blondino4ka47



Типа, мля, женушка может "не вспомнить" о некоторых своих болячках...
Лично я не то что "заинтересован", я просто не нуждаюсь в браке с девицей, у которой плохая наследственность.
Так и попроси ее предоставить тебе справки. Или за тебя все государство должно делать?

Ты проси эти справки еще при первом знакомстве. И про наследственность тоже до пятого колена (то бишь справки со всех ее родственников). А то встречаешься с девушкой, строишь отношения, а когда жениться собрался - оказалась с плохой "наследственностью"...

fatality

\\ Ты проси эти справки еще при первом знакомстве
бэджики надо носить, с перечислением всех хронических, наследственных заболеваний - чтоб предупредить ненужные знакомства

karim

наследственность фигня и геморой
гораздо проще по генам определить, т.к. даже при больных предках генетическая болезнь легко могла потеряться

kolyan

для начала валерьяночки попей, тебе полезно будет
я сравнил с армией, потому что это такое же ограничение свободы, еще одна форма контроля
любящие люди сами разберутся со своим здоровьем, безо всякого государства, которое вместо решения насущных проблем лезет куда не просят

blondino4ka47



любящие люди сами разберутся со своим здоровьем, безо всякого государства, которое вместо решения насущных проблем лезет куда не просят
+1

А желающие при этом могут записаться в клуб "Отличная Наследственность", сдавать анализы каждый месяц и публиковать там. Ну, и соответственно выбирать себе пару по наилучшим показателям.

anna355

согласен, такие вещи государство регулировать не должно, слишком сильный контроль. брак - дело двоих, а не государства. контроль за браком, это позапрошлый век.
а если один из брачующихся скрывает от другого свое венерическое. к примеру, заболевание? там, СПИД, например? думаешь, таких мало? человек имеет право знать, на ком женится (не с кем спит, а именно на ком ЖЕНИТСЯ). брак - это не совсем любовная романтическая затея, а акт узаконивания отношений перед лицом общества. часто брак является средством для достижения корыстных целей.
так что усё прально.

kolyan

то есть если ты спишь с ВИЧ-инфицированным, то государству на это пофиг - пожалуйста заражайся и умирай себе, а вот если женишься - то это нехорошо
вообще лол, то есть по вашему шансов заразиться в браке больше?

kolyan

человек имеет право знать, на ком женится
имеет, только при чем тут государство? это сугубо личное дело молодых людей, если кто-то не уверен в чем-то, то они выяснят эти проблемы сами
пожалуйста, посылайте своих любимых на медобследования, только потом не огорчайтесь, если они уже не будут любимыми

anna355

да нет, дело не в заразиться. заразишься ты или нет - это уже дело твоей бдительности. просто с кем кто спит гос-во проконтролировать не может. а вот кто на ком женится - может. ну и потом, брак подразумевает детей, зачем позволять заведомо больным людям заводить детей?
аналогично с алкоголиками. имхо женщин-алкоголичек (вестимо и наркоманок) нельзя допускать к рожанию, рожают, а потом дети либо в семье мучаются, либо в детских домах.

urchin

тебе слова любовь, чувства знакомы?
Люди которые в подобных делах руководствуются чувствами идут лесом

SAV1956


а вот кто на ком женится - может. ну и потом, брак подразумевает детей, зачем позволять заведомо больным людям заводить детей?
браво! браво!
знаешь, тут например, у женщин стал эндометриоз повально обнаруживаться, эрозии всякие, давайте им всем рожать запретим и так в мире уже 6 млрд населения, пора сокращаться
и вообще взяли моду без госконтроля жениться! вот сволочи! совсем от рук отбились!


и знаешь, если государство будет так контролировать институт брака, не принимая мер против внебрачных детей и связей, то регистрироваться никто и не будет.

kolyan

Люди которые в подобных делах руководствуются чувствами идут лесом
а те кто не руководствуются - вообще не люди

anna355

эндометриоз и прочие мелочи - это личные проблемы, от них надо лечиться - и рожать
неужели не ясно, что смертельно больные венерич заболеваниями, и конченые алкоголики-наркоманы - это другая категория больных? ну ладно, пожалуйста, пусть в нашем обществе процветает высокая рождаемость больных детей, а так же брошенных и искалеченных психически своими же родителями

urchin

Молодец.
У тебя есть здравый смысл.

Seka

Видишь ли, чувства твои, скорее всего придуманные и через пару лет от них может ничего не останется, а дети - это на всю жизнь. Здоровые или больные они будут - ой как важно.

urchin

Видишь ли, чувства твои, скорее всего придуманные и через пару лет от них может ничего не останется, а дети - это на всю жизнь. Здоровые или больные они будут - ой как важно.
Кстати стерелизация людей с наследственными болезнями, также преступников, алкашей и наркоманов, вещь сугубо правильная.

sidorskys

Проблема здесь скорее всего надуманная. Гораздо более вероятно, что подавляющее число больных детей бывает от неправильных условий роста, а отнюдь не из-за наследственности, так что подобные меры никакой погоды не сделают и гораздо логичнее бы заняться более насущными проблемами.
Хотя законодателей понять можно, заставить людей собирать справки перед свадьбой неизмеримо проще, чем устранить реальные причины падения здоровья нации. И вроде как создается впечатление, что они полезное дело выполняют.

shtompal

надо же, народ подозревает власти в том, что последних еще беспокоит народное здоровье

kolyan

Видишь ли, чувства твои, скорее всего придуманные и через пару лет от них может ничего не останется, а дети - это на всю жизнь.
нормальный человек в состоянии разобраться со своими чувствами
конкретно мои чувства прошли проверку гораздо большим сроком и остались в полном порядке, и никакой справки мне от жены не надо было
на появление детей же обычно влияют 2 обстоятельства (непредохранение не в счет):
хотят ли этого супруги
могут ли они себе это позволить
если у людей есть голова на плечах и они больны чем-то серьёзным, что может передаться - они не будут заводить детей, так что все эти проверки ни к чему хорошему не приведут

urchin

Хотя законодателей понять можно, заставить людей собирать справки перед свадьбой неизмеримо проще, чем устранить реальные причины падения здоровья нации. И вроде как создается впечатление, что они полезное дело выполняют.
Понять обывателя тоже можно.
попесдеть на власть, которая как всегда них..я не делает - это такое удовольствие.

Buxgalter



брак подразумевает детей, зачем позволять заведомо больным людям заводить детей?
государство должно создать центры планирования семьи, отличные больницы, родильные дома, систему по охране здоровья матери и ребенка. все, на этом его права заканчиваются. а вот заводить или не заводить детей и каких детей (больных, здоровых, с плохой наследственностью и т.д.) - дело родителей, а не государства.

kolyan

а вот заводить или не заводить детей и каких детей (больных, здоровых, с плохой наследственностью и т.д.) - дело родителей, а не государства
ага, именно так

Buxgalter

то, что приняли на Украине - совковая обязаловка.
кстати, Семейный кодекс РФ подразумевает ту же процедуру (на бесплатной основе проводится комплексное медицинское обследование с сохранением медицинской тайны) но только в более мягком, демократическом так сказать, варианте. никакой обязаловки.

kolyan

кстати, Семейный кодекс РФ подразумевает ту же процедуру (на бесплатной основе проводится комплексное медицинское обследование с сохранением медицинской тайны) но только в более мягком, демократическом так сказать, варианте.
не знал, забавно

TOXA

Это его обязанности, а не права. А право любого, кто что-либо оплачивает- контроль за расходованием средств.
Иначе получится, что родители здоровых детей оплачивают чью-то "любовь".

mong

наследственность фигня и геморой
гораздо проще по генам определить, т.к. даже при больных предках генетическая болезнь легко могла потеряться
боян !
у тя овотар новый хреновый.

