Какая вера истинная

magrmagr

тред создан не для того что бы выяснять какая вера истинная
тем более, что основные конфессии по сути веря в одно и тоже, но по разному это делают
а для того, что бы люди верующие попытались убедить атеистов в неправильности их позиции
те же в свою очередь должны не только критиковать посты первых, но и приводить доказательства своей позиции

zuzaka

> тем более, что основные конфессии по сути веря в одно и тоже, но по разному это делают
откуда такое странное и оригинальное мнение? Напомню, мировых религий три: христианство, ислам и буддизм. Далее, есть еще популярнейшие индуизм, иудаизм, синтоизм и пр. Не говоря уже о всяких экстремальных братьях Кхалсы. У этих конфессий отличаются самые базовые концепции. Главное, они преследуют совершенно разные цели и пользуются совершенно разными путями.

sever576

он имеет в виду скорее всего монотеистические религии типа иудаизма, христианства и мусульманства

chepa02

Расскажите про буддизм.
Про христианство я мнение уже составила , интересен другой взгляд на мир.
Только не надо научные статьи цитировать, может кто-нибудь описать главную идею?

stm7926449

А к чему это? Этот спор ведется уже несколько столетий. Как уже было неоднократно сказано, в том числе и в этом форуме - точных и математически строгих доказательств существования или несуществования бога нет, хотя в истории мысли были неоднократные попытки это сделать. Потому вера - это иное, нежели разум. и всегда будет существовать разница между "знаю" и "верю".
Еще Иммануил Кант считал своей главной заслугой перед наукой и человечеством то, что он разделил веру и разум...
ЗЫ. Сам я атеист...

Dr_Jones

я вот ваще не понимаю.
если ты веришь в бога, аллаха или ещё кого - верь на здоровье.
тока зачем других убеждатьв своей вере ?
зачем тебе нужны церви, храмы, мечети , сенагоги ?
нах тебе попы и священники ?
веришь и верь. гнах при этом голову об камень расшибать-то ?

stm6662307

тока зачем других убеждатьв своей вере ?

это бонусные очки

zuzaka

По определению. Например:
Symbolum Nicaenum:
Credo...Et unam sanctam,
catholicam et
apostolicam Ecclesiam.

Впрочем, то, о чем ты говоришь, присутствует, например, в пресвитерианской церкви.

magrmagr

я не склоняю ни кого к какой либо конкретной вере
так что бонусов скорее всего не будет

stm6662307

я не склоняю ни кого к какой либо конкретной вере
так что бонусов скорее всего не будет

значит будут штрафы так что действуй пока жив.

magrmagr

штрафов тоже не будет

natka234

Ты сам почти привел самый веский аргумент против любой религии. Кайафа же незамедлительно дополнил его.
Чем древние евреи умнее древних европейцев, китайцев и индийцев? А наоборот?
Если стороны говорят совершенно разные вещи, можно ли признать правой одну?

magrmagr

мы по разному смотрим на мир
и по разному понимаем сказанное

natka234

-- Чем древние евреи умнее древних европейцев, китайцев и индийцев? А наоборот?
-- мы по разному смотрим на мир
-- Если стороны говорят совершенно разные вещи, можно ли признать правой одну?
-- и по разному понимаем сказанное
Так, что ли? Не вижу смысла.

chepa02

Неужели никто не интересуется?
Мне кажется, что восточная философия мягче и более вдумчива. Ссылка на бога в ней не так важна. Важнее сам человек, как он представляет себя в этом мире.
Но это взгляд сильно издалека, основанный больше на худ.литературе, чем на знаниях. Посоветуйте, где прочитать о реальных фактах и её истории.

sanosik

"О существовании богов/ангелов, того света и пр." --- открыл тред в Study.

zuzaka

Есть немного у Чанышева. А также в Философском словаре, Спутнике атеиста и учебниках по философии.

stm7926449

ну буддизм вообще единственая в мире атеистичная религия.
Атеистичная в том смысле, что там нет бога как такового в роли верховной сущности. там действительно основной акцент - на духовном самосовершенстовании и достижении нирваны - состояния просветления...
центральное место в буддизме - учение о четырех истинах и восмеричном пути достижения нирваны...
А Бога как в христианстве,исламе, или иудаизме нет ...

Limonka79

гг. а потом придут агностики, и скажут, что все равно ни этого, ни обратного утверждения обосновать нельзя. :-)

zuzaka

Кстати, у меня есть тостенная книга - Философия йоги. По-настоящему, она не йоги, а ведизма. Рамакришна и Свами Вивекананду. Очень крупные почти современные идеологи ведизма.

Limonka79

главное не забывай, то тебя там тоже нет, если я правильно помню. :-)

stm7926449

Могу посоветовать "Веды" - источник раннего индуизма, так называемый "ведический канон", а если осилишь - "Упанишады" - более поздняя традиция..

chepa02

Спасибо, но толстенные книги пока не подойдут. Учеба все-таки в разгаре.
А ведизм это что?
А есть основная книга буддизма, типа Библии или Корана?
Вроде бы легенда о Будде, Сиддхарте должна быть. Меня на самом деле наверное больше привлекают эти легенды и их связь с реальными фактами, чем научное исследование этой религии вообще.

stm7926449

главное не забывай, то тебя там тоже нет, если я правильно помню. :-)

я то там причем?

chepa02

Пока писала уже ответили. Спасибо.

stm7926449

Будда, он же принц Сидхарха - реальный исторический персонаж, о нем и его жизни действительно есть много книг, основанных на исторических летописях.

zuzaka

Буддизм: Трипитака (Типитака)
Ведизм и всякие веданты: Веды.

xTracertx

заебутся убеждать, бога нет, и это правда! (c) Бабка-АТС

magrmagr

Согласно теории Дарвина, сначала образовались одноклеточные организмы, которые, впоследствии, подвергаясь деформации в течение сотен миллионов лет, преобразовались сначала в беспозвоночных морских животных, а потом - в рыб. Если бы это предположение было верным, то палеонтологи могли бы предъявить "промежуточное звено" - переходные виды, связывающие различные виды животных. К примеру, если бы птицы действительно произошли от рептилий, то в древности существовали бы миллионы животных, являвшихся полуптицами полурептилиями. В предвкушении таких находок Дарвин даже дал этим загадочным существам название "формы среднего перехода". Он знал, что для доказательства теории необходимо обнаружить останки этих промежуточных форм. В книге о происхождении видов исследователь подчеркнул следующее: "Если моя теория верна, то в истории должно существовать бесчисленное множество промежуточных форм, связывающих виды друг с другом. Улики, свидетельствующие об их существовании, могут содержаться только среди останков древних животных".
Дарвин знал, что в списках фоссилиев нет ни одного представителя мифических "промежуточных видов", и он посвятил этой проблеме целый раздел своей книги. Если и вправду одни виды произошли от других при помощи постепенных преобразований, то почему же нам совсем не встречаются "промежуточные формы"? Дарвин считал, что они должны были сохраниться в земных слоях, и обязательно будут обнаружены при более подробном изучении древних останков. Поэтому поддерживавшие его эволюционисты на протяжении 140 лет изучали геологические слои во всех уголках планеты в поисках необходимых останков. Эти поиски закончились огромным разочарованием. "Промежуточные формы", которыми бредил Дарвин, оказались продуктом его фантазии, направившей научный поиск по ложному пути. Известный английский палеонтолог Дарек Эйджер вопреки своим эволюционистским взглядам признает: "Наша проблема заключается в следующем: при тщательном исследовании останков, как на уровне классов, так и на уровне видов, перед нами постоянно встает один и тот же факт: образование групп произошло не постепенно за счет изменений, а одномоментно".
Самым древним слоем, в котором встречаются останки древних животных, является слой кембрийского периода, возраст которого колеблется в пределах от 530 до 500 миллионов лет. В слоях докембрийского периода нет никаких других останков живых организмов, кроме одноклеточных. В кембрийский период одномоментно и одновременно появляются различные виды, сильно отличающиеся друг от друга.
Это 30 видов беспозвоночных: медузы, улитки, трилобиты, морские звезды, которые обладали сложной системой органов. К примеру, глаз трилобита работал при помощи системы двойной линзы, состоящий из сотни различных ячеек. Ячеистая структура глаза трилобита совсем не изменилась за 530 миллионов лет. Эта же структура глаза имеется у пчел и стрекоз. Но до трилобитов не было никаких других более примитивных животных, от которых он мог бы унаследовать или развить сложную структуру глаза. Это доказывает, что живые существа этого периода не имели никакого общего предка. Самый известный сторонник теории эволюции, английский зоолог Ричард Давкинс констатирует следующий факт: "Живые существа кембрийского периода зародились в единый миг и в том состоянии, как будто и не было никакой эволюционной истории". Это обстоятельство делает теорию эволюции ошибочной. В своей книге Дарвин писал: "Если бы множество видов, принадлежащих к одному классу, начали свое существование в один момент и все сразу, то этот факт стал бы смертельным ударом, нанесенным по моей теории, основанной на происхождении животных от одного предка эволюционным путем методом естественного отбора". Оказалось, что этот смертельный удар был нанесен теории Дарвина еще в кембрийский период.

zuzaka

Такие слова, как латимерия, археоптерикс, ехидна - о чем-то говорят?

xTracertx

а при чем здесь теория Дарвина?

magrmagr

опровергнув данную теорию мы приходим к тому
что все сущее созданно Творцом

zuzaka

> Согласно теории Дарвина, сначала образовались одноклеточные организмы, которые, впоследствии, подвергаясь деформации в течение сотен миллионов лет, преобразовались сначала в беспозвоночных морских животных, а потом - в рыб.
Кстати, это неправда. Ничего такого (про одноклеточных) Дарвин, вроде, не говорил. Потом, Дарвин совсем не авторитет в современном дарвинизме. Сложно быть авторитетом, если умер задолго до гипотезы гена.

zuzaka

Не вижу логики.

magrmagr

они тут не причем
это вымершие динозавры
не имеющие отношения к современным видам

xTracertx

да, чуве, с логикой проблемы ...

stm7926449

опровергнув данную теорию мы приходим к тому
что все сущее созданно Творцом

весьма сомнительный и небесспорный с логической точки зрения вывод...

magrmagr

согласен
но не расстраивайся
ты не безнадежен

natunchik

Странно было бы ожидать, что "переходные звенья" сохранились бы за миллиард лет. То, что их не сохранилось, не значит что их не было.
А вообще теория Дарвина параллельна религии. Что мешало Творцу сотворить землю 6 тысяч лет назад вместе со всеми скелетами динозавров?

natka234

Это 30 видов беспозвоночных: медузы, улитки, трилобиты, морские звезды, которые обладали сложной системой органов. К примеру, глаз трилобита работал при помощи системы двойной линзы, состоящий из сотни различных ячеек. Ячеистая структура глаза трилобита совсем не изменилась за 530 миллионов лет. Эта же структура глаза имеется у пчел и стрекоз. Но до трилобитов не было никаких других более примитивных животных, от которых он мог бы унаследовать или развить сложную структуру глаза. Это доказывает, что живые существа этого периода не имели никакого общего предка. Самый известный сторонник теории эволюции, английский зоолог Ричард Давкинс констатирует следующий факт: "Живые существа кембрийского периода зародились в единый миг и в том состоянии, как будто и не было никакой эволюционной истории".
Какое это имеет отношение к человекоподобному небесному покровителю древних овцепасов или проповеднику, испустившему дух на кресте?
Это обстоятельство делает теорию эволюции ошибочной. В своей книге Дарвин писал: "Если бы множество видов, принадлежащих к одному классу, начали свое существование в один момент и все сразу, то этот факт стал бы смертельным ударом, нанесенным по моей теории, основанной на происхождении животных от одного предка эволюционным путем методом естественного отбора". Оказалось, что этот смертельный удар был нанесен теории Дарвина еще в кембрийский период.

Это делает теорию Дарвина не достаточной для объяснения всех фактов. Так законы Ньютона тоже не все обьясняют, что ж их отмести вместе с законами термодинамики?

magrmagr

останки должны были сохраниться
вот вопраса я не понял
сорри

zuzaka

Похоже, все-таки не слышал.
Так вот. В школе на биологии в 8 классе писали, что на данный момент найдены (и до сих пор живут):
кистеперые рыбы
птицеподобные ящерицы
утконос и ехидна
миноги и миксины
ланцетники
Найдены также скелеты стадий, промежуточных между:
рептилиями и птицами
амфибиями и рептилиями.

stm7926449

Да и вообще причем тут опровержение Дарвина и Божественное происхождение земли и жизни?
Как известно Коперник тоже произвел революцию в науке, а до этого считалось, что солнце крутится вокруг земли?
на смену дарвинизму придет новая версия этой теории, дополненная новыми эмпирическими данными вот и все - уж совершенно точно мало кто в научном мире примет божественное происхождение мира в качестве основной научной парадигмы только потому, что Дарвин был не прав.

magrmagr

какие новые эмпирические данные?
ты о чем?
многие ученные уже давно признали существование Творца
откуда по твоему все на этой земле?
эволюция как оказывается не причем
инопланетное происхождение тоже ничем не подтверждено
так что...

stm6662307

копай дальше, кто большой взрыв заделал

zuzaka

> эволюция как оказывается не причем
поподробнее, пожалуйста. Как оказывается? Только не надо снова давать тот текст, я его имхо вполне убедительно разоблачил. Во-первых, в нем нет логики (1.а: дарвинизм не является частным мнением Дарвина и уже очень далеко от него ушел; 1.б: дарвинизм далеко не единственная теория во-вторых, в нем заведомо ложная инфа про отсутствие промежуточных форм.

stm7926449

инопланетное происхождение тоже ничем не подтверждено
так что...

да уж, вывод один - творец
То что не подтверждено сейчас - не значит, что не будет подтвержено в будущем...
Новые эмпирические данные - это в том числе и пресловутые скелеты, которые могут быть найдены,или доказана какая-нибудь теория революционное перехода видов - это лишь возможные варианты...

sergei1207

\\останки должны были сохраниться
Останки ничего и ни кому не должны.
если бы все останки всех умерших сохранялись, то мы бы ахуели.
Сохранаяются и находят только на самом деле единичные и искллючительные останки, то есть сохранившиеся в уникальных местах, где там лавина накрыла, или болото было.
Тут как с отпечатками пальцев- присутствуют на паленом стволе- доказательство виновности, отстутствуют- вовсе не доказательство невиновности.

vital_m

>>>тред создан не для того что бы выяснять какая вера истинная
тем более, что основные конфессии по сути веря в одно и тоже, но по разному это делают,
а для того, что бы люди верующие попытались убедить атеистов в неправильности их позиции
те же в свою очередь должны не только критиковать посты первых, но и приводить доказательства своей позиции
Этого сделать нельзя. Вера --- это чудо, которое редко встречается в нашем
рациональном мире. Единственно, что можно сделать, это призвать всех
открыто и честно смотреть на мир. Как мне думается, истина обладает
свойством однозначности; рано или поздно она приведет тех, кто искренно
ищет к себе.

gala05

поражаюсь одному
был в америке так называемый "обезьяний процесс". главный обвинитель говорил, что он против того, что ТЕОРИЮ Дарвина преподают, как будто бы это факт. следует добавлять, что это - ТЕОРИЯ, и не просто добавлять, но и подчеркивать. совершенно справедливо
и почему-то никто здесь не считает, что теория Дарвина - это ТЕОРИЯ, а не доказанный факт, ибо не раз были случаи, как в физике конца 19 века, когда 2 маленьких факта привели к перестройке теории.
и никто не считает, что сотворение человека богом - тоже ТЕОРИЯ. все (извиняюсь, если кого задел) фанатично отстаивают свою ТЕОРИЮ, говоря, что это факт, и других мнений быть не может. и спор идет не на уровне правдоподобия ТЕОРИЙ, а на уровне "мы правы, а вы - нет"

zuzaka

> и почему-то никто здесь не считает, что теория Дарвина - это ТЕОРИЯ, а не доказанный факт
Именно так все и думают. Странно, что ты этого не заметил. Перечитай тред.

GuN_DuR_AS

А он прямо-таки все сделал? А зачем он нам приделал органы размножения, а вместе с ними хромосомы и придумал процесс микромутаций? Ему просто интересно было создать все, как есть сейчас, чтобы дальше все двигалось в соответствие с эволюцией, которую ты отрицаешь?

zuzaka

Добавь: и чем тогда интересна вера в бога, который ни во что не вмешивается?

vital_m

Вера в Бога, который не во что не вмешивается ---- вещь странная и
непоследовательна.

Cepy

Да вы что, люди! Бог есть, и он создал землю и всех людей вчера. Вместе с их пямятью, вместе с учебниками по истории, вместе в форумом и его хистори - в общем, всё, что вы сейчас видите, ещё позавчера не было. Такие дела.

zuzaka

и я о том же. Хотя вера (не только в бога) сама по себе непоследовательна.

natka234

Зато хрен придерешься

stm7926449

Да вы что, люди! Бог есть, и он создал землю и всех людей вчера. Вместе с их пямятью, вместе с учебниками по истории, вместе в форумом и его хистори - в общем, всё, что вы сейчас видите, ещё позавчера не было. Такие дела.

сам придумал?
где-то я подобное уже читал

natka234

Нет, это была Матрица. А Бог сотворил Матрицу и далее не вмешивается.

zuzaka

Кстати, такие теории тоже имеют место. В силу высокой логичности оных.
Опять же, почитайте Лема. У него был рассказ про три ящика, один из которых думал, что он мужик, другой - что он девушка, а третий был сумасшедший. Он думал, что он ящик, запрограммированный быть сумасшедшим.

vital_m

Но ведь ты согласен, что кроме веры в той или иной степени,
ничего нет?

vsabitov

Если всё создано Творцом, то кто создал Творца?
Вера не добавляет определённости в мир.
Вера - это способ уйти от поисков ответа.
В том виде, как она есть, она подходит не для всех.

zuzaka

абсолютно согласен

stm7926449

Кстати, такие теории тоже имеют место. В силу высокой логичности оных.

это, если уж на то пошло - было еще в той же древней Индии...
и называлось данное направление шиваизм - согласно нему: весь мир и цепь бытия - это игра воображения Шивы, который в каждый момент времени создает мир заново в своем воображении, уничтожая предшествующее свое "видение"...

stm7537641

Вера --- это чудо, которое редко встречается в нашем
рациональном мире.

Я думаю что представления о рациональности нашего мира сильно преувеличены. Люди просто склонны давать рациональные объяснения иррациональным вещам, от этого возникает видимость рациональности, не более.
Единственно, что можно сделать, это призвать всех
открыто и честно смотреть на мир.

Этого мало, imho.
Как мне думается, истина обладает
свойством однозначности

В науке вроде считается что так оно и есть, но практически оно достижимо только в математике. "Всякое человеческое творение не более чем попытка" (не помню чья цитата). Но наука не способна описать весь мир. Прочитайте рассказ Акутагавы "В чаще" (он коротенький).
рано или поздно она приведет тех, кто искренно
ищет к себе.

Это хорошая вера

vital_m

>>>Это хорошая вера
Но я же русский.

stm7537641

А как же "Cogito ergo sum"? Ведь что-то же существует, хотя бы мысли?

GuN_DuR_AS

Классный кстати рассказ. Как он называется?

chepa02

Это из цикла "воспоминания Ийона Тихого"

chepa02

Опять же, почитайте Лема. У него был рассказ про три ящика, один из которых думал, что он мужик, другой - что он девушка, а третий был сумасшедший. Он думал, что он ящик, запрограммированный быть сумасшедшим.

Там было немного не так.
Был ученый создавший думающие ящики, которые жили своей жизнью. Один из этих ящиков был ученым, создавшим думающие ящики, которые...

apet

Добавь: и чем тогда интересна вера в бога, который ни во что не вмешивается?
Всегда подозревал, что Он чего-то ждет. Может Он эксперименты на нас ставит. Или просто создал для забавы. Но у меня есть такое ощущение, что Его корыстные мотивы никак не связаны с устройством рая для нас и прочей лабуды.

hott

Но у меня есть такое ощущение,

ну уж в этом можно быть уверенными )

natka234

Ладно, другой вопрос.
Чем наличие Творца отличается от его отсутствия?

vital_m

Говорю про себя. Вера --- это по-другому я не могу,
мне мир не мил, если будет по-другому, я отрекусь от себя, если приму что-то другое.
Мне тесно в сиром мире без веры.
А если я принимаю верй, то наша плоская жизнь как-бы освещается светом,
приобретает глубину, размерность.
Простые вещи могут стать неимоверно важными.
И, как говорят, жизнь может стать такой величественной, что-ли, что
сможет стать бесконечной.
Может это убого, но как уж есть.

hott

а просто жить ты не можешь? тоже вроде ничего получается...

sergei1207

кто-то для целей "освещения плоского мира" есть наркоту. Кто-то прыгает с парашютом или там с гор не велосипеде прыгает.
Это все личное, и это право личности, глядеть на мир по своему разумению.
Но когда говорят- те кто неверуют типа недочеловеки и их надо исправлять- вот тогда...

chepa02

Такая вера не имеет к религии отношения. Она гораздо ближе к таким понятиям как оптимизм и чувство прекрасного, общечеловеческие ценности. Это другая категория, она гораздо возвышенней и правильней. Мне кажется что и у атеиста она также есть.

vital_m

>>>Но когда говорят- те кто неверуют типа недочеловеки и их надо исправлять- вот тогда...
Да, это ужастно, ведь все мы, по сути, одинаковы. Кого уж там, исправлять.
Когда я был на сборах, и у нас резко повысилось количество произносимых
матерных слов, я придумал притчу.
Росли на лугу две травинки. Одна из этих травинок была больше другой в два раза.
И говорит большая меньшей : "Я больше тебя в два раза".
Пролетал орел сверху, посмотрел на луг и сказал "Вся трава на лугу одинаковая".

nbjy

все люди верующие....только в разное верят..и атеисты тоже верят...хотя бы в атеизм...

hott

как можно верить в атеизм? верить можно в бога, но не в теологию же верят...

sergei1207

ну тогда ты не понимаешь. что есть атеизм.
Атеизм не предполагает веры. Атеизм не есть религия.

stm6662307

а сатанизм ?

nbjy

атеисты верят в отсутствие бога..или иных высших сил....разве не так?...значит они верят в свою теорию...и тут нет особой разницы религия это или не религия....человек должен во что то верить...без этого не бывает..кто то верит в судьбу, рок и т.д. и т.п.....

hott

а если человек верит в себя? это разве не кардинальное отличие?

nbjy

нет..верит в себя...определяющее слово здесь "верит"...

chepa02

А если я верю в то, что человек должен верить только в себя, то это как назвать?

hott

а по-моему кардинальное отличие в реальности самого человека, он верит в реальность... а не в каких то фантомов...

sergei1207

\\атеисты верят в отсутствие бога..
атеисты не верят в отстутствие бога(то есть есть те, которые верят, но это не правило). Атеизм не есть "вера в то, что бога нет".

chepa02

А что тогда атеизм?

stm7537641

Она гораздо ближе к таким понятиям как оптимизм и чувство прекрасного, общечеловеческие ценности.

Извините, но более пустых и лишенных "внутреннего света" слов, чем "общечеловеческие ценности", я не встречал. Допускаю что померкли они от частого и неправильного употребления ("чувство прекрасного" тоже относится к этой категории).

chepa02

Ну для тебя они пусты, поэтому подставь сюда другие. Я думаю можно догадаться, что я имею ввиду.
Эти слова конечно не подходят по стилю. Но я забыла как это можно иначе сказать.

hott

да нельзя никак иначе сказать, не обойтись в религии без метафизики... один черт

magrmagr

Ладно, другой вопрос.
Чем наличие Творца отличается от его отсутствия?

наличием всего сущего

chepa02

Вопрос как я понимаю, был в том, как сказывается наличие или отсутствие веры в Творца.
Что она меняет?

magrmagr

жизнь

GuN_DuR_AS

наличием всего сущего

Т.е. один раз создал - и больше не нужен?

magrmagr

нужен, батенька
нужен
все в его руках
все в его ведении

chepa02

Я прониклась и все поняла

magrmagr

если это серьезно
то очень рад
за тебя

GuN_DuR_AS

нужен, батенька
нужен
все в его руках
все в его ведении

для чего?

magrmagr

все ради нашего совершенства
для того, что бы дать нам возможность сделать выбор между добром и злом

chepa02

А без Его помощи выбрать никак?
Т.е. обязательно нужен кто-то, объясняющий, что хорошо, а что плохо и в случае чего чтобы в угол ставил?

vsabitov

Домашнее задание в школе Творцов: создать "этот мир" со стандартным набором опций.

stm7926449

да уж... вот и съехали на тему о "промысле божьем"...
а кто-то изначально планировал убедить атеистов в том что бог есть, или же наоборот...
бессмысленная дискуссия...
ДОКАЗАТЬ что бог есть НЕВОЗМОЖНО... иначе вопрос о вере не стоял бы - это означало бы истинное ЗНАНИЕ...
в бога можно только ВЕРИТЬ...
а если веры нет у человека, то любые убеждения бесполезны...
НО РЕЛИГИЯ и ВЕРА В БОГА - разные вещи. Я уже говорил о том, что в БУДДИЗМЕ БОГА НЕТ, и тем не менее это не мешает ему быть мировой религией.

sbaranov2007

интересует еще буддизм?

chepa02

конечно
Только я поняла, что на него надо достаточное время потратить.

stm7926449

Только я поняла, что на него надо достаточное время потратить.

пожалуй всю жизнь...
или что-то вроде того

magrmagr

убеждения могут бесполезны если у человека нет веры
но у большинства она есть

sbaranov2007

в общих чертах могу описать так... не буду вдаваться в само учение, его действительно можно прочитать, а расскажу лучше про обыденную жизнь. Религиозное помещение называется дацан. Служители дацана - ламы. ученики лам называются хувараки. Читают молитвы на тибетском. Новый год для буддистов наступает по лунному календарю, в 2005 г. это приходится на 4 февраля. Таким образом, 2 фераля будет Дугжууба - это обряд, связанный с разжиганием костра, при этом люди должны очистить себя(с помощью кусочков теста) и сжечь в этом костре. 3 февраля будет день, когда желательно его провести дома в спокойствии без употребления спиртных напитков. 4 февраля - сам праздник.
Буддизм у всех имеет свои особенности. Это очень интересная религия. Продолжение следует...

stm7926449

Вера вообще - это не всегда вера в БОГА.
многие верят во что угодно (в шаманов, в приметы, в партию, в президента, в светлое будущее, в суеверия и т.п. кроме бога - и это тоже вера.
а АТЕИЗМ - это по определению отрицание Бога...
поэтому буддизм как религия атеистичен...
Поэтому отождествление понятий вера и религия - одно из самых распространенных заблуждений...

sarmat

ИМХО, в существовании Бога можно убедиться только на личном опыте, я лично убедился.

sbaranov2007

интересно как?

chepa02

Спасибо, но...
Это не совсем та информация, которую хотелось бы узнать.
Обряды и праздники ИМХО лишняя часть в религии. Интересна её философия, видение окружающего мира.

vital_m

>>>Обряды и праздники ИМХО лишняя часть в религии.

Дествительно, расмешила.

sarmat

Долгий разговор.

sergei1207

\\А что тогда атеизм?
Вот такое есть мнение на этот счет.
Атеизм, – в первую очередь, неприятие мировоззрений (всех и любых! основанных на вере в существование вымышленных сверхъестественных сил.
Примечание Йобура- далее идет собственно разьяснение сущности _ВОИНСТВУЮЩЕГО АТЕИЗМА_
======================================
Конкретное направление, в котором работают атеисты – это разъяснение обществу несостоятельности вероучительных концепций, возводящих в ранг реальности мифы и легенды различных времен и народов и обожествляющих персонажей этих мифов.
Цель атеизма – научить людей отделять суждения, основанные на реальных фактах, от суждений, основанных на фантазиях и вымыслах. С сегодняшних позиций, понятие «атеизм», пожалуй, следует рассматривать несколько шире, чем раньше – как противодействие внедрению в общественное сознание не только религиозных, но и любых других верований, в частности, типично лженаучных: астрологии, «торсионных» и «лептонных» полей, «бермудских треугольников», креационизма… В последнем примере (креационизм) религиозные концепции вплотную смыкаются с лженаучными.
Атеизм – не религия, не идеология и, даже, не мировоззрение. Атеизм – всего лишь противодействие экспансии в общественное сознание мировоззренческих установок, основанных на вымысле. Поэтому и словосочетание «атеистическое мировоззрение» – не совсем корректно. Атеизм не разрабатывает своего специфического «атеистического» мировоззрения, но в полной мере принимает научное мировоззрение, т. е. знания об устройстве Мира, полученные путем изучения этого Мира научными методами. Атеисты руководствуются суждениями, основанными на установленных фактах и на научной методологии. И одной из своих задач видят распространение этих знаний (т. е. научного мировоззрения) в обществе.
«Сложности Священных Писаний» – проблема не атеизма и атеистов, а самих писаний и их толкователей – богословов. Пусть богословы озаботятся и устранят свои сложности – обоснованно и доказательно укажут фрагменты, которые можно рассматривать как гипотезы, проведут соответствующие научно-исторические исследования этих фрагментов и «отделят зерна от плевел». А обо всем остальном прямо и честно скажут: это – мифы и легенды, т. е. на 90 % – вымысел. Тогда и сложности исчезнут.
Атеисты рассматривают богословские книги и писания как фольклорно-художественные произведения, подобные «Одиссее», «Илиаде», сказаниям об Илье Муромце… В подобных произведениях могут содержаться фрагменты, отражающие реальные исторические события. Но таких фрагментов, скорее всего, немного и, главное, все они окружены неимоверным количеством мифов и легенд, что и не позволяет выделить те самые «зерна» без серьезных научных исследований.
Что касается «законов», отраженных в тех же писаниях, то… – это вообще не к атеистам. Атеисты не ведут теологических споров по вопросам правильности толкования богословских взглядов, а самих «пророков» и «первосвященников» рассматривают, в первую очередь, как фольклорных персонажей, хотя и не исключают, что (как и в любом художественно-фольклорном произведении) некоторым из них в истории могли предшествовать те или иные прототипы.
Изложенное, условно говоря, – «теоретические» предпосылки. Основная сегодняшняя задача атеистов – антиклерикализм, т. е. противодействие экспансии религиозной идеологии во властные структуры, в административные органы, в государственные учебные заведения. Ясно, что в российских условиях «прорваться во власть» на федеральном уровне имеет шансы единственная религиозная структура – Русская православная церковь (РПЦ). Другие, так называемые, «традиционные» религии – ислам, буддизм, иудаизм – имеют для такого прорыва существенно меньше возможностей и лишь на уровне регионов. Причем РПЦ вряд ли будет им в этом препятствовать – здесь они, скорее, союзники и вполне сумеют поделить сферы влияния. И хотя в теоретическом плане оппонентами атеистов, в равной степени, являются любые конфессии и любые религиозные идеологии, но главный сегодняшний практический противник российских атеистов, конечно же, – РПЦ.

Кстати- безбожие есть врожденное качество человека, понятия о религии- привнесенными, сведения о боге, причем о конкретном(там с заповедями и грехами) человек получает через воспитание и общество.

sever576

О ! респект!

vital_m

Да, такой атеизм можно принять.
>>>Кстати- безбожие есть врожденное качество человека, понятия о религии- привнесенными, сведения о боге, причем о конкретном(там с заповедями и грехами) человек получает через воспитание и общество.
Согласен.
Безбожие --- врожденное качество человека, но духовность, не
менее врожденное качество.

sergei1207

Что есть "духовность"?

chepa02

Ок, это такое техническое описание атеизма. Соглашаюсь с ним, но
Мы же рассматривали его как мировоззрение.
Есть у "технического" атеиста какое-то видение мира, мы обсуждали именно его.

natka234

Атеизм суть безбожие. Непризнание божеств как предмета культа.
Понятие божества иначе как символа народного творчества может вообще отсутствовать.
Существование божественных сил не нужно отрицать: Волос и Аллах, Небесные Лосихи и прародители с Марса, титаны и ками есть символы, заключающие абстрактные понятия в конкретные художественные образы.
Пока есть люди, оперирующие этими символами, они действительны.
P.S.
Один мой знакомый для обозначения тех, кто борется с культами, доказывая их отсутствие, использует термин «антитеист», т.е. богопротивник.

hott

научное у атеиста видение мира, научное мировозрение если ты это имел ввиду...

natka234

Эх, припозднился.

vital_m

Нечто не материальное.
Желание чего-то не материального у человека врождено.
Я бы, может быть, и рад признать, что духовности нет, и что это
все придумано ( попами, госп. классом, коитусом и др. но, к
сожалению, это не так. Есть во мне, что-то, чего не изгнать.
А раз так я устроен, то и буду жить так как я устроен,
ибо не хочу жить не естественно.

hott

воспитаением это называется в соответствуещей идеологии... психику ещё куда ни шло можно духовностью называть... но воспитание

chepa02

Вот я и говорю о том, что значит научное мировооззрение.
Мне кажется, что главный постулат такой:
Наука не может и никогда не сможет объяснить всего, но пытается узнать как можно больше.

hott

и чем тебя это не устраивает? ну да... только с какой стати считать что "всё" вообще кто-то/что-то может объяснить...

chepa02

Меня это целиком и полностью устраивает, я вообще всеми руками за
Прочитай мои сообшения сначала, если не лень.

natka234

Это называется религиозный разврат.
Религия как опиум -- очень глубокая аналогия.
Что делать в случае ужасного стресса?
Молиться, вытесняя проблемы из головы, проще, чем хладнокровно искать выход.
Что делать, если несправедливости не видно конца?
Ждать за смирение вознаграждения после смерти -- когда от тебя уже ничего не зависит -- проще, чем бороться со сложившимся порядком.
Что делать, если все не так, как хотелось?
Сослаться на некий умысел и снять с себя ответственность проще, чем найти свои ошибки и измениться.
Вера в Отца Небесного дает исцеление от печали, тяжести и одиночества здесь и сейчас, у нее есть готовые ответы и советы. Иной же путь нелегок.
Ленин говорил о том, что ослабшие люди тешатся этим опиумом пока не видят другого пути. Если этот путь обрести, то зависимость можно сломать.

Niko

респект

chepa02

Нельзя так грубо судить людей. Ты сам был когда-нибудь в серьезной, тяжелой ситуации? Всегда ли ты можешь её исправить? А если это настоящее горе?
Это их способ справиться с проблемой, и они имеют право им пользоваться.

vital_m

>>>Это называется религиозный разврат.
Религия как опиум -- очень глубокая аналогия.
Что делать в случае ужасного стресса?
Молиться, вытесняя проблемы из головы, проще, чем хладнокровно искать выход.
Что делать, если несправедливости не видно конца?
Ждать за смирение вознаграждения после смерти -- когда от тебя уже ничего не зависит -- проще, чем бороться со сложившимся порядком.
Что делать, если все не так, как хотелось?
Сослаться на некий умысел и снять с себя ответственность проще, чем найти свои ошибки и измениться.
Вера в Отца Небесного дает исцеление от печали, тяжести и одиночества здесь и сейчас, у нее есть готовые ответы и советы. Иной же путь нелегок.
Интересно, про какую религию ты говоришь?
В религии больше рационализма, чем ты думаешь.
Человек и послан в мир, чтобы он сам решал свои проблемы.
Тут диалектика.

Какое вознаграждение за труды? Ты что, про вознаграждение пристало
думать детям. Никакого внешнего вознаграждения не будет.
Никакого внешнего наказания не будет.
Тот, кто, стремился к Богу, Бога и увидит и в этом награда, ибо
выше награды нет. А кто не стремился, тот и не увидит, так как Бог никого
не насилует.
Промысел не относится к ошибкам человека.
Человеку и дана власть, чтобы он мог изменять себя, изменять мир.

natka234

| Нельзя так грубо судить людей.
Так я и не сужу. Я просто называю вещи своими именами.
| Ты сам был когда-нибудь в серьезной, тяжелой ситуации? Всегда ли ты можешь её исправить? А если это настоящее горе?
Да, я прошел через соблазн веры.
| Это их способ справиться с проблемой, и они имеют право им пользоваться.
Так же как способы наркоманов и алкоголиков.

stm7926449

Пока есть люди, оперирующие этими символами, они действительны.

Это несостоятельное утверждение. В свое время Ансельм Кентерберийский привел так называемое "онтологическое" доказательство бытия бога - суть его заключается в том, что существование Бога неизбежно следует из того, что человечеству откуда-то известно само понятие "Бог" ... История философии знает несколько опровержений этого доказательства...
Из того что я придумал "бабайку", который живет под диваном в бабушкиной комнате - еще не следует, что он там действительно живет и вообще существует...

sbushuev

Нельзя так грубо судить людей. Ты сам был когда-нибудь в серьезной, тяжелой ситуации? Всегда ли ты можешь её исправить? А если это настоящее горе?
Это их способ справиться с проблемой, и они имеют право им пользоваться.
---------------------------------------
Да вот действительно в религию уходят частенько, если
какое-то несчастье происходит –
это из-за слабости, сам справится не можешь и ищешь то , что тебе поможет....
обвинять людей в слабости мона, но судить или презирать - ни в коем случае....если им так легче - то на здоровье...

chepa02

Ты сидишь за компом и весело болтаешь в форуме. А есть люди которые в данную минуту умирают, которым тяжело и никто не может им помочь.
Какое право ты имеешь осуждать их за то, что они используют свою соломинку. Да это слабость, но достаточно ли ты силен, чтобы такое выдержать?
Желаю тебе никогда не проверять это на практике.

magrmagr

да к Богу нередко приходят в минуты отчаяния
но не только
главное не когда приходят
а то, что приходят и не важно как

natka234

| Какое вознаграждение за труды?
Труд я не упоминал.
| Ты что, про вознаграждение пристало
| думать детям. Никакого внешнего вознаграждения не будет.
| Никакого внешнего наказания не будет.
| Тот, кто, стремился к Богу, Бога и увидит и в этом награда, ибо
| выше награды нет. А кто не стремился, тот и не увидит, так как Бог никого
| не насилует.
«Откровение святого Иоанна Богослова»:
1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
3 И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.
4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.
5 И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны.
6 И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой.
7 Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.
8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.

| Промысел не относится к ошибкам человека.
| Человеку и дана власть, чтобы он мог изменять себя, изменять мир.
Ну спасибо.

natka234

| Из того что я придумал "бабайку", который живет под диваном в бабушкиной комнате - еще не следует, что он там действительно живет и вообще существует...
Ты, очевидно, толком не прочел то, что я написал.

magrmagr

\
Кстати- безбожие есть врожденное качество человека, понятия о религии- привнесенными, сведения о боге, причем о конкретном(там с заповедями и грехами) человек получает через воспитание и общество.

полностью не согласен
внутренний мир человека сам ему подсказывает, что пора придти к Богу
так, что внешние факторы играют неособую роль

natka234

А к которому богу прийти что решает?

sbushuev

да к Богу нередко приходят в минуты отчаяния
но не только
главное не когда приходят
а то, что приходят и не важно как
-----------------------------
О,нет,как раз оч.важно КОГДА приходят и ЗАЧЕМ...
что-то не слышала чтобы к ниму приходили
когда всё хорошо...т.е. когда человек счастлив - бог ему не нужен
получается...

vital_m

Я тебя не понимаю
К чему ты привел слова Откровения?

sergei1207

\\внутренний мир человека сам ему подсказывает, что пора придти к Богу
почему тогда не все люди прихдят к богу?
Почему люди приходят к разным богам? А те же буддисты- вообще куда приходят?
А куда приходят политесисты?

urchin

>А к которому богу прийти что решает?
Детсадовские рассудения.

natka234

«Послушайте!», Владимир Маяковский:
Ведь, если звезды зажигают -
значит - это кому-нибудь нужно?
Положим, что звезды зажигает и гасит великий владыка Дарт Вэйдэр.
Можно посветить этой деятельности сайт. Найдутся дураки, кому это понравится.
Можно организовать клуб поклонников великого владыки Дарта Вэйдэра.
Таким образом появился символ явления -- наличия звезд на небе.
-- Великий владыка сегодня разбушевался!
-- Да, темно, как в темнице Джабы...
Символ действителен.

natka234

Значит, дети, не ходившие в садик, автоматом становятся атеистами?

natka234

Как пример обещания компенсации после смерти.

magrmagr

все приходят к одному и тому же
просто по разному его себе представляя

magrmagr

знаю многих
кто неплохо живет и благодарен за это Богу
совсем не забыв его

vital_m

Тут все очень и очень тонко.
Если тебе так нравится, считай, что Богообщение и есть компенсация.
Боязнь наказания -- это не правильно.
Терпение за награду -- тоже.
Это может быть правильно на начальном этапе, но это необходимо
преодолеть.
Стать таким, чтобы можно было выдержать взгляд Бога, вот зачем,
по моему мнению, нужно самосовершенствование.
Живая вода -- духовная жизнь.
Мучение в серном озере, есть мучение от того, что Бог столько тебе
дал, а ты сделал на земле мерзость и глупость, сам себя
изуродовал и не вырос в меру человека.
Так я считаю. Могу дать ссылок.

Cepy

Можно посветить этой деятельности сайт. Найдутся дураки, кому это понравится.

Ну зачем же сразу дураки
Вот мне понравилась идея
Сила с нами, хотя я ещё не джедай

terkin

Доказать отстутвие - сложно...

TYCOON

атеистов много
но верующие с тобой
будет тяжело
но не тебе

Cepy

Ты, похоже, не читаешь постов, где все твои наивные представления о мировых (и не очень) религиях как о чём-то единообразном разбивают в пух и прах. И, поскольку тебе нечего ответить, снова начинаешь совй лепет о том, что "все религии суть одно и то же".

natka234

| все приходят к одному и тому же
| просто по разному его себе представляя
Да, это смерть.

sbushuev

будет тяжело
но не тебе
----------------------
да нам будет не легко, так за спину Бога не спрячешься…
однако мы будем сильнее вас в этом мире…

ЗЫ: излюбленный способ пугать опасностями...
но в реальной жизни они поджидают нас всех…
хочешь их избежать - иди в монастырь

TYCOON

речь, как я полагаю идет об Иудаизме, Христьнстве и Исламе
полностью согласен с Легалом, что эти религии говорят об одном Боге
едином Боге

TYCOON

никто не прячется за спину Бога
кто сильнее в этом мире
конечно же мы - верующие
радует то, что ты признаешь и иной мир

sbushuev

кто сильнее в этом мире
конечно же мы - верующие
-------------------
а что заставляет вас верить в Бога как не слабость человеческая?

sergei1207

а куда же тогда деть буддистов, синтоистов, даосистов?
Если верные религии только авраамические, то выходит, что к идее "бога" приходит гораздо меньше людей.

xTracertx

а те, кто верят в бога - просто глупые люди, как можно верить в кого-то, чье существование не подтверждается ни одним существующим фактом
я себе представляю так себе историю создания "бога":
раньше было больше групых, необразованных людей (надеюсь с этим никто не будет спроить)
Они все, что не могли объяснить с помощью существующих законов, теорий - списывали на происки сверхъестественного хуя с горы, под кодовым названием "бог" (вспомните, как раньше ебашили всяких ученых, которые говорили, что земля - круглая и.т.п)
Прошло дохуя лет, уже бля никто не спорит с тем, за что раньше бы тебя сожгли бы на костре, но нет границ человеческой глупости: все еще есть среди людей долбы, которые считают, что бог есть, ну бля, вот нахуй он нужен, этот "бог"? да в рот я его ебал!
У тех, кто верит в бога нет под собой ни единого обоснования своей тупизны! Вы говорите, что бля, в жопной ситуации многие приходят к богу, ахуеть, и как же бля они к нему приходят то?
даже если и есть что-то необъяснимое, не нужно списывать это на деятельность чего-то сверхестественного, нужно бля искать причины, а не выдумывать удобные теории, мол творец, в рот пиздец такой молодец, что он такой пиздатый парень, лошьё бля!

vital_m

Слишком сложно. Еще раз проще.

TYCOON

чувство любви благодарности к Богу

xTracertx

Ты - лох, если веришь в "бога". так понятно?

nbjy

несёшь херню...а еще стедент МГУ...

xTracertx

аргументы будут? ты тоже чтоли верующий? в чо веришь?

karim

фишка в том, что эволюционный процесс не постепенен а несколько скачкообразен
промежуточные формы как правило уступают по выживабельности своим потомкам и предшественникам, у них два пути - либо вымереть либо быстро эволюционировать
поэтому промежуточных форм из-за их малого времени существования было мало и вероятность сохраниться их костям соот. меньше

sergei1207

ты это Лигалу скажи

nbjy

да, я верю в бога...и ты када нить поверишь...поверь мне...

Dr_Jones

и ты када нить поверишь...поверь мне...

это угоза !

vital_m

Так понятно.
Теперь мне нужно доказывать, что я не лох?
Так что ли?

xTracertx

да, я верю в бога

простой вопрос: почему?

Nura

ИМХО, атеист гораздо иррациональнее верующего, т.к. верующий убедился в существовании Бога, а атеист- утверждает, что его нет, просто потому что не убедился, основываясь на своих умозрительных схемах.

nbjy

почему ты дышишь?

Nura

Хочешь я обьясню почему. Это долгий разговор если хочешь можем встретиться и поговорить.

natka234

А ты когда-нибудь отважишься на путь диалектического материализма и марксизма-ленинизма!

xTracertx

Теперь мне нужно доказывать, что я не лох?

ну да, не я же утверждаю, что бог есть
вот и обоснуй, хуле

nbjy

я уже прошёл этот путь...вдоль и поперек...

vital_m

А что плохого в пути диалектического материализма и марксизма-ленинизма?
Уважаю.

natka234

Мне тоже интересно. Пиши здесь.

Dr_Jones

ИМХО, атеист гораздо иррациональнее верующего, т.к. верующий убедился в существовании Бога, а атеист- утверждает, что его нет, просто потому что не убедился, основываясь на своих умозрительных схемах.

точно также как сумасшедший убедился в том, что он Наполеон, а все остальные утверждают, что они не наполеоны, ибо не убедились исходя из своих умозрительных рассуждений

vital_m

Читай мой самый первый пост выше.

natka234

Наверное, все ж таки поперек...

xTracertx

ИМХО, атеист гораздо иррациональнее верующего, т.к. верующий убедился в существовании Бога, а атеист- утверждает, что его нет, просто потому что не убедился, основываясь на своих умозрительных схемах.

ебать в рот, атеист, это не тот, кто говорит, что бога нет! атеист - это тот, кто не верит тем, кто говорит, что бог - есть, это разные вещи!
пока что никто не доказал, что бог - есть, схуяли я дожен верить чьим-то домыслам?

natka234

| А что плохого в пути диалектического материализма и марксизма-ленинизма?
Ничего плохого. Только хорошее.

nbjy

наверное...в любом случае...уже в аспирантуре прослушав углубленный курс философии я пришел к выводу что высшая сила всё таки есть...и не важно как кто ее называет...

Dr_Jones

к какому из 4 типов сил она относится ?
или мы открыли 5 тип,доселе неизвестный ?

natka234

На Дарта Вэйдэра согласен?

nbjy

кому то и он сойдет....

sergei1207

уже выдина твоя ограниченность, как "верующего". Верующий не обязательно "Убедился в существовании "Бога""
Не все религии мира сводятся к авраамическому "Богу".
Даже в бибилии есть ряд неясных мест, которые можно истолковать как упоминания других богов непосредственно иудейским, которого в авраамических религиях называют "Бог"
Атеист же ничего не утверждает, касательно бога, пока не появится достаточных оснований для утверждений.
Точно также, как можно предполагать существование жизни в далеких созвездиях, но пока науке ничего об этом не известно, и всякие рассуждение об инопланетянах, рассказы о них и прочее- из области мифов.

nbjy

я б объяснил-но тебе не понять...

xTracertx

Хочешь я обьясню почему. Это долгий разговор если хочешь можем встретиться и поговорить.

пиши здесь, хуле, обычно все теории доказываются не более, чем на одной странице, если ты собрался разводить демагогию - это лишь подтверждает то, что у тебя нет реальных доказательств

Dr_Jones

а ты попробуй.
или ты откуда-то свыше знаешь, что мне понять , а что нет ?

nbjy

я не очень умён..сам понять могу а другим объяснить ума не хватает...

fjodnik1

вера на то и вера, что доказательств у нее нет.
и это личное дело каждого, как он себе что представляет.

Dr_Jones

а ты попробуй !

xTracertx

вера на то и вера, что доказательств у нее нет.
и это личное дело каждого, как он себе что представляет.

нахуя она тогда нужна?

fjodnik1

я думаю, у веры нет рациональной подоплеки. иначе это опять же не вера.
в этой сфере не работают законы логики.
это как: зачем думать, зачем жить? зачем картины на стенах?

nbjy

я боюсь что меня охтох обосрёт...она мало того что злая так еще и срёт постоянно...

Dr_Jones

зачем думать, зачем жить? зачем картины на стенах?

ясен пень, чтобы верить, зачем же ещё ? это же очевидно .

Dr_Jones

да забей на неё ! давай. обещаю подойти серьёзно к проблеме.

natka234

| зачем думать
Чтоб не сдохнуть.
| зачем жить
Вопрос некорректен.
| зачем картины на стенах?
Чтобы было красиво.

zuzaka

Не у всех же на стенах картины
Без веры никуда. Другой вопрос, нужна ли вера в бога. Наверно, нужна, раз кто-то верит. А остальным, соотв-но, не нужна.

nbjy

мало того что она срёт....так она срёт посредством рта....

xTracertx

ты на вопрос не ответила

Dr_Jones

забей говорю на неё. это хобби у неё такое срать через рот. ну чтож теперь

fjodnik1

ответила:
вопрос "зачем это нужно?" зачастую не имеет ответа. и привела примеры.
2кайафа&others: про картины, это как раз: а зачем, чтоб было красиво? зачем это надо?

natka234

| зачем, чтоб было красиво? зачем это надо?
Удовольствия ради.

nbjy

мля...как можно объяснить почему я верю?..я не знаю...я верю в бога сколько себя помню....просто в детстве вера была более наивной....

zuzaka

> 2кайафа&others: про картины, это как раз: а зачем, чтоб было красиво? зачем это надо?
а) я не говорил, что это красиво;
б) я не говорил, что это надо.
Если кому-то нравится, он вешает картины. Ты вешаешь фотографии. Я карты. Мой бывший сосед - фотопортрет подруги. Кто-то ничего не вешает. Кому-то нравится зеркало.

karim

типичный агрумент тех кому нечего сказать

xTracertx

лохи были, есть и будут
при чем здесь это? ответьте на мои вопросы, зачем вы задаете мне в ответ?

Dr_Jones

ну как можно обьяснить ? ну хз как
например привести такие факты из жизни, которые в какой-то мере свидетельствуют о наличии бога.
например.
просто в детстве вера была более наивной....

О. может это промывка мозгов ?
или хотябы то, что в детстве много чего было наивно, что потом оказалось совсем не так.
может и тут так же ?

fjodnik1

личное дело каждого
кому-то красиво, кому-то надо.
(>Ты вешаешь фотографии
)

nbjy

кошу под еврея....

Nefertyty

Мучение в серном озере, есть мучение от того, что Бог столько тебе
дал, а ты сделал на земле мерзость и глупость, сам себя
изуродовал и не вырос в меру человека.
Так я считаю. Могу дать ссылок.

Да, хотелось бы ссылок.
Интересно, когда религиозные мыслители стали изобретать такие вот метафоры, потому что буквальное понимание ада перестало себя оправдывать.

Constantino

&
наверное время такое, что все каноны становятся зыбкими. Я считаю себя православным, но Бог у меня какой-то свой, не такой как у всех (богохульство сказал? я чувствую себя хозяином своей судьбы
2 myself
или не чувствую?

zuzaka

Не, ты зря. Иеговисты (или адвентисты? Вроде, все же иеговисты) именно на ад в буквальном понимании и делают упор.

sergei1207

картины- это взгляд на мир. Их роль- эстетическая, кроме того они выполнаяют релаксационные функции. Каким образом существование картин, которые возникли и развивались через потребность человека осмысливать и изображать окружающий мир, связано с богом, верой и тем более рядом авраамических религий- мне неясно, давай же, изложы как оно есть.

zuzaka

> Я считаю себя православным, но Бог у меня какой-то свой
Странно и противоречиво.
> наверное время такое, что все каноны становятся зыбкими
Время, говоришь, сложное?


Ни к чему,
ни к чему,
ни к чему полуночные бденья
И мечты, что проснешься
в каком-нибудь веке другом.
Время?
Время дано.
Это не подлежит обсужденью.
Подлежишь обсуждению ты,
разместившийся в нем.
Ты не верь,
что грядущее вскрикнет,
всплеснувши руками:
«Вон какой тогда жил,
да, бедняга, от века зачах».
Нету легких времен.
И в людскую врезается память
Только тот,
кто пронес эту тяжесть
на смертных плечах.

fjodnik1

да че ты тупишь. сто раз ответила.
вопрос "зачем ты веришь?" идентичен вопросу о смысле жизни, смысле красоты, смысле движения, мышления....
в жизни нет таких четких канонов и правил, от которых можно было бы плясать.
так что, даже понятия "рациональности", "глупости" и т.п. в соотношении с тем, что не ясен общий смысл, - пустые.
все равно все умрем.
вот и верь во что хочешь. как хочешь, так и живи. ищи смысл себе сам. универсально доказуемого - нет.

xTracertx

ну что, верующие, нечего сказать? уткнулись все?
вот и пиздуйте со своей верой отсюда нахуй, не нужно нам пытаться что-то втирать без аргументации, лохов ищите в другом месте, вы бля на элементарные вопросы не можете ответить

karim

если ты не видишь причины чего-то это еще не значит что ее нет

Nefertyty

Что я зря?

xTracertx

вопрос "зачем ты веришь?" идентичен вопросу о смысле жизни, смысле красоты, смысле движения, мышления....

бля, ну ответить то ты можешь или нет?

zuzaka

Зря утверждаешь, что адом не пугают. Пугают, еще как.

Nefertyty

Это не я, чесслово. Это оратор, которому я ответил.
Мне вот тоже кажется, что пугают.

Constantino

я просто пропустил начало дискуссии. Это, действительно, вам пытались что-то втереть? Ну тогда эти верующие не правы. Вообще не люблю кричащих верующих - есть такие баптисты-проповедники и им подобные

zlob

Все еще хочешь услышать аргументацию?

xTracertx

первый пост прочти

fjodnik1

религия возникла после философии и именно через "потребность человека осмысливать и изображать окружающий мир".
без Бога стройной теории не получалось, а доказательств его существования нет, но есть потребность в объяснении некоторых явлений.
это одна из причин возниконовения интститута веры на общей основе, мне кажется.
с картинами, я провела параллель потому, что причину удовольствия от их созерцания тоже не очень то объяснишь. нравится и все.

karim

и какая же философия у чукчей?
без Бога стройной теории не получалось

это у кого не получалось?
с картинами, я провела параллель потому, что причину удовольствия от их созерцания тоже не очень то объяснишь

как раз таки легко
почитай художественных критиков

tugarin-z

Тебе никто и никогда необъяснит ЛОГИЧЕСКИ веру.
Сам вопрос глуп!

xTracertx

Все еще хочешь услышать аргументацию?

ну хоть что-нибудь, на мои вопросы тут отвечают встречными вопросами, тут нету ни одного поста, где бы пояснялось существование бога (ну кроме жалкой попытки доказательства через теорию дарвина)

fjodnik1

ну даешь!
ответить тебе, в чем смысл твоей жизни? да откуда я знаю?
ты сам то можешь ответить?

Constantino

понял, вопросов больше нет

natka234

My own, personal Jesus /Depeche mode/.
Вот и все «православные», у кого голова туже воздушного шарика, то же говорят.
То, что Библия/Коран/Тора и иже с ними суть памятники народного творчества, не признают только «%)».
Необходимость свечек, икон и куполов полагают тоже немногие...
Вот так, понемногу и уходят религии.

xTracertx

я не про свою веру спрашиваю, а про твою ! я в бога не верю

fjodnik1

>это у кого не получалось?
у очень многих достойный мужей в самые разные времена.

xTracertx

Тебе никто и никогда необъяснит ЛОГИЧЕСКИ веру.
Сам вопрос глуп!

модераторы, прошу закрыть тред за недостатком доказательств

fjodnik1

а я спрашиваю о твоем смысле жизни. ты можешь кому-нибудь рассказать и обоснованно доказать, что смысл жизни именно в этом?
это я к тому клоню, чтоб ты понял, почему нельзя аргументировано показать, почему ты веришь и зачем это надо.

sergei1207

\\религия возникла после философии и именно через "потребность человека осмысливать и изображать
\\окружающий мир".
ЛОЛ!
\\но есть потребность в объяснении некоторых явлений.
Есть тенденция, что многие "божественные" явления, которые не могли обьяснить, нынче обьяснили и разложили по полочкам- молнию там к примеру...
Теперь признаем, что то, что необьяснимо сегодня- обьяснят завтра, или продолжаем цепляца за концепцию бога, который стоит за "непостижимыми" явлениями?
\\это одна из причин возниконовения интститута веры на общей основе, мне кажется.
институт веры- это институт такого психологического демпфирования, предначзначенный охранять психику слабых или невежественных людей перед неизбежностью и беспощадностью законов природы. Кроме всего прочего, этот институт зачастую обладает аагрессивным отношением ко всем иначе достигающим психологического комфорта- к инаковерцам или неверующим. что само по себе характерно.
\\с картинами, я провела параллель потому, что причину удовольствия от их созерцания тоже не очень
\\то объяснишь.
Вообще-то как раз в случае с картинами(по крайней мере реалистическими) все обьяснимо. И с верой тоже.
Главное, что верующие несогласны как правило признавать, что существуют и другие пути, окромя подпирания себя в психологическом плане костылями "веры" "догм" "заповедей" итд...

Constantino

> Необходимость свечек, икон и куполов полагают тоже немногие...
нет, в этом есть большая сила. Большие храмы, скромные сельские церквушки, народные религиозные обычаи и т.д. - в этом сплелись вера каждого в отдельности, вера народа в целом, история, отождествление себя со своей землей и духом этой земли. Я видел как эту атмосферу, когда она пробирает, не могли отвергнуть даже ярые атеисты

zuzaka

> без Бога стройной теории не получалось
Извините, но с Богом стройной теории тоже не получается. Сложно назвать стройной теорию, которая требует большого ряда аксиом, принципа неприменимости модусов к ядру (то есть, попросту, внутренне противоречивую и при этом не дает никакой процедуры верификации, кроме отсылки к источникам. Напоминаю: к внутренне противоречивым источникам.
Одновременно такая теория требует введения принципиально необнаружимых сущностей. Впрочем, этим дефектом страдают все поголовно современные теории. Я уже писал когда-то, что единственное направление, лишенное этого недостатка - номинализм - не дал ни одной жизнеспособной ветви. Так что даже основные противоборствующие ветви философии (идеализм и материализм) находятся по одну сторону от границы номинализм-реализм.

xTracertx

а я спрашиваю о твоем смысле жизни. ты можешь кому-нибудь рассказать и обоснованно доказать, что смысл жизни именно в этом?

при чем тут смысл жизни? к чему такие аналогии?
смысл жизни и вера (в недоказанное) - это разные вещи (если нет - то поясни почему, а то ты аналогии провела, а вот правомерность таких аналогий не пояснила)
вот например никто точно не знает, как образовалась наша планета, есть лишь несколько гипотез, ты можешь верить в одну из них, а можешь не верить, тех, кто не верит, понять можно (нет доказательств - до свидания я пытаюсь понять тех, кто верит, и спрашиваю у них в очередной раз - нахуя они в это верят?

zuzaka

> Я видел как эту атмосферу, когда она пробирает, не могли отвергнуть даже ярые атеисты
тогда посмотри на меня. Я не ярый атеист, более того, вовсе не атеист
Меня не пробирает

zlob

Вот если древнему, который уверен, что земля плоская впаривать про то что она круглая, он скажет тебе, что ты пиз..шь.
Если ты после этого начнешь впаривать ему про всякие физические законы - он пошлет тебя и объяснит при этом, что если бы земля была круглая, то с нею все бы скатывались! А других, желающих привести РАЗУМНОЕ объяснение тому, что земля НЕПЛОСКАЯ, этот древний будет просить предъявить другие аргументы, посерьезней каких-то там не существующих в природе "законов"!
Человек такое существо, которое может рассуждать только рационально, логически, только исходя из причин, которые ему известны, причинно-следственных связей которые известны из достигнутого уровня развития. И ВСЕ.
БОГ и БОЖЕСТВЕННОЕ вообще недостижимы рациональным познанием.
ЭТО СОВСЕМ ДРУГОЙ ПЛАСТ, над которым ты смеешься как тот древний смеялся над тезисом, что земля круглая!

natka234

|| Необходимость свечек, икон и куполов полагают тоже немногие...
| нет, в этом есть большая сила. Большие храмы, скромные сельские церквушки, народные религиозные обычаи и т.д. - в этом сплелись вера каждого в отдельности, вера народа в целом, история, отождествление себя со своей землей и духом этой земли. Я видел как эту атмосферу, когда она пробирает, не могли отвергнуть даже ярые атеисты
Ты сам отделил православие от наследия родной земли. Оно все очевидней становится ненужным.
Атмосфера захватывающая и не без приятности, это да.

fjodnik1

>институт веры- это институт такого психологического демпфирования, предначзначенный охранять психику слабых или невежественных >людей перед неизбежностью и беспощадностью законов природы.
да там много причин можно понаходить, если говорить о Церкви.
>концепцию бога, который стоит за "непостижимыми" явлениями?
имхо, основная концепция не в этом. возможно, основное именно в "смысле" - вера в то, что он есть.
что есть что-то большее, чем просто родиться-умереть.
>Кроме всего прочего, этот институт зачастую обладает аагрессивным отношением ко всем иначе достигающим психологического комфорта- >к инаковерцам или неверующим. что само по себе характерно.
>Главное, что верующие несогласны как правило признавать, что существуют и другие пути, окромя подпирания себя в психологическом >плане костылями "веры" "догм" "заповедей" итд...
об институте я вообще не хочу говорить. не владею вопросом. и не несу ответственности %)

stm7537641

Ну вот Макс Вебер вроде писал что промышленная революция на Западе связана с Протестантизмом. Т.е. вера может сделать человека более успешным в жизни, т.к. придает ему ощущение большого смысла в том, что он делает.

karim

у реально достойных мужей получалось
и исходить надо из того что получилось а не из того что нет
представь себе диплом - стоит задача но она не решена, не получилось

karim

наоборот
это католическая вера тормозила прогресс
а протестанизм более либерален и ближе к материализму

natka234

Не надо недооценивать наших предков. Многие не глупее тебя были.

galina04031953

Тут я вспомнил одну цитату:
"Религия рождается тогда, когда кончается разум." (Абай)

stm7537641

Нет-нет, у Вебера действие Протестантизма имеет именно положительный знак. Т.е. люди видели в жизненном успехе указание на принадлежность к "спасенным", поэтому очень к нему стремились.

xTracertx

ну и правильно, и буду смеятся, пока никто мне не докажет, что бог есть (пока через 3000 лет в курс религии не будут включены теоремы и доказательства существования бога )

fjodnik1

последний раз говорю: есть вопросы, на которые ответов нет.