TOXA

В принципе, для этого справки не обязательны, большую часть можно забраковать после знакомства с семьей. Поболтать с ее мамой о ее болячках, с папой на тему "выпить" пообщаться, проникнуться историей семьи, посочувствовать при этом.
А вообще, многие девушки к этому вполне нормально относятся.

mong

государство должно создать центры планирования семьи, отличные больницы, родильные дома, систему по охране здоровья матери и ребенка.
ну малоли кто кому чего должен ?
кроме того Это всё уже давно создано.
а вот заводить или не заводить детей и каких детей (больных, здоровых, с плохой наследственностью и т.д.) - дело родителей, а не государства.

ошибаетесь ,уважаемый, это дело государственной важности.

Buxgalter



кроме того Это всё уже давно создано.
когда-то, может и было, а потом сплыло в неизвестном направлении. щас, конечно, в России кое-что делается в этой сфере, но, ясен пень, недостаточно, ибо детская смертность по-прежнему одна из самых высоких в Европе.

mong

щас, конечно, в России кое-что делается в этой сфере, но, ясен пень, недостаточно,
тут кстате ключ к разгадке небольшой зарыт.
ибо детская смертность по-прежнему одна из самых высоких в Европе.

ась ? цыфру с указанием на источник можно ?

Buxgalter



ась ? цыфру с указанием на источник можно ?
 
В начале 1900 года детская смертность в России была 272:1000 родившихся. К 1946 году этот показатель снизился до 124:1000, а в 2000 году составил 15,8:1000. Однако, уровень детской все еще в 4,6-5 раз выше, чем в Швеции, где показатели младенческой смертности самые низкие в мире. В 1999 году в США младенческая смертность была 7:1000, а в Японии и Норвегии - 4:1000.
Несмотря на то, что в 70-х гг. младенческая смертность в СССР была ниже, чем в Греции, Италии, Португалии, Болгарии, Румынии и Польше, сегодня она выше в России.

 
Но!
"К 2008 году в России будет снята проблема детской смертности и низкой рождаемости, заявил представитель правительства РФ. По его словам, в последние годы мы наблюдаем устойчивую положительную динамику снижения детской смертности и роста рождаемости. В течение трех лет проблема будет решена, считает он".
 
Однако!
"В России существенно занижаются показатели детской смертности. Об этом заявил член Общественной палаты, детский врач Леонид Рошаль, выступая на заседании правительства по федеральной целевой программе "Дети России" на 2007-2010 года.
По его словам, в родильных домах не регистрируют новорожденных с массой в 500 г. Если бы новорожденных регистрировали в соответствии с западными правилами, заметил Рошаль, показатели детской смертности выросли бы с 11-ти до 20-ти умерших младенцев на тысячу рожденных. В связи с этим Рошаль раскритиковал финансирование ФЦП "Дети России". С такими средствами, отметил он, одна из основных задач программы - снижение детской смертности - вряд ли будет выполнена".

mong

ну дак именно поэтому и надо запрещать рожать детей уродов !
а вообще 7 или 16 умрёт на 1000 не так уж и важно. и уменьшив их даже до 1-2 проблему это не решит.
Важно, чтоб этих тысячей было много больше, чем в европе и особливо в кетае.

urchin

+1

mong

а вообще, не понятно что правильнее,
лечить этих 7-10 уродов детей всю их жизнь, а так же их потомков, или дать им спокойно умереть, и вместо них родить нормальных детей.

urchin

лечить этих 7-10 уродов детей всю их жизнь, а так же их потомков, или дать им спокойно умереть, и вместо них родить нормальных детей.
Конечно лучше уродов лечить, вбухать миллионы из бюджета, урезав бюджет на развитее нормальных детей.

mong

ну тут важно не перебарщивать ни в какую-либо сторону.

e-xandr

Вопрос не в том, нужно ли задумываться о потомстве, ясное дело нужно.
Но проверка здоровья должна происходить по естественному желанию хотя бы одной из сторон, а вторая половинка считала бы нормальным дать на это согласие... Как за рубежом вошло в норму заключать брачный договор, причем не принудительно, а добровольно (но большинство таки заключают). Так и у нас обследование должно найти поддержку у населения и стать нормой, но не в коем случае не принудительной. Законодательная обязаловка лишь даст повод манипулировать данными медэкспертизы, и увеличит кол-во "левых" справок о здоровье.
---
И вообще меня поразили такие смелые комментарии из серии : вместо того, чтобы лечить больных детей, мы стерилизуем их матерей, и нарожаем новых "правильных" детей.. Самим не жутко от этих мыслей?
Вот у моих родственников, к примеру, рак, у меня, возможно, тоже генетическая к этому предрасположенность. Так что меня теперь стерилизовать?
Я , разумеется, поставлю своего мужа в известность о здоровье, только, думаю, его решение о вступлении в брак не на этом будет основываться.

Buxgalter



Важно, чтоб этих тысячей было много больше, чем в европе и особливо в кетае.
вот чтоб их было больше, чем в Кетае, нужна мощная и профессиональная система планирования семьи, акушерства и гинекологии, андрологии и охраны здоровья матери и ребенка. тогда многих шняжек (пороки, наследственые предрасположенности) можно будет избежать.
Епт, ну не в каменном же веке живем, чтоб подавай из утробы сразу терминатора с железным здоровьем, а иначе в костер или голодная смерть. медицина, а в ближайшей перспективе и генная инженерИя, помогут справиться со многими проблемами.

urchin

ну не в каменном же веке живем
Чем отличается штамп "не в каменном веке живём" от штампа "Стыдно за МГУ" ?

mong

нужна мощная и профессиональная система планирования семьи, акушерства и гинекологии, андрологии и охраны здоровья матери и ребенка.
ну будет она. то нах, если нет ни матерей, ни детей ?
вообще никаких, ни здоровых, ни больных ?

Arbyz89

а он твой друг? я думал - продукт

Arbyz89

милая, при наличии у чела перечисленных тобой заболеваний, это выясняется до свадьбы, и даже необязательно при желании кого-либо из пары

Arbyz89

Люди которые в подобных делах руководствуются чувствами идут лесом
это твое мнение? ну так и идут они лесом только в твоей башне
мне это не мешает, да и многим другим

Arbyz89

а может государству заняться медицинским образованием и здравоохранением, вместо того чтобы на людей ответственность перекладывать?
Это продукт государства-смеси либеральных западенских идей с совком. Интересно, для кого старается г-н Ющенко

Arbyz89

предъяви ка справочку, а то может на стерилизацию уже и тебе очередь занимать пора

urchin

предъяви ка справочку
А ты кто?

Igor2302

если у людей есть голова на плечах и они больны чем-то серьёзным, что может передаться - они не будут заводить детей, так что все эти проверки ни к чему хорошему не приведут
Вот здесь ты адски не прав.
Желание женщины стать матерью безгранично

krot-312

"На Украине вводят медобследование перед свадьбой"
в какой-то утопии читал об этом...

kolyan

Желание женщины стать матерью безгранично
если она или ее супруг больны чем-то серьезным, то в таких условиях только идиотка может согласиться зачать ребенка
как бы не велико было желание женщины стать матерью, только истинная садистка может обречь своего ребенка на мучительное существование

WYRASUK

ваще то здоровые отцы в семье ой как не помешали бы
а то тока и умеют что на тв смареть да про политику и погоду говорить

WYRASUK

угу
а учитывая то что в поголовном большинстве случаев зачатие происходит на чувственном а не на сознательном уровне - иногда бывает позняк метацо

WYRASUK

ответственность людям с правами ой как не помешает и Вам молодой человек крайне рекомендуется
а Ющенко чтобы там не говорили очень зависим от мнения своего народу - потому и делает весьма полезные порой вещи (жаль только малоосуществимые )

WYRASUK

+111111111
подпишусь под каждым словом
да в том и дело что это должно стать НОРМОЙ
принудиловка рисуется людьми исключительно безответственными для иллюстрации ущемления прав и свобод гражданина - не думаю что забота о здоровье граждан есть ущемление его
а касаемо миллионов (увы эта цифра именно миллионы) сирот, больных и т.д. детей - ЭТО ВИНА ГОСУДАРСТВА (И В ТОМ ЧИСЛЕ КАЖДОГО ИЗ НАС) ЧТО ОНО НЕ СМОГЛО ОБЕСПЕЧИТЬ ИМ ДОСТОЙНУЮ ЖИЗНЬ А ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ ВООБЩЕ ПОЛОЖИЛО НА НИХ

kolyan

а касаемо миллионов (увы эта цифра именно миллионы) сирот, больных и т.д. детей - ЭТО ВИНА ГОСУДАРСТВА (И В ТОМ ЧИСЛЕ КАЖДОГО ИЗ НАС) ЧТО ОНО НЕ СМОГЛО ОБЕСПЕЧИТЬ ИМ ДОСТОЙНУЮ ЖИЗНЬ А ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ ВООБЩЕ ПОЛОЖИЛО НА НИХ
вы что-то путаете
во-первых их далеко не миллионы
во-вторых в этом виноваты в основном родившие их родители, а уж потом государство
в третьих в понятие государства не входит ни один из нас

urchin

если она или ее супруг больны чем-то серьезным, то в таких условиях только идиотка может согласиться зачать ребенка
Ну вот прикинь мало того, что серьёзно больна так ещё и идиотка, ну зачем таким иметь детей?

kolyan

ну вот прикинь, как им помешает принудительное медобследование?