Constantino

приезжай в Карпаты, я это чувствовал там
правда, сейчас подумал, все то было православием на языческой закваске, или может даже наоброт
мне всегда казалось, что в России есть такие места - как то, что представляется при "Деревянные храмы Руси..." Арии, или монастырь, куда к старцу ходил Алеша Карамазов

Nefertyty

> Т.е. вера может сделать человека более успешным в жизни, т.к. придает ему ощущение большого смысла в том, что он делает.
Т.е. в определённом обществе вера стимулирует определённое поведение, наделяя его смыслом, проистекающим от признания определённых ценностей.
Так получается?

zuzaka

И, что еще важнее, она не так иерархична. Она вообще слабо иерархична

fjodnik1

это кто построил совершенную картину мира без Бога? которая такая совершенная-совершенная и все в нее вписывается? кто такой реально достойный?

xTracertx

т.е. ты не можешь мне ответить, почему ты веришь в бога?
тогда хули ты тут делаешь, первый пост читала?
модераторы - сносите её в оффтопик

karim

балда
при чем тут совершенная?
и в чем эту совершенность мерить?

zuzaka

> как то, что представляется при "Деревянные храмы Руси..." Арии, или монастырь, куда к старцу ходил Алеша Карамазов
Темный. Не читал и не слушал.

zuzaka

С богом картину, в которую все вписывается, вообще не построили.

fjodnik1

ну давайте поприводим примеры вер с рационально-материальной мотивацией...
чтобы ахтох понял, что типа не все религии лоховские.

fjodnik1

а мне вот у Лейбница понравилась :

zlob

сто пудов уверен: любое доказательство, которое когда-либо будет приведено в защиту существования Бога, будет затем опровергнуто!
Это не та материя, котороую человек может постигнуть РАЦИОНАЛЬНО!

Nefertyty

> С богом картину, в которую все вписывается, вообще не построили.
А что не вписывается в "всё так, как есть, потому что так устроил Бог" ?

stm7537641

Вроде так. Я здесь не касаюсь вопросов истинности веры, а только привожу пример что религия может давать человеку дополнительный импульс и тем самым оказывать благотворное влияние на его жизнь.

karim

все это упирается в понятие "благо"

stm7537641

ну давайте поприводим примеры вер с рационально-материальной мотивацией...
чтобы ахтох понял, что типа не все религии лоховские.

типа того

fjodnik1

в том, что она все всем объясняет, в чем же еще.

xTracertx

Это не та материя, котороую человек может постигнуть РАЦИОНАЛЬНО!

хорошо, и как же в таком случае ты её постиг?

fjodnik1

в смысл

zlob

Представь себе - ПОВЕРИЛ!

karim

все всем никто не объяснит
подумай теперь почему

natka234

Промышленная революция связана с капитализмом, а протестантство есть адаптированное под него христианство.
Поскольку это течение оправдывало и поощряло то, что ранее в христианстве было позором и грехом, оно разительно отличается.
Промышленная революция была оплачена потом и кровью рабочих, многие из которых стали нищими.
Та небольшая часть людей, что нажилась, верила лишь в золотого тельца, их набожность была декором.

stm7537641

Ну да, больше трудиться, причем с нацеленностью на успех, а значит быть более богатым и влиятельным большинство людей считает благом (не все же хотят просто "волочить свой хвост по грязи")

fjodnik1

karim

неверная постановка вопроса

karim

большинство людей в европе

xTracertx

примеры вер с рационально-материальной мотивацией

Это не та материя, котороую человек может постигнуть РАЦИОНАЛЬНО!

хм, расхождения у вас что-то, вы бы согласованнее чтоли доказывали, а то у вас доказательства на корню все рушатся

xTracertx

Представь себе - ПОВЕРИЛ!

типа, "бля буду"? хорошее доказательство, что уж говорить, я сам так что хочешь доказать могу

zlob

Я считаю глупостью любые заявления о логическом и рациональном вообще постижение Бога.
Так говорят люди которые сами не до конца верят ИМХО

zuzaka

Я же уже написал.
Во-первых, теория сложная. Очень сложная. Слишком много постулатов.
Во-вторых, внутренне противоречивая. Это не смертельный для теории недостаток, но очень существенный.
В-третьих, нет процедуры верификации утверждений.

zlob

\\типа, "бля буду"? хорошее доказательство, что уж говорить, я сам так что хочешь доказать могу
опять ты тупишь.
ДОКАЗАТЬ ты можешь чо хочешь.
Я тебе не доказываю существование Бога, как раз говорю что это доказать нельзя!

xTracertx

Я считаю глупостью любые заявления о логическом и рациональном вообще постижение Бога.
Так говорят люди которые сами не до конца верят ИМХО

ну то, что лея только попиздеть сюда пришла, я и так понял

sergei1207

\\Деревянные храмы Руси..." Арии
Деревянные церкви руси\\перекошенны древние стены\подойди и о многом спроси... эта песня совсем не арии а попсогруппы "чорный кофе"

fjodnik1

хорошо, упростим.
назови этого достойного реального перца, придумавшего теорию бытия без Бога, которая все объяснит мне.
ты помнишь же, в чем первый вопрос и основная загвоздка.
без вмешательства веры - это как раз очень рационально (можно по законам логики) из жестких предпосылок.

fjodnik1

умник, на смирк смотри

sergei1207

\\последний раз говорю: есть вопросы, на которые ответов нет.
Для особо одаренных еще раз повторяю- есть много таких вопросов, однако есть все основания предполагать, что ответов на них нет _ПОКА_.

xTracertx

ну ты говоришь, что поверил в бога, так поясни, как это случилось, если доказательств нет, как ты сам утверждаешь
в самом этом уже есть что-то не то, тебе не кажется, что смысл твоих выражений взаимоисключающий?

karim

упростим.
которая все объяснит мне.


инеистые великаны устроят?

xTracertx

умник, на смирк смотри

отмазалась типа

sergei1207

\\в том, что она все всем объясняет, в чем же еще.
не все и не всем.

fjodnik1

верная.
благо (не касающееся физиологии) упирается в смысл. потому и является понятием необщим и недоказуемым.

stm7537641

А в чем противоречие? Полезность веры может быть рационально обоснована, а вопрос об ее истинности лежит уже за пределами рационального.

karim

благо упирается в позитивное подкрепление
поэтому это реальное понятие
а что такое смылс и нах он вообще нужен можешь сказать?

galina04031953

да к Богу нередко приходят в минуты отчаяния
но не только
главное не когда приходят
а то, что приходят и не важно как

Тем самым они приходят в себя, находят решение в себе. Имхо, некоторые(возможно, многие) веря в существование Бога находят некое утешение и не подозревают что тем самым они верят в себя.

fjodnik1

тогда что имела ерсуб, говоря, что есть более достойные мужи, придумавшие более достойную теорию "без"?
типа под нее подходит, вот и все преимущество?

fjodnik1

что такое позитивное подкрепление

natka234

| Полезность веры может быть рационально обоснована
Прелюбопытнейшее утверждение!
Любой?
Можно ли сравнить веры в полезности?

xTracertx

может быть вера действительно полезна, я не спорю, но этого не достаточно, чтоб начать в неё верить, нельзя же заставить себя верить?

fjodnik1

БСЭ Смысл,
1) идеальное содержание, идея, конечная цель (ценность) чего-либо (С. жизни, С. истории и т. д.)

благость базируется на смысле по определению.
и понятие суть субъективное.

sergei1207

\\\назови этого достойного реального перца, придумавшего теорию бытия без Бога, которая все
\\\объяснит мне.
теории бытия "с богом" как правило обьясняют общие проблемы золуповедения, то есть ничего не обьясняют.
"И сказал бог "заебись!", и все у нас заебись"
Труды же научного содержания, которые как правило обьясняют конкретные вещи, ну там электродинамики или небесную механику, ссылок на бога не содеражат.
Обратно, обьяснение любого явления "так угодно богу" безусловно универсально, но практически неприменимо- попробуй ка на экзамене по МСС или в дипломе напиши, что вот оно так, потому что так хотел бог? или ты предпочтешь теории, которые не все обьясняют, однако без бога и конкретны?
Зы Епиграфом я бы сделал известный случай, когда Лаплас представил свой труд по Небесной Механике Наполеону, и тот спросил, отчего Лаплас не упоминает бога. на что ученый ответил Императору "Я не нужлаюсь в этой гипотезе, сир"

zlob

Представь себе - у меня нет никакой сверхестественной истории (исцеление безнадежно больного на моих глазах и т п) которая наглядно продемонстрировала бы мне существование Бога.
Повседневная жизнь - интуитивно подсказывает наличие высшей силы. Люди, события, радости, горе, вечнось, временность - все вместе!
Причем, что важно, она (эта высшая сила) определенно не индиффекрентна а несет "положительный заряд" в смысле позитивный!

karim

конечная цель - понятие слабо контактирующее с реальностью
вот ты как его понимаешь?
можно примеры

sergei1207

\\\| Полезность веры может быть рационально обоснована
Только на конкретном этапе и как инструмента влияния на общество или в более честных случаях- психологической помощи населению в остуствии развитого института психотерапевтов и психоаналитиков...

stm7537641

нельзя же заставить себя верить?

Это верно конечно. Во взрослом состоянии убедить себя трудно. Нужно детей с детства воспитывать в вере, которая будет способствовать их жизненному успеху

karim

а что есть успех?

xTracertx

Повседневная жизнь - интуитивно подсказывает наличие высшей силы. Люди, события, радости, горе, вечнось, временность - все вместе!

не понятно, я тоже все это вижу, но как отсюда вытекает наличие высшей силы?

fjodnik1

так кто говорит про науку? я про жизнь говорю.
в которой эта наука выполняет только какую-то функцию.

fjodnik1

конечная цель - понятие слабо контактирующее с реальностью
вот ты как его понимаешь?
можно примеры

по отношению к чему тебя интересует?

zuzaka

Конечная цель в принципе не может контактировать с реальностью с точки зрения тех, кто не верит в бессмертие. При этом для верующих конечная цель несомненна и реальна. Мне кажется, именно для этого и придумали религию.

sergei1207

\\Это верно конечно. Во взрослом состоянии убедить себя трудно. Нужно детей с детства воспитывать в
\\вере, которая будет способствовать их жизненному успеху
Это к вопросу об "изначальной предрасположенности к вере".
получается, что в)веру можно привить в отсутствии критического мышления, б)изнаальной предрасположенности нет, если не убедили в детсвте, вряд ли убедишь взрослого в)установка на успех не обязательно должна быть религиозной верой в высшие силы- достаточно веры в себя.

karim

к чему угодно

xTracertx

Нужно детей с детства воспитывать в вере, которая будет способствовать их жизненному успеху

Вот! наебка с детства - объяснение веры, а есть бог или нет в действительности - хуй его знает

natka234

Вот и интересно: каким аршином мерить такую полезность... Из-за чего православие самое полезное оказалось?

stm7537641

Ну деньги, власть -- для большинства людей. Крутые и глубокие научные теории или развитие высших способностей для меньшего числа. Главное, что для достижения всех этих целей нужно много работать, а "вера" придает веру в смысл этой работы.

zlob

не понятно, я тоже все это вижу, но как отсюда вытекает наличие высшей силы?
ВЫТЕКАЕТ - ты имеешь ввиду, что если перечисленное признать причиной, а существование Бога - следствием, то какая известная формальной логике причинно-следственная связь должна использоваться, чтобы связать изложенные ранее причину и следствие?
Ты зациклен на формальной логике - это свидетельство твоей ограниченности!

zuzaka

Это и называется - костыли. Я очень завидую верующим, но ничего поделать с собой не могу. Остается только ходить без костылей

karim

для многих цель - приблизиццо к богу, понять себя и т.п.
в таких случаях работа только мешает

xTracertx

бля, ну ты походу выдвинул новую теорию, "неформальная логика"
может прочитаешь курс лекций?

zuzaka

> Ты зациклен на формальной логике - это свидетельство твоей ограниченности!
Нет. Верующие пользуются той же самой формальной логикой. Просто они еще вводят массу постулатов касательно того, что логику нельзя применять к базису.

sergei1207

\\а "вера" придает веру в смысл этой работы.
Эта "вера"- не обязательно есть религия авраамического толка.
она иожет быть самой разной.
советские ученые-атеисты нехуево развивали науки, советские воины атеисты без всякой надежды на посмертие выполняли свой долг.

natka234

Значит, нужно с детства прививать веру в труд и прогресс?
Тогда к черту христианство, нужно учить детей социализму!

stm7537641

Ну я тоже из тех что без костылей А выше я рассуждал чисто теоретически.

natka234

Опять наперед!

stm7537641

для многих цель - приблизиццо к богу, понять себя и т.п.
в таких случаях работа только мешает

Многие не видят иного пути понять себя и приблизиться к богу, кроме как через какую-то деятельность, особенно если она творческая.

sergei1207

\\Опять наперед
Эта ты пра что?

vital_m

Ясно, что буквальное понимание рая и ада есть продукт
земного человеческого ума.
Я неговорю, что моя интерпретация есть последняя истанция.
Теперь ссылки.
Архм. Сергий Старогородский "Православное учение о спасении".
Очень интерсная книга.
Св. Афанасий Александрийский "Царствие Божие, не иное что есть, как
вкушение будущих благ, то есть созерцание и ведение Бога, сколько доступно сие душе
человеческой".
Преп. Макарий Египетский "Что доброго приобрел, кто здесь, то самое и в
оный день будет для него жизнию".
Наконец, о возмездии.
Св. Ириней "Против ересей" :
"......Пришествие Сына, таким образом, будет для всех, но будет иметь целью
суд и отделение верных от неверных, ибо и верующие веруют по их
собственному выбору, точно также и несоглашающиеся с Его учением
не соглашаются по их собственному выбору....Тем, которые пребывают в своей
любви к Богу, Он дарует общение с Ним.....На тех же, которые по их собственному
выбору удаляются от Бога, Он налагает то разъединение с Собой, которую они
выбрали по собственному соглашению...... Однако Бог не наказывает их
непосредственно, но это наказание падает на них, потому что они лишены всего
того, что есть благо..... В этом случае происходит тоже, что при возсиянии света:
те которые ослепили себя или ослеплены другими, совершинно лишены
наслаждения светом. Но не так, чтобы свет наложил на них наказание за
слепоту, но эта слепота сама собою принесла им несчастье".

fjodnik1

человек по жизни прдумывает себе всякие задания и развлечения.
например, исходя из некоторых аксиом, путем некоторых правил вывода доказать теорему. он ставит себе задание. конечная цель - верная цепочка доказательств, которая из аксиом приводит к некоторому утверждению. теорема доказана. цель достигнута.
т.е. люди себе ставят задания, и идея, которая стоит за этим заданием (обоснование их деятельности и является смыслом. Т.е. можно делать все без всяких идей, но тогда и понятиями добра и зла не надо оперировать.
я говорю, что понятие блага вообще строго не определено, поскольку не определено понятияе смысла бытия вообще .
понятно?

karim

ну не надо на счет многие
творчество легко может быть самоцелью и не нуждаться в ином подкреплении потому как приятно

karim

понятно что тебе ничего не понятно

natka234

Прямо картина перед глазами: стоит на облаках куча баранов и пялится в лампочку.

xTracertx

понятие блага вообще строго не определено, поскольку не определено понятия смысла бытия вообще

обоснование такого следствия будешь приводить?

Nura

пиши здесь, хуле, обычно все теории доказываются не более, чем на одной странице, если ты собрался разводить демагогию
Хорошо, девочка, сама напросилась. Но для начала давай приведем в соответствие мою и твою терминологические базы, введем так сказать общие правила игры. Я сильно сомневаюсь, что ты четко понимаешь смыслы слов"доказательство", "теория" и т.д. Приведи факт который ты относишь к категории "доказанных" и причины этого. Я по этим же причинам попытаюсь показать, почему лично я не сомневаюсь в его существовании. Идет.

zlob

Формальная логика - это способ человека мыслить. /Так же как в компьютерах существует заложенная человеком способность получать, обрабатывать информацию и выдавать результат определенным способом, все что комп может сделать, а он может сделать многое, он делает только в рамках заложенных возможностей!/
В человека заложены качественно другие способности, но он также не может выйти за их рамки. Рациональная обработка информации ограничивает его возможности.
я согласен, что если человек хочет быть успешным в повседневной жизни, он должен владеть формальной логикой в совершенстве!
Что касается неформальной логики - это способ ы иррационального постижения. Вот их то как раз наш рационализм обработать то и не может.
Поэтому ты и ЗАВИС ТАК НАДОЛГО АНТОН!

xTracertx

ух бля, а ты тогда кто? гуманоиды! ахтунг !

stm7537641

Значит, нужно с детства прививать веру в труд и прогресс?
Тогда к черту христианство, нужно учить детей социализму!

Религия сильнее веры в труд и прогресс, imho, поскольку в частности подавляет страх личной смерти. Т.е. эффективней прививать веру в труд и прогресс основываясь именно на религии.

zuzaka

> Что касается неформальной логики - это способ ы иррационального постижения. Вот их то как раз наш рационализм обработать то и не может.
Может, опишешь этот способ? Или он не только иррационален, но и неописуем? Сокровенная инфа - это, конечно, круто, но как-то неубедительно.

vital_m

Не опускайтесь до брани, сударь.

zuzaka

> Я сильно сомневаюсь, что ты четко понимаешь смыслы слов"доказательство", "теория" и т.д. Приведи факт который ты относишь к категории "доказанных" и причины этого.
Для таких случаев, чтобы не приходилось объяснять на примерах, существует теория предикатов. Может, просто договориться, какая у вас система аксиом, правил и операций?

natka234

| Религия сильнее веры в труд и прогресс, imho, поскольку в частности подавляет страх личной смерти.
Вот это-то и опасно. У человека одна-единственная жизнь. Она бесценна. А тут находятся всякие верующие и, не боясь личной смерти, давай отнимать жизни соседей!
| Т.е. эффективней прививать веру в труд и прогресс основываясь именно на религии.
Совсем не т.е.

zlob

я поражаюсь!
Свои логические выводы они доказывают лоическими приемами (формальная логика)
А иррациональные выводы иррациональным постижением уже не катит.(или вам рационально объяснить иррациональные выводы - такого не бывает!)?

fjodnik1

разжую еще, ок.
понятие "благо" опирается на некоторые ценности.
это понятие, которое описывает что-то, что не является чем-то конкретным, аксиоматичным.
если мы не находимся в рамках какой-то религии или теории.
а определение ценностей, если мы опять же вне рамок теорий, личное дело самого человека. это могут быть деньги, здоровье, в эти ценности могут входить окружающие или не входить. религии и законы - только матрицы.
абсолютных ценностей нет.
поэтому абсолютного понятия блага вне теорий нет.

natka234

До Вашей брани, барин?

zuzaka

> Не опускайтесь до брани, сударь.
Извините, товарищ, а это не вы материли то ли , то ли месяца три назад?

vital_m

Антон! Я уже писал вначале почему верю лично я.
Общих доказательств нет, потому что мы не можем доказать
ничего, существование Бого, верность атеизма, верность математики
и др. Неужели ты этого не знал.
Принимая все это, я собираю по крошечкам знания о мире, понимая, что
доказать ничего нельзя, но может быть мне удастся что-нибудь установить
верное. Я пытаюсь.

sergei1207

\\ частности подавляет страх личной смерти
Это делает далеко не только религия, и далеко не только христианская религия.
камикадже к примеру....
да и в правильно организованной военной подготовке страх личной смерти подавляется весьма эффективно. Выполнить приказ любой ценой учат и без веры. Достаточно знания, что тебе все равно пиздец, но если ты выберешь смерть сейчас, у людей за спиной будет шанс жить, а иначе пиздец и тебе и им. При такой постановке вопроса и четко осознаваемом выборе люди сознательно выбирают смерть.

zlob

А я допускаю существование того, что не могу логически объяснить.

vital_m

Извиняю, не я.

zuzaka

Я не просил рационального постижения. Я просил описания.

vital_m

Я имел в виду, что не стоит называть кого-либо баранами.
Даже баранов.

sergei1207

\\так кто говорит про науку? я про жизнь говорю.
Так ты говорила, что концепция "бога" обьясняет "все", то есть все стороны жизни.
но оказывается, даже для такой верующей, есть стороны жизни, в которых нет места богу, а есть только наука.

zuzaka

Тогда пардон, с кем-то перепутал

natka234

Мне моя вера позволяет!

zlob

Хорошо, тогда тебе вопрос:
Человек это только материя (в том числе ивысокоорганизованная) или есть еще что-то другое, чего ты может не можешь объяснить, но ощущаешь, что оно есть (душа или что-то подобное)?
Уточняющий вопрос:
Скажи ты веришь в то, что после смерти ты исчезнешь ПОЛНОСТЬЮ. ничего не останется.
только разлагающееся тело?

Nura

Да, давали мне эту книжку на какой-то олимпиаде. Но там заранее выбрана система аксиом и способы вывода из них. Какие аксиомы и способы вывода используешь ты в реальной жизни , приведи пример, его и обсудим.

stm7537641

Да, но это уже экстремальная ситуация. К счастью, вопрос о выборе смерти для спасения других возникает не очень часто, гораздо чаще человеку нужно найти мотивацию для того, чтобы достойно прожить жизнь, сделав за нее по максимуму то, на что способен. Вот тут религия типа Протестантской может быть хорошим стимулом.

xTracertx

ну ты же сам себе противоречишь:
1. ты человек
2. ты сказал про про человека:
Рациональная обработка информации ограничивает его возможности.

3. ты сказал:
Что касается неформальной логики - это способы иррационального постижения. Вот их то как раз наш рационализм обработать то и не может.

4. в то же время, ты утверждаешь, что тебе доступны спрособы иррационального постижения:
Повседневная жизнь - интуитивно подсказывает наличие высшей силы. Люди, события, радости, горе, вечнось, временность - все вместе!

>не понятно, я тоже все это вижу, но как отсюда вытекает наличие высшей силы?
ВЫТЕКАЕТ - ты имеешь ввиду, что если перечисленное признать причиной, а существование Бога - следствием, то какая известная формальной логике причинно-следственная связь должна использоваться, чтобы связать изложенные ранее причину и следствие?
Ты зациклен на формальной логике - это свидетельство твоей ограниченности!

Противоречие с п. 1.

fjodnik1

>Так ты говорила, что концепция "бога" обьясняет "все", то есть все стороны жизни.
не, я такого не говорила. я вообще не принимаю термина "концепция бога". это философы такими понятиями оперируют.
для меня это непознаваемо разумом и все.
>но оказывается, даже для такой верующей, есть стороны жизни, в которых нет места богу, а есть только наука.
ничего не поняла какой "такой"? и все остальное неправда. если уж говорить о моей личной вере.

zuzaka

> Уточняющий вопрос
Спасибо за уточнение. Мог бы еще разжевать, что понимается под "материей", "высокой организованностью" и пр.
Нет, я верю в существовании нематериальной души. И много раз об этом писал. Собственно, для меня она сводится к памяти, но ты можешь оперировать понятием "душа", если тебе так удобнее.
И что?

zlob


ты видимо не понял, что я хотел показать тебе ущербность твоей логики, если мыслить в данном вопросе логически
жаль что ты не понял!

fjodnik1

ошибочка. он не сказал, что человеку недоступно иррациональное постижение

stm7537641

У человека одна-единственная жизнь. Она бесценна.

Оценивать человеческую жизнь аморально, но это не совсем так, imho. Есть ситуации когда две бесконечности больше чем одна (см. посты Йобура).
А тут находятся всякие верующие и, не боясь личной смерти, давай отнимать жизни соседей!

Я полагаю что не во все религии исходно заложена возможность такого фундаментализма. Да и для Христианства этот этап, я надеюсь, уже позади.

zuzaka

Да. Он сказал, что нам оно недоступно.

zlob

Я не понял насчет соотношения души и памяти. Матриалисты также в принципе могут оперировать термином душа в смысле свойст высокоорганизованной материи мозга, то есть чисто в материалистическом понимании.
Такчто объясни в каком смысле ты понимаешь слово душа
для уточнения ответь на УТОЧНЯЮЩИЙ вопрос
тогда будет понятно!

fjodnik1

где? в приведенных ссылках речь только о том, что ваш рационализм не может объяснить иррационального.
но это не значит, что у вас нет "иррационализма"

zuzaka

Я верю в существование души в твоем понимании.
> Я не понял насчет соотношения души и памяти
Неудивительно. Для догматика многие вещи, которые он упоминает, непонятны.

zlob

мы можем постигать иррационально
мы не можем объяснить это на рациональном языке
Ты надеюсь тоже не будешь объяснять компьютеру прелесть картины, которую собираешься обработать в фотошопе!

zuzaka

мы не просили рационального объяснения. Мы просили словесного описания. Откровения, если вам угодно.

zlob

придирку о догматике опускаю - мелко и глупо
Если ты говоришь о наличии души, ее бессмертности, то надеюсь ты не будешь спорить с тем что уж АНТОН то назовет твое выводы не рациональными
Тогда какие они?
(ответ неправильные - не постить - не остроумно)

galina04031953

fjodnik1

Мы, Егор Батькович
о 19-го декабря 2004 года в разделе Society
Ну, Вы даете %

zuzaka

мои выводы? Какие выводы? Я верю сам по себе, ни от чего не отталкиваясь. Постулирую существование души. Никому свое мнение не навязываю. Хотя, кстати, знаю, как можно проверить мою версию.

fjodnik1

А что тут словесно описывать. Я просто верю, что всё - не просто так, и все.

zlob

что значит "верю сам по себе" - ты просто это себе это придумал сам, а потом в это поверил, так что ли?

zlob

Молодец LEA, с этого и надо было начинать, а не с каких-то логических финтов!

zuzaka

Александрович, Оленька
Ваш пост не понят. Дата какая-то, я что-то даю...

zuzaka

Нет. Сначала пожил, а потом понял, что верю. А что?

karim

понятие "благо" опирается на некоторые ценности

нет
оно опирается на отношение
т.е. приятно человеку или нет

zlob

А как ты понял, что веришь?

fjodnik1

ну я и говорю - субъективно все.
то, от чего приятно, - это и есть ценности в данном контексте.

fjodnik1

кафедра такая %

karim

Человек это только материя (в том числе ивысокоорганизованная) или есть еще что-то другое, чего ты может не можешь объяснить, но ощущаешь, что оно есть (душа или что-то подобное)?

у тебя болит живот
ты не можешь объяснить что именно болит но тем не менее ощущаешь

tugarin-z

Ты передернула и сама это понимаешь, но все равно прикольно!

karim

я не верю

mmm3mmm

Я верю. Только по-особому.

tugarin-z

Кстати специально для таких ответов был задан уточняющий вопрос!

karim

на уточняющий вопрос я не знаю ответа
я же не верующий человек

zlob

Успокою тебя!
Все будет ОК, ты не исчезнешь и не сгниешь после смерти.
ДАЖЕ ЕСЛИ ТЫ В ЭТО НЕ ВЕРИШЬ!

karim

ок - это вечные муки одиночества?

zlob

Твоя душа не сгниет конешно!
а про все остальное - спроси у АНТОНА

zlob

Бедная, ты сейчас мучаешься от одиночества?

karim


я говорю о том что меня действительно может напугать

olgats03

Я верю в Бога потому, что это для меня проще=)
Немогу неверить просто=(

zlob

Вот меня обычно не пугаются

xTracertx

Какие аксиомы и способы вывода используешь ты в реальной жизни

аксиомы - достоверно известные факты
способы вывода - логика

karim

при чем тут ты?

zlob

это была шутка судя по всему неудачная

galina04031953

Хотя, кстати, знаю, как можно проверить мою версию.

Как я понял, здесь речь о "твоей версии о существовании души".
Если знаешь как его можно проверить, то имеешь ли ты сейчас возможность описать этот метод проверки?

natka234

Вспомнилась форумная подпись одного товарища: «Бог создал меня, и я ответил ему тем же».

zlob

УРА!
меня кажется наконец поняли!

zuzaka

Да. Но не хочу, у меня диплом. Метод не стопроцентный, но очень полезный для науки. Правда, бесчеловечный. Попросту говоря, резать и трансплантировать человеку органы, в том числе части мозга, для локализации души. Есть варианты исходов, не несущие полезной инфы. Зато есть и такие, которые несут.

karim

были уже такие опыты
безрезультатно

zuzaka

Я знаю, что были. Но последний раз это было очень давно, когда трансплантировать мозги не умели.

karim

и сейчас не умеют

zuzaka

И это я знаю Но прогресс есть

karim

имхо, это в принципе не возможно
учитывая особенности нервных клеток

zuzaka

Но нервы ведь уже полвека сшивают

karim

так то нервы
знаешь сколько контактов у нейрона в цнс?

zuzaka

Забыл И сколько?

karim

сотни

Nura

Чистой воды демагогия, я прошу привести конкретный пример с конкретными аксиомами и способами вывода из них других утверждения.Конкретные.

xTracertx

ты что доебался то, я не понимаю, что тебе нужно?
по-моему, это ты тут хотел что-то доказать, я ничего тебе доказывать не собираюсь

Nura

Родная, давай без мата, я хоть и не русский, но знаю, в нем есть и другие слова Если не сечешь, попробую обьяснить на примерах
1) "Факт"-Пушкин хороший. "Критерий доказанности"-в школе учили
2) "Факт"-если чайник поставить на плиту, то он закипит. "Критерий доказанности"- так закипл же каждый раз(опыт тобишь)
3)"Факт"- "Я верю, что Бога нет". "Критерий доказанности"- "а хочется мне так"
4) "Факт"- Путин существует. "Критерий доказанности"-по телевизору видела.

KLAYD

Думал тут про религию разговор, а тут какие-то нейроны с синапсами.
Добавим немного политики...
К вопросу об глубоко верующих атеистах в православии...

Nefertyty

> Ясно, что буквальное понимание рая и ада есть продукт
> земного человеческого ума.
Как и любое другое понимание.
> Теперь ссылки.
Ок, то есть уже давно придумывались и другие интерпретации. Понятно, спасибо.

chepa02

Сама идея создания этого треда была бессмысленна, т.к. человек верующий ничего не может доказать по определению. Однако было очень интересно посмотреть на верующих пытающихся как-то обосновать свою веру.
В итоге у меня сложилось такое впечатление:
Верующими в классическом смысле остаются только те, кто не предпринимает вообще никаких попыток исследовать свои ощущения. Как только человек пытается их проанализировать, его вера начинает меняться и в итоге он приходит к такому же пониманию мира, как и атеист(не совсем такому, но эквивалентному).
Хотя это тривиальный вывод, т.к.
любая попытка анализа -> научный подход - - - - -> научное мировоззрение -> атеизм

sergei1207

Насколько я понял, создатель треда - отчасти фанатик, и он предполагал "обратить" атеистов. Но проповедник из него никакой...

stm7537641

3)"Факт"- "Я верю, что Бога нет". "Критерий доказанности"- "а хочется мне так"

Атеизм -- это не вера в то, что "Бога нет". Скорее это нежелание принимать на веру недоказанные факты -- см. пост Йобура
Вот например правильно ли "верить" в жизнь на других планетах? По-моему честнее вопрос оставить открытым до тех пор, пока не будет найдено подтверждение ее существования (доказать ее отсутствие по-видимому нельзя).

magrmagr

Насколько я понял, создатель треда - отчасти фанатик, и он предполагал "обратить" атеистов. Но проповедник из него никакой...

обратить атеистов?
ну ты сказанул
отчасти фанатик
проповедник из меня никакой согласен
поэтому и был создан тред, что бы дать возможность высказаться другим

fjodnik1

обалдеть.
прочитала первый пост в треде %
ты однозначно приколист.

sergei1207

\\обратить атеистов?
\\ну ты сказанул
Цытирую
\\а для того, что бы люди верующие попытались убедить атеистов в неправильности их позиции
\\тчасти фанатик
именно так выглядит твоя позиция, особенно в контексте заявлений о "тем кто произошел от адама(из землли кстати) нечего говорить с теми кто произошел от обезианы" и других, лень искать, но поверь, таких заявлений, прусущих именно фанатикам ты сделал порядочное количество.
Опять же, я не придаю этому слову какой-либо отрицательный оттенок, кроме того, что с фанатиками бесполезно вести конструктивную десикуссию и приводить аргументы.
Если что, вместо "фанатика" можно писать "убежденный верующий, не готовый критически осмысливать причины веры; стоящий на позиции приортиета веры над другими знаниями о природе и обществе".
Но, как ты понимаешь, писать это кажный раз заебись как ленива.

magrmagr

писания пишут, что пророков было более 120 тысяч
и не было народа, которому не был бы послан пророк
просто время и люди внесои свои коррективы и поэтомы теперь мы имеем то, что имеем
причем в зависимости от развития тот или иной народ получал откровения в доступной ему форме
разница в современных религиях огромна, на не абсолютна
говоря, о сходстве я в первую очередь имел ввиду Христианство, Ислам и Иудаизм

sergei1207

\\разница в современных религиях огромна, на не абсолютна
Разница между синтоизмом и исламом?
Между буддизмом и исламом?

magrmagr

\\ именно так выглядит твоя позиция, особенно в контексте заявлений о "тем кто произошел от адама(из землли кстати) нечего говорить с теми кто произошел от обезианы" и других, лень искать, но поверь, таких заявлений, прусущих именно фанатикам ты сделал порядочное количество
все мы произошли от Адама
про обезьян была всего лишь шутка
на основании которой ты сделал необдуманный вывод

magrmagr

максимальна, но не абсолютна
даже язычники верующие в идолов признают верховенство одного, главного бога

sergei1207

\\\все мы произошли от Адама
Одна уже безапелляционность этого утверждления говорит о многом.
Не я так думаю, что мы "произошли от адама", а так как раз одно из заявлений фанатика.
Если уж на то пошло, помнишь, когда Каин и Авель, еще до того как один прибил другого, пошли в какую-то землю, уже не помню названия и брали себе жен из той земли?
Вопрос, это ж не дочери от адама и евы, это другие люди, от кого произошли они?
Маза эта легенда- племенная, о происхождении именно конкретного племени, такие есть у всех, о первочеловеке Рода. Возведение этого дела в Абослют есть по всем признаком гораздо более поздняя идея, нежели возникновение мифа, и следы этого возведения путем коррекции первоисточника- как раз местами проявляются в виде нестыковок в тексте библии.
Подумай об этом на досуге...
Ты опять же зацикливаешься на трех религиях, пошедших из одного корня, и потому близких, но все же, знай, на них трех свет клином не сошелся...

sergei1207

\\даже язычники верующие в идолов признают верховенство одного, главного бога
Единый бог не есть обязательный и непременный атрибут язычества. Разве что восприятие Природы, как верховного закона, но и то...
Вот ты к примеру со скандинавской мифологией знаком?
ну там Один, Тор и пры?
Вот скажи, кто там главный и верховный бог? Один? в мифах Один старший над богами, что отражает зарождение иерархического восприятия общества и собственно иерарихии в зписывавших эти мифы. но Один не есть всемогущий абсолют.
Кстати, язычники не "веруют в идолов"
Язычники чтят богов. А идолы- это изображения, не более того. ну как когда поминают умершего ставят стопку и краюху хлеба перед фотографией- это ж не значит, что поклоняются фотографии. это вспоминают человека, его дела, добро, которое он совершил, а фотография- это как бы символ, памятник этому добру, если хотите якорь в памяти, чтобы лучше запомнить...

magrmagr

\
Если уж на то пошло, помнишь, когда Каин и Авель, еще до того как один прибил другого, пошли в какую-то землю, уже не помню названия и брали себе жен из той земли?
Вопрос, это ж не дочери от адама и евы, это другие люди, от кого произошли они?

Это были дочери Адама и Евы. Жениться на близких по крови в то время запрета не было. Да и быть не могло.
Человечество должно было размножаться

sergei1207

\\Это были дочери Адама и Евы
я постараюсь найти подборку цитат, из которой можно было сделать другие выводы

magrmagr

\\Язычники чтят богов. А идолы- это изображения, не более того. ну как когда поминают умершего ставят стопку и краюху хлеба перед фотографией- это ж не значит, что поклоняются фотографии. это вспоминают человека, его дела, добро, которое он совершил, а фотография- это как бы символ, памятник этому добру, если хотите якорь в памяти, чтобы лучше запомнить...

Все те посредники (будь то одушевленые или наоборт) которым покланяются люди в надежде приблизиться к Богу являются идолами
потому что люди наделяют их качествами и атрибутами присущеми Всевышнему, а твое сравнение немного хромает,потому что фото это действительно память о людях и они не наделяются никакими качествами и к ним не взывают,в отличие от идолов

natka234

| даже язычники верующие в идолов признают верховенство одного, главного бога
Это не делает их близкими к однобожию.
Про многие учения и религии мы уже достаточно много знаем.
Мы видим их возникновение и развитие на фоне предыдущих, их взаимодействие с современными им общественными явлениями и движениями.
Видим сквозь туман прошедшего времени, конечно, расплывчато, но все же.
Это ставит атеизм в принципиально иную от вероисповеданий позицию: он дает цельную картину развития мира, в то время как религии не могут не отрицать друг друга не потеряв своего лозунга владения абсолютной истиной.
P.S.
Вера в непогрешимость и полезность такого «священного писания», как сборник мифов и притч древних овцеводов поражает. А уж когда считается нормальным прочесть в тексте то, что там не написано, и назвать это свыше данной истиной -- это вообще распоследнее улолство.

natka234

Идолы, как и, например, иконы -- это воплощение художественных образов, соответствующих символам культа. Они нужны не только для ритуальных целей, но и для передачи этих образов вместе с соответствующими символами. Это иллюстрации к словесным учениям. Круглый камень с глазами имел отношение к Хорсу такое же, как резное распятие в храме имеет к Христу.

magrmagr

| .
Про многие учения и религии мы уже достаточно много знаем.
Мы видим их возникновение и развитие на фоне предыдущих, их взаимодействие с современными им общественными явлениями и движениями.
Видим сквозь туман прошедшего времени, конечно, расплывчато, но все же.
Это ставит атеизм в принципиально иную от вероисповеданий позицию: он дает цельную картину развития мира, в то время как религии не могут не отрицать друг друга не потеряв своего лозунга владения абсолютной истиной.

сколько же тебе лет, что можешь наблюдать за развитием и становлением религий
и делать подобные выводы?

magrmagr

откуда по твоему древние овцеводы имели такие глубинные познания?

natka234

natka234

По-моему, они их не имели.

magrmagr

священные писания - откуда они?

natka234

Оттуда же, откуда и все писания. Ты не знаешь смысла слова «писание»?

magrmagr

кто написал их?
напиши что либо подобное

natka234

Как ни банально, ты оплатишь труд моей команды?
Не готов? Прочти Сильмариллион.

magrmagr

не смеши людей
набирай команду и пиши
тебе все оплатят и так, если ты сможешь

stm7537641

древние овцеводы имели такие глубинные познания?

Я думаю что оценка знаний древних сильно занижена из-за узости современного взгляда. Древние обладали знаниями о таких аспектах "реальности", которые современные люди просто не замечают.

natka234

Что ж, материальную сторону ты пообещал обеспечить. Надеюсь, и контракт за тобой не заржавеет.
Теперь осталось уговорить меня.

magrmagr

ок
будет тебе договор
основным условием которого будет оплата твоего писания, если оно будет признанно подобным священным
в противном случае будешь платить

vital_m

Эти интерпретации канонические. Просто мы, не знаем Православия, а
знаем лишь какой-то мерзкий суррогат, который придумали себе сами,
или который слышали от людей ничего не знающих.
Учение --- небесное, там все очень и очень тонко.

natka234

Боюсь, не осилю. Не готов пожертвовать столько времени на удовлетворение твоего экспериментаторского задора.
Я не специалист по созданию сект и религиозных учений.
Если тебе нужен пример написания труда подобного рода одним или несколькими людьми (Интересно, откуда вообще такой интерес?) обратись к священным текстам мормонов или другой секты или к тому же Сильмариллиону Толкина.

magrmagr

придумай хотя бы идею своей шестой колонны

natka234

Это же элементарно, Лигал! Отпиздить пятую.
Ну, теперь ты атеист?

magrmagr

нет
но ты уже начал верить

karim

традиционный мотив обожествления предков
встречается абсолютно во всех культурах и не имеет под собой основания

stm7537641

Ну вот например ты писала, что тебе ближе скандинавская мифология. Неужели ты не находишь красивой и изящной ее картину мира, а сколько точных символов содержится в разных мифах, например в том, где Один добывал "Мед поэзии"!

karim

не поняла вопроса

stm7537641

Я просто хотел навести на мысль, что древние создавали свои системы мироздания, в которых содержится много точных наблюдений об окружающем мире, хотя они и не являются "научными". Я читал, что в определенном аспекте знаний о человеке Древний Восток далеко обогнал современную западную науку. Кстати, много глубоких мыслей об устройстве мира, о мышлении и языке я сам встречал например в книге "Чжуан-цзы".

karim

Древний Восток далеко обогнал современную западную науку

в чем?

stm7537641

Я скорее имел в виду разные духовные практики, но это объяснить тяжело. На Востоке были разработаны практики, нацеленные на развитие различных человеческих способностей, обретения гармонии с миром (например йога). На Востоке поняли ограниченность языка и логики как средств описания мира (особенно это проявилось в Даосизме и Дзен в то время как Запад погряз во всевозможной схоластике. Плюс они хорошо знали человеческий организм и его возможности (та же Тибетская медицина, иглоукалывание, тумо и т.д.).

karim

духовные практики

какое отношение это имеет к науке?
зачем сравнивать несравнимое?
Плюс они хорошо знали человеческий организм и его возможности (та же Тибетская медицина, иглоукалывание, тумо и т.д.).

на западе тоже знали
и я очень сомневаюсь что продолжительность жизни на востоке была заметно больше

stm7537641

какое отношение это имеет к науке?
зачем сравнивать несравнимое?

Возвращаемся к моему исходному посту
и ищем, где я там писал о науке. Ты же ведь не считаешь, что "знание" и "научное знание" -- одно и то же?

karim

возвращаясь к тому посту, можешь ли ты хоть как-то доказать что знание древних толще?
имхо, они оперировали несколько иными понятиями, в которые нам трудно вьехать по объективным причинам - мало что сохранилось
поэтому некоторые пиплы склонны к мистификации

stm7537641

имхо, они оперировали несколько иными понятиями, в которые нам трудно вьехать по объективным причинам - мало что сохранилось

С этим полностью согласен -- я это и имел в виду
можешь ли ты хоть как-то доказать что знание древних толще?

Толще наверное не могу (да и "зачем сравнивать несравнимое?" а что у них была достаточно сложная модель мира, логично описывавшая многие явления (в своих терминах и логике, но главное что в этом была система) и позволявшая чувствовать себя в этом мире достаточно комфортно -- это пожалуй смог бы (вот только времени мало ). Может как-нибудь найдет вдохновение. А так много интересного можно найти например в книгах Леви-Стросса.

sergei1207

\\Все те посредники (будь то одушевленые или наоборт
Ну например пророки, святые- это выходит по твоему, идолы?
\\которым покланяются люди в надежде приблизиться к Богу
Язычники(я рассматриваю северное язычество славянское, скандинавское) не _ПОКЛОНЯЮТСЯ_ идолам и не стремятся _ПРИБЛИЗИТСЯ К БОГУ_. У буддистов, насколько я понимаю этого тоже нет.
Эти цели ставят религии, идущие из иудейского корня, они же приписывают свои заморочки всем остальным.
\\что фото это действительно память о людях и они не наделяются никакими качествами и к ним не
\\взывают,в отличие от идолов
Богов северяне чтят как предков. Фото и идолы качествами не наделяются. Глядя на фото вспоминаются люди(боги и _ИХ_ качества. Взывают не к идолам. Боги- это одновременно предки, и некоторая персонификация набора природных, социальных и психологических явлений, связываемая с образом конкретного предка. Это схоже с тем, когда нам ставят в пример героев или просто достойных в той или иной области.
Язычество- это не есть поклонение деревяшке, с целью попросить эту деревяшку сделать что-то. Язычество намного многограннее и сложнее, чем представляется упертым монотеистам...

natka234

Ну что, товарищ Лигал, закончен этот ваш крестовый поход на атеизм?

magrmagr

крестового похода не было
была попытка донести истину

sergei1207

откудова такая уверенность, что то, что знаешь ты- есть именно истина в последней инстанции?

magrmagr

это знаю не только я,
но и еще пара миллиардов верующих
атеисты же пытаются всю свою жизнь найти объяснение происходящему
но так не к чему и не приходят

sergei1207

\\но и еще пара миллиардов верующих
откудова ты знаешь, что вся пара миллиардов(кстати, это из шести всего одна треть) знает ровно ту же истину, а не другую?
в былые времена, да и сецчас кое-где, среди верующих была и идет можно сказать прямо резня, за право на то, что же именно из их заблуждений является истиной. Причем не обязательно между адептами разных религий, резались и внутри одной некисло...
Так откудова уверенность, что твой взгляд мало того, что совпадает со взглядом всех 2х миллиардов, так еще и есть истина, а не заблуждение?
\\атеисты же пытаются всю свою жизнь найти объяснение происходящему
Атеисты не пытаются, атеисты находят. Или не нуждаются в _твоей_ истине для обьяснения происходящего
\\но так не к чему и не приходят
обойдешься. приходят.

sbushuev

атеисты же пытаются всю свою жизнь найти объяснение происходящему
но так не к чему и не приходят
-----------------
а ты не думаешь, что процесс поиска объяснения намного интересен и динамичен,
чем просто принятие на веру того, что тебе навязывают религии?
На самом деле приходят … к своему собственному мироощущению(пониманию а не навязанному кем-то…и оно намного комфортней…

chepa02

В поиске истины часто процесс важен больше, чем результат. Потому как найденная истина либо банальна, либо бесполезна, зато пока ты её ищешь - растешь.
Верующие, считающие, что знают истину, не ищут больше. Они лишь тянут время до рая, потому как самоубийства запрещены.

vital_m

>>>Ну что, товарищ Лигал, закончен этот ваш крестовый поход на атеизм?
Да, нет, просто произошел обмен мнениями.
По крайней мере я узнал что-то новое.
Слова вообще слишком слабы.

magrmagr

ну и к чему Вы пришли?
объяснима как по твоему возникла жизнь
благодаря чему появились живые организмы?

magrmagr

к чему пришли то?
кратко опиши?
как на земле возникла жизнь?
откуда человек?

natka234

| была попытка донести истину
Угу, вразумить неверных.
| это знаю не только я,
| но и еще пара миллиардов верующих
Только вот правды у вас разные.
| атеисты же пытаются всю свою жизнь найти объяснение происходящему
| но так не к чему и не приходят
Где ты нашел такого несчастного?
В мире есть столько способов ограничения любознательности, а ты видишь лишь один.

natka234

Ты поверишь любому, кто даст ответы на все вопросы здесь и сейчас?

stm7537641

В поиске истины часто процесс важен больше, чем результат. Потому как найденная истина либо банальна, либо бесполезна, зато пока ты её ищешь - растешь.

Очень верно, imho. Вспоминаются слова Сократа: "Я знаю только то, что я ничего не знаю, а другие не знают даже этого".

magrmagr

вера в Бога ни как не ограничивает человека
так как призывает его к самосовершенствованию и познанию наук
тексты священных писаний помогают нам разобраться в вопросах истины, но не ограничивают нас
писания это лишь ключ к познанию законов мироздания

vital_m

>>>Верующие, считающие, что знают истину, не ищут больше.
Почему, собственно?
Разве Истина не бесконечна?
Впрочем, правда состоит в другом.
Все люди --- козлы (в другом треде я сказал свиньи) и никто не ищет истину.
Доказательство этого личностное, надо честно посмотреть на себя
и сказать, что я ищу истину не так, как я мог бы.

zuzaka

> к чему пришли то?
> кратко опиши?
> как на земле возникла жизнь?
> откуда человек?
Неудачные вопросы. Религия на них как-то очень слабо отвечает. По большому счету, есть только один вопрос, на который религия отвечает лучше, чем материализм. Но ты его почему-то не задал.
Если интересно, то в настоящее время более или менее принятой теорией возникновения жизни является теория коацерватов. Если не ошибаюсь, предложена Опариным лет этак 80 назад - тогда еще ни о какой генетике речи не было.

natka234

Ты правда думаешь, что до Октября были набожными все россияне, кроме красных революционеров?
Этот бесполезный бог, эта церковь, заговаривавшая зубы, к тому времени опостылели.
За века рабства люди устали нести крест обворовываемого труда, устали терпеть золотые кресты в руках эксплуататоров, купленные их кровью.
Долго томилась обида на бездействующее божество и его жрецов, оттого и отвергнуты они были яро.
Человек слаб, и перед лицом смерти он может вспомнить тот опиум, что ему давали насильно. Однако считать людей, обративших мольбу к небесам в такой момент верующими неверно! Это как заклеймить на всю жизнь алкашом однажды напившегося с горя.

stm7537641

в настоящее время более или менее принятой теорией возникновения жизни является теория коацерватов.

Полагаю что это устаревшая информация. недавно постила более современные представления (в общих чертах). Типа

sbushuev

к чему пришли то?
кратко опиши?
------------------------

как на земле возникла жизнь?
откуда человек?
---------------
у меня свои "тараканы" в голове, если я начну тут их описывать – меня не поймут
и примут за сумасшедшую…
а вообще религия насаждается в наши умы,
вместо того чтоб человек сам для себя определился …из-за этого
насаждения, истинно верующих в Бога (у которых слова не расходятся с делом) единицы…а остальные похоже на стадо баранов…у таких людей нет внутреннего стержня, так как не они себе придумали веру – а вера выбрала их своей жертвой…
многим чужды её посылы – ну они боятся …поэтому и дела их и помыслы частенько расходятся ….

zuzaka

Где противоречие?

karim

давай я объясню а ты мне бонус?
если ты чего-то не знаешь это еще не значит что не знает никто

karim

вера в Бога ни как не ограничивает человека
так как призывает его к самосовершенствованию и познанию наук

ой, это которая вера?
не знаю ни одну такую

karim

ну на самом деле это дополнение

zuzaka

По крайней мере, не христианство. Т.к. проповедует смирение и подавление любопытства

stm7537641

Опарин не мог знать о каталитической активности небольших молекул РНК. Поэтому насколько я понимаю, в его теории шла речь просто об образовании всяких органических в-в типа аминокислот, сахаров, липидов; а более-менее конкретной картины современная ему наука не могла предложить.

karim

многие органические вещества имеют абиогенное происхождение

zuzaka

Конечно
Дарвин тоже не знал ничего про гены.
Просто помимо вопроса, как, например, из РНК появилась ДНК, откуда взялась, допустим, АТФ-аза - есть еще вопрос, а откуда взялись сами РНК и АТФ.

karim

откуда взялись рнк пока не известно
в них на данный момент все и упирается
зато все остальное можно вывести из них

stm7537641

откуда взялись сами РНК и АТФ.

Ну это еще не совсем жизнь

zuzaka

Дальше все понятно Дальше можно придумать, как они эволюционировали

romarrio

Ты правда думаешь, что до Октября были набожными все россияне, кроме красных революционеров?

Я не могу ответить на этот вопрос. А может быть не хочу...
ps.
Я считаю что
до Октября были набожными все россияне
ровно настолько, на сколько после октября и скажем до 91 все (значительная часть) россиян была атеистами!

stm7537641

Да уж, это Вы верно подметили такую особенность теории эволюции как способность с легкостью многое объяснять

zuzaka

Это недостаток?

stm7537641

Это делает ее несколько ненаучной, imho. Т.е. принцип "выживания наиболее приспособленных" напоминает тавтологию и не вполне проверяем на практике (как быть с принципом фальсификации Поппера?). Впрочем здесь я имею в виду "наивное" понимание теории эволюции.

natka234

| ровно настолько, на сколько после октября и скажем до 91 все (значительная часть) россиян была атеистами!
Для такой ровности нет никаких причин.

sergei1207

подкопы под атеизм и научное мировззрение начались задолго до 91 года.
почитайте журнал Огонек и прочие типа семья и школа, человек и здоровье и прочие года эдак от 86...

natka234

Это действительно уравнивает эти два явления?

zuzaka

а) она очень просто может быть опровергнута. Например, если спустится Б-г, и скажет: "Нэ так всо это было. Савсэм нэ так" ( (с) бр. Стругацкие )
б) Поппер устарел лет этак на 70

karim

дабы понимание стало несколько качественнее "наивного" тебе стоит ознакомиться с теорией эволюции
а то запарили обсирать те, кто что-то слышал краем уха зато с пеной у рта будет доказывать несуществующую несостоятельность

urchin

>тебе стоит ознакомиться с теорией эволюции
Нафиг теорию эволюции

sergei1207

\\Нафиг теорию эволюции
вжопу таких критиков!

vital_m

Что-то все затихли.
Тогда я задам вопрос несколько иного свойства.
А ведь атеизм хуже относится к человеку, чем, скажем христиантство.
(только поймите меня правильно).
Человек в атеизме не так велик.
Что скажете на это?

sergei1207

\\А ведь атеизм хуже относится к человеку, чем, скажем христиантство
Чего?
\\Человек в атеизме не так велик.
В христианстве человек- грешник, изнаный из рая, раб божий итд.
Отношение к человеку в атеизме однозначно не определено. Ну потому что атеизм- это не мировоззрение.
К примеру гуманизм к человеку очень хорошо относится, я бы даж сказал незаслуженно.

natka234

Навскидку?
Учите матчасть!

chepa02

Благодаря Innuendo, и его "взаимопониманию" ознакомилась с такими словами Паскаля:
-----------------------
"Человек - всего лишь тростник, слабейшее из творений природы, но он - тростник мыслящий. Чтобы его уничтожить, вовсе не надо всей Вселенной: достаточно дуновения ветра, капли воды. Но пусть даже его уничтожит Вселенная, человек все равно возвышеннее, чем она, ибо сознает, что расстается с жизнью и что слабее Вселенной, а она ничего не сознает.
Итак, все наше достоинство - в способности мыслить. Только мысль возносит нас, а не пространство и время, в которых мы - ничто".
Величие человека тем велико, что он осознает свое ничтожество. Дерево свое ничтожество не сознает.
Итак, человек чувствует себя ничтожным, ибо понимает, что он ничтожен; этим-то он и велик".
----------------------------------------

tvix1377

А мне из Паскаля запомнилось другое: "Я терпеть не могу хрипунов и людей, чавкающих во время еды"

vital_m

Вот именно, хорошее слово незаслуженно!
Атеизм не может хорошо относится к человеку, это будет
незаслуженно с его точки зрения.
В христианстве человек --- сын, а не раб. Христос об этом сто раз говорил.
Когда, диакон кадит в церкви, он кланяется людям, и человеку в церкви кадят,
как Богу. Вы --боги и т.д. Нет с тем, что в христианстве к человеку относятся
необычайно высоко, это ясно.
А, что все-таки с атеизмом?

chepa02

"В христианстве человек --- сын"
Вот именно ребенок. Который не умеет отвечать за свои поступки. И которого ставят в угол за непослушание.

sanosik

Аналогия "сын=ребенок" неадекватна, поскольку выросший сын --- тоже cын.
И кроме того, - это ещё и наследник!
А насчет второй части вашего высказывания ---
"[сын] Который не умеет отвечать за свои поступки.
И которого ставят в угол за непослушание"
отмечу, что она тоже неадекватна, поскольку
терметь наказание --- это и есть "отвечать за поступок"
Именно атеисты и прочие, отвергающие посмертный Суд Небесный, хотят закрыть себе глаза на тот раздражающий их факт, что ответ за поведение нести придется!
Им хочется как раз НЕ ОТВЕЧАТЬ за свои дела!

sbushuev

Им хочется как раз НЕ ОТВЕЧАТЬ за свои дела!
------------------------------------
бред!
всегда готовы к ответу

chepa02

Обилие восклицательных знаков не делает фразу более убедительной.
А за свои поступки Человек должен отвечать только перед собой. А страшные сказки не для взрослых.
Неужели ты живешь в страхе перед Небесным Судом? Тогда должна тебя огорчить, но гордыня - это грех по церковным канонам. А её у тебя слишком много.

zuzaka

> Им хочется как раз НЕ ОТВЕЧАТЬ за свои дела!
Ты-то откуда знаешь, что нам хочется? За что я терпеть не могу христианство - это за то, что с максимой "чужая душа потемки" они не считаются. За своими бревнами в глазах последи, моралист

sanosik

Это кстати важное место. Альфа утверждает что человек должен отвечать за поступки.
То есть что человеку должно воздаваться обязательно (особенно если он не ребенок!)
адекватно тому, плохо или хорошо он поступает. Но раздаление "хорошо-плохо" очевидно только с религиозной точки зрения (отвечает Заповедям или Совести - или не отвечает).
А вот с точки зрения атеиста совести не бывает, поскольку души нет, и Заповеди не имеют силу. КАК же атеисту различать хорошее от плохого? На основании УК ?

vital_m

Друзья, есть предложение.
Давайте давать ссылки или говорить : "по-моему мнению".
Иначе сложно вести диалог.

zuzaka

На основании базовых моральных принципов. Которые, по непонятной мне причине, все же воспитываются в любом социальном человеке - даже в беспризорниках. А вот как раз христианство эти базовые принципы и отвергает

sanosik

ответу перед кем? перед такими же людьми? но ведь у них своя правда, а у тебя своя, и даже Бог не должен влиять на твое понимание правильности поступка. Какой же смысл отвечать?
или перед собой? перед совестью? но ведь совесть это ничто для атеиста, как функция души (которой нет)

chepa02

По-моему я уже не первый раз объясняю, что "должно воздасться" и отдавать себе отчет в своих поступках - очень разные вещи.
Про совесть я не говорила. Я говорю о том, что умный человек должен признавать свои ошибки, быть с собой честным.

zuzaka

> но ведь совесть это ничто для атеиста, как функция души (которой нет)
твое сугубо личное и ограниченное мнение

vital_m

>>>А за свои поступки Человек должен отвечать только перед собой. А страшные сказки не для взрослых.
Согласен. По этому поводу я уже высказывался выше.

natka234

Кто дал вам патент на совесть и мораль? Зачем для них боги?

sbushuev

ответу перед кем?
перед собой?
-----------
Да. Я же уже постила: что человеку всё возвращается бумерангом , от того то жизнь – сама справедливость…

vital_m

>>>На основании базовых моральных принципов. Которые, по непонятной мне причине, все же воспитываются в любом социальном человеке - даже в беспризорниках. А вот как раз христианство эти базовые принципы и отвергает
Что ты имеешь ввиду?
Христианство всегда утверждало, что оно дает раскрыться естественным
качествам человека. Естественность и блаженство стоят рядом очень близко.

natka234

Не могу согласится!
Справедливость только в умах, а значит, сама по себе не появится.
Те, кто не знают как ее обеспечить, могу верить в посмертный расчет.

sanosik

> Обилие восклицательных знаков не делает фразу более убедительной.
и не надо. они просто отмечают фразы, на которых ставлю ударение.

> А за свои поступки Человек должен отвечать только перед собой.
Перед собой? А разве человек (особенно атеист) не всегда прав перед собой?
Своя правда ближе к телу! И вообще это не шизофрения ли - когда сознание человека решает, хорошее ли решение приняло оно само? Или часть сознания критикует другую часть ?
> А страшные сказки не для взрослых.
Проповедь Христа -- это Благая Весть! О том, что смерть тела - это не конец для души!
Что в этом тебе страшно ? Это атеисты придумали реально Страшную Сказку - что смерть это полный конец для личности !
> Неужели ты живешь в страхе перед Небесным Судом?
Нет мне нечего его бояться
потому что я знаю (и все знают, кому не лень прочесть) какие там бывают претензии, и что под реально страшные я не попадаю
Я просто в полном осознании неотвратимости этого Суда и его справедливости.
> Тогда должна тебя огорчить, но гордыня - это грех по церковным канонам.
Истинно так!
> А её у тебя слишком много.
Это почему? Какие симптомы ?

sergei1207

\\Им хочется как раз НЕ ОТВЕЧАТЬ за свои дела!
Атеисты считают, что отвечать за свои поступки надо ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Перед судом людей. а не в каком-то непонятном загробном мире.

sanosik

> А вот как раз христианство эти базовые принципы и отвергает
что за бред. КАЖДАЯ религия УСТАНАВЛИВАЕТ принципы морали.

zuzaka

Я имею в виду, что:
стремление к удовольствиям как себе, так и своим близким порицается
вера в свои силы порицается
любознательность порицается
долготерпение восхваляется, а вот терпимость - напротив, порицается
гуманизм в любом проявлении требуется искоренять
... и т.д.
Особенно это касается католицизма. Но православия и протестантизма тоже

natka234

| Перед собой? А разве человек (особенно атеист) не всегда прав перед собой?
| Своя правда ближе к телу! И вообще это не шизофрения ли - когда сознание человека решает, хорошее ли решение приняло оно само? Или часть сознания критикует другую часть ?
Если твое чело узковато, в том нет вины злых атеистов.
| Это атеисты придумали реально Страшную Сказку - что смерть это полный конец для личности !
Горькая правда лучше сладкой лжи.

vital_m

Я не хотел вмешиваься, но думаю надо это сделать.
Я, извиняюсь, но вы слишком резки в своих высказываниях.
Атеист --- это прежде всего Человек, образ Бога.
Они не слишком отличаеся от других людей, все люди похожи.
Они, конечно, рассуждают не так грубо, как вы говорите.
Подчас мы спорим с образами, которые сами себе придумали,
образами не относящимися к действительности.

chepa02

"А разве человек (особенно атеист) не всегда прав перед собой?"
Если я решу, что утюг холодный, дотронусь, а он окажется горячим, то я была неправа
Бывают и более серьезные трудности, поэтому исследуя мир я добавляю в свой список правила и отмечаю свои ошибки.

sanosik

> Атеисты считают, что отвечать за свои поступки надо ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС.
Это значит что они как раз в отрыве от реальности, либо лицемеры, поскольку какой толк продвигать принцип который не реализуется в самых важных ситуациях.
Ты дорогой не в курсе, что многие самые отъявленные грабители и убийцы и террористы НИКАК не страдают при своей жизни от осуждения другими тех поступков?
Ясир Арафат --- лауреат нобелевской премии мира!

natka234

| Подчас мы спорим с образами, которые сами себе придумали,
| образами не относящимися к действительности.
Другие, бывает, им молятся.

tvix1377

Все это имеется в тоталитарном о-ве без обязательного участия религии. Это не "базовые" и не "принципы".

chepa02

"какой толк продвигать принцип который не реализуется в самых важных ситуациях"

zuzaka

> разве человек (особенно атеист) не всегда прав перед собой
да (хотя многие со мной не согласятся, но я тоже так считаю). Но он всегда прав не потому, что всегда себя оправдает, а потому, что не будет делать того, что не соответствует его правоте. Это честнее и, одновременно, моральнее.
> потому что я знаю (и все знают, кому не лень прочесть) какие там бывают претензии, и что под реально страшные я не попадаю
такое утверждение - грех. Неисповедимы пути Господни. Ты, вообще, кто? Протестант, что ли? Или иудей? Если православный, тебе должен быть знаком термин "Благодать". Она дается не тому, кто заслужил, а тому, кому Бог сочтет нужным ее дать. И чем больше ты будешь решать за Бога, что тебе положено, тем меньше у тебя шансов ее получить.

sanosik

>> "А разве человек (особенно атеист) не всегда прав перед собой?"
> Если я решу, что утюг холодный, дотронусь, а он окажется горячим, то я была неправа
Дорогая, напоминаю, что речь идет об ошибках не физических соображений, а моральных.

natka234

Насколько же хуже даже не пытаться установить справедливость, ссылаясь не несбыточные мечты, что кто-то это сделает за них.

tvix1377

Ты, вообще, кто? Протестант, что ли?