WYRASUK

начнем с того что по данной категории граждан РФ статистика ведется весьма условная (скажем дети-бродяги не учитываются вовсе по поводу миллионов - не знаю, но даже если в стране существует хотя бы 1000 брошенных детей, то все ваши права и свободы дерьмократического общества но никак не общества справедливости.
если вы допускаете что эти дети появились в результате того что кто то накосячил, то странно что этих накосячивших людей вы не считаете за людей - ведь это тоже граждане они имеют право на счастливую жизнь и тэпэ. а тот факт что они забили на жизнь которую произвели на свет - кинули на плечи нашей зверской государственной машины которая спасти их от продажи на трансплантацию органов не может.... видимо плевать надо на все завоеванное диким капитализмом 90х (права свободы пора всех ограничить и сделать ответственными! и это не проблема 2х людей, это проблема государственная что эти люди не доросли до осознания той простой истины что они могут быть в ответе за чью то жизнь. и решать такие вопросы надо не самотеком... как? - хз
в понятие государства м.б. вы не входите, нов понятие общественного договора уж точно входите.

urchin

ну вот прикинь, как им помешает принудительное медобследование?
Ну прикинь как ты себе противоречишь

kolyan

что этих накосячивших людей вы не считаете за людей
ты кому то не тому отвечаешь, наверное, где я кого-то не считал за людей, я как раз всех за людей считаю

kolyan

начнем с того что по данной категории граждан РФ
мы тут про Украину, советую все-таки читать внимательнее

WYRASUK

в этом виноваты в основном родившие их родители

эти люди накосячили?
они люди?

WYRASUK

про украину - затравка для темы
четай посты лучша

kolyan

в понятие государства м.б. вы не входите, нов понятие общественного договора уж точно входите.
государство и общественный договор суть организация политической власти
я туда входить никак не могу, министерство может, а я не могу

kolyan

про украину - затравка для темы
затравка, то затравка, но речь шла о миллионах бездомных детей, которых нет на Украине

WYRASUK

суть организация структуры общества - кто что делает и кто за что отвечает
граждановедение 7класс

kolyan

эти люди накосячили?
они люди?
в чем вопрос? а кто же они?
в основном они, возможно, не специально, разные жизненные ситуации бывают
разумеется это не снимает ответственности с государства по обеспечению им приемлемого существования

WYRASUK

я говорил про детей в России

kolyan

граждановедение 7класс
потрясающий источник для определения государства

WYRASUK

т.о. рождение детей - государственная проблема или нет?

mong

в третьих в понятие государства не входит ни один из нас
тогда вопрос, а кто такие ВЫ, и куда ВЫ входите ?
в антарктиде живёте или на луне ?

WYRASUK

ну в принципе можно и философию почитать
как то мгуушники сдавшие философию думается владеют понятием "общественный договор" и прибегать к учебники 7 класса надо именно для гиперболизации объяснения

kolyan

т.о. рождение детей - государственная проблема или нет?
я так отвечу: рождение каждого конкретного ребенка проблема исключительно его родителей

mong

как то мгуушники сдавшие философию
правильнее будет:
мгушники как-то сдавшие философию.

WYRASUK

как то ваще мона опустить
но мгушники как то сдавшие философию
зачотна

KLAYD

я так отвечу: рождение каждого конкретного ребенка проблема исключительно его родителей
Чо-та не понял, каким образом в сабжевом случае государство запрещает рожать детей?
Оно лишь обязует супругов обменяться информацией о своих болячках.
Хочешь - рожай, но ты должен осознавать последствия.
Я сам считаю что от этого закона больше геморра чем пользы, но ты и некоторые другие его тут совершенно извратили.

kolyan

Оно лишь обязует супругов обменяться информацией о своих болячках.
Хочешь - рожай, но ты должен осознавать последствия.
а я и говорю, что нормальные люди сами решат этот вопрос, без государства, которое лезет куда не надо

kolyan

обязует
ключевое слово

kolyan

но ты и некоторые другие его тут совершенно извратили.
и где его извратили?

mong

без государства, которое лезет куда не надо
ты вне в состоянии решить что кому надо.

Arbyz89

превед, продугд
без тебя со своими правами и обязанностями разберусь
чувства предполагают заботу о партнере, а следовательно любящий человек не будет обманывать того, кого он любит. А ответственность и означает - брать на себя ответственность за любого партнера, пусть и страдающего чем-либо. И сильный мужчина это тот, кто реально содержит семью, кто лечит заболевших, а не ботанег, считающий себя знатоком жизни

Arbyz89

как и продукт не в состоянии решать - у кого какие права и обязанности

mikola-68

А вам не кажется, что в перспективе развития этой идеи будет как раз ЗАПРЕТ рожать детей. У нас ведь всё так начнается, незатейливо, мол, а давайте вы предъявите справочку, а кончается комиссиями и лишением всяческих прав на что либо.
Это с одной стороны.
К тому же... Все посты в этой теме пропитаны исключительным здоровьем. Можно подумать, каждый из форумчан им обладает. А среди нас вряд ли найдется человек, который не несет в себе наследственных или иных заболеваний. Которые могут быть шоком даже для самого человека, скажем если он об этом не знает.
Вы только представьте, вы перед свадьбой приходите к врачу, а он вам и вашей будущей жене выливает на голову список болезней, начиная от вируса герпеса и заканчивая каким нибудь антигеном Гепатита С (с которым в принципе живут тысячи людей и порой не подозревают об этом, но всё же от самого названия можно в обморок свалиться).
Правда хороша. Но своевременная и в допустимых дозах. После такого шока ни то, что замуж...
В общем я считаю, это может сущестенно подорвать желание людей вступать в законные браки.
К тому же...
Идея хороша, но только не на этом уровне. Хотелось бы, чтобы все начиналось с другого, с фундаментального чего-то, типа как уже говорили: обеспеченные роддома, мед обслуживание и пр.
К этому можно присоединить и идею нашей страны выдавать денежные пособия за второго ребенка. Во что это может вылиться? Тоже очень спорный вопрос.

mong

как и продукт не в состоянии решать - у кого какие права и обязанности
а где тут продукт ?

Arbyz89

государство не заинтересовано в появлении побочных продуктов от "дела двоих", морально или не очень - дело каждого.
но я так понимаю, данный продукт качественен

zulya67

мера бесполезная.
то Ботваман:
Российская ассоциация планирования семьи - прозападная организация, заслужившая в свое время справедливую, инет будет - запощу ссылку. Поэтому термин "планирование семьи" имеет не совсем позитивный оттенок для России. Нужны материнские курсы, отцовские курсы, плюс воспитание детей с детского сада, развитие детско-юношеского спорта. Все! В остальном согласен

mong

Все!
нет не всё. того что ты перечислил будет крайне не достаточно.
Это как мёртвому припарка.

zulya67

остальное - заботы родителей

zulya67

к тому что я перечислили я написал что согласен с тем, что написано Ботваманом, что перечислять не имеет смысла второй раз. Кроме РАПС

mong

ну я понял. теперь пойми и ты.
Обьединение того что сказал ботвамэн и ты - это крайне не достаточно.

sidorskys

Кроме РАПС
Он не про рапс писал, а вообще про систему планирования семьи.

zulya67

сам термин в этой связи (РАПС) приобрел негативное значение

mong

вообще про систему планирования семьи.
а чё это такое-то вообще ?

zulya67

вот-вот
термин, введенный непонятно кем (впрочем понятно кем, ссылку позже запощу) и приобретший популярность
часто люди, его употребляющие, и не знают его происхождение

mong

да я в курсе про лигу контроля за рождаемостью и Маргарет Зангер.
ответ пендальфу на его удалённый пост:
если я буду на каждый термин незнакомый и смысл которого не самоочевиден открывать словари - то уйдёт времени на порядок больше, чем средняя продолжительность жизни человека.

redtress

а чё это такое-то вообще ?
Этот термин придумали грешники, которые хотят стать богоподобными, и за это попадут в адское пекло.
Бог уже все спланировал

sidorskys

если я буду на каждый термин незнакомый и смысл которого не самоочевиден открывать словари - то уйдёт времени на порядок больше, чем средняя продолжительность жизни человека.
Неправда ваша.
Как люди иностранные языки умудряются выучивать, да ещё по нескольку?

mong

Как люди иностранные языки умудряются выучивать, да ещё по нескольку?
ну умные видать.

sidorskys

Да, кстати, а как этот новый закон согласуется с Библией и учением Иисуса Христа?

redtress

Как люди иностранные языки умудряются выучивать, да ещё по нескольку?
Это делают продажные шкуры. Топ - патриот, истинному патриоту не нужны вражеские языки. С помощью калаша он всех заставит выучить русский и не будет тратить время на словари

mong

здравый смысл есть в твоём стёбе

zulya67

человек создан по образу и подобию Божию, в христианском понимании. Так что способность творить, создавать только приветствуется, более того - праздность это грех. Свобода человека в рамках Заповедей, эту свободу сохраняющей (уходя от них, человек становится зависимым - рабом греха) - идеал Христианства. А тупое поклонение и боязнь - это к некоторым другим религиям.

redtress

здравый смысл есть в твоём стёбе
какой стеб, что ты.
Как известно, люди получили разные языки в наказание за непомерную гордыню. Русскому народу, как богоизбранному, предстоит вернуть мир к его первоосновам.

sidorskys

. Так что способность творить, создавать только приветствуется,
А почему тогда Церковь так яростно выступает против клонирования и генноинженерного усовершенствования человека?

mong

предстоит вернуть мир к его первоосновам.
это в момент большого взрыва чтоле ?

zulya67

а грдыня и творчество как-то соприкасаются? наоборот. возгордиашись, человек забывает о своем творчестве и забивает на него, отдаваясь упоению славой и лишь имитируя внешне то, что он делал ранее
примеры этого мы видим в тч и в наши дни
показывать пальцем не буду

zulya67

потому что это уже создание равных себе неестественным путем. Господь испокон веков определил как появляться человеку - для этого и созданы муж и жена, мужчина и женщина, Адам и Ева. клонирование это другой путь. кроме того - он может использоваться для манипуляций человечеством, создания зомби
наконец, если говорить о праздности - есть много вещей, полезных для человечества в его нынешнем положении, которые нужно развивать и совершенствовать. Вместо этого некоторые занимаются баловством - экспериментируют над людьми, пытаются клонировать. Это от праздности и гордыни опять же, а не исходя из практических потребностей человечества

redtress

, более того - праздность это грех.
Ты не в курсе Священных текстов.
И сказал Бог Адаму ...
в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.Пс 127:2 Еккл 12:7

Труд - есмь кара Господня за грехи праотца Адама и праматери нашей Евы. В Эдеме не нужно было трудится(равно как и в раю души праведников ничего не делают, а только вкушают нектар и наяривают на арфах). Идеал Христианства - праздность.

redtress

это в момент большого взрыва чтоле ?
Это, к сожалению, единственное, что мы реально могли бы сделать...

redtress

лонирование это другой путь. кроме того - он может использоваться для манипуляций человечеством, создания зомби
Фантастики насмотрелся?
Это от праздности и гордыни опять же, а не исходя из практических потребностей человечества

Практическая потребность - это та, которая приносит больше бабла.

h_alishov

клонирование это другой путь. кроме того - он может использоваться для манипуляций человечеством, создания зомби
отвертка может быть использована для того, чтобы выколоть тебе глаз. Надо срочно запретить все отвертки!

zulya67

сколько места занимает в Св. Писании Эдем? И сколько те времена, когда человек именно в поту лица своего добывал хлеб? И что, сейчас райские времена, когда нет греха? не надо лукавить
Особенно если говорить о собственно Христианстве - Господь, придя на землю, работал как и все, творил, и уж точно не праздновал

redtress

И что, сейчас райские времена, когда нет греха? не надо лукавить
Ты сказал - что праздность грех. Я сказал, что праздность - высшая форма деятельности праведников, например в Раю.

zulya67

практическая потребность смотря кого
наркомания тоже догуя бабла приносит
практическая потребность - это то, что способствует процветанию и благоприятности человечества

zulya67

у нас рай? или мы говорим не о Земле. а о рае?

redtress

практическая потребность - это то, что способствует процветанию и благоприятности человечества
Как мы решаем, что есть процветание?
благоприятности
это ваще что такое?

redtress

у нас рай? или мы говорим не о Земле. а о рае?
Логика проста - если в Раю праведники не трудятся, то нам на земле надо уподобится им и будет рай

zulya67

отвертка может быть использована для того, чтобы выколоть тебе глаз. Надо срочно запретить все отвертки!
не лукавь. Возможность нанесения вреда отверткой намного менее вероятна, чем клонированием. отвертка - не адекватный инструмент для сильных мира сего, которые хотели бы управлять миром. по сравнению с клонированием. отвертка к тому же очень явственно представляет собой именно специальный и полезный в добрых делах инструмент, в отличие от клонов.

redtress

в отличие от клонов.
кто тебе сказал, что клонов нельзя полезно использовать? Кто тебе сказал, что клоны будут вообще отличаться от людей?

zulya67

как мы уподобимся, если здесь диавол?
Вот наступит Царство Божие - праведники и возрадуются
только не уверен, что это будет именно праздность
праздность скучна для тех, кто получает удовольствие от труда

redtress

как мы уподобимся, если здесь диавол?
Где? Покажы
Вот наступит Царство Божие - праведники и возрадуются

Ну вот надо стараться, чтобы оно наступило. И клонирование может тому помочь
только не уверен, что это будет именно праздность

В этом случае уместно положиться на священные тексты.

zulya67

наркоту тоже можно полезно использовать, и ядерный боезаряд
но что-то не торопятся с этим, а если что-то и делают - то осторожно очень
кроме того, не выдергивай фразы из контекста моего сообщения
я не только о практической пользе говорил

h_alishov

не лукавь. Возможность нанесения вреда отверткой намного менее вероятна, чем клонированием. отвертка - не адекватный инструмент для сильных мира сего, которые хотели бы управлять миром. по сравнению с клонированием. отвертка к тому же очень явственно представляет собой именно специальный и полезный в добрых делах инструмент, в отличие от клонов.
первым применением клонирования станет массовое разведение удачных особей домашних животных: свиней, коров, кур. В результате сала станет больше, удои повысятся, а яйценоскость подпрыгнет. Это позволит радикально сократить число голодающих в мире. Это не доброе дело?
Или речь идет лишь о вреде клонирования человека?

redtress

наркоту тоже можно полезно использовать, и ядерный боезаряд

То, что ты это понимаешь - уже большой плюс. Так же и с клонированием.
я не только о практической пользе говорил
ну а другой нам не надо.

redtress

Это не доброе дело?
Не доброе, появица дофига всяких голодранцев без работы, которые захлестнут более развитые страны и устроят безпредел.