С критикой я вполне согласен, но протестант как раз так не думает. Как известно Лютер говорил: Sola fide. И понимал ее совсем не так, как уважаемый аноним.

nbjy

да пусть простит вас Господь ибо вы как дети....так как нельзя объяснить атеисту что бог(высшая сила,дух,рок, называйте как хотите) есть...также как нельзя объяснить ребёнку что утюг горячий и его низя трогать...говорю без иронии...мне искренне жаль неверующих, не потому что их кто то покарает за это-господь всемилостив и милость его ,я думаю, безгранична...а потому что это очень самоуверенные люди и их самолюбие будет задето очень сильно кода они умерев обнаружат что они были не правы....

sergei1207

\\Ты дорогой не в курсе, что многие самые отъявленные грабители и убийцы и террористы НИКАК не
\\страдают при своей жизни от осуждения другими тех поступков?
А ты дорогой не в курсе, что еще гораздо большее количество злодеев и душегубов истово верует, и так как покаяние и спасение обещано всем, и нет неискупаемых грехов(кроме одного, который не есть ни убийство ни изнассилование и эти злодеи считают, что отстегивая на храм они спасают душу от грехов?
А отвтественность, которой требуют атеисты, она содержится не в муках совести моральном порицании и осуждении, а в конкретных карательных мерах, как-то лишение свободы на разные сроки вплоть до СК

zuzaka

> но протестант как раз так не думает.
Может быть. Я с протестантизмом знаком по паре лекций пятилетней давности, уже все забыл

vital_m

>>>стремление к удовольствиям как себе, так и своим близким порицается
Любовь к себе не порицается. Она находится на третьем месте,
послелюбви к Богу и ближнему.
>>>вера в свои силы порицается
Но ведь известна же фраза Фомы Аквинского "Молись так, как будто все
зависит только от Бога, работай так, как будто все зависит от только тебя".
Но, вообще, это тонкий вопрос.
>>>долготерпение восхваляется, а вот терпимость - напротив, порицается
? Раз Бог никого не приводит насильно к вере,то и мы не должны.
Раз Он терпит наши заблуждения, так и мы должны терпеть заблуждения братьев.
Вообще мы их не должны даже видеть заблуждения братьев.
Но это очень высоко.

chepa02

Это же просто доступный пример. По-моему для него можно придумать аналогию, если постараться.
PS
Я конечно очень рада, что вы меня цените, но я стою больше. А такие обращения в споре вообще неуместны.

sanosik

> такое утверждение - грех.
Ну твое мнение конечно более христианское чем мнение священников
> Неисповедимы пути Господни.
Да, но пути - не Заповеди! Бог обещал наказывать за их нарушение и самого нарушителя и его потомков до четырех колен, а поощрять за их исполнение - до тысячи колен!
Это человеку почти невозможно держать слово. Но не Богу. Что кстати он многажды подтверждал. Пожалуйста, приведи пример, когда Бог не сдержал своего слова
> Ты, вообще, кто? Протестант, что ли? Или иудей?
> Если православный, тебе должен быть знаком термин "Благодать".
> Она дается не тому, кто заслужил, а тому, кому Бог сочтет нужным ее дать.
> И чем больше ты будешь решать за Бога, что тебе положено,
> тем меньше у тебя шансов ее получить.
Не заблуждайся: я НЕ РЕШАЮ за Бога.
Я ИЗЛАГАЮ ЕГО РЕШЕНИЯ, принятые очень давно и давно популяризованные,
для вас, кому лень прочесть спецлитературу о них

zuzaka

> как-то лишение свободы на разные сроки вплоть до СК
Я против. Вообще не понимаю, как человек, верящий в смерть, способен убивать?

natka234

Спасибо, смею заверить Вас, что жалость между нами взаимна.

chepa02

С вами я бы ни о чем спорить не стала. Я не понимаю вас, но могу уважать.

nbjy

я так и думал....тока если вы правы то мы никода этого не узнаем.......

zuzaka

Иногда при прочтении твоих постов мне кажется, что ты решил заботать Библию, но остановился на Второзаконии.
> Я ИЗЛАГАЮ ЕГО РЕШЕНИЯ, принятые очень давно и давно популяризованные
Офигеть . На анонима снизошло откровение, Бог говорит его устами
ошибка, конечно. Уста перепутал. Наверно, от высокой равноапостольности анонима

tvix1377

Раз Бог никого не приводит насильно к вере,то и мы не должны.
Раз Он терпит наши заблуждения, так и мы должны терпеть заблуждения братьев.
Вообще мы их не должны даже видеть заблуждения братьев.
Но это очень высоко.

Мартин Лютер "О светской власти" - ровно наоборот. Аргумент, что правословие круче лютеранства не приниматся, т.к. автор поста просил не агитировать за конфессии. Хотя, т.к. мне его вопросы неинтересны, можно принять и посмотреть как у православия с этим. На уровне существования сразу скажу, что плохо. Примеры не буду приводить.

sanosik

>> и давно популяризованные
> Офигеть . На анонима снизошло откровение, он говорит устами Бога
читаешь внимательно? я передаю давно высказанное и тысячи лет повторяемое

natka234

А вот это, кстати, спасибо, что напомнил, следует отметь особо:
Да, но пути - не Заповеди! Бог обещал наказывать за их нарушение и самого нарушителя и его потомков до четырех колен, а поощрять за их исполнение - до тысячи колен!
Вот такой он справедливый, этот жидовский бог!

magrmagr

у тебя тут 7000-й пост
ну разве это не знамение

nbjy

читай на своем посте...

sergei1207

\\ есть...также как нельзя объяснить ребёнку что утюг горячий и его низя трогать...
Как раз ребенку можно обьяснить пагубность трогания утюга- это проверяется через личный опыт.
существование бога, причем, строго такого, как описанный, через личный опыт не проверяется. разве что через посмертный, но оттудова еще никто не возвращался.

tvix1377

Да, но пути - не Заповеди! Бог обещал наказывать за их нарушение и самого нарушителя и его потомков до четырех колен, а поощрять за их исполнение - до тысячи колен!

Ты напутал. "Там" с тебя будут "спрашивать" не только заповеди. Зачем, по-твоему, христианству Христос, если смысл спасения в исполнении заповедей?

sanosik

> А ты дорогой не в курсе, что еще гораздо большее количество злодеев и душегубов истово
> верует
Ты отвечаешь за слова? Источник статистики в студию!
или запихни эти слова себе обратно в любую дыру
> и так как покаяние и спасение обещано всем,
Заблуждаешься или невнимательно читаешь. Поправляю:
а) Покаяние перед Богом дело не Бога, а наше,
так что он этого не обещает просто как не свое дело.
б) СПАСЕНИЕ ОБЕЩАНО НЕ ВСЕМ, а исполняющим Заповеди.

magrmagr

наличие Бога недоказуемо лишь потому, что Он сам захотел этого
для того что бы дать нам выбор
выбор между верой и неверой, добром и злом

natka234

Ну так объяснит мне кто, в чем дети грешника провинились?

vital_m

Это, конечно, спорно.

sanosik

> Ты напутал. "Там" с тебя будут "спрашивать" не только заповеди.
Ну давай, выкладывай, за что ещё?
> Зачем, по-твоему, христианству Христос, если смысл спасения в исполнении заповедей?
а) Да чтобы напомнить о них Своим примером! Он ЖИЗНЬ ОТДАЛ ИСПОЛНЯЯ ИХ!

vital_m

Не в чем они не провинились. То были заповеди для тех грубых
времен, когда понимали в-основном силу и наказания.

chepa02

Почему же выбор веры лучше?
Может быть Он наборот отбирает из паствы умных и самостоятельных для каких-то своих целей.
Ведь его пути неисповедимы.

chepa02

По-моему у тебя не самый лучший тон, для того чтобы разговаривать о вере даже с верующими. Тем более глупо пытаться криками убедить атеистов.
Хотя может быть у тебя другая цель?

tvix1377

Ты реально где-то на Второзаконии застрял

Limonka79

он не видит оффтопик. :-)

natka234

Раз Ягве был несправедлив, как же доверять ему?

magrmagr

тебе бы фантастику писать

chepa02

Ладно,глупость сделала , все равно всерьез к этому никто не отнесется

chepa02

Угадал, это моя любимая тема.
И о ней уже достаточно много всего написано.

Limonka79

имхо, тут вообще многое сносить бы неплохо... ни тебе ссылок на авторитетов, цитаты из матчасти или так себе выбраны или трактуются весьма странно... хотя я только последние пару-тройку страниц читал. :-)

vital_m

Ветхий Завет -- это нянька для маленьких детей
("детоводитель ко Христу" Новый --- учитель уже для выросших.
Нянька тоже говорила правду, но на нашем детском уровне.

chepa02

А я больше без ссылок люблю . А то ради одной фразы столько текста приходиться перечитывать. Это очень усложняет разговор.

natka234

Ветхий завет -- это сборник древнееврейских мифов и сказаний.
Человек, знакомый с подобными памятниками других народов не усомнится.
Переемственность между двумя сборниками выглядит весьма искусственной: первый явно писался без расчета на второй.

vital_m

Извини, а что ты по этому поводу читал?

Limonka79

зато, как правило, это его систематизирует, плюс избавиться от "идолов" це) Фр. Бэкон) тоже не мешало бы...

tvix1377

первый явно писался расчета на второй

natka234

По которому, прости, поводу?

chepa02

Вобщем все хорошо в меру

tvix1377

ни тебе ссылок на авторитетов

Именно это он считал идолами

natka234

sanosik

> Ну так объяснит мне кто, в чем дети грешника провинились?
Это важный вопрос. Внимательно прочтите ответ, пожалуйста.
1) они, может, и НЕ провинились ничем. Но ясно, что "при прочих равных условиях" потомкам наказанного хуже чем детям ненаказанного. Так вот: Бог, говоря, что наказывает ДО 4 колен, своими словами ОБЕЩАЕТ, что КАК МАКСИМУМ С ПЯТОГО ПОКОЛЕНИЯ (а то и раньше) последствия наказания предка станут неощутимы --- по воле Бога!
И подумай, сильно ли наказание того человека, которому Бог оставляет в живых поколения потомков? И очевидно, что потомки тем более не лишаются потомства за грех того предка.
Так что подумай, что тебя в этих словах о наказании не устраивает: человек Богу насолил, а Он его потомству бонусы гарантирует!

2) говоря о справедливости, учти, что Христос, СЫН БОЖИЙ, как раз ни в чем не провинился - и все же убит с поруганием, не нарушив ни одного пункта закона этой страны. Какого лешего церемониться с прочими? - поставь вот себя на место Отца в этом вопросе. А ведь Отец еще,
как выше указано, _естественные_ последствия наказания Своей волей аннулирует начиная не более чем с пятого колена.

vital_m

Ты высказал свое мнение
>>>Ветхий завет -- это сборник древнееврейских мифов и сказаний.
Человек, знакомый с подобными памятниками других народов не усомнится.
Переемственность между двумя сборниками выглядит весьма искусственной: первый явно писался расчета на второй.
Какие книги ты прочитал, что бы осознать, что это именно так?

sanosik

> Ты реально где-то на Второзаконии застрял
аргументировать собираемся?

chepa02

Вот твоего бога я бы никогда не приняла. Против таких богов воевать надо. Меня просто зло берет. Ему рая на всех жалко?
Тогда уж нужно превозносить людей этому богу сопротивляющихся, как Прометея в античных легендах.

zuzaka

> Бог ОБЕЩАЕТ, что КАК МАКСИМУМ С ПЯТОГО ПОКОЛЕНИЯ (а то и раньше) последствия наказания предка станут неощутимы --- по воле Бога!
человек Богу насолил, а Он его потомству бонусы гарантирует!
фцытаты
> 2) говоря о справедливости, учти, что Христос, СЫН БОЖИЙ, как раз ни в чем не провинился - и все же убит с поруганием, не нарушив ни одного пункта закона этой страны. Какого лешего церемониться с прочими? - поставь вот себя на место Отца в этом вопросе. А ведь Отец еще,
как выше указано, _естественные_ последствия наказания Своей волей аннулирует начиная не более чем с пятого колена.
Я когда-то излагал в форуме классический (христианский) взгляд на то, зачем Христос был убит. К сожалению, треда не нашел. А заново писать лень. Никто не помнит, где он?

tvix1377

Вопросы, которые я тебе задавал, и мои к ним комментарии вполне объясняют это. Ты либо мало читал текстов на тему закона и благодати, либо кто-то тебе их искаженно проинтерпретировал.
Модус дискуссии, в котором ты находишься, очень неблаговиден - истовый неграмотный миссионер. Я в позицию миссионера вставать не могу, но твое понимание греха, наказания и искупления граничит с гетеродоксией.

sanosik

Ну ты сморозил
знаток, елки палки:
> Переемственность между двумя сборниками [Ветхим и Новым]выглядит весьма
> искусственной: первый явно писался без расчета на второй.
А ты можешь объяснить, почему отрицающие Новый завет современные правоверные иудеи надеются на появление Христа-Спасителя-Мессию?
Объясняю разницу между Ново- и Старо-заветниками:
первые говорят, что Он уже приходил, а вторые - что Он ещё не приходил,
НО РЕЧЬ ИДЕТ У ТЕХ И У ДРУГИХ О ХРИСТЕ, ОБЕЩАННОМ В ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ.
Учи матчасть

zuzaka

> Объясняю разницу между Ново- и Старо-заветниками:
первые говорят, что Он уже приходил, а вторые - что Он ещё не приходил,
Это мелочи. Главное не то, что Он пришел, а то, что Он поменял закон. Кстати, даже не поменял: был Закон, а на смену пришли Вера, Надежда и Любовь.

natka234

Что ж, это не секрет.
Во множестве русские народные сказки и повести, мифы и легенды Древней Греции и Древнего Рима, китайские и японские народные сказки и притчи, что-то из вед, слов Заратустры и пр. Потом после долгого перерыва Библию. Не впечатлила.

zuzaka

> слов Заратустры
Где? Где ты взял Авесту?

natka234

На глупый вопрос
А ты можешь объяснить, почему отрицающие Новый завет современные правоверные иудеи надеются на появление Христа-Спасителя-Мессию?
сам ответил
Ну ты сморозил
знаток, елки палки

natka234

В книжке о происхождении христианства. Найду -- скажу как называется.

vital_m

Не густо.

tvix1377

Очень боюсь, что Токарев.

natka234

Ну уж прости, специальность у меня не гуманитарная, а в мире столько всего интересного!

sanosik

> Ты либо мало читал текстов на тему закона и благодати,
> либо кто-то тебе их искаженно проинтерпретировал.
это твоя имха, дорогой не факт что она адекватна. Лучше по сути пиши, где у меня что неочевидно для тебя из интерпретаций.
> Модус дискуссии, в котором ты находишься,
> очень неблаговиден - истовый неграмотный миссионер.
Человек, которого спрашивают, и он отвечает, -
эа одно это НЕ относится к миссионерам.
Если уж призываешь следить за "благовидностью модуса", то будь уж сам корректен.
> Я в позицию миссионера вставать не могу,
> но твое понимания греха, наказания и искупления граничит с гетеродоксией.
а) Мне вообще-то наплевать, как ты мои слова назовешь.
Если не согласен с моими доводами - возражай по существу дела.
б) Ты уже встал в "в позицию миссионера" - причем навязчивого - тем, что презентуешь в этом посте свое мнение о том, о чем тебя не спрашивали.

vital_m

Друг, ты можешь считать как тебе угодно.
Но разве ты не осознаешь сам, что прочитанных книг маловато для таких
сильных всказываний?
Кстати, у меня тоже специальность не гуманитарная.
Причем тут, вообще, это?

natka234

Ладно, разворачивай свой список. И укажи, пожалуйста, почему из них именно Библия достойна признания!

zuzaka

Хорошо, возражу по сути дела. Ты зациклился на Законе и ни разу не упомянул ни единого утверждения, на котором базируется христианство.

vital_m

Вообще тебе sence правильно сказал про модус. Ты бы хоть немного
прислушался, что-ли.

vital_m

Список чего?

natka234

Для того высказывания достаточно было привести тебе в пример лишь сказы древних славян и несколько таких, как я.
Людей я не привел, согласен. Если кто из таких читает, пусть не поленится отметиться

tvix1377

не факт что она адекватна

Еще одна имха: может, ты скрываешь от нас свои обширные знания.
Я уже все довольно ясно сказал.

sanosik

------------------------
>На глупый вопрос
--------------------------------------------------------------------------------
>> А ты можешь объяснить, почему отрицающие Новый завет современные
>> правоверные иудеи надеются на появление Христа-Спасителя-Мессию?
--------------------------------------------------------------------------------
> сам ответил
> В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
>> Ну ты сморозил
>> знаток, елки палки
--------------------------------------
Подумай, дорогой, как и что ты скажешь о себе, и что подумает всякий о твоей эрудиции,
зайдя на любой иудейский религиозный форум и узнав, что что неправ дважды:
a) выражая сомнение в осмысленности моего вопроса, не разобравшись в деле, и
б) этим хамя малознакомому человеку?

natka234

Знакомых тебе «священных писаний», конечно.

natka234

a) Выражаю разобравшись, в здравом уме и доброй памяти.
б) Не нравятся такие слова -- не пиши их.
P.S. Надеюсь не настанет тот день, когда мне будет важен мой образ на иудейском религиозном форуме. %)

sanosik

> Хорошо, возражу по сути дела.
Вот так бы всегда.
> Ты зациклился на Законе
нет, ты просто ошибочно противопоставляешь его Новому Завету. Объясняю подробно:
1) Христос сказал (повторяю который раз что он пришёл
НЕ НАРУШИТЬ Закон, НО ИСПОЛНИТЬ.
2) Иоанн Предтеча принимал покаяние о нарушении Закона Ветхого Завета,
готовя народ к принятию слов Христа.
3) Если ты отвечаешь за противопоставление Ветхого и Нового заветов,
приведи наконец ПРИМЕР ИХ ПРОТИВОРЕЧИЯ! А не можешь - не пиши глупостей типа ни
Достали безосновательные утверждения!
>и ни разу не упомянул ни единого утверждения, на котором базируется христианство.
читал бы ты форум внимательно - увидел бы, что слова твои ложны, поскольку я только и утверждаю, что христианство базируется в точности на Заповедях Бога, изложенных в Законе, и просто объясняет их подробнее, применительно к времени Римской Империи.

sanosik

>> А не можешь - не пиши глупостей типа ни
имел в виду "типа ниже идущих твоих слов"

vital_m

Опять я не понял.
Ты сказал довольно сильную фразу про переемственность и
про то, что Ветхий Завет есть сборник мифов.
Я попросил тебя показать на чем основаны эти убеждения.
Что ты хочешь чтобы сделал я?
Миф --- это что-то вроде языка того времени
Это известная вещь.
Не все сказанное на языке мифа неправда.
Безусловно, в Ветхом Завете есть историческая часть.
Есть в нем и традиционные представления (заблуждения) о мире семитских народов.
Никто против этого и не спорит.

sanosik

> Надеюсь не настанет тот день, когда мне будет важен мой образ
> на иудейском религиозном форуме. %)
тебя глючит реально, поскольку это не ответ на мои слова и я имел в виду мнение читателей Этого форума а не другого, что явно написано.

zuzaka

а, так Рюс - это ты
Читал бы ты форум внимательнее - ты бы видел, что я уже дважды заводил тред про принципиальные, несовместимые различия между Законом и заветами Нагорной проповеди
>и ни разу не упомянул ни единого утверждения, на котором базируется христианство.
читал бы ты форум внимательно - увидел бы, что слова твои ложны, поскольку я только и утверждаю, что христианство базируется в точности на Заповедях Бога, изложенных в Законе, и просто объясняет их подробнее, применительно к времени Римской Империи.

Именно с этим утверждением (что христианство базируется на Заповедях) я и не согласен. И знаю лично/читал массу христиан, в том числе очень уважаемых, также с тобой несогласных

sanosik

>>не факт что она адекватна
--------------------------------------------------------------------------------
> Еще одна имха: может, ты скрываешь от нас свои обширные знания.
> Я уже все довольно ясно сказал.
Ты довольно ясно сказал мнение обо мне (чего никто не просил
а не об обсуждаемом вопросе (что было бы корректнее).

natka234

| 1) Христос сказал (повторяю который раз что он пришёл
| НЕ НАРУШИТЬ Закон, НО ИСПОЛНИТЬ.
Слова-то ты помнишь, но что они значат?
«От Матфея святое благовествование»:
Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

| Достали безосновательные утверждения!
От Библии у тебя, наверное, и вовсе мигрень разыгралась?
| поскольку я только и утверждаю, что христианство базируется в точности на Заповедях Бога, изложенных в Законе, и просто объясняет их подробнее, применительно к времени Римской Империи.
Итак, христианство датировалось.

tvix1377

Фраза бредовая, но Христос явился после битвы у мыса акций.

natka234

| Подумай, дорогой, (как и что ты скажешь о себе, и что подумает всякий о твоей эрудиции
| зайдя на любой иудейский религиозный форум и узнав, что что неправ дважды
Меня не глючит. Просто выражения нетривиально.

natka234

Я говорил о том, что Библия по содержанию не выделяется среди прочих принципиально, и это не секрет.
Еще я сказал, что кровожадный Ягве первого тома не похож на милосердного бога-отца, на которого ссылается второй том.
Таким образом двухтомник Библии не столь последователен как, скажем, Дао дэ Цзин.

Irina_Afanaseva

>Именно с этим утверждением (что христианство базируется на Заповедях) я и не согласен.
> И знаю лично/читал массу христиан, в том числе очень уважаемых, также с тобой несогласных
Ye! Вот она, правда! Ты читал/слыхал О БИБЛИИ, не удосужившись прочесть собственно текст!
Поздравляю.
Вот, все свидетели, какой ты грамотей в этом вопросе и как знаком с источником!
Истинно говорят, что человек безосновательное утверждение, принятое на веру, более яростно
защищает, чем знающий свои доводы
Ну хорошо, знаток литературы, цитируй самого главного из тех (как ты пишешь) христиан,
который не согласен, что христианство базируется на Заповедях.
ИСТОЧНИК В СТУДИЮ, ЕСЛИ ОТВЕЧАЕШЬ ЗА СВОИ СЛОВА,
любитель повторять чужие мнения о незнакомом тебе предмете!

zuzaka

Ты откуда этот бред взял? Я читал и Заветы, и апокрифы, и некоторые другие тексты - например, энциклики. А также трактовки, критику, Коран и отрывки из Зоhара. И еще много чего. Просто, я так понял, я как атеист для тебя не авторитет - поэтому сослался на христиан.

Irina_Afanaseva

> Я конечно очень рада, что вы меня цените,
Приятно было доставить радость!
> но я стою больше.
Как пожелаете!
> А такие обращения в споре вообще неуместны.
а) я не спорю а отвечаю на возражения, и в этих понятиях полагаю значительную разницу.
б) отвечая на необоснованные и необдуманные возражения, я к сожалению, раздражаюсь и конечно в этом не прав и смиренно прошу прощения и обещаю больше не называть вас "дорогая".
в) прошу в разговоре о Христианстве обдумывать аргументацию ,
используя источники, а не смутные воспоминания о том, что вы о них слышали.

Irina_Afanaseva

ну вот, все видят, как ты, , на прямое предложение доказать свои слова:
>> Ну хорошо, знаток литературы, цитируй самого главного из тех (как ты пишешь) христиан,
>> который не согласен, что христианство базируется на Заповедях.
>>ИСТОЧНИК В СТУДИЮ, ЕСЛИ ОТВЕЧАЕШЬ ЗА СВОИ СЛОВА,
отвечаешь, что доказательства ты где-то читал ---

>
> Ты откуда этот бред взял?
> Я читал и Заветы, и апокрифы, и некоторые другие тексты - например, энциклики.
> А также трактовки, критику, Коран и отрывки из Зоhара.
> И еще много чего. Просто, я так понял, я как атеист для тебя не авторитет -
> поэтому сослался на христиан.
НО ты же так и НЕ СОСЛАЛСЯ! текст в студию! хватит смешить.

natka234

|| И знаю лично/читал массу христиан, в том числе очень уважаемых, также с тобой несогласных
| Ye! Вот она, правда! Ты читал/слыхал О БИБЛИИ, не удосужившись прочесть собственно текст!
| Поздравляю.
Чистой воды фарисейство.
| Истинно говорят, что человек безосновательное утверждение, принятое на веру, более яростно
| защищает, чем знающий свои доводы
Так вот в чем корень твоего религиозного упорства?

zuzaka

Ты полагаешь, что я храню дома бесценные тексты столпов церкви? Как я тебе должен сейчас привести цитаты? Тебя не устраивает вышеупомянутая Матф. 5:21-48?

Irina_Afanaseva

>> 1) Христос сказал (повторяю который раз что он пришёл
>> НЕ НАРУШИТЬ Закон, НО ИСПОЛНИТЬ.
> Слова-то ты помнишь, но что они значат?
>«От Матфея святое благовествование»:
>----------------
> Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
> А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите
> ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
> да будете сынами Отца вашего Небесного,
> ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и
> посылает дождь на праведных и неправедных.
НУ вот наконец пошли источники! Респект!
Теперь объясняю для ищущих противоречия там где их нет:
А) Христос обращался к провинциалам Римской империи, то есть к людям, СТРАНА которых НЕ ОКРУЖЕНА враждебными царствами!
А Завет был дан племени, которое уместилось В ОДНОМ ГОРОДЕ! На холмах будущего Иерусалима!
среди вражеских городов окружающей Ханаанской страны, которую надо было завоевывать!
(И они это сделали, кстати!)
Поэтому КАДЖЫЙ иногородний для тех кому дан был Закон был ВРАГОМ!
Б) ко времени Христа все города Иудеи были в буквальном смысле ПОБРАТИМАМИ! поскольку
почти все начальники городов вели счет от сыновей Иакова!
А людям так удобно было продолжать вражду между собой, что они БРАТЬЕВ записывали во враги как будто те язычники с детоубийственными и оргиастическими культами плодородия!
Ко времени Христа стали "враги человека --- домашние его"!
Христос призывал ЛЮБИТЬ ДОМАШНИХ СВОИХ, с которых слишком привыкли считать врагами иудеи!
Теперь понятно?
Понятно ли, что читая слова обращенные к давно жившим людям, надо знать что эти слова означают для слушающих?
Христианские Святые старались перевыполнить завет Христа --- не только ближних родственников любили как братьев, но помня что по Завету все живущие - от Ноя, ВСЕХ СТАРАЛИСЬ СЧИТАТЬ БРАТЬЯМИ и любить их как братьев.

Irina_Afanaseva

> заголовок прочитал "вера и атавизм"
> спать наверно хочу
раз глючит - то да, пора.
спокойной ночи!

Irina_Afanaseva

> Тебя не устраивает вышеупомянутая Матф. 5:21-48?
ну вот, я чуть выше ответил. А ТАКОЙ источник стыдно не иметь вообще-то дома.
Всё класическое искусство пронизано этими сюжетами! А по твоим замечаниям видно,
что реальное содержание Заветов мимо тебя прошло, хоть читал его, как говоришь.

zuzaka

> Христос обращался к провинциалам Римской империи, то есть к людям, СТРАНА которых НЕ ОКРУЖЕНА враждебными царствами!
Это откуда такая, мягко говоря, неправда? Ты слово "Маккавей" слышал? А кто такой Пилат, знаешь? "Смешал кровь галилеян с жертвами их". А сколько времени просуществовал Храм после Христа? На основании чего ты решил, что страна этих людей не была окружена врагами? Да у нее враги внутри сидели. Между прочим, маккавеи были правоверными иудеями. Как-никак, священниками управлялись. Наверно, получше тебя в Ветхом Завете разбирались.

zuzaka

Библия, конечно, есть. Но, во-первых, Библия - далеко не единственная основа христианства (по крайней мере, православия и католичества а во-вторых, искать и набирать вручную лень. Вот на работе у меня Библия в электронном виде, а заодно инет, и рядом коллега-протестант. Так что днем могу и цитаты предоставить.

natka234

Что в первом томе нацизма больше чем в Майн Кампф никто и не усомнился.
То, что слова Библии относятся к тем далеким временам и обращены к уже мертвым людям, могу и я тебе сказать. Именно поэтому они неактуальны для нас сейчас. Время языческого Ягве ушло две тысячи лет назад, а всемогущего конформиста Христа пару веков назад. Людям больше не нужны ни Ветхий, ни Новый Заветы.
Для нас сейчас древнееврейские притчи не так уж и важны. Теперь мы имеем доступ к стольким учениям, что попытка найти все в одной книге подобна жизни на одном дереве посреди райского сада.

Irina_Afanaseva

>>> И знаю лично/читал массу христиан, в том числе очень уважаемых, также с тобой несогласных
>> Ye! Вот она, правда! Ты читал/слыхал О БИБЛИИ, не удосужившись прочесть собственно текст!
>> Поздравляю.
>Чистой воды фарисейство.
Ты снова смешишь. Объясняю подробно, почему фарисействуешь именно ты.
Фарисей --- в уничижительном смысле (как ты и хотел видимо его употребить) ---
значит лицемерно интерпретирующий букву Закона так, как ему больше нравится,
а не так, чтобы она реально соответствовала духу Закона.
ТЫ В ТОЧНОСТИ ЭТИМ И ЗАНИМАЕШЬСЯ!
Я же предлагаю вдуматься в СУТЬ Библии, в дух Её --- просто прочтя назашоренными глазами первоисточники! А ты мне "я читал и её, и много о ней".
Смотри же, я ответил на указанный тобой отрывок (который не ты потрудился запостить!)
Что скажешь по существу на мой ответ?

zuzaka

фарисей
ФАРИС’ЕЙ , фарисея, ·муж. (от ·др.-евр. paras - разлучать).
1. В древней Иудее - член религиозно-политической партии зажиточных слоев городского населения, отличавшейся фанатизмом и лицемерием в выполнении внешних правил благочестия (·ист., ).
2. Лицемер, ханжа (·ритор. ). «Вы фарисеи и лицемеры!» Салтыков-Щедрин. «Он слышал, как кричал, ломаясь пред толпою, с ним рядом о любви - корыстный фарисей.» Надсон.

natka234

| Фарисей --- в уничижительном смысле (как ты и хотел видимо его употребить) ---
| значит лицемерно интерпретирующий букву Закона так, как ему больше нравится,
| а не так, чтобы она реально соответствовала духу Закона.
| ТЫ В ТОЧНОСТИ ЭТИМ И ЗАНИМАЕШЬСЯ!
Слова грех, фарисей и пр. и их однокоренные уже давно принадлежат светскому русскому языку и могут не иметь религиозного смысла. Я никакой «Закон» не толкую, тебе, видимо, показалось.
| Я же предлагаю вдуматься в СУТЬ Библии, в дух Её --- просто прочтя назашоренными глазами первоисточники! А ты мне "я читал и её, и много о ней".
Если долго смотреть в костер, то тоже можно получить чувство приобщения к чему-то важному. Не говоря уже о волшебных грибах!
| Смотри же, я ответил на указанный тобой отрывок (который не ты потрудился запостить!)
%)

Irina_Afanaseva

> я сказал, что кровожадный Ягве первого тома не похож на милосердного бога-отца,
> на которого ссылается второй том.
а) библия у многих в ОДНОМ томе. Так что лучше называй адекватно ее части: Ветхий завет и Новый завет.
б) с удовольствием развею твое заблуждение.
Ягве --- как по тексту приписываемых Ему слов, ТАК и по тем делам, в которых Он считается помогал, --- суров ТОЛЬКО к тем народам, которые имели человеческие жертвоприношения и
культивировали жестокость и разврат как Содом и Гоморра!
Весь Ближний восток во времы Моисея страдал от этих кровавых культов!
Евреи занялись искоренением этих верований.
б) Если бы ты удосужился прочесть все главные моменты где Бог выражает отношение к человеку ---
то увидел бы, что и потомков Авраама Он причисляет к детям Своим и к сотрудникам Своим!
Просто бери Книгу и смотри своими глазами! А не выдранными цитатами пользуйся!
Что ещё не ясно?

natka234

| a) ...
Никогда не видел два тома в одной книге?
| б) ... Евреи занялись искоренением этих верований.
Неразбавленный нацизм.
| б) Если бы ты удосужился прочесть все главные моменты где Бог выражает отношение к человеку ---
| то увидел бы, что и потомков Авраама Он причисляет к детям Своим и к сотрудникам Своим!
| Просто бери Книгу и смотри своими глазами! А не выдранными цитатами пользуйся!
И-и-и... О чем это мне должно сказать? Это как-то относится ко мне?
| Что ещё не ясно?
Мне-то все уже давно ясно.

zuzaka

> суров ТОЛЬКО к тем народам, которые имели человеческие жертвоприношения и
культивировали жестокость и разврат как Содом и Гоморра!
Неправда. Читай Книгу судей с первой и до последней строфы. Он был суров к тем народам, которые почитали своих богов.