zulya67

массовое разведение удачных пород и особей возможно и другими путями. Клонирование животных ест-но приведет к клонированию человека
и вряд ли мясо "удачных особей" попадет голодающим Чада, например. Это будет очередным маркетинговым инструментом, приносящим бабло. Да и нормальные люди едят нормальное мясо, а не клонированное будут подсознательно опасаться есть. так что не катит твое оправдание

h_alishov

Кто сказал, что будем кормить нахаляву? Пусть делают дороги или пирамиды там.

zulya67

ну а другой нам не надо.
а о вас и не говорили
говорили о взгляде Христианства на проблему

redtress

Это будет очередным маркетинговым инструментом, приносящим бабло.
Тогда это будет благое дело, ибо бабло есть количественный показатель благости.

h_alishov

массовое разведение удачных пород и особей возможно и другими путями.
Специалисты склоняются к тому, что клонирование — самый надежный способ закрепления удачных свойств.
Клонирование животных ест-но приведет к клонированию человека

Наука вообще зло, она привела к появлению атомной бомбы и все того же клонирования. Ее тоже надо запретить?
и вряд ли мясо "удачных особей" попадет голодающим Чада, например. Это будет очередным маркетинговым инструментом, приносящим бабло.
не убедил
Да и нормальные люди едят нормальное мясо, а не клонированное будут подсознательно опасаться есть.
Я — нормальный человек. Ничего не боюсь, жру все, что дают и вкусно пахнет. Следовательно, твое утверждение ложно.

zulya67

нормальные люди - это большинство людей
а не отдельные ботаники-атеисты

sidorskys

Да и нормальные люди едят нормальное мясо, а не клонированное

Теперь

redtress

а не отдельные ботаники-атеисты
пацтулом.
Угадай, будет ли большинство жрать мясо клонированных животных или нет? Да всем на это насрать, так же как и на всякую "псевдомораль"
Большинство людей не являются упертыми христианами

mong

и ядерный боезаряд
но что-то не торопятся с этим,
ты если не в курсе - так хоть молчал бы.
как и с наркотой.

zulya67

если и будуьт то в результате манипуляций, как получилось с гм-продуктами и всякими красителями и пр.

zulya67

повторяю:
не выдергивай фразы из конескта

redtress

если и будуьт то в результате манипуляций, как получилось с гм-продуктами и всякими красителями и пр.
да и фиг с ним. Важен конечный результат. А он в том, что будут юзать.

mong

не выдергивай фразы из конескта
а где я фразу выдернул ?
процитированные мной слова никак от контекста не отделены.

zulya67

почситай то же самое сообщение полностью
ту ху ли о
мы говорили не только о практической пользе
которая у тебя выражается в бабле исключительно

redtress

мы говорили не только о практической пользе
а какая другая? И как ее подсчитать?

mong

почситай то же самое сообщение полностью
почситал.

zulya67

запость то что ты прочел

mong

как же ты заёб.

zulya67

я не голубой
наркоту тоже можно полезно использовать, и ядерный боезаряд
но что-то не торопятся с этим, а если что-то и делают - то осторожно очень
кроме того, не выдергивай фразы из контекста моего сообщения
я не только о практической пользе говорил

sunlya

кроме того - он может использоваться для манипуляций человечеством, создания зомби
А вот с этого места поподробней пожалуйста. Только просьба - не из трешовых НФ фильмов, а из научных данных.

zulya67

научные данные в данном случае могут быть разные, в тч проплаченные
да и наука не всегда аргумент
руководствуюсь логикой

sidorskys

Если отталкиваться от фильмов, то это почти полностью прерогатива вирусологии, а к генной инженерии особого отношения не имеет.
----
"You know, we have a choice. We can stand here right now... and create a whole race of brainwashed morons, and call them Judges. Or we can create some freethinking people. We'll call them human. Huma-a-an."

karim

когда четаешь таких долюаебов то понимаешь, что есть еще ради чего жыть

sunlya

руководствуюсь логикой
Тогда научное определение зомби в студию, примеры зомби, связь клонирования и зомби.
Кстати, определение понятия клонирования не желаешь так же привести?

vamoshkov

Иначе получится, что родители здоровых детей оплачивают чью-то "любовь".
А сейчас получается, что богатый умный и предприимчивый Абрамович оплачивает чье-то обучение.

sunlya

+1

inkubus

zulya67

нет смысла спорить, у меня есть свое мнение, я его высказал

sunlya

научные данные в данном случае могут быть разные, в тч проплаченные да и наука не всегда аргументруководствуюсь логикой
У меня есть подруга - воцерковленная православная. Бывшая олимпиадница уровня республики (из Казахстана биологию всегда знала и понимала на отлично. Но теперь стала почему-то восприимчивой к любому трешу и лженауке, все биологические факты и рассуждения трактуются либо в пользу православия, либо против фактов. Интересно - это со всеми воцерковленными такое происходит или нет? Что интересно - бывшая ученица (ныне первокурсница биофака верующая с детства из семьи священника, очень критична и адекватно воспринимает попытки церкви лезть в научные споры.

zulya67

как правило, неофиты часто обладают чрезвычайным рвением, иногда излишним, чем люди, познакомившиеся с православием давно или сравнительно давно
и это в любой системе идей и взглядов
так что ничего удивительного

sunlya

нет смысла спорить,
Вообще-то я не спорю, а прошу привести определение зомби и всю логическую цепочку, кототрая привела тебя к осознанию связи между этим явлением и клонированием, так как при моём биологическом образовании у меня в голове эта цепочка никак не формируется Следовательно, либо у тебя в рассуждениях где-то ошибка, либо у меня. Так как я не знакома с научным понятием зомби, а обывательские слишком произвольны, чтобы использовать их в каких-либо рассуждениях, то и прошу конкретное определение.

sidorskys

все биологические факты и рассуждения трактуются либо в пользу православия, либо против фактов.
Ну странно было бы истинному православному толковать факты наоборот, тогда бы он православным не был.

sunlya

как правило, неофиты часто обладают чрезвычайным рвением, иногда излишним,
Вот мне почему-то кажется, то у тебя это рвение чрезвычайно до излишнего В области биологических рассуждений особенно.

zulya67

кажется? думаю, что с точки зрения научного работника всего лишь
я тоже могу мнение всех обозначившихся здесь атеистов назвать излишним рвением

redtress

да и наука не всегда аргумент
руководствуюсь логикой
Твоя логика конечно, гораздо более весомый аргумент.

TOXA

Угадай, будет ли большинство жрать мясо клонированных животных или нет?

Конечно, не будут: для этого надо быть очень богатым человеком. Гораздо проще по старинке разводить скот, чем его клонировать, ибо пох на его генетическое совершенство, раз уж все равно идет в пищу.

redtress

Это как раз зависит от развития техпроцесса. Если будет дешевле разводить клонированных животных - то будут есть клонирование, если дороже - то нах они нужны.

78685

первым применением клонирования станет массовое разведение удачных особей домашних животных: свиней, коров, кур. В результате сала станет больше, удои повысятся, а яйценоскость подпрыгнет. Это позволит радикально сократить число голодающих в мире.
ОФФТОП:
Имхо не позволит
Сдаётся мне, человечество уже при имеющихся производственных мощностях вполне способно сделать так, чтобы из живущего на земле на данный момент населения НИКТО не голодал
Тем не менее при существующем положении вещей (а именно капитализм, частная собственность, мир поделен на государства всё равно огромный процент "неплатёжеспособного" народу будет голодать. Типа закон рынка
Во время Великой Депрессии в США реально голодали люди, при этом другие люди жгли зерно в паровозных топках
К тому же:
допустим у нас есть 10 негров. Им надо 10 буханок хлеба, а есть только 5. Негры голодают. Делаем ещё 5 буханок хлеба, даём неграм. Через несколько лет имеем 10 буханок хлеба и 20 негров. Негры голодают...
Вообще какой-то эффект конечно будет, но имхо надежды на "в два раза понизим себестоимость жратвы и в мире станет в два раза больше жратвы в пересчете на человека" особой нет

TOXA

У меня есть глобальное подозрение, что клонирование никогда не станет дешевле естственного способа размножения...
Смотри сам:
клонирование- ты ебешься (в переносном смысле) со всеми этими клетками и питательными средами, чтоб (насколько мне известно, сейчас именно так этот процесс обстоит) вырастить зародыш, который все равно потом вынашивает тупая овца.
естественный метод- чабан с винтовкой и собакой совершает моцион по горным пастбищам, в ходе которых число овец растет за счет ебли по-черному баранов с овцами.
Что дешевле: труд научного сотрудника с высшим образованием и самомнением, робот-зоотехник или тупой баран, который жрет подножный корм, появляется в качестве побочного продукта размножения мясного сырья и, к тому же, потом в шашлык пойти может?
Кстати, чабана тоже можно заменить автоматикой. Но чабан дешевле...