Irina_Afanaseva

| Фарисей --- в уничижительном смысле (как ты и хотел видимо его употребить) ---
| значит лицемерно интерпретирующий букву Закона так, как ему больше нравится,
| а не так, чтобы она реально соответствовала духу Закона.
| ТЫ В ТОЧНОСТИ ЭТИМ И ЗАНИМАЕШЬСЯ!
>Слова грех, фарисей и пр. и их однокоренные уже давно принадлежат светскому русскому языку
А) Ну определи этот "светский смысл" фарисейства! Посмотри его в современных справочниках!
НЕТ его в светских справочниках! поищи в БСЭ! или какой ещё ты имеешь в виду?
а ты поленился словарь даже открыть, не зная понятия. Лукавишь дорогой. Стыдно.
НЕТ ДРУГОГО значения понятия фарисейства в русском языке, кроме того который я описал!
Ты просто раз за разом свое вопиющее невежество в вопросе проявляешь - не надоело?
> Я никакой «Закон» не толкую, тебе, видимо, показалось.
Вот это высказал! Ты утверждал, что Ветхий Завет
--- ядро которого (первые 5 книг) ТРАДИЦИОННО называется
Пятикнижие = Пятикнижие Моисеево = Тора = Закон ("тора" по-еврейски) ---
противоречит Новому. Верх либо неграмотности либо лицемерия. Что выбираешь?

zuzaka

> НЕТ его в светских справочниках
не тормози. Я выше привел словарную статью из Ушакова. Как раз твоего значения у этого слова нет.
> Ты утверждал, что Ветхий Завет противоречит Новому.
Он этого не утверждал. Он сказал, что второй не является продолжением первого. Отсюда не следует, что они противоречат друг другу: просто они разные, не более того.
> --- ядро которого (первые 5 книг) ТРАДИЦИОННО называется
Пятикнижие = Пятикнижие Моисеево = Тора = Закон ("тора" по-еврейски) ---
Похоже, ты горд своими познаниями

natka234

| А) Ну определи этот "светский смысл" фарисейства! Посмотри его в современных справочниках!
| НЕТ его в светских справочниках! поищи в БСЭ! или какой ещё ты имеешь в виду?
| а ты поленился словарь даже открыть, не зная понятия. Лукавишь дорогой. Стыдно.
| НЕТ ДРУГОГО значения понятия фарисейства в русском языке, кроме того который я описал!
| Ты просто раз за разом свое вопиющее невежество в вопросе проявляешь - не надоело?
См. пост Кайафы.
| Вот это высказал! Ты утверждал, что Ветхий Завет
| --- ядро которого (первые 5 книг) ТРАДИЦИОННО называется
| Пятикнижие = Пятикнижие Моисеево = Тора = Закон ("тора" по-еврейски) ---
| противоречит Новому. Верх либо неграмотности либо лицемерия. Что выбираешь?
Укажи пост, где я заявляю о противоречии, будь добр.
Если мои мелкие подъебы в твою сторону вполне безобидны, то ты уже выходишь за рамки приличия. Опомнись, окаянный!

Irina_Afanaseva

>>суров ТОЛЬКО к тем народам, которые имели человеческие жертвоприношения и
>>культивировали жестокость и разврат как Содом и Гоморра!
> Читай Книгу судей с первой и до последней строфы.
> Он был суров к тем народам, которые почитали своих богов.
И ты считаешь, что возразил мне по существу?
Знай же:
Ко времени Судей описанная мною ситуация изменилось только в том, что Израильтянам стало
принадлежать НЕСКОЛЬКО городов очищенных от скверны жестоких культов!
Все остальные города-государства и мелкие царства окрест них ТАК И ОСТАВАЛИСЬ со своими жестокими культами. Ягве посылал Свой народ против ближайших городов а не против дальних!
Поэтому говоря о богах --- он говорил о богах этих городов!
Детские жертвы культов продолжают раскапывать около святилищ богов того региона!
Читай хотя бы новости о интересующем тебя вопросе!

Irina_Afanaseva

ладно, я отвечаю на посты как kaiaf-e --- значит пора спать.
по существу вы мне не возразили.
например, очевидно, что словарь Ушакова маргинален по сравнению с БСЭ --- но вам важно увести разговор от сути в сторону.
| Вот это высказал! Ты утверждал, что Ветхий Завет
| --- ядро которого (первые 5 книг) ТРАДИЦИОННО называется
| Пятикнижие = Пятикнижие Моисеево = Тора = Закон ("тора" по-еврейски) ---
| противоречит Новому. Верх либо неграмотности либо лицемерия. Что выбираешь?
> Укажи пост, где я заявляю о противоречии, будь добр.
то как раз Кайафе было сказано. ошибка была.
Спокойной ночи.

Irina_Afanaseva

>> Христос обращался к провинциалам Римской империи, то есть к людям, СТРАНА
>> которых НЕ ОКРУЖЕНА враждебными царствами!
>Это откуда такая, мягко говоря, неправда? Ты слово "Маккавей" слышал? А кто такой Пилат, >знаешь? "Смешал кровь галилеян с жертвами их". А сколько времени просуществовал Храм после >Христа? На основании чего ты решил, что страна этих людей не была окружена врагами? Да у нее >враги внутри сидели. Между прочим, маккавеи были правоверными иудеями. Как-никак, священниками >управлялись. Наверно, получше тебя в Ветхом Завете разбирались.
Ну ты либо все перепутал, либо говоришь о фоменковской теории. Давайте тут я не буду учитывать спорную точку зрения и остановлюсь на традиционной, по которой Христос был гораздо позже братьев Маккавеев, которые кстати с греками воевали в основном, Рим тогда сопли утирал детские.
Понтий Пилат был римский прокуратор Иудейской провинции Великой Римской империи при кесаре Августе (а над Сирией тогда присматривал Квириний, и была первая при нём перепись Римской Империи - при которой шла Мать Иисуса в Иерусалим).
При этом царьки иудейские --- Ирод (избиватель младенцев) , за ним Архелай,
потом другой Ирод "Великий" (реставратор Храма) называемый ещё "четверовластник" поскольку царствовал над 4 облястями в Иудее (он обезглавил Иоанна предтечу) ---
эти царьки имели всю полноту власти над провинциями, и Август с ними имел договора об их подданстве.
Так что не путай Маккавейские войны против Афинских и Македонских властителей с восстанием 0070-х годов, когда Римом был разрушен главный Храм восставшей провинции Иудеи. Учи матчасть.

Zoltan

А) Христос обращался к провинциалам Римской империи, то есть к людям, СТРАНА которых НЕ ОКРУЖЕНА враждебными царствами!

осмелюсь напомнить, что уже в 60-х у Римской Империи весьма осложнились отношения с Персией и Дакией(попросту, последние, всегда враждебно настроенные к Риму, воспользовались гражданской войной в Риме а в 89-м Домициан потерпел поражение от даков и Рим стал платить Дакии дань.

Irina_Afanaseva

Итак мое определение, сделанное выше по памяти:
Фарисей --- значит лицемерно интерпретирующий букву Закона так, как ему больше нравится,
а не так, чтобы она реально соответствовала духу Закона.
Твоя цитата из справичника:
1. В древней Иудее - член религиозно-политической партии зажиточных слоев городского населения, отличавшейся фанатизмом и лицемерием в выполнении внешних правил благочестия (·ист., ).
2. Лицемер, ханжа (·ритор. ). «Вы фарисеи и лицемеры!» Салтыков-Щедрин. «Он слышал, как кричал, ломаясь пред толпою, с ним рядом о любви - корыстный фарисей.» Надсон.
Так не об одном лы мы пишем и том же?
Между прочим, "Вы фарисеи и лицемеры" -- фраза из Евангелий. И Надсон писал о фарисее из Иудеи.
Так какое же ты имеешь в виду "светское" понимание фарисейства, отличное от моего?
Корень обоих определений - "лицемер", лишь по-разному иллюстрированное. Не так?

natka234

Не отвлекайся от темы.
Какую силу могут иметь слова Библии сейчас?
Почему не стоит воспринимать ее просто как памятник древнееврейской философской мысли?
Почему она предпочтительней Книги Перемен?
P.S.
Все та же нагорная проповедь, «от Матфея»:
Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.

Irina_Afanaseva

> Не отвлекайся от темы.
да ты ж ее забыл
> Какую силу могут иметь слова Библии сейчас?
видишь, какой тред длинный --- вот такую и имеют
ладно, мне пора. Не знаю пока, насколько.

zuzaka

Это ты путаешь братьев Маккавеев с восстанием маккавеев. Которое было году этак в 60-70 н.э. И учи матчасть.
> Понтий Пилат был римский прокуратор Иудейской провинции Великой Римской империи при кесаре Августе (а над Сирией тогда присматривал Квириний, и была первая при нём перепись Римской Империи - при которой шла Мать Иисуса в Иерусалим).
При этом царьки иудейские --- Ирод (избиватель младенцев) , за ним Архелай,
потом другой Ирод "Великий" (реставратор Храма) называемый ещё "четверовластник" поскольку царствовал над 4 облястями в Иудее (он обезглавил Иоанна предтечу) ---
эти царьки имели всю полноту власти над провинциями, и Август с ними имел договора об их подданстве.
К чему эта фраза, я не понял. Она что-то доказывает? Поясни.
И ты никак не прокомментировал "кровь галилеян" - это цитата из Библии.

tvix1377

При Тиберии.

vital_m

>>> ......и рядом коллега-протестант. Так что днем могу и цитаты предоставить.

romarrio

Совсем парень заговорился

:
Я не ярый атеист, более того, вовсе не атеист

Если не затруднит объясни, что ты хотел сказать.

zuzaka

В первой фразе я имел в виду, что не принадлежу конфессиям и не верю ни в какого бога.
Во второй - что я верю в некоторые нематериальные сущности.
Для сокращения использовал в обоих случаях слово "атеист". Надеюсь, меня поняли.

magrmagr

В первой фразе я имел в виду, что не принадлежу конфессиям и не верю ни в какого бога.
Во второй - что я верю в некоторые нематериальные сущности.
Для сокращения использовал в обоих случаях слово "атеист". Надеюсь, меня поняли.

нематериальные сущности?
можно отсюда поподробнее

zuzaka

Я уже даже в этом треде писал, что верю в существование души, не сводящейся к физике

vital_m

Опять все притихли.
Тогда задаем второй вопрос (с подачи глубокоуважаемого Каиафы) :
не пасует ли атеизм в вопросе о смысле жизни?

zuzaka

Честно говоря, я имел в виду другой вопрос, но они напрямую связаны. Это вопрос о том, что будет после смерти.

LiquiD

>Напомню, мировых религий три: христианство, ислам и буддизм.
а вот у меня друг недавно из Израиля вернулся, так там ему буклетики вручили. Оказывается, вторая по распространенности в мире религия - бахаи. интересно, какая первая... Получается, каждый второй или третий должен быть адептом. Где вы бахайцы и бахайки?

natka234

| Получается, каждый второй или третий должен быть адептом.
Каждый второй или третий из верующих.

zuzaka


Решил узнать, кто это такие:
US Webster’s Unabridged Dictionary (1913 edition):
Bahai
·add. ·noun
A member of the sect of the Babis consisting of the adherents of Baha (Mirza Husain Ali, entitled "Baha 'u 'llah," or, "the Splendor of God" the elder half brother of Mirza Yahya of Nur, who succeeded the Bab as the head of the Babists. Baha in 1863 declared himself the supreme prophet of the sect, and became its recognized head. There are upwards of 20,000 Bahais in the United States.

natka234


Хотя кто знает? Может лет через 2000 бахаев будет полмира, а христиане и буддисты будут чем-то наподобие инков и друидов...

CMEXoff

Если ты все это прочитал(религиозные книги то скажи пожалуйста, какие ощущения оставили каждый из этих книг?

zuzaka

Каждая? Трудно сказать.
Новый Завет - читал, скорее, для галочки. Типа, нельзя же не прочитать самую популярную книгу. Иначе сложно будет людей понимать.
Ветхий - с интересом, несколько раз перечитывал. Как исторический роман.
Коран - тоже для галочки, но с бОльшим интересом, т.к. специально сравнивал с Библией.
Книгу Еноха и Юбилеи - купил просто так, и тоже читал, сравнивая с Библией.
Не могу сказать, что книги произвели на меня сильное впечатление. Примерно как "Занимательная химия" - прочитал с любопытством, принял к сведению - и не более того.
Всякую трактовку, критику и пр. брал, в основном, из предисловий и комментариев к разным книгам.

vital_m

Я пьян.
Извините.
Предлагаю закрыть тред со счетом
1 : 1+ \varepsilon
в пользу верующих.
Почему?
Очень просто. В первый день создания треда на верующих (назовем их так)
обрушилась масса вопросов с противоположной стороны (назовем их так)
на которые верующие пытались ответить. Будем считать их ответы безуспешными.
Посему день первый 1:0.
Второй день были заданы вопросы уже к атеистам (назовем их так)
на которые они пытались ответить. В частности был задан вопрос о достоинстве
человека в атеистической религии Извините.
Будем считать ответы атеистов безуспешными (по крайней мере на последний вопроc не был дан вразумительный ответ). 1:1
Наконец, на третий день был задан вопрос о смысле жизни в атеизме.
На этот вопрос не было реакции. Не дерзая получать ответы на свои вопросы,
мы, в тоже время, посчитаем ответ на данное проявление любопытства
неудовлеворительным и добавим на счет "верующим" \varepsilon.
Извините

tvix1377

Здесь только два комментария. Нечего рассуждать о вере по пьяни. Если ты сурьезно относишся к этим дискуссиям, и думаешь, что рис и _ отражают своими тупыми постами мнения лагерей - флаг в руки.

stm7537641

Предлагаю закрыть тред со счетом
1 : 1+ \varepsilon
в пользу верующих.

Давайте вернемся к исходному посту 'а:
тред создан [...] для того, что бы люди верующие попытались убедить атеистов в неправильности их позиции [...]

Как, достигли верующие своей цели? Где новообращенные?

magrmagr

счет конечно вести не стану
хотя веселая идея
рад одному
реакция была
кое кто задумался...

tvix1377

На мой взгляд, ты получил обычную реакцию. малограмотные атеисты стали битьсясграмотными верующими.

stm7537641

малограмотные атеисты стали битьсясграмотными верующими

Я бы не давал таких оценок. По-моему это некорректно.

tvix1377

Что значит некорректно. Люди сами сказали, что они читали, что нет. Выяснилось, что почти ничего. Малограмотные именно в этих вопросах, а не вообще.

karim

верующие же в свою очередь проявили себя как малограмотные в вопросах устройства мира

vital_m

Я трижды извинился.
А вопросы так и остались вопросами.
Извините.

natka234

А вот и не прощу, религия мне позволяет
Ты говоришь, что вопрос о смысле жизни рассчитан на ответ? Тогда, прости, что не уделил ему должного внимания.
Могу предложить простенькое построение.
Смысл -- это то, чем наделает окружающий нас мир человеческое сознание. Смысл у какого-то явления может быть только при наличии заинтересованного наблюдателя, который этот самый смысл припишет. Человек может поделиться этим смыслом с другими, так у явления может появиться общепризнанный (признанный неким обществом) смысл. Разные люди могут приписать одному явлению разный смысл, так что у явления может быть смыслов от нуля и до бесконечности.
У меня нет основания предполагать в некой абстрактной жизни какой-то смысл, как нет основания перенимать его от каких-то сообществ.
P.S.
Коль уж речь зашла об ответах на оставленные без внимания вопросы, повторяю свой первый вопрос в этой беседе: каким образом могут быть истинными несколько противоречащих друг другу учений? Если не могут, то какая из них истинна и почему?

natka234

| малограмотные атеисты стали битьсясграмотными верующими.
Не отражает действительность.

vital_m

>>>каким образом могут быть истинными несколько противоречащих друг другу учений? Если не могут, то какая из них истинна и почему?
Тут диалектика.
Извините, за отмазку.
(Извините ---- это у меня слово-паразит).

tvix1377

ну так спор был не о об устройстве. Я биологию относительно неплохо знаю. Особенно споры креационистов с дарвинистами. Читал Рьюза и даже переводил креационистов. Я считаю, что креационизм - учение исключительно лингвистическое. Оно ищет ошибки в учении дарвинистов, и пытается оппонировать. Этим оно выполняет истинно критическую ф-цию - показать границы. Единственное, что мне у них показалось интересным - таксономия.
Мир?

magrmagr

Смысл у какого-то явления может быть только при наличии заинтересованного наблюдателя, который этот самый смысл припишет.

ну вот ты и пришел к Богу

vital_m

Да, проиграли спор об устройстве, проиграли.
Извините, пьян-с. Но мне как-то не жаль, что проиграли.

tvix1377

Со мной только не надо об этом спорить. Я знал одного убежденного атеиста, который не мог себе позволить спускаться до такого фуфла как ты в этом треде. Его звали Кирилл Иванович Никонов.
Я считаю, что твоя дискуссия не полезна ни одному из лагерей, т.к. рис сектант, а ты мало понимаешь в предмете.

natka234

Каким образом?

tvix1377

Я позволил себе эту реплику исключительно потому, что дискуссия завершилась и спор больше не ведется.

magrmagr

каким образом? тебе должно быть виднее
ты признал наличие стороннего наблюдателя придающего смысл сущему

natka234

Я говорил об отсутствии смысла, а не о существовании наблюдателя

magrmagr

нет
ты говорил о возможности наличия смысла и тем самым о возможности существования наблюдателя
ты сделал шаг вперед,
хотя еще не осознал этого

stm7537641

Не более убедительный аргумент чем онтологическое доказательство.

magrmagr

верующий человек видит подтверждение наличия Бога фактически постоянно
доказательств огромное количество
но увидеть их может лишь тот кто верит
атеистам не дано

natka234

| малограмотные атеисты стали битьсясграмотными верующими.
Да, я не искушенный богослов. Но кто те грамотные верующие, о которых ты говоришь?
| Я знал одного убежденного атеиста, который не мог себе позволить спускаться до такого фуфла как ты в этом треде.
Если ты пытаешься меня унизить -- не выйдет, я не стыжусь своего невежества -- это не экзамен в духовной семинарии. Буду рад проиграть в споре, чему-то научившись.
| Я считаю, что твоя дискуссия не полезна ни одному из лагерей, т.к. рис сектант, а ты мало понимаешь в предмете.
Готов умолкнуть как только увижу речи, которые стоит читать безмолвно. Ты готов сказать что-то достойное, или предпочтешь так и остаться зрителем с корзинкой тухлых помидор?

tvix1377

Грамотные верующие, их в этой среде называют ужасным словом "начетники" обычно сидят на своих форумах. конечно я готов ответить по мере способностей на любой твой вопрос, но встревать в вашу полемику с рис можно только с помидорами.

vital_m

Объясните мне, глупому, кто есть рис?

stm7537641

верующий человек видит подтверждение наличия Бога фактически постоянно
доказательств огромное количество
но увидеть их может лишь тот кто верит
атеистам не дано

Это просто говорит о "настройках" в системе восприятия верующего, ни о чем более. Существуют разные системы интерпретации окружающей "действительности" (или способы ее "категоризации") -- самый банальный пример -- хрестоматийная картинка либо с вазой, либо с двумя профилями -- на "усмотрение" наблюдателя. Т.е. если Вы настроены во всем видеть человеческие лица -- увидите профили, и наоборот. И естественно будете при каждом акте получать новые "подтверждения" "правильности" своего восприятия -- так устроены самообучающиеся системы, в частности, человеческий мозг.

stm7537641

Еще Анонимус

tvix1377

Чувак, который орет на вю округу о связности ветхого и нового заветов, а основание христианского спасения видит исключительно в исполнении заповедей.
Протрезвел?

vital_m

Протрезвел.

natka234

Как оскорбленная сторона я настаиваю на твоей ответственности за свои слова:
На мой взгляд, ты получил обычную реакцию. малограмотные атеисты стали битьсясграмотными верующими.

Покажи мне, пожалуйста, где малограмотные атеисты, к которым ты несомненно меня относишь, бились с грамотными верующими.
| конечно я готов ответить по мере способностей на любой твой вопрос, но встревать в вашу полемику с рис можно только с помидорами.
Вопрос смотри выше. Полемика с Рыс, насколько я понял, уже осталась позади.

tvix1377

Прекрасно. Тогда такое соображение. Верующий человек не испытывает настоящей потребности спорить о большом взрыве, втором законе термодинамики и прочих научных общих местах. Ему важен вопрос личного спасения и он его решает. Известен ответ Августина на вопрос:"Что ты хочешь познать? Бога и душу. И больше ничего? Больше ничего".

tvix1377

Я имею ввиду именно тот факт, что ты стал с ним спорить. Зачем? Он упертый и убежденный в своих взглядах товарищ. Его нельзя переубедить. А средства, которые ты использовал, продемонстрировали, что ты плохо разбираешься в Библии и христианстве. Вот и все.
PS Для меня очевидно, что предложенная тема обсуждения принципиально провокативна.

tvix1377

Вопроса не нашел

natka234

Итак, я показал себя настолько безграмотным, что столь немногими усилиями Рыс заслужил признание его эрудиции на моем фоне. Ясно. Что ж, приму твою оценку к сведению. Не мог бы указать, отсутствие понимания каких важных моментов в Библии и христианстве так сквозило из моих слов?
Вопрос все тот же (уже измусоленный мною в этом разговоре) о множественности религиозных учений.

tvix1377

Издеваешься? Ничего подобного у меня не написано. Он вообще Новый Завет не читал. Я лишь говорю, что для него ничье мнение, пусть и подкрепленное источниками и проч. не авторитет. И, насколько я помню, он ничего не говорил о своей конфессии. Подозреваю, что она нетрадиционна.
Их так много, что обсуждать долго.
Про множественность - извини вломак искать сейчас. Так что формулировочку, или завтра.

natka234

Извинения приняты.
| Их так много, что обсуждать долго.
Среди них нет ничего достойного внимания всех читающих эту ветку? Самое существенное, что должно продемонстрировать даже незнакомому с богословием всю нелепость моих нападок?
| Про множественность - извини вломак искать сейчас. Так что формулировочку, или завтра.
Ну хоть какой-нибудь зачин.

tvix1377

Есть, конечно, много интересного. Не так плохо Библия написана, например. С Даодэцзином ее трудно сравнивать, т.к. даодэцзин текст древнекитайский, и его перевести адекватно нельзя. А вот библейские тексты все-таки можно. Если хочешь оценить красоту - почитай книгу Иова в переводе Аверинцева в сборнике "Памятники литературы древнего востока" (может, немного ошибаюсь в названии).
Два "тома" безусловно связаны. Ветхозаветный Бог присутствует в Новом. вспомни хоть знаменитую фразу элои!элои!ламма савахфани? (Боже Мой!Боже Мой! для чего ты меня оставил?). Кстати Гибсон, имхо, так это скомкал... Ветхозаветный Бог - не только Яхве. В смысле, Яхве лишь одно из имен, и поведение Бога в Ветхом Завете часто зависит от именования.
Нелепость заключается в том, что ты начал с ним спорить. Человек обычно просто отмахивается от уличного проповедника. Ты же начал с ним рубиться. Да и еще на такой интересной основе. Библия фигня - там одни мифы и сказания. Один "том" с другим не связан и т.п.

magrmagr

PS Для меня очевидно, что предложенная тема обсуждения принципиально провокативна.

это я что ли провокатор?

tvix1377

А кто же еще?

magrmagr

ну и на что я провоцировал?

tvix1377

На борьбу пламенную и праведную.

magrmagr

?

tvix1377

Вера сверхразумна, она не требует никаких доказательств. Попытки доказать веру другому зачастую приводят к религиозным войнам.

magrmagr

я не призывал к определенной вере
я лишь говорил о Боге
в этом нет предпосылок религиозной войны

stm7537641

Попытки доказать веру другому зачастую приводят к религиозным войнам.

По-моему не "доказать", а "навязать". В треде с целью попытаться "убедить атеистов в неправильности их позиции" не вижу ничего провокационного. К тому же в наше время атеизм -- не религия, воевать за него никто из вменяемых людей не будет.

natka234

Не охота, да надо...
| Не так плохо Библия написана, например.
Называя ее памятником древнееврейской литературы и философии, я не подразумевал бедность ее слога.
| С Даодэцзином ее трудно сравнивать, т.к. даодэцзин текст древнекитайский, и его перевести адекватно нельзя. А вот библейские тексты все-таки можно.
Это, пожалуй, не главное отличие.
Речь идет о содержании учения, а не дословности передачи. Даже буквы со временем меняются, а в божественное происхождение фраз еще нужно поверить.
Грубо говоря, в этом сравнении я спрашиваю: Чем вера в промысел Небесного Отца уместней веры в Дао? Что вернее: заповеди пророка или даосские законы жизни? Что помогает людям жить в мире: страх перед посмертным судом или стремление к покою при жизни? К обладанию Благодати или Дэ должен стремиться человек?
| Два "тома" безусловно связаны. Ветхозаветный Бог присутствует в Новом.
Безусловно. За его присутсвие я принял хотя бы ту же речь с небес. Но ведь ты согласишься, что внимание во втором сборнике приковано к новому, не похожему на старого богу. Не спроста христиане называют себя христианами. Несмотря на постоянные заверения в обратной совместимости Нового Завета с основными поучениями Старого, то самое «противоречие» нельзя не почувствовать.
| вспомни хоть знаменитую фразу элои!элои!ламма савахфани? (Боже Мой!Боже Мой! для чего ты меня оставил?). Кстати Гибсон, имхо, так это скомкал...
О чем ты? Наверное, именно здесь становится понятно, кто разбирается в вопросе... Я не понял, пожалуйста, просвети.
| Ветхозаветный Бог - не только Яхве. В смысле, Яхве лишь одно из имен, и поведение Бога в Ветхом Завете часто зависит от именования.
Извини, постоянное употребление «Ягве» и правда некоторый произвол с моей стороны. Так уж я привык называть Бога из книг цикла Ветхого Завета. Просто чтобы не путать с другими божествами. Но если это вносит путаницу, лучше я оставлю это слово.
| Нелепость заключается в том, что ты начал с ним спорить.
Да, виноват.
| Человек обычно просто отмахивается от уличного проповедника. Ты же начал с ним рубиться.
Правильно! Прообразы библейских пророков наверняка тебя бы поддержали.
| Да и еще на такой интересной основе. Библия фигня - там одни мифы и сказания. Один "том" с другим не связан и т.п.
«Фигня» — домысел. Чем плохи мифы и сказания? Насчет связи, надеюсь, вопрос прояснился.

zuzaka

>
>| вспомни хоть знаменитую фразу элои!элои!ламма савахфани? (Боже Мой!Боже Мой! для чего ты меня >оставил?). Кстати Гибсон, имхо, так это скомкал...
>О чем ты? Наверное, именно здесь становится понятно, кто разбирается в вопросе... Я не понял, >пожалуйста, просвети.
Он имеет в виду, что Иисус на кресте произнес фразу из 21 псалма Давида: "Боже мой! Боже мой! для чего Ты оставил меня" (в цитате не ручаюсь - привожу по памяти).
Элои! Элои! лама - это на иврите. Савахфани - на арамейском.

natka234

То есть речь шла о цитировании Ветхого Завета? Теперь ясно.

tvix1377

Вот это дело. У меня в опере цытаты не пашут, так что отвечаю цельным текстом текстом.
В том то и дело, что непонятно, что такое это Дэ, как за ним следить, и как стремиться к его обладанию. Это же иероглиф, который кучу значений имеет, еще изменялся с течением времени. Мне вот на предмете "семиотика древнекитайских текстов" (забавная была семиотика - чувак показывал народу в 9 утра иероглифы и говорил: "Смотрите, разве Юй не похож на крокодила?", т.е. смысл семиотики заключался в разглядывании) препод говорил, что одно из основных и этимологически первое значение - ритуальная маска, чуть ли не та, которую китайцы надевали, когда рубили головы, что демонстрировалось иероглифом топор/свинья(человек). Я имею ввиду, что даодецзин при переводе сделали метафизичным. Боюсь, что Даодецзин чисто для китайцев, или тех, кто язык знает.
Даже если брать содержание того текста даодецзин, который мы имеем, мне куда интереснее ветхозаветный личный Бог.
Про то, что христиане не просто так называются христианами, и кроме Закона есть еще и Благодать я пытался намекнуть rys, но он об этом ничего не знает. Это странно.
Ну не везде ветхозаветный Бог суров. Он может быть разным. Ведь к нему можно обращаться по-разному, имея ввиду его разные стороны. А каков Он на самом деле - того никто не знает. Абсолют, короче.
Там кстати не все такие уж прообразы. Иеремия, например, вполне реален.

sereg64

Что-то не встречал в Ветхом завете отступлений от принципа возмездия или воздаяния. Может чего-то пропустил? Есть примеры?

tvix1377

Прочитал свой пост и не нашел оснований для этого вопроса.

sereg64

"Ну не везде ветхозаветный Бог суров. Он может быть разным. Ведь к нему можно обращаться по-разному, имея ввиду его разные стороны".
?

tvix1377

?

natka234

|| К обладанию Благодати или Дэ должен стремиться человек?
| В том то и дело, что непонятно, что такое это Дэ, как за ним следить, и как стремиться к его обладанию. Это же иероглиф, который кучу значений имеет, еще изменялся с течением времени. <...> Я имею ввиду, что даодецзин при переводе сделали метафизичным. Боюсь, что Даодецзин чисто для китайцев, или тех, кто язык знает.
Значит ли это, что верность учения определяется легкостью его изучения?
Отмечу, что для меня и Библия на учебник не похожа. Как заслужить одобрение с небес? Исполнение требований Левита, Второзакония и нагорной проповеди ни вместе, ни даже по отдельности невозможно для меня. Таким образом, ответ дан, но вне разумных пределов.
| Даже если брать содержание того текста даодецзин, который мы имеем, мне куда интереснее ветхозаветный личный Бог.
Тут наши вкусы не совпали. По мне, так лучше быть не понимающим Дао глупцом, нежели приговоренным грешником.

zuzaka

А что такое Даодецзин и где его можно взять?

stm7537641

По-моему ты шутишь что не знаешь этой книги На всякий случай вот ссылка на страницу в библиотеке Мошкова, где есть ее несколько разных переводов: http://lorien.local/library/koi/POECHIN/ .

zuzaka

Не, реально не читал. Весь Восток (кроме, конечно, арабов, евреев и отдельных индийцев) обошел меня стороной
Спасибо

CMEXoff

Как я уже говорил, в спор я не буду вступать. Мне просто интересно, зачем ты читал все эти книги? ТОЛЬКО ДЛЯ ГАЛОЧКИ? Я сам эти книги читал(не все и не полностью). При этом я делал скидку на то, что книги старые и если там встречал удивительные слова для своего времени, я удивлялся. Ты прочитай еще, не для галочки, а для того, чтобы найти слова, кот. для той времени и географии были бы удивительными...

zuzaka

Зачем? Я читаю либо для удовольствия, либо из любопытства, либо по работе, либо для того, чтобы понимать окружающих. Под словом "для галочки" я подразумеваю "для понимания". Миллиард людей читали Библию, мне было бы сложно с ними общаться, если бы я ее не читал. Я бы просто не понимал их ссылки, цитаты, аллюзии. Для меня это как словарь или, допустим, как английский язык - сам по себе [мне] не нужен, но без него никак. Слишком много информации не смогу воспринимать.

Anna854

Слуга, тела своего! Готов служить ему чрезмерно ты, не понимая, что нет прока в том, а лишь убыток и потери.
Ты лучше поспеши к душе своей, она осталася пуста.
Трудись без устали над ней, ведь человеком можешь быть ты, если есть душа!
О нравственности и вере во Всевышнего..Возьми себе на вооружение умение прощать; приказывать (следовать, а также учитывать) общепризнанные нормы благородства и Праведности и отвернись от невежд, не обращай на них внимание, не раздражайся их поведением или словами.

xTracertx

отвернись от невежд, не обращай на них внимание, не раздражайся их поведением или словами.
иными словами, иди нахуй

natka234

Второй сектант?

Anna854

не обращай на них внимание, не раздражайся их поведением или словами.

xTracertx

ну я и говорю, не обращай внимания, не читай, что они пишут, не заходи на форум, и ваще, вали отсюда, козел

Anna854

Да кто с вами спорит, и обращает внимание на вашу мазню, да из ваших уст кроме грязных слов ничего не услышишь, и в этом ваша сущность, в этом ваша вера...

tvix1377

Ваша, это чья?

Anna854

это было написано тем, кто не умеет общаться человеческим языком, если кто-то с чем-то не согласен, может объяснить свою точку зрения, а не писать нецензурные выражения...

xTracertx

ты сам своим словам противоречешь, ты же призывал "отвернись от невежд, не обращай на них внимание, не раздражайся их поведением или словами"
вот и что ты щас мне ответил, отвернулся быстро и внимание переключи на что-нибудь другое
встали и ушли

zuzaka

У Вас навязчивая идея - совершенно хамским тоном упорно сообщать, что мы Вас не волнуем? Может, обратиться к психоаналитику?

vital_m

Предлагаю не обращать внимания.

magrmagr

мой тред?
ух ты
а Вы говорите Бога нет

sever576

мож и есть но какое отношение к нам он имеет?

magrmagr

прямое

sever576

не чую пока что
и его наличие как то не доказано
опять же, если он есть, то какое отношение к нему имеют представители всяких конфессий? есть и хорошо, каждый сам лично будет с ним разбираться

magrmagr

наличие не может быть доказано
нам предоставлен выбор
да каждый сам должен придти к богу

sever576

ну так каждый и придет, подталкивать в таком случае не надо

natka234

Я никому такого не должен.

magrmagr

ты должен Богу
просто ты этого пока не осознал

magrmagr

я не подталкиваю
я общаюсь

karim

которому?

magrmagr

единому и единственному

karim

обоснуй что он один

magrmagr

думаю, что сама когда-нибудь поймешь это

karim

а как ты понял?

magrmagr

я шел к этому...

karim

опиши поподробнее

sever576

да, интересно же личный путь человека к Богу увидеть

natka234

Для меня нет богов, я никому ничерта не должен и свободен от тяги поклонения.
Ты все говоришь о том что я должен развить в себе веру, а что, если я ее уже не только взрастил, но пережил ее увядание? Может это ты отстающий?

magrmagr

путь от полного отрицания Бога
и объяснения сущего с научной точки зрения
осознание того, что наука не дает ответа на многие вопросы
приход к Творцу
подробнее сегодня не буду
не тот настрой
как нибудь в следующий раз

magrmagr

нет
точнее да я отстающий
но не от тебя
а от тех кто далеко в переди меня на истинном пути

karim

т.е. надоело ботать?

magrmagr

да у тебя даже на аватаре сатана
одно из предписаний для верующих не спорить с теми чьими устами говорит сатана

karim

natka234

А что если на твоем текущем этапе ты не можешь принять этой простой для меня истины?
Может быть очевидность безбожия и наивность приверженности культу откроются тебе лишь после?

sever576

а я считал что у нее на аватаре трупик

magrmagr

улыбающийся трупик не на много лучше

magrmagr

natka234


P.S.
Кто-то сказал, что жизнь делится на три поры: первая -- когда ты думаешь, что мама знает все, вторая -- когда думаешь, что мать не знает ничего, и третья -- когда понимаешь, что мама не знает всего, но во многом права.

magrmagr

в этом я с тобою согласен
но из этого не следует отрицание Бога

xTracertx

а нахуй нам его отрицать? мы - похуисты, и нам на все насрать, есть он, нет - нам ни горячо ни холодно от этого
это ты нам доказывай, что бог есть

magrmagr

ты не можешь насрать на все
я думаю есть что то святое и для тебя

xTracertx

я не знаю, что такое "святое", дай определение

magrmagr

то, что для нас дорого
то что дает нам желание жить и развиваться
для тебя это должно быть семья, родители, дети
не зря ведь ты фото племянницы на аватаре поместил
так что ты совсем не похуист

hott

вот по моему верующие вечно подменяют понятия, при чем здесь святое? в русском языке это вроде просто можно дорогим назвать... вполне светский термин... раз всё равно через него святое определяется...

magrmagr

раз всё равно через него святое определяется...
это не идет в разрез с моими высказываниями

hott

это как раз самый важный вопрос! вопрос терминов...

magrmagr

проблема в том, что многие пытаются докопаться до моих слов
пытаются поймать меня на ошибках
и совсем не хотят видеть сути

hott

термины надо всё таки использовать правильно и в тему...
2. и в чем же суть?
3. и не надо лить хню всякую пардон...

magrmagr

постов уже
мог бы уже хоть немного понять о чем речь

hott

не в обиду, но кроме вы все дураки вам надо найти бога в твоих постах мало чего видно...

natka234

А хочу увидеть суть. Суть в студию!

magrmagr

я еще никого дураком не назвал
не надо

magrmagr

к тебе что Бога привести?

karim

маза

natka234

Да, неплохо бы. И суть пусть с собой захватит.

xTracertx

привести, и еще показать, что тот, кого ты привел, им является в действительности

hott

так вот что ты имел ввиду когда говорил про привязываться к словам...

magrmagr

я спать
до завтра
спокойной ночи

zlob

Вы можете прикалываться скока угодно.
Но Бог есть, ни куда не денешься!

natka234

Да, это я. (см. аватар)

sever576

Вселенский Разум тоже есть и что с того?
и зеленые человечки тоже ....

xTracertx

"Нет, я попал на АТС, и это правда!"

magrmagr

рад что я сегодня не один
советую не тратить время и энергию на тех кто просто докапывается до слов
и при этом совсем не задумывается на темой треда

zlob

Народ, это знакомо любому человеку, который ведет спор.
Бывает такая ситуация, когда ты занимаешь какую-нибудь позицию и споришь до посинения, даже если понимаешь, что неправ.
Также и вы!

natka234

Я не хочу копаться в словах. Скажи же мне суть.

hott

а почему не: "так же и я"?

xTracertx

а мы ничего и не доказываем вообще-то

magrmagr

Суть?
уточни вопрос
что именно тебя интересует?

zlob

Я для начала посмотрел на твое имя, а там - ничего нет, ПУСТО. Аватар отдыхает

zlob

Не, ну раз вы здесь, значит вы хотите чтобы вам что-то доказали, так?
А раз так то страрайтесь услышать оппонента.

natka234

Ту суть, которую ты хотел донести до людей этим тредом, и которую мы до сих пор, как ты говоришь, в твоих словах проглядели.

sever576

ну это спорное утверждение
большинство все же воспитывалось в совестских школах в атеистической вере

zlob

не понял какое утверждение спорное

xTracertx

> атеистической вере
круто сказал

natka234

Ты падок на очевидности, на неверные очевидности
Имя Бога тайно. Его произнесение или написание -- табу.

zlob

Это че-то новое, Гарри Поттера насмотрелся?

sever576

есть мнение что атеизм та же вера, поскольку построена на отрицании (недоказанности) существования Бога

sever576

а как же Ветхий Завет?

xTracertx

ну начинай доказывать, мы слушаем внимательно

zlob

тогда мы просто смешаем понятия и уж точно ни в чем не разберемся

xTracertx

ну х3, я ничего не отрицаю, но это и не значит, что я соглашаюсь с чем то
некоторые гипотезы являются недоказанными/неопровергнутыми до сих пор, например о раскраске графа в 4 цвета

natka234

Ты какой веры будешь?

magrmagr

суть в том, что я предлагал высказаться каждому о своем отношении к Богу
и аргументировать свои позиции
а не стараться ловить оппонента на слове

zlob

Я уже как то пытался в этом треде что-то доказать, но стоило мне задать два вопроса как все куда-то подевались

zlob

А это принципиально?
А ты в таком случае какой веры?

magrmagr

в первом посте я просил не разделяться на конфессии

xTracertx

а зачем тебе вопросы для доказательства?

sever576

смысл в том, что до тех пор пока не доказано существование (отсутствие) Бога, атеизм также будет основываться на вере (убеждении) в его отсутствии

sever576

а как буддистам не разделяться с христианами?

magrmagr

доказательством для Вас к сожалению могут послужить лишь конец света и Судный день

xTracertx

ну я значит превратно представлял себе понятие атеизма, значит моя вера - это "похуизм"

magrmagr

они не атеисты
так что могут принять сторону верующих

xTracertx

ну хуле, подождем тогда

zlob

Потому что я считал и считаю, что никакими доказательствами нельзя доказать существование Бога, так как все доказательства рациональны.
Бога ты можешь "познать" только иррационально, почувствоать чтоли. Поверить
Своими вопросами я и хотел заставить вас, зацикленнызх на рационализме, "посмотреть" на Бога с другой стороны, а не через призму логических доказательств и выводов

magrmagr

ты не ответил на один из моих постов
ты говорил о том, что ты похуист
и спрашивал о святости
таков был мой ответ
то, что для нас дорого
то что дает нам желание жить и развиваться
для тебя это должно быть семья, родители, дети
не зря ведь ты фото племянницы на аватаре поместил
так что ты совсем не похуист

sever576

во-во, разум и вера сами по себе (Фома Аквинский вроде бы вывел их соотношение)
тогда к чему пытаться убедить остальных? аргументы это не тот способ, благодаря которому можно прийти к Богу

natka234

Да, ведь иначе не понятно, что ты мнишь под «Богом». Судя по твоему удивлению, ты не принадлежишь ни к христианам, ни к магометанам, ни ко многим другим религиозным сообществам. Если твоя вера экзотична, расскажи о ней. Было бы нелепо дискутировать, если под Богом ты имеешь в виду, скажем, грязный носок под кроватью...
Я материалист.

xTracertx

хм, было бы док-во, было бы все проще, есть бог - хорошо, нету - тоже неплохо
А вот поверить в че то - это как? я же не могу себя заставить это сделать

hott

тебе не кажется что путать ценности "реальные" как то семья дети удовольствия, и призрачные как то спасение души не совсем хорошо?

sever576

кстати, чтобы посты не пропадали попробуй включить все слои в настройках Май хоум

xTracertx

похуист - это не значит, что мне на все похуй, это только веры касается: мне похую, есть бог или его нет

zlob

хм, материалист, ответь мне пожалуйста на два вопроса (сорри, за повторение)
1) есть ли у тебя душа (имеется ввиду духовная нематериальная субстанция, не свойство мозга)
2) после смерти ты целиком исчезнешь?

magrmagr

для меня и то и другое реальные ценности
по моему мы не можем отделять Божьи творения от Бога

magrmagr

оригинальная трактовка похуизма

hott

при чем тут творения? тут речь идет о банальной выгоде... если в жизни страдать или праведным быть, получишь якобы выгоду... (призрачная ценность)
если наслаждаться жизнью, радоваться за своих детей (то получаешь прямую "реальную" ценность... счастье...)

zlob

На самом деле никого нелязя заставить поверить в Бога, это точно ты заметил. Поэтому я не согласен с теми кто наезжает на аттеистов.
Если они придут к Богу - хорошо. Если нет - от этого Бог меньше их любить не будет

magrmagr

пока мы не можем понять друг друга
я тебя в этом не виню
совсем
когда нибудь, наверное мы придем к общему знаменателю

sever576

могилка всех уравняет

hott

вряд ли, хотя я искренне на это надеюсь... но тебе предстоит большая работа над собой

zlob

Чо то я тебя не понял, по твоему вера в Бога лишает человека земных удовольствий?

natka234

Говоря о Боге, как о иррациональном опыте, можно вполне гладко вписаться в материализм.
За многие века христиане разработали технику культивирования воображаемого небесного покровителя, которая позволяет изолироваться от проблем неполноты знаний, спастись от некоторых навязчивых идей.
Но путей решения этих проблем много -- много и учений. Кто-то бьет поклоны, кто-то медитирует, а кто-то ест волшебные грибы.

zlob

В очередной раз сталкиваюсь с тем что мне не могут ответить на 2 простейших вопроса

hott

вера в бога ведет человека по ложному пути... человек становиться заносчивым, неудовлетворенным и ограниченным... поэтому наверное да удовольствий лишает...

magrmagr

а ведь реально не отвечают

xTracertx

ну еб, там же ограничение по ебле

sever576

так и ты аргументов рациональных не приводишь

magrmagr

могилка всех уравняет
как раз таки нет
там уравниловки не будет
там будет все по справедливости

zlob

ничо не понял, это чо за ахинея, где тебе такое рассказали?

hott

не надо обобщать.... вопрос был к конкретному человеку а не ко всем читающим тред...

sever576

ну так чего страдаешь? все справедливости в любом случае дождутся

hott

это я вижу по собственному опыту...

magrmagr

q]вера в бога ведет человека по ложному пути... человек становиться заносчивым, неудовлетворенным и ограниченным... поэтому наверное да удовольствий лишает... абсолютно неправильное толкование писаний

hott

теперь ты огранинчиваешь до христианским верований?

magrmagr

да я не страдаю
в принципе

magrmagr

твое отрицание Бога как то еще объяснимо
а то ты с ума сойдешь

zlob

Народ я не знаток религий и мне собственно не интересно их все знать, может где-то и придуманы такие ограничения.
НО Я ЖЕ ГОВОРЮ О ВЕРЕ В БОГА, А НЕ О РЕЛИГИИ КАК СИСТЕМЕ НОРМ
так вот вера в Бога ничего подобного мне не запрещает!
Это разные вещи.
Со многими религиями, как сводами правил я и сам повоюю!

hott

мне не вот объясни свою приятие бога...

xTracertx

да? а нахер он тогда нужен этот бог?

sever576

так ты что, не принимаешь Библию и позднейшие труды отцов церкви?

magrmagr

мне не вот объясни свою приятие бога...
непонятно

hott

объясни почему ты его не отрицаешь...
вроде по русски написано...

zlob

Нужен еще как
Для меня он прежде всего высшая сила которая несет ДОБРО. вот так просто. Конечно это не объясяет его сущности, наверное. Но для меня это самое главное в нем.
Именно поэтому, например, для меня человек имеет высшую ценность. Не потому что так записано в Конституции или Декларации прав..., и нен потому что за убийство, причинение вреда здоровью, ограничение его свободы и т п предусмотрена ответственность.
Просто так есть. и не нужно никаких доказательств

hott

да что за добро? это есть добро это не субъективная субстанция?

zlob

Ты хоть попытался до конца прочитать пост и попробовать понять меня, даже если не согласен? Думаю нет.
Твое словоблудие пустое. Не понимаю что ты вообще делаешь в этом треде

xTracertx

вот про добро по-подробнее можно?
как ты определяешь, что данное конкретное добро принес бог?
а зло кстати кто несет?

hott

а ты можешь ответить на вопрос не переводя на личности? я в этом треде как и во всём форуме могу находиться абсолютно свободно... ясно?

zlob

Бог вообще несет положительный заряд, не конкретное доброе дело. Конкретное добро и зло делает человек.

xTracertx

чего? какой еще заряд?

zlob

не в каком-нибудь физическом смысле, конечно

natka234

Ладно, отвечу первым.
1) Есть только материя и ее движение. Пока нет явлений, в которых наличие т.н. души отлично от ее отсутствия, введение этого понятия излишне.
2) Смотря что называть мной и что считать за целиком. Я выделяю в себе тело, как часть земной материи, условно отграниченная от неотделимой среды, и разум, как не менее условно очерченное движение материи. После смерти исчезнет это самое условное отделение моего тела, материя, составляющее его со временем перестанет восприниматься как нечто обособленное и станет такой же безликой землей как та, по которой хожу я. Границы разума еще более размыты, с наступлением смерти материя моего тела перестанет участвовать в информационном и общественном движении, сосредоточие волнений исчезнет, но если в живых останется кто-то из моих знакомых, в их разуме останутся отголоски моего. Таким образом, если крупная часть окружающей меня материи не перестанет существовать, я стану частью нового поколения людей, послужив материалом для его построения так же, как мои предки дали мне плоть и мысли.
Вот тебе краткая зарисовка из моего личного мировоззрения.

magrmagr

потому что наука не может дать вразумительного объяснения возникновению жизни
потому что я верю...

hott

и что? не может сейчас сможет потом... потому что я верю это конечно сильно сказано...

natka234

Я ответил тебе. Мои вопросы смотри выше.

magrmagr

твой ответ можно критиковать сутки
что ты скажешь о клинической смерти, почему люди в этот момент видят одно и тоже?
что ты скажешь о снах?
вопросов можно задать сотню

zlob

спасибо за ответ
хотя я сомневаюсь что ты на самом деле так думаешь

hott

общность ментальных восприятий совершенно не касается бога

magrmagr

че злишься то?

hott

ты подменяешь понятия... наука вообще всё может, только не на сегодняшнем этапе

natka234

А ты не сомневайся Именно так я думаю.
Теперь будь добр назови свое вероисповедание и вкратце почему он предпочтительней любого другого.

zlob

Да и кстати когда в следующий раз тебе захочется помочь кому-нибудь, даже если тебе не будет от этого никакой выгоды или даже наоборот;
когда тебе понравиться новая песня или картина, а может самому захочется сыграть на гитаре или нарисовать что нибудь, просто так, может ты еще раз подумаешь над теми вопрсами?

magrmagr

еще раз повторяюсь
речь не идет о конкретных вероисповеданиях и их преимуществах

zlob

Что касается вероисповедания, то я крещен православным

xTracertx

выгода бывает не только материальной
ты кстати про заряд мне так и не ответил

zlob

я как раз о том же

magrmagr

те открытия к которым приходит наука давно уже приведены в писаниях
начиная с теории большого взрыва
как раз таки многие ученные делая разного рода открытия и приходят к вере

natka234

Можешь критиковать, но будь готов и сам держать ответ.
Если я дам ответ на все вопросы, ты оставишь свое религиозное мракобесье?
Надеюсь, приниматься будут любые ответы по своей очевидности не уступающие «так Боженька пожелал».

zlob

я так понял ты просто хотел приколоться

hott

и чего ещё там написано? мож про полупроводники чего нить? или про сверхтекучесть? про мутации видов? дано какое нибудь определение точное? кстати цитатку тоже было бы не плохо дать, где написано...

xTracertx

ну ты скажи, что тебе толку с этого "заряда"

zlob

ты имеешь ввиду какая мне выгода от этого? не знаю. а что обязательно должна быть?

karim

ты видишь бога во всем что приносят не-плотское удовольствие?
вернее удовольствие такого рода, которое не нуждается в участии каких-либо органов кроме мозга
имхо, это неразумно

natka234


Да и кстати когда в следующий раз тебе захочется помочь кому-нибудь, даже если тебе не будет от этого никакой выгоды или даже наоборот;
когда тебе понравиться новая песня или картина, а может самому захочется сыграть на гитаре или нарисовать что нибудь, просто так, может ты еще раз подумаешь над теми вопрсами?
Нет. Зачем?!

Что касается вероисповедания, то я крещен православным
Я тоже. Более того, я удосужился прочесть Библию за исключением молитвенника и узнать о происхождении вероисповедания. Но я материалист, а кто ты?

magrmagr

ты не дашь ответа
ответы не дают великие ученные

xTracertx

ну вот к примеру солнце светит - это заебись, нам тепло и мы живем благодоря ему, а вот твой заряд - это что, планета плутон в три-ебучей галлактике? нахуй он нужен то?

magrmagr

даже о самолетах и сотовой связи
ссылок не дам
не хочу уходить в лоно конкретной религии

natka234


речь не идет о конкретных вероисповеданиях и их преимуществах
В таком случае «вера» и «Бог» не имеют содержательного смысла, и речь идет не о чем.

hott

ну это как обычно, флудить флудим ссылок не дадим

zlob

Бог не имеет какого-то особого отношения к разным удовольствиям.
Поэтому уточни что ты имеешь ввиду под удовольствиями. Если ты имеешь ввиду секс, то против него Бог точно ничего не имеет!

natka234

Если я назовусь попом, то мои ответы обретут силу?

magrmagr

имеют
Бог един
просто понимание часто сильно разниться

zlob

Ты живешь под этим самым солнцем, а кого-то убивают отморозки. Если бы Бог был в душе каждого по настоящему, наверное жили бы и те кто убиты

magrmagr

как атеист может назваться попом?

magrmagr

реально если бы все верили в единого Бога
то жить было бы гораздо легче

xTracertx

так, что-то не понял, а где тут заряд, или хотя бы намек на него?

zlob

Ну вот видишь ты сам себе ответил. Ты прочитал Библию и какие-то другие умные книжки и при этом являешься материалистом, а я их не прочитал и что же мне в таком случае мешает быть верующим?

natka234

Либо ты говоришь заведомо ложные слова, либо ты не знаешь, о чем говоришь.
Если ты ознакомишься с разными мировоззрениями, ты поймешь, что в их пересечении нет место ни Богу, ни Чань, ни Роду.

zlob

странно

natka234

Например так: «Я рабби из Первой Русской Антисемитской Синагоги».
Я имел в виду, что ты готов верить детскому лепету из уст священника, при этом до мелочей обсасывая фразы атеиста.

xTracertx

типа ты хочешь сказать, что "заряд" действует только на тех, кто в него верит?

natka234

Я не отвечал себе на вопрос какой ты веры, не надо лиха наговаривать.
Если я правильно понял, то грошь цена твоей вере. И не смей называть себя православным -- это большая ответственность.

zlob

Уф уф уф очень грозно. Но я тебя и не собирался называть православным, с чего ты взял?

zlob

сорри я конечно ошибся, ты имел ввиду не себя а меня.
Только я тогда чо-то тогда не догнал как ты материалист вообще можешь судить об ответсивенном звании православного?

natka234

А что мне помешает, если я в курсе вопроса? Хотя говорю я как испытавший эту ответственность.

zlob

совсем нет. он действует на всех. Каждый человек интуитивно понимает что добро а что зло.

zlob

\\А что мне помешает, если я в курсе вопроса? Хотя говорю я как испытавший эту ответственность.
Извини я может не понял, испытавший какую ответственность? ты имеешь ввиду веру?

tvix1377

Привет всем любителям сравнительного религиоведения! Кому надавать по шее на этот раз?

sever576

фсем, как верующим так и атеистам!

xTracertx

ну тогда прокомментируй свой пост:
Ты живешь под этим самым солнцем, а кого-то убивают отморозки. Если бы Бог был в душе каждого по настоящему, наверное жили бы и те кто убиты
я не понял, как он относится к "заряду", и его (заряда) назначению

zlob

а ты тоже атеист?

tvix1377

А почему такой интересный вопрос?

natka234

Да, я прошел через соблазн веры.

natka234

Привет!
Готов поделиться мудростью?
P.S.
А паладин еще один нашелся -- Пиастры.

tvix1377

У меня миссия такая. Но, если честно, такое дикое флудилово последние 200 постов, что я даже не знаю с кем ругаться...

zlob

А Бог - олицетворекние Добра, то есть в конечном счете добро - одна из основ мироздания. Люди же свой выбор днлают самостоятельно. Если человек принимает Бога по настоящему, он в частности ценит каждую человеческую жизнь как таковую не требуя никаких причин и доказательств этого.
Это конечно идеал (которого видимо достичь невозможно) но к этому можно и нужно стремиться. В этом в частности и состоит "положительный заряд Бога".

zlob

ну все же, ты атеист?

tvix1377

Нет.

sever576

а какой конфессии верующий и почему?

tvix1377

Это более сложный вопрос. Я готов на него ответить, но не хочется привлекать к своей персоне внимание. Может, приватом?

sever576

давай приватом

tvix1377

Для меня в первую очередь важна ортодоксия.

sever576

логично, на что еще можно ориентироваться?
либо ортодоксия либо начинаются всякие ереси на почве поиска "своего" Бога

karim

раз ты не ознакомлялся с различными посланиями бога людям, откуда ты знаешь, что думет бог по тому или иному поводу?

zlob

Неужели ты думаешь что в этих посланиях как раз то, что Бог думает?

karim

вот я и спрашиваю, как ты держишь с ним связь?

nbjy

мля.....убейте эту тему....вы ж сами здесь ...типа флудите...в смысле хуйню пишите....

zlob

Так же как и ты, и все другие люди: у нас у всех есть душа

karim

а еще у некоторых очень богатое воображение

zlob

tvix1377

В порядке хумора, но факт реальный. Попросили меня как-то мои американские благодетели в бытность участником воркэндтрэвэл прояснить один вопрос. А именно: "Есть ли у мусульман христианская любовь". Я долго говорил, несмотря на бурные протесты жены моего главного благодетеля. Потом мне отказали в ужине. Потом я засобирался домой. А жил я дома у дочери моего благодетеля. Когда я пришел,дома была лишь она. Я выпил вина с хлебом, легкомысленно заявив,что поступаю как джисес. Но, простите, дмитрий, вы же не лав джисес, мне мама только что сказала. Долгих трудов мне стоило переубедить женщину. Самое интересное, что она заявила мне, что со слов мамы я получаюсь не просто мусульманин, но еще и атеист.
При этом практические последствия очевидно преобладали: я был лишен ужина, от меня были изолированы не только дети, но еще и собака.
По просьбе пофигиста.
PS Все они прекрасные люди и благочестивые христиане.

sever576

пипетц, все что мы не знаем нас пугает
З.Ы. ее один несомненный аргумент в пользу образования

sever576

кстати, а как ты им объяснял христианскую любовь в мусульманстве?

tvix1377

Ну как объяснял. Нет ее там. Я и говорил, что нет. Видимо, так складно, что приняли меня за мусульманина. А домохозяйка моя больше всего на свете атеистов боялась. У нее, видимо, соединился негатив.

xTracertx

гг, вот долбы

stat64

Почитл-Почитал - решил сам написать.
Мне кажеться не правильно рассматривать всю веру в целом. Вера, религия это не только духовное явление, но и социальное. Глупо думать что религия создаётся по велению божьему, это имеет материальную подоплёку. Например сравним две мировые религии Христианство и Ислам. Вродебы похожии религи, вера в одного бога. Но стоит посмотреть как они возникли, и какую роль сыграли. Христианство возникло в кругу римских рабов. И основная цель была облегчить людям страдание. Вера в то что если при жизни жил плохо, то на небе тебе за это воздастся, что придёт мессия и избавит их от страданий. Характерные высказывания: Человек- РАБ божий, легче верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому попасть в рай, подставь левую щёку, когда бьют по правой и тд. Люди наиболе близкие к богу? сирые да убогии, калеки, люди отказавшиеся от полноценной жизни - монахи (обеты безбрачия, воздержание, немыца не стричся не брится) Из всего этого можно сделать вывод - христианство РАБСКАЯ религия. Есть гипотеза, о том что римским рабам её спицально привили чтобы держать их в повиновении.
Про ислам я не знаю так много, но факт: зарождение ислама совпала с объединением племён на ... полуострове(забыл как называется - там ещё щас Саудовская Аравия, Оман...) и Ислам сыграл тут решающую роль. Он стал той силой что связала племена в одно государство. Которое сразу начало расширяться агресивным способом. Вывод Ислам - агресивная религии, созданая для консолидации людей.
Так что эти религии очень различны. Люди их придерживающееся тоже. И нельзя их расматривать как одно целое.

sever576

полуостров Аравийский
христианство возникло в Израиле, распространилось по Ближней Азии и уже оттуда пришло в Рим
Ислам и христианство очень близки, если не в курсе

xTracertx

короче христиане - бомжи, не хочу быть христианином, я лучше богатым буду

stat64

В израиле, который тогда был Римсой провинцией

sever576

римская првинция и Рим вещи несколько разные

stat64

Не вижу разницы, рабы они и есть рабы., хоть в Риме, хоть в Израиле хоть в Южной Америке

NHGKU2

начнем с того, что наука не может дать ответ на вопрос как возникла жизнь?
как из неживого возникло живое?
кто может сделать подобное?
ты хорошо знаешь науку, чтобы утверждать, что она не может дать ответ на вопрос как возникла жизнь?
вообще-то, вполне непротиворечивые и логичные гипотезы существуют, причем вполне доказательные.
гипотеза же о боге совершенно несостоятельна, поскольку предполагает только веру.

NHGKU2

может голосовалку замутите, чтобы опрос провести?
типа такой:
Верите ли вы сказкам о Боге?
- Да, я настолько глуп, что верю в эту чушь.
- Нет, я пока еще в здравом уме.
- Мне вообще похрен, не задумывался об этом.

sever576

некорректная изначально

sereg64

Среди учеников Христа были мытари, купцы, рыбаки, плотники и даже проститутки, но нет ни одного раба или бывшего раба. В основном городские слои. Рабы в идеологии не нуждались, поскольку по христоматийному утверждению Аристотеля людьми не были, но только одушевленным орудием труда. Ислам так же возник среди горожан, в основном купцов. Все пункты шариата предназначены для членов городской общины.

hott

да но какое отношение ученики христа имеют к распространению христианства? широко оно стало распространятся именно в нищенствующих полурабских слоях... какие же купцы горожане? они же кочевники все были в то время...