TOXA

К тому же:
допустим у нас есть 10 негров. Им надо 10 буханок хлеба, а есть только 5. Негры голодают. Делаем ещё 5 буханок хлеба, даём неграм. Через несколько лет имеем 10 буханок хлеба и 20 негров. Негры голодают...
Полезно дочитывать посты до конца.
Вот этот абзац тебе следовало бы не в конце поставить, а в самом начале большими буквами.
Кормить лишний народ- глупо. Ибо он тогда начинает плодиться.

h_alishov

Тем не менее при существующем положении вещей (а именно капитализм, частная собственность, мир поделен на государства всё равно огромный процент "неплатёжеспособного" народу будет голодать. Типа закон рынка

Еды больше => она дешевле => голодающих меньше
допустим у нас есть 10 негров. Им надо 10 буханок хлеба, а есть только 5. Негры голодают. Делаем ещё 5 буханок хлеба, даём неграм. Через несколько лет имеем 10 буханок хлеба и 20 негров. Негры голодают...

Негры голодают и это проблемы негров. А вот капиталист, который придумал, как из 10 негров сделать 20 негров, которые работают на него при тех же затратах (ну т.е. "за еду") получает дополнительную прибыль.
Ты верно заметил, что при всеобщей уравниловке все были бы сыты. Суть же пользы от клонирования та, что она без смены системы распределения благ позволяет сделать ситуацию лучше.
отдельно выделю — буханки неграм не даем, а даем им работу и платим буханками. Халява — зло, она плодит дармоедов, которые никому не нужны

TOXA

Еды больше => она дешевле => голодающих меньше
Или так:
Еды больше => она дешевле => ей можно заменить дорогой уголь и заодно поднять цену.
А вот капиталист, который придумал, как из 10 негров сделать 20 негров, которые работают

ЖЖОШЬ!

78685

отдельно выделю — буханки неграм не даем, а даем им работу и платим буханками. Халява — зло, она плодит дармоедов, которые никому не нужны
Гы, вот так люди и становятся плантаторами
Весь дешёвый труд, который капиталистам выгодно использовать, они уже используют и действительно выдают за это буханки. Но мир устроен так, что никому особо не нужна работа голодающего негра, который живёт в каком-нибудь Конго, необразован, не знает общемировых языков и т. д. Производство не организуешь там, где каждые полгода война между племенами и людей жрут

78685

как из 10 негров сделать 20 негров, которые работают
К сожалению, для этого надо сначала 8 негров убить, оставшихся 2-х насильно обучить и заставить жить по законам, а потом подождать лет 300
Это противоречит принципам гуманизма и права наций на самоопределение, поэтому так делать нельзя

78685

Что касается украинского закона, то имхо решение далеко не самое умное:
Ясный пень, что отказ в выдаче справки нихрена не помешает людям жить вместе и размножаться без регистрации брака. Ну будут в государстве тысячи "нелегальных" семей с соответствующими юридическими геморроями, особенно для детей
Это ещё если закрыть глаза на чудовищную взяткоёмкость данной процедуры

h_alishov

Но мир устроен так, что никому особо не нужна работа голодающего негра, который живёт в каком-нибудь Конго, необразован, не знает общемировых языков и т. д.

за негров в Конго не скажу (возможно, они все равно останутся голодными — это меня не сильно колышет но за людей в России точно выскажусь. Сейчас просто до фига детей и взрослых (образованных/получающих образование, знающих общемировые языки на базовом уровне которые недоедают мяса по причине дороговизны. Капиталист, который придумает, как из 10 недоедающих русских сделать 20 здоровых, получит копеечку.
Основная идея — удешевление мяса не построит рай на земле, но сделает жизнь многих людей лучше, увеличит возможности мировой экономики.

h_alishov

К сожалению, для этого надо сначала 8 негров убить, оставшихся 2-х насильно обучить и заставить жить по законам, а потом подождать лет 300
убивать не будем. Просто кормить надо в основном детей и учить их. В Конго это сделать сложно, а в России это и так делается. Вот в России жизнь и станет веселее.

mong

я не только о практической пользе говорил
а о какой ещё, о теоретической ?

mong

я его высказал
ну дак мало своё мнение высказать - его ещё надо доказать аргументами и фактами.
тут же не церковь, чтоб все всем на слово верили.

redtress

В цекркви и то верят не на слово, а суждениям, подкрепленным корпусом библейских текстов.

TOXA

Капиталист, который придумает, как из 10 недоедающих русских сделать 20 здоровых, получит копеечку.

Нет, человек который это придумает не получит ничего, а человек, который это попытается организовать, получит по тыкве. Или просто будет убит.
Потому что мясо на самом деле не так уж и дорого. В принципе, уже банальное избавление от звена посредников или сведение их маржи на минимум приведет к цене на мясо порядка 50-60 рублей. Хорошее мясо- подороже. Улучшение техники сх- удешевит его еще раза в полтора легко.
Но тут есть одно "НО"- это все приведет к снижению зп менеджеров всяких. Или хачей.
Например, не так давно сало на Украине стоило в селе до 3-4 гривен (18,5 гривен= 100 рублям). Проще говоря, ничего...

h_alishov

смотри. у нас есть два пути, чтобы мясо стало дешевле. Первый путь — разогнать посредников, не убив желательно при этом систему распределения (вспоминаем СССР и "колбасные" электрички). Второй путь — посредников оставить, радикально удешевить само производство мяса и одновременно увеличить его потребление, оставив при этом всех менеджеров и продавцов при той же годовой прибыли или даже увеличив ее.
Что по-твоему сделать проще?

mong

первое,естественно.

h_alishov

возможно. спорить не буду, хотя имею другое мнение.

mong

секред радикального уменьшения себестоимости мяса в студию.
секред уменьшения посредниклв надеюсь тебе понятен ?

78685

явно утрируешь
Во-первых подобными проектами могут и крупные конторы заниматься, которым по тыкве настучать затруднительно. Уже давно не 90-е, российский рынок не так уж и дик
Во-вторых посредники имеют такую большую маржу в основном из-за превышения спроса над предложением. Поднявшаяся рентабельность производства предложение увеличит
Вообще "Что будет, если рентабельность одной коровы возрастет в 1.5 раза" - нетривиальный экономический вопрос, никто на самом деле не знает, что будет.
М. б. просядет потребительская цена, а может и не просядет, слишком много от чего зависит. Опять же, при определенных условиях это может и увеличить доходы тех же самых посредников, даже с учетом некоторого снижения розничных цен

h_alishov

секред радикального уменьшения себестоимости мяса в студию

направленная селекция через клонирование.
секред уменьшения посредниклв надеюсь тебе понятен ?
понятен. Также понятно, что это потребует коренной перестройки экономики. А это очень дорого, по моим оценкам.

yardex

секред радикального уменьшения себестоимости мяса в студию.
Украинские генетики скрестили свинью со змеей. Теперь эти свиньи несколько раз в год сбрасывают сало. После этого украинские генетики собираются скрестить свинью с ящерицей, чтобы можно было ляжку оторвать и новая вырастала. (с) боян.ру

sidorskys

После этого украинские генетики собираются скрестить свинью с ящерицей, чтобы можно было ляжку оторвать и новая вырастала
Лучшей с яблоней, чтоб они вместо яблок росли.

sunlya

Ясный пень, что отказ в выдаче справки нихрена не помешает людям жить вместе и размножаться без регистрации брака.
Кто кому откажет в выдаче справки? Государство брачующемуся? Но оно не выдаёт справки о годности для размножения - оно лишь информирует о состоянии здоровья. Один брачующийся другому? Вторую сторону опять-таки проинформирует государство, как я поняла. Т.е. можно лишь отказаться от медобследования вообще. Правда, последует ли за этим отказ со стороны гос-ва зарегистрировать брак - не ясно.