NHGKU2

сделай корректную
просто интересно узнать, много ли людей верят в эту чушь

sereg64

Стало быть ученики Христа не имели отношения к распространению? Читай послания апостолов.
Пятикратный намаз придумал бы кочевник в песчанной пустыне?

hott

я говорил о широких слоях!
а почему бы не придумал?

sever576

потому что неграмотные они были
сам Муххамед купцом был образованным, если не в курсе

hott

так и проповеди были все устные... так что сейчас концов не найдешь...
мухамед то был, а остальные?
..ушел...

sever576

надо думать, что их записывали тоже грамотные люди

TOXA

Надо полагать, что не придумал бы уже хотя бы потому, что перед намазом, насколько мне известно, надо мыть руки, ноги и лицо. В песчаной пустыне с этим проблемы. Вообще жизнь в пустыне не распоглагает к чистоплотности, а ислам- крайне чистоплотная религия. В смысле личной гигиены.

nbjy

Почитл-Почитал - решил сам написать.
Мне кажеться не правильно рассматривать всю веру в целом. Вера, религия это не только духовное явление, но и социальное. Глупо думать что религия создаётся по велению божьему, это имеет материальную подоплёку. Например сравним две мировые религии Христианство и Ислам. Вродебы похожии религи, вера в одного бога. Но стоит посмотреть как они возникли, и какую роль сыграли. Христианство возникло в кругу римских рабов. И основная цель была облегчить людям страдание. Вера в то что если при жизни жил плохо, то на небе тебе за это воздастся, что придёт мессия и избавит их от страданий. Характерные высказывания: Человек- РАБ божий, легче верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому попасть в рай, подставь левую щёку, когда бьют по правой и тд. Люди наиболе близкие к богу? сирые да убогии, калеки, люди отказавшиеся от полноценной жизни - монахи (обеты безбрачия, воздержание, немыца не стричся не брится) Из всего этого можно сделать вывод - христианство РАБСКАЯ религия. Есть гипотеза, о том что римским рабам её спицально привили чтобы держать их в повиновении.
Про ислам я не знаю так много, но факт: зарождение ислама совпала с объединением племён на ... полуострове(забыл как называется - там ещё щас Саудовская Аравия, Оман...) и Ислам сыграл тут решающую роль. Он стал той силой что связала племена в одно государство. Которое сразу начало расширяться агресивным способом. Вывод Ислам - агресивная религии, созданая для консолидации людей.
Так что эти религии очень различны. Люди их придерживающееся тоже. И нельзя их расматривать как одно целое.
большей фигни не слышал...почитай историю христианства и ислама...хотя бы адаптированые для детей...ислам и христианство очень похожи...как и иудаизм...у них тока способы и пути разные...и то тока на первый взгляд...

sever576

кстати запрет на свинину у мусульман и иудеев тоже имеет в своей основе всего лишь санитарные причины

nbjy

по поводу чистоплотности-сущая правда.....

natka234

А на тушканчиков?

sever576

про тушканчиков не в курсе

natka234

Наверное, чтоб Муаддиба не обидеть...

stat64

Рабская религия, она и есть рабская. Фразы "Человек -РАБ божий" мне вполне достаточно чтоб это заключить. Если хочешь быть рабом, будь им. Только других в это не тяни.

nbjy

а исламе тоже люди рабы Божьи....я ваще не про это...я хотел сказать что Иудаизм-Христианство-Ислам....практически разные варианты веры в одного Бога...

stat64

А я хочу сказать, что религии явление социальное и используют их поразному. Где усмирять, а где и наоборот.

natka234

Номинально-то бог один, а религии несовместимые.

stat64

Что я и хотел сказать

magrmagr

многие атеисты задают вопрос
почему при разного рода катастрофах страдают невинные дети?
катастрофы могут быть наказанием для явных грешников или предупреждением
если бы в подобной ситуации оставались бы живыми дети и праведные люди, то потерялось бы таинство жизненного испытания.
в противном случае даже самые непоколебимые атеисты уверовали бы в Бога.
Однако уверовать это тоже испытание
Нет никакого принуждения.
есть свобода мыслей и действий.

NHGKU2

т.е. ты хочешь сказать, что ваш бог не хочет, чтобы в него уверовали? причем так не хочет, что идет на многочисленные невинные жертвы?
катастрофы могут быть наказанием для явных грешников или предупреждением
ага, а остальные - так, под руку подвернулись просто
я же говорил - чушь

magrmagr

наш?
это чей?

stat64

Конечно респект тебе за то, что ты пытаешься спасти наши грешные души. Дело это благородное, но неблагодарное. Через форум у тебя это не получится. Вы сами сказали, что вера это иррациональное явление. Т.ч. рациональными довыдами нельзя её поддтвердить или опровергнуть. Нельзв поверить или разуверовать сразу вдруг. Нельзя привести один довод чтоб все сразу поверили. Я считаю что верить или нет сугубо личное дело каждого. И никто, ни церковь, ни ты, ни я не имеет право навязывать свою точку зрения. Хочешь быть христианином - будь. Не хочешь, твоё право.

magrmagr

остальные в рай попадают, отмучавшись в этой непростой жизни

NHGKU2

тот, в которого вы верите
2. не придирайся к словам, отвечай по существу.

NHGKU2

остальные в рай попадают, отмучавшись в этой непростой жизни
ты библию-то читал хоть, верующий?

magrmagr

выше я писал:
в противном случае даже самые непоколебимые атеисты уверовали бы в Бога.
Однако уверовать это тоже испытание
Нет никакого принуждения.
есть свобода мыслей и действий.
повторяю принуждения в истинной религии нет

magrmagr

ты сомневаешься в том, что безгрешные попадут в рай?

NHGKU2

не отвечай вопросом на вопрос.
вот эти твои слова:
остальные в рай попадают, отмучавшись в этой непростой жизни
свидетельствуют о том, что если ты и читал библию, то очень невнимательно

magrmagr

а почему не Евангелие?

stat64

Я хочу тебе сказать, что ты тут никого не убедишь что бог есть. Так же как и никто не убедит тебя в обратном. И поэтому я считаю что это пустой разговор. И я не понимаю зачем ты его начал.
Вот цитата из твоего првого поста:
а для того, что бы люди верующие попытались убедить атеистов в неправильности их позиции
Ты сразу встал на позицию, что атеисты не правы. Следовательно спорить дальше бесполезно.

NHGKU2

что ты имеешь в виду?

magrmagr

подразумевалась неправильность позиции атеистов с точки зрения верующих
ведь было предложение и к атеистам отстоять свою правоту

magrmagr

Писаний много
читать можно не только Библию

zlob

Согласен в том что никто никого не переубедит.
В данном вопросе убедит только личный жизненный опыт.

stat64

Тут ты ничего не дакажешь. Хоть 10к постов запость, а все останутся на своих позициях, я в этом уверен на все 100.

sever576

не все, есть и внушаемые личности

NHGKU2

дык Евангелие (aka Новый завет) - часть библии

magrmagr

большинство останется
но если хоть один задумается, то и это уже результат

stat64

в таком вопросе, да через форум - врядли
Чтоб человек поверил в бога за срок меньше 1 неделе, его надо хорошенько прозомбировать. А через форум ты это не сделаешь

magrmagr

да но оно не подвергалось обработки временем

NHGKU2

ты же сказал, что для того, чтобы "уверовать", нужно пройти какое-то испытание?

magrmagr

а он этого и не хочет

NHGKU2

т.е. Ветхий завет подвергался?
Бог поменял свое мнение?

magrmagr

я сказал, что уверовать или нет это испытание

stat64

Как раз наоборот. Создаёться впечетление что ты из секты и у тебя задание привести как можно больше новых последователей. Настораживает.

magrmagr

писания отправлялись людям в соответствии с требованиями конкретного времени

magrmagr


я тоже вчера такое кому то сказал
так меня параноиком объявили

zlob

Может такой вопрос уже задавался, но все же задам его.
Как ты относишься к людям, исповедующим другую религию?

NHGKU2

а причем тогда весь этот бред?
раз ты говоришь, что человек сам все для себя решает.

NHGKU2

ну Евангелие было написано 2000 лет назад.
разве оно до сих пор не устарело?
где же более поздние писания?

magrmagr

ко всем людям писания одинаково
к язычникам с любопытством
к атеистом с любовью

natka234


многие атеисты задают вопрос
почему при разного рода катастрофах страдают невинные дети?
катастрофы могут быть наказанием для явных грешников или предупреждением
если бы в подобной ситуации оставались бы живыми дети и праведные люди, то потерялось бы таинство жизненного испытания.
в противном случае даже самые непоколебимые атеисты уверовали бы в Бога.
Однако уверовать это тоже испытание
Нет никакого принуждения.
есть свобода мыслей и действий.
Такой бог редкостный ублюдок.

magrmagr

жизнь это экзамен перед Богом
раскрытие же всей мудрости происходящего в этом мире подобно тому, как во время экзамена объявляют ответы на вопросы

karim

типа люди изначально грешны

magrmagr

уважай верующих
для тебя это шутка
а для многих оскорбление

zlob

\\что бы люди верующие попытались убедить атеистов в неправильности их позиции
ты полагагаешь это возможно? просто убедить словами?

natka234

Ути-пути, какие мы нежные. Я дал искреннюю эмоциональную оценку твоей личной абстракции, надеясь, что ты (т.к. относишься ко мне с любовью) воспримешь ее с пониманием

sever576

уважай атеистов и их точку зрения too

magrmagr

замечания можно делать даже тем кого любишь

NHGKU2

не понимаю, как это связано с вопросом, который я задал в посте, на который ты отвечал.

magrmagr

так я вроде не ругаюсь на атеизм и его сторонников

magrmagr

это был ответ на один из предыдущих

sever576

так на счет верующих он тоже ничего не говорил, только о Боге

magrmagr

скорее нет
но посадить зерно веры возможно

magrmagr

ты точно атеист
раз считаешь, что оскорбления в адрес Бога не обижают верующего

karim

а верующие считают что их бог настолько обидчив и мелочен что обращает внимания на подобное?

magrmagr

и вновь непонимание
это оскорбляет нас

NHGKU2

«Кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую» (Мф. 5: 39)

natka234

Смотри и свое зерно не выбрось напрасно
Ладно, я просто (будучи прожженным грешником) испытывал твою любовь.
Хотел я сказать, что если твои объяснения верны, то полюбить такого бога, к примеру, мне не суждено. Даже если бы он существовал, за такое он получил бы от меня только презрение и ненависть.

magrmagr

это от недопонимания
проблема в том, что ты считаешь, что после земной жизни ничего нет
и соответственно по твоему приведенное выше является реальным убийством детей
на самом же деле эта жизнь лишь мгновение в сравнении с последующей
и дети не убиты
они будут в раю

magrmagr

думаю, что это не совсем правильно
вторую подставлять не надо
можно ответить тем же
но можно и простить ради Всевышнего

NHGKU2

и дети не убиты
они будут в раю
снова пытаешься прогнать свою чушь?

NHGKU2

в общем, я понял: у тебя какая-то другая вера
раз для тебя даже Евангелие и Библия не авторитет

magrmagr

это не чушь
и не мое это
объясни в чем смысл человеческой жизни?

NHGKU2

объясни в чем смысл человеческой жизни?
протестую! к делу не относится!

magrmagr

Евангелие и Библия (в той части где в нее не внесены поправки людьми) для меня авторитет, как и Тора

magrmagr

а ты объясни все же

NHGKU2

Евангелие и Библия (в той части где в нее не внесены поправки людьми)
разве Евангелие и Библия не людьми написана?
для меня авторитет
не похоже как-то. сначала ты утверждаешь, что праведники сразу после смерти попадают в рай, потом вторую щеку подставлять не желаешь, как твой бог тебе велел...

NHGKU2

я не знаю ответа на этот вопрос.

natka234

Непонимания у меня действительно много.
Зачем нам вообще это мгновение земной жизни, особенно погибающим от голода и сифилиса африканским детям, у которых нет ни малейшей возможности приобщиться к Богу и заслужить счастливую вечность?
Что будет с душевнобольными и слабоумными, которые физически не могут принять роковое решение: с богом или против?

magrmagr

проблема в том, что многие атеисты не знают
и блуждают всю свою жизнь

natka234


объясни в чем смысл человеческой жизни?
Выпиши мне косинус воды, пожалуйста.

magrmagr

каждый ребенок до 14 лет считается верующим (с него нет спроса)
после он уже может при желании приобщиться к Богу
тем более, что не было ни одного народа к которому не был бы послан пророк
и религия им давалась в доступной им форме
душевнобольные и слабоумные чисты перед Богом

magrmagr

не счет косинуса ты к кому?

natka234


каждый ребенок до 14 лет считается верующим
Я в свои 14 лет послал бы тебя с такими заявлениями далеко, и аргументированно бы послал.
душевнобольные и слабоумные чисты перед Богом
Т.е. они могут его и не любить, не понимать его существования?

natka234

К тебе, братец, к тебе.
Так чему равен косинус воды?

magrmagr

ну в 14 ты уже несешь ответственность
так что если бы и послал
то был бы тебе ответ
причем и на земле и на небе
да они могут не понимать
а на счет не любить
думаю это уже свойство более меня здорового человека

magrmagr

а чему равен ее синус?

natka234


ну в 14 ты уже несешь ответственность
Ладно, в 13.

так что если бы и послал
то был бы тебе ответ
причем и на земле и на небе
От таких набожных человеколюбцев как ты? А в небе только облака, я их не боюсь.

да они могут не понимать
а на счет не любить
думаю это уже свойство более меня здорового человека
Вот тут-то и загвоздочка.

natka234


а чему равен ее синус?
Вопросы за ответ не считаются.
Не можешь ответить? Почему?

CneKTP

Про синус я бы, пожалуй, ответил: 1 - cos^2 Сведем задачу к предыдущей!

NHGKU2

а откуда вообще такая цифра - 14 лет?
где ты ее взял?

magrmagr

корень квадратный из 1 - sin^2

magrmagr

из писаний

NHGKU2

поконкретнее, плиз.

magrmagr

согласно писаниям дети рождаются верующими
и до 14 лет считаются таковыми
до этого возраста не требуется соблюдения обязанностей

NHGKU2

это я понял, но спросил о другом: я попросил тебя указать конкретнее, где это написано.

nbjy

не обязательно 14 лет...смотря када наступит половое созрение..а 14 лет это типа примерно....

magrmagr

это будет противоречить тематике треда

NHGKU2

ясно
вопросов больше нет.

vital_m

>>>Рабская религия, она и есть рабская. Фразы "Человек -РАБ божий" мне вполне достаточно чтоб это заключить. Если хочешь быть рабом, будь им. Только других в это не тяни.
Почему ты считаешь, что понимаешь эту фразу правильно?
Какие ты дашь гарантии своей правильности?
Правильности понимания очень символичной и очень глубокой книги --- Библии.
А насчет того, что римляне привили христианство рабам, так это
смешно. Почему же Рим потом боролся с христианами?
Только без выдумок, пожалуйста.

Pyctam79

Почему ты считаешь, что понимаешь эту фразу правильно?
Непонятно, что на такой вопрос вообще можно ответить. Но я согласен с , и это уже много раз мусолили, в т. ч. недавно.
У фразы "Человек -РАБ божий" вряд ли существует много толкований. Главное здесь, надо полагать - это менталитет, а не отношения собственности. Нежелание самому нести ответственность за свою жизнь, желание вручить себя в чьи-то руки.

magrmagr

религия как раз таки и говорит, что ответственность за поступки человека лежит только на нем
все в руках человека согласно писаниям
успех человека зависит от его деяний
нет никакого желания вручать себя в чужие руки
сказанное в предыдущих тредах говорит о полном непонимании основ мировых религий

vital_m

>>>У фразы "Человек -РАБ божий" вряд ли существует много толкований. Главное здесь, надо полагать - это менталитет, а не отношения собственности. Нежелание самому нести ответственность за свою жизнь, желание вручить себя в чьи-то руки.
Опять же, разве ты можешь сказать, что понимаешь менталитет
христиан?
Насчет раба, я уже, кажется высказавался в этом треде.
Приведу, например, эту цитату (примерно)
"Вы --- друзья мои. Я уже не называю вас рабами, ибо раб
не знает волю господина своего. Я же сказал вам все."
Я понимаю, что это неизбежно, но часто (как в этом случае)
вероучение обвиняют в чем-то, когда оно говорит совершенно
противоположное.
Св. Отцы, говорят, например, о трех путях : раба, наемника и сына.
Пути раба и намника, как раз отвергаются.
Принимается путь сына, который понимает, что творит Отец,
не боится и не торгует с Ним, а искренне любит, по своему
расположению к Нему, видя Его бесконечную любовь к себе.
Приметно так.
Все, извините, пошел на службу.

stat64

Начнём с того что я считаю что никто не имеет моральног право прапогандировать свою религию (и атеизм в том числе) И поэтому я понимаю эту фразу так, как МНЕ удобно, а не как ТЕБЕ. МНЕ этой фразы достаточно чтобы сделать выводы. Которые никого кроме меня не косаються.
А насчёт Рима. Боролис с христианством, это ещё как посмотреть. Мне кажетсяэтих людей притесняли не из-за того что они христиане, просто это совпало. Их же не заставляли повално отказываться от своей веры. А христиане потом раздули это дело. Рим сам потом принял христианство. И когда те пришли к власти, они от души отыгрались на язычниках. Они куда как беспощаднее и болие жестоко распровлялись с язычниками. Христиансто устанавливалось огнём и кровью. Калёным железом выжигая язычников. Стирая все былые обычия. Так у нас было на Руси. Зжигали капища, а с ними живьём и волхвов. Уничтожали славянскую культуру (слава Роду несмоги до конца) уничтожали утварь на которой были языческие знаки (знак согца, сварги и тд)

TOXA

Ислам и христианство- иудаизм для толпы.
Меня за это не гнобить, это какой-то еврей сказал.

magrmagr

как то ты странно выразился
не совсем понятно

nbjy

ващето это не так звучит...считается что христианство-это иудаизм адаптированный для варваров....эт нам на философии в аспирантуре сказали...а ислам видимо для арабов адаптированный...кто как хочет может говорить..от этого не меняется то что все эти три религии очень схожи и суть у них одна....

TOXA

Это, как уже было замечено, цитата.

magrmagr

ну если еврей сказал видимо так и есть

vital_m

>>>Начнём с того что я считаю что никто не имеет моральног право прапогандировать свою религию (и атеизм в том числе) И поэтому я понимаю эту фразу так, как МНЕ удобно, а не как ТЕБЕ. МНЕ этой фразы достаточно чтобы сделать выводы. Которые никого кроме меня не косаються.
Я согласен и приветствую то, что именно так нужно делать выводы для СЕБЯ.
Но в данной ситуации делать такой вывод это все равно, что вместо
большой выборки данных, я беру один конкретный результат эксперимента, а остальные игнорирую.
Я приветствую любые выводы, лишь бы они были достаточно обоснованы,
достаточно прочуствованы человеком.
Что значит достаточно? Думаю в МГУ этому учат на всех факультетах.
Должна быть некая честность мышления.
Если человек глубокий атеист, я, говорю честно, рад за него.
Мне радостно, что еще есть люди, которые хоть что-то
понимают глубоко.
Если же я что-то не знаю, так и не буду высказыватся поэтому поводу.
>>>А насчёт Рима. Боролис с христианством, это ещё как посмотреть. Мне кажетсяэтих людей притесняли не из-за того что они христиане, просто это совпало. Их же не заставляли повално отказываться от своей веры. А христиане потом раздули это дело. Рим сам потом принял христианство. И когда те пришли к власти, они от души отыгрались на язычниках. Они куда как беспощаднее и болие жестоко распровлялись с язычниками. Христиансто устанавливалось огнём и кровью. Калёным железом выжигая язычников. Стирая все былые обычия. Так у нас было на Руси. Зжигали капища, а с ними живьём и волхвов. Уничтожали славянскую культуру (слава Роду несмоги до конца) уничтожали утварь на которой были языческие знаки (знак согца, сварги и тд)
Извиняюсь, но это фантазия. Почитай, что угодно.

Anna854

Я обращаюсь не именно к Вам, но Ваша точка зрения более близка к моей!
Вы затронули эту тему, я хотела бы сказать. что вера - вера она есть в каждом! Атеисты, они ведь тоже во что то верят, как бы не оправергали это! Только, мне человеку воспитанному в рамках завершающей религии, религии, молодой, собирающей всю сущность мира, науки, нравственности сложно понять некоторые высказывания!
Я уверена, что все согласятся, что смысл жизни не состоит в банке пива и в физических влечениях, в конце концов, человек не животное...Достоинство и пути преобретения знания, тонкости этики...все это приводит к религии. Неужели самосовершенствование и воспитание в себе правдивости, способность держать слово, искренность, терпение, благодарность и иные нравственные качества это не это ли сущность человека, и этому учит религия, это может быть и Ислам и Христианство и Буддизм...
Неужели ни разу в вашей жизни не было знамений, указывающие на существование Творца?
Вера есть в каждом, но в кого и во что? Неужели "удобней" верить в человечество ( оглянитесь! верить в Сатану (как?)...Почему нельзя верить в добро, милосердие, прощение, справедливость....
Никого ни в чем не убеждая, надеюсь и имею право на поддержку словами

sever576

Неужели ни разу в вашей жизни не было знамений, указывающие на существование Творца?
не знаю как у лигала, а у меня точно не наблюдалось

stat64

Пойми вера, это не эксипримет. И недо говорить про выборку. Если мы начнём тут дискутироватьт о научном обоснавание сушестваования бога или нет, то ты проиграешь. Так как научные даные подтверждают второе.
А ты считаешь что христианство устанавливалось всегда мирным путём? Если церковь не щадила ерисиархов (те же христиане только немного другие атрибуты) то чего её с язычниками церемоница. Это исторрический факт что крестили Русь насильно, согнали людей завели в реку и крестили. А потом долго исореняли тех кто сопротивлялся. Как ты думаешь что будет если Путин решит всю Россию за один год в новую веру обратить. Так же в обязательном порядке. Как думаешь будет народное влнение, я уверен что да. Вот и тогда были.
Кстати инетереснвй вопрос, а чё собственно потянуло Владимира всех резко крестить. Христианские церкви в Киеве уже были. Народ сам понимал примущество новой веры. По тихоньку откузывался от страрых богов. Глядишь так лет через 200 полностью избавились от язычников. Так ведь нет, разом всех крестили, недовольных посекли.

karim

Кстати инетереснвй вопрос, а чё собственно потянуло Владимира всех резко крестить
та же фигня с другими европейскими монархами
причем у нас крещение было практически полюбовно
в скандинавии нежелавших крестицца пытали либо сразу убивали
скорее всего в неожидано возникавшем желании крестить всех поголовно виновны попы, науськивающие правителей, плюс потенциальное укрепление власти - местные попы вдалбливали людям не только учение о спасении но и о бесприкословном подчинении царям

stat64

Царей тогда и в помине не было, до них ещё 500 лет было

karim

царь = князь = король = конунг

stat64

Т.е для укрепления централи власти... Что же логичное объяснение. Только что-то когда у нас на Руси христианство приняли, как раз наоборот вышло. Распалось Киевсое княжество на много мелких.

karim

может это так объясняется - для объединения каких-либо земель нужна сильная воля правителя (как это видно из истории)
правитель, поддавшийся на уговоры попов и попорченный христьянской моралью не в состоянии не то что завоевывать новые земли, а даже удерживать старые

stat64

NHGKU2

Достоинство и пути преобретения знания, тонкости этики...все это приводит к религии.
вот этот момент совсем неясен. каким образом это приводит к религии? и кого? может быть, только тех, кто не может найти для себя объяснение как злодеяний, так и добродетелей, отличных от признания существования бога?
Неужели самосовершенствование и воспитание в себе правдивости, способность держать слово, искренность, терпение, благодарность и иные нравственные качества это не это ли сущность человека, и этому учит религия, это может быть и Ислам и Христианство и Буддизм...
опять же, почему вы считаете, что если сущность человека такова и этому учит (на бумаге, заметьте) религия, то это доказательство существования бога? с моей точки зрения, религия просто нагло и бесцеремонно стала приписывать себе все эти добродетели - такой своеобразный PR-ход, чтобы привлечь новых сторонников ("Посмотрите, мы же учим искренности, терпению, благодарности и иным нравственным качествам! это повод поверить нам!"). я лично считаю, что существование всех перечисленных нравственных качеств вполне возможно без признания существования бога.
Неужели ни разу в вашей жизни не было знамений, указывающие на существование Творца?
не поверишь - ни разу. даже намека не было
Вера есть в каждом, но в кого и во что? Неужели "удобней" верить в человечество ( оглянитесь! верить в Сатану (как?)...Почему нельзя верить в добро, милосердие, прощение, справедливость....
во-первых, не в каждом. я, например, не верю ни в бога, ни в сатану (ни в прочую чушь).
во-вторых, вера в человечество - это вообще бред, т.к. человечество - это объективная реальность, в отличие от сказок о сверхъестественных существах.
а в-третьих, повторюсь еще раз: не нужно приписывать "добро, милосердие, прощение, справедливость" только религии (см. выше).

NHGKU2

да, религия - это очень удобный для попов и правителей инструмент управления массами.
особенно, если делается акцент на божественном происхождении правителя (как в Др. Риме, например) и "служителей Бога".

Katty-e

Как любая идеология. А сделать из религии идеологию - раз плюнуть.
Только никакого отношения к сути религии это не имеет, естественно.
Кстати, божественность служителей культа в христианстве в принципе отсутствует. И царя тоже.

NHGKU2

Как любая идеология. А сделать из религии идеологию - раз плюнуть.
Только никакого отношения к сути религии это не имеет, естественно.
в чем же суть религии тогда?
Кстати, божественность служителей культа в христианстве в принципе отсутствует. И царя тоже.
а как же канонизация?
несколько человек (вроде это собрание Священный Синод называется, не помню точно) собираются и решают, кого бы назвать святым. вот недавно Николая II (того самого, который устроил Кровавое воскресенье) канонизировали

magrmagr

респект

magrmagr

массами нынче управляют СМИ
причем не прибегая к религии
люди зомбированы
религия как раз таки могла бы стать защитой от подобного влияния

NHGKU2

массами нынче управляют СМИ
причем не прибегая к религии
люди зомбированы
это тема для отдельного разговора. мы сейчас о религии говорим.
религия как раз таки могла бы стать защитой от подобного влияния
из огня да в полымя?
объясни, каким образом? религия, наоборот, зомбирует людей, а те, кто пропагандирует религию ("обращает в веру" навязывают ему свою волю. такими людьми становится очень легко управлять и манипулировать.

chepa02

Верующий человек признает над собой власть Бога, который вправе судить, награждать, испытывать, наказывать и т.д. Действия которого безошибочны и не могут быть оспорены. По-моему это главный элемент религии.
А это и есть рабство.
В религиозных ценностях мало возвышенного. Верующий корыстен по определению. Он жаждет рая и все его действия(его хваленые милосердие и доброта) направлены на его достижение, где же тут высокая мораль?
По-моему куда большего уважения достоин человек, которому для "хороших дел" не нужны кнут и пряник .
Вера нисколько не чище и не выше, чем атеизм.
Атеизм хотя бы честен.

NHGKU2

респект!

magrmagr

человек слаб по своей природе
любой
в том числе и атеист
и единственное, что гарантированно может заставить его быть милосердным это вера

magrmagr

Известный американский писатель Патрик Глинн в опубликованной в 1997 году книге "Божественные Свидетельства, Союз Веры и Разума в Постсекулярном мире" (God: The Evidence, The Reconciliation of Faith and Reason in a Postsecular World) сделал такое признание: Научные исследования последних 10 лет повернули против материалистов все их секулярные и атеистические гипотезы и утверждения о Сущности Бога... Современные мыслители полагали, что наука окончательно сможет доказать механическое, случайное возникновение Вселенной, но получился совсем иной итог, наука неоспоримо показала, что во Вселенной существуют непостижимый человеческим разумом "величайший замысел, проект" и наша жизнь существует благодаря гармоничному сосуществованию тончайших законов и равновесий мироздания. Современные психологи утверждали, что вера является одной из форм невроза или психического расстройства сознания человека. Однако исследования, проведенные в сфере психологии в последние 25 лет, эмпирически установили, что вера в Бога не только не является неким неврозом, как утверждали Фрейд и его сторонники, но, напротив, является жизненно необходимым элементом умственного здоровья и счастья человека.
Мне кажется, что еще мало кто из людей осознал это, но неопровержимая истина такова: После векового спора между наукой и верой полностью смешались все прежние позиции. После теории Дарвина, многие агностики и атеисты, к примеру, Хаксли или Рассел, могли опираться в своих утверждениях на тезис о полной случайности и совершенной бессмысленности зарождения и существования Вселенной и жизни. Многие ученые и представители интеллигенции все еще продолжают отстаивать это утверждение. Но продолжая упорствовать в этом мнении они прибегают ко все более абсурдным, нелепым доводам и доказательствам. Конкретные факты фундаментальной науки наших дней неопровержимо доказывают истинность веры во Всевышнего Создателя…

karim

хватит постить сюда эту чушь
в таких писульках науке и ученым присваивают абсолютно дурацкие утверждения и радостно их опровергают
не помню как это называется по-умному

NHGKU2

Многие ученые и представители интеллигенции все еще продолжают отстаивать это утверждение. Но продолжая упорствовать в этом мнении они прибегают ко все более абсурдным, нелепым доводам и доказательствам. Конкретные факты фундаментальной науки наших дней неопровержимо доказывают истинность веры во Всевышнего Создателя…
ну ни фигасе!
мало того, что собственных доказательств нет (и быть не может так они еще и приписывают достижения фундаментальной науки себе в доказательство!
комментарии к этому бреду излишни, имхо.

magrmagr

время, в котором нам предопределено жить, является поворотным этапом в развитии человечества. Атеизм, который веками пытались представить людям как единственно возможный путь развития науки и знания, показал всю свою невежественность и абсурдность. Материалистическая философия, пытавшаяся использовать чистую науку для достижения своих безбожных целей, была полностью сокрушена самой же наукой. Мир, избавившийся от безрассудства атеизма, обращается к Всевышнему Господу и вере. Эти процессы, в сущности, начались уже давно.
Это конец был неизбежен. Ибо атеизм является величайшим безрассудством.

stat64

Суть в том что человек милосердный по своей сути, будет милосердным и без религии. А тот кому это чувство чуждо, будь он трижды христианином милосердным не станет. Он только будет прикривать свои действия божьей волей. Как инвизиторы например.

magrmagr

все что мы имеем от Бога
в том числе и милосердие

karim


ты хоть сам читаешь перед копи-пастом?
Атеизм, который веками пытались представить

magrmagr

и что?

karim

то что ты постишь сюда явную чушь
неужели ты настолько наивен?
ты с какого факультета?

stat64

И точто церковь - институт наиболие близкий к богу мочил людей тысячими, только за то что они язычники, масульмане или даже теже христиане, только немного другие (Крестовый поход и на РУсь был) Это тоже от Бога?

karim

имхо брутальнее всего с катарами обошлись

magrmagr

нет это от корыстного неправильного толкования Божественных законов
природа крестовых походов нынче известна и школьникам
римский папа был больше политиком, чем верующим

magrmagr

теперь с юридического

nbjy

а раньше?...ты разве не юрфак заканчивал?

karim

а кем были верующие, исполняющие его приказания?

stat64

Значит самый главный верующий(а это именно так из церковных догматов)больше палитик чем верующий...Как тогда с остальными?

nbjy

да не грузите вы его так...он хороший...

chepa02

Я категорически против того, чтобы людей заставляли что-то делать. Никто и ничто такого права не имеет.
Людей надо учить(в крайнем случае лечить а не одурачивать.
Милосердие относительно и не всегда нужно.
И кстати церковь о нем тоже часто забывает.

magrmagr

ворами и убийцами
да какая там вера
она там была совсем не причем
разбой был полный и все

NHGKU2

все что мы имеем от Бога
в том числе и милосердие
голословное утверждение.

magrmagr

в чем то согласен

magrmagr

\\самый главный верующий
таких не бывает

magrmagr

голословное скорее твое
мое по крайней мере основано на писаниях

karim

почему же воры и убийцы были немилосердными, хотя и христьянами?

stat64

Церковь поставила себя так, что является наместником Бога на земле, а Папа её руководитель, человек который лнаиболие близкий к Богу

magrmagr

это было время христианского терроризма

magrmagr

Иисус был близок Богу и пророки
но не папа

NHGKU2

таких не бывает
как это не бывает?
в каждой религии есть какой-либо предводитель, например в католичестве - Папа Римский, в православии - Патриарх, и т.д. Даже в сектах есть свои пасторы, Муны и прочие. так вот, они решают, кто святой, а кто нет, кто кого отлучить от церкви, когда ходить в церковь, какие проводить обряды и так далее.
я бы даже сказал, что все наоборот, есть глупые люди, которые искренне верят в бога, а Папы и Патриархи (сами понимая что это чушь) этим пользуются.

karim

маза оно не закончилось

NHGKU2

голословное скорее твое
мое по крайней мере основано на писаниях
да я тебе сам могу писания накатать
ты в них тоже верить будешь?

magrmagr

В религиозных ценностях мало возвышенного. Верующий корыстен по определению. Он жаждет рая и все его действия(его хваленые милосердие и доброта) направлены на его достижение, где же тут высокая мораль?
По-моему куда большего уважения достоин человек, которому для "хороших дел" не нужны кнут и пряник .
согласно писаниям те кто будут делать хорошие дела без кнута и пряника попадут в рай (даже атеисты)
в отличии от тех