78685

Т.е. можно лишь отказаться от медобследования вообще. Правда, последует ли за этим отказ со стороны гос-ва зарегистрировать брак - не ясно.
ЛОЛ. А как ты ещё заставишь проходить медобследование? Ясный пень, если в ЗАГС-е не будут требовать справки, какой дурак их будет получать?

TOXA

Тут два обстоятельства:
1. И серьезным конторам можно надавать в грызло. Особенно, неправовыми методами в отношении отдельных лиц.
2. Гораздо проще на рынке сговориться и всем получать максимальный барыш при минимизации конфликтов между собой.
И еще: рентабельность производства увеличит не предложение, а прибыль компании при существующих ценах. Именно поэтому заниматься этим должны многие компании в условиях равной доступности ссуд (кредит- еврейское изобретение и вообще говняное дело, деньги должны быть стабильны) на апгрейд до мегаферм обслуживаемых тремя работниками.
Но на первом этапе дешевле и лучше вытеснить с рынка говнопосредников. Наиболее мягкий вариант- государственная компания, которая держит всю цепочку и снижает издержки с целью извлечения максимальной прибыли (в этом случае государство устанавливает верхний потолок цены и санитарные нормы- а дальше вертись как хочешь).

TOXA

направленная селекция через клонирование.

Блин, а снижение издержек и повышение качества труда и его производительности путем внедрения всяческой автоматики не проще ли?

78685

И еще: рентабельность производства увеличит не предложение, а прибыль компании при существующих ценах.
Это если одна компания
А на рынке мяса вход почти ничего не стоит - как только прибыль подскочит, люди ломанутся выращивать телят

h_alishov

Блин, а снижение издержек и повышение качества труда и его производительности путем внедрения всяческой автоматики не проще ли?
в сша это уже сделали, они будут двигаться дальше. в России сначала стоит навести автоматизацию и вообще элементарный порядок, согласен.

KLAYD

Так про какой "отказ в выдаче справки" ты говоришь? Может ты имеешь в виду отказ в получении справки?
Лично мне б стало интересно почему моя будущая жена не хочет проходить медобследование...

smack

Этот законопроект - первая полезная вещь, которую сделал пан Ющенко с декабря 2004 года.

WYRASUK

а как же отмена "ДАЙ"?
а тему то зафлудили
хотя собссна на это она и ориентирована

mong

направленная селекция через клонирование.
спросим ерсуб почему же это всё ещё не в массовом производстве
?

sidorskys

направленная селекция через клонирование
фраза несколько неверная, но непринципиально.
Клонирование животных-рекордсменов выгодно уже сейчас и имело место в США, правда последние года четыре использование таких животных находилось под запретом и увяло, но недавно запрет сняли.
А в будущем, с усовершенствованием технологии клонирования млекопитающих и подходов генной инженерии перспективы видятся, действительно, огромные, в т. ч. и направленное изменение.

mong

неужто такой способ хотяб в 10 раз дешевле обычного ?

sidorskys

Способ - пока нет, но полученное животное - выгоднее. Если б не окупалось - не практиковали.
А когда на поток поставят, и процедура воспроизведения будет не особо дорогой.

sunlya

Он не просто дешевле. Клонирование позволяет многократно воспроизводить очень удачный генотип, что невозможно при обычном половом размножении - даже у чистых линий потомство всегда несколько неоднородно. Проблема втом, что это грозит катастрофическим обеднением генетического разнообразия пород и сортов, вымиранием многих из них из-за того,что их не выгодно поддерживать. А это может сыграть злую шутку в случае форсмажора - вымирания по какой-то причине ведущих генотипов или невозможности их дальнейшего существования. Новые будет затруднительно получить, если не поддерживать хотя бы имеющееся разнообразие.

mong

Клонирование позволяет многократно воспроизводить очень удачный генотип,
он же быстро стареет !

Nefertyty

А на рынке мяса вход почти ничего не стоит - как только прибыль подскочит, люди ломанутся выращивать телят
Ха-ха.
Клонирование и другие хитрые биотехнологии будут включать в себя патентованные процессы и использовать патентованные приборы (цена которых будет включать лицензионные отчисления). Так что никакого массового входа на рынок, а только несколько крупных компаний, которые договорятся между собой и взаимном использовании патентов.

sunlya

Пока клоны стареют быстро до того возраста, в котором было взято ядро прототипа. Ничто не мешает взять ядра у молодых прототипов, но уже продемонстрировавших свои выдающиеся качества. Ничто не мешает заморозить образцы тканей всех испытуемых прототипов на стадии новорожденных, а потом использовать для клонирования ядра из тканей тех, чьи обладатели показали самые выдающиеся результаты. Даже на сегодняшнем уровне (не затрагивая механизм молекулярных внутриклеточных часов) это препятствие можно обойти.

sunlya

патентованные процессы и использовать патентованные приборы
Пока я не слышала про патентованные приборы или процессы, имеющие отношение к биологии. Есть такие сведения - поделитесь ими, весьма интересно. Есть патентованные реактивы - это да. Есть более страшная штука - патенты на генетическую информацию, т.е. на определённые последовательности нуклеотидов с доказанной функцией\свойствами. Сейчас вроде как идут разбирательства, насколько правомочны патенты на это, но... В общем, пока их потихоньку патентуют, в частности, ферменты и вектора.

Nefertyty

Есть более страшная штука - патенты на генетическую информацию, т.е. на определённые последовательности нуклеотидов с доказанной функцией\свойствами.
Собственно, именно этот пример я и имел в виду. Сегодня - применительно к ГМ-растениям.
В результате рядовой фермер не может сам получить нужные семена, а вынужден их закупать у монополиста.
Нет оснований полагать, что с животными будет по-другому.

mong

так почему выращиванеи клоны будет хотяб в 10 раз дешевле ?

sunlya

Понятия не имею - я отвечала на конретные твои и других возражения, которые касались некоторых технических деталей этого процесса. Плюс привела свои сображения, почему именно генотипное клонирование пытаются использовать вместо традиционного скрещивания хотя бы чистых линий или пород. Относительно цены сего мероприятия я не могу рассуждать, так как не имею данных для этого Поэтому заведому утверждать, что клонирование будет однозначно дешевле, чем традиционный способ получения чистопородных пород или сортов, не буду. Могу привести только некоторые сображения (для КРС, свиней)
1. БОльшая часть оплоотворений в западных странах осуществляется замороженной спермой породистых производителей или самими производителями, стоимость которых может уходить за 20000-30000 долларов.
2. Так как выращивание в большой степени автоматизировано, то унификация характеристик выращиваемых животных должна приводить к бОльшему выходу полезной продукции.
3. Несмотря на все ухищрения, чистопородные животные имеют некоторую вариабельность в строении генома и так же подвержены мутационному процессу, что не позволяет полностью унифицировать и автоматизировать их выращивания для получения максимальной продукции.
4. На ферме, работающей на мясо или молоко, выращивать производителей практически невозможно, поэтому для поддержания чистопородных популяций создают отдельные хозяйства (очень затратные, поэтому так велика цена производителей причём кол-во порций спермы от одного производителя ограничено. Условия стаду из 100 голов производителей нужно создать примерно как 1000 на мясо\молоко.
5. Особенно сложно контролировать, например, молочность у быков (это делается только по дочерям). В случае сбоя в генотипе производителя всю его сперму бракуют. К тому же встаёт проблема кастрирования быков\кабановв потомстве - у некастрированных масо бывает хуже, чем у кастрированных. С этой точки зрения было бы идеальным воспроизводить только самок. А это возможно только в центре клонирования, который можно соджержать вместо 15-20% ферм, разводящих чистопопродные линии. Причем центр может быть одни на всех масомолочношерстных животных.
И ещё маленький пример про выгоду. В России и Казахстане хоть для мягкой, хоть для твёрдой пшеницы урожай в 10 ц\га - хороший, 14-30 - отличный и выдающийся. В Канаде сорта, полученнные клонированием и ГМ дают 60-70ц\га (до 80). Но реальную пользу от таких канадских сортов можно получить только при высокой культуре агротехники. Т.е. резюме - пока в России не улучшится культура хозяйствования, никакие ГМ, клонирования и чистопородные производители не помогут, так как элементарно не окупятся.
Ну и про одновременное существование перепроизводста продуктов питания в западных странах и голодающих людях большей части земного шара тоже не стоит забывать. И дело здесь уже не в биологии, и не в производительности пород и сортов.

mong

Понятия не имею
так бы сразу !

Nefertyty

И ещё маленький пример про выгоду. В России и Казахстане хоть для мягкой, хоть для твёрдой пшеницы урожай в 10 ц\га - хороший, 14-30 - отличный и выдающийся. В Канаде сорта, полученнные клонированием и ГМ дают 60-70ц\га (до 80). Но реальную пользу от таких канадских сортов можно получить только при высокой культуре агротехники.
Дык говорят*, что такие урожаи достигаются за счёт на порядок и более высокой энергоёмкости, чем в странах типа России. Что и называется "высокой культурой агротехники", и приводит частно к необходимости дотирования с/х государством ради стратегических целей (безопасности) и простого пиара (выставка достижений).
* Прямого подтверждения/опровержения этому я в инете найти не смог. Есть отчёты, включающие в себя экономические показатели, но не долю энергии среди затрат.

sunlya

В результате рядовой фермер не может сам получить нужные семена, а вынужден их закупать у монополиста.
Тут всё не так просто. Дело не только в патентах. Часть выращиваемой пшеницы не является сортом - это просто сложные гибриды, не воспроизводимые самостоятельно, так как дадут расщепление в потомстве. Поэтому получение семян самому просто невозможно. Другое дело, что государство там неким образом обязывет выращивать имено эти гибриды, а не другие.

Nefertyty

Поэтому получение семян самому просто невозможно.
Дык а я про что? То же будет и с телятами.

sunlya

Возможно. Тоже такое слышала, но конкретных расчётов не встречала.

sunlya

Не, тут дело именно в законодательных ограничениях со стороны государства. Так как если бы не было этих законодательных ограничений, то ничто не мешало бы использовать фермеру более стабильные сорта с производительностью пониже (она всё-равно уже у многих сортов высока но без диктата цен за семенной фонд. Вот законодательные ограничения - это уже финиш Т.е. фермер на может выбрать стабильный сорт, но с урожайностью пониже, иначе нарушит закон.
В общем, биологи уже сейчас сделали всё, чтобы накормить всё население земли. А вот почему оно до сих пор во многом голодает - это уже не к ним

Andrey68

осилила тред, правда, непонятно, зачем
>На Украине вводят медобследование перед свадьбой
У меня друг есть, у него мама - гинеколог, главный специалист по бесплодию в области. Так вот он мне говорил, что в ЗАГС поедет только через маму. Имхо здравый подход.
>Вообще "Что будет, если рентабельность одной коровы возрастет в 1.5 раза" - нетривиальный экономический вопрос, никто на самом деле не знает, что будет.
У нас в плане обучения стоял такой предмет "экономика сельского хозяйства". И когда мы писали контрольные по этому предмету, мы были обязаны знать ответы на подобные вопросы.
>В России и Казахстане хоть для мягкой, хоть для твёрдой пшеницы урожай в 10 ц\га - хороший, 14-30 - отличный и выдающийся.
Цифры очень занижены. Урожай 10 ц/га считался хорошим при царе Горохе. В моей деревне (ЦЧР) 25-30 ц/га - это средняя урожайность, ни разу не выдающаяся, на минимуме соляры и удобрений.
А еще наш завкафедрой вполне серьезно искал по академии выпускника-агронома, который обеспечит ему урожай зерновых 80-100 ц/га в Московской области. Не знаю, правда, нашел или нет.

Kirill_off

они бы ещё спать разрешения выдавали после проверки того, что гражданин почистил зубы, вымыл ноги и прибрался в жилище.

sunlya

Спасибо за комментарий. Я привожу цифры, которые знаю как биолог, а не агроном. Так что вполне возможно, что они не совсем уже соответствуют действительности. В общем, ещё раз спасибо, что поправили

kolyan

У меня друг есть, у него мама - гинеколог, главный специалист по бесплодию в области. Так вот он мне говорил, что в ЗАГС поедет только через маму. Имхо здравый подход.
имхо, он больной

Andrey68

>имхо, он больной
он-то как раз здоров
а ты имхо несколько неадекватен: определяешь здоровье незнакомого тебе человека по постам незнакомого тебе форумчанина
расскажу еще одну историю: подруга прожила 5 лет с мужем и развелась, одной из причин развода была невозможность иметь детей по вине мужа, причем до свадьбы он это скрыл
по-моему, нормально перед свадьбой иметь информацию о здоровье будущего супруга. другое дело, что решение этой проблемы на уровне государства может быть... эээ... забавным

kolyan

определяешь здоровье незнакомого тебе человека по постам незнакомого тебе форумчанина
разумеется, надо сделать скидку на то, что я делаю этот вывод на основании сказанного о нем в посте
просто я предствляю себе сына матери-гинеколога, которая, наверное, с подросткового возраста вдалбливала ему соответствующие нравоучения
а уж если он поведет свою невесту на проверку к своей же матери - то я не удивлюсь, если она(невеста) его пошлет куда подальше и будет права

Seka

У меня друг есть, у него мама - гинеколог, главный специалист по бесплодию в области. Так вот он мне говорил, что в ЗАГС поедет только через маму. Имхо здравый подход.
Подход сложноват, мама и ошибиться может. Проще и надежней так: залетели - добро пожаловать в ЗАГС, любовь дает плоды, проверена практикой.

maxas67

Вероятно, многие откажутся от вступления в брак в связи с усложнением данной процедуры.

karim

это для тебя, как для склонной к моральному мазахизму, такое нормально
на самомо деле - это унижение
именно потому что через маму
пойти в клинику планирования семьи, вместе, это нормально
девку которая на это пойдет потом всю жизнь в моск сношать будут, и мама и маменькин сыночек-долб

verse3e3

на самомо деле - это унижение
именно потому что через маму
пойти в клинику планирования семьи, вместе, это нормально
девку которая на это пойдет потом всю жизнь в моск сношать будут, и мама и маменькин сыночек-долб

как ни странно +1

urchin

К тому же:
допустим у нас есть 10 негров. Им надо 10 буханок хлеба, а есть только 5. Негры голодают. Делаем ещё 5 буханок хлеба, даём неграм. Через несколько лет имеем 10 буханок хлеба и 20 негров. Негры голодают...
Нацист

urchin

Производство не организуешь там, где каждые полгода война между племенами и людей жрут
Отсюда вывод. Убираем негров и селим китайцев

demetrius86

Президент Украины ввел обязательное медобследование перед свадьбой
Очередной беспредел в области брака. И давление на людей с целью ликвидации семьи. Народ и так регестрировать отношения не хочет. В Голандии и в Иране есть "партнёрство" официальный способ "оформить отношения"- суррогат брака.

urchin

В Голандии и в Иране есть "партнёрство" официальный способ "оформить отношения"- суррогат брака.
офигеть в Иране такое есть. Там же все такие мегаморальные.

stm860255597

[quote]Возможность нанесения вреда отверткой намного менее вероятна, чем клонированием
какое-то странное утверждение даже без отрыва от контекста
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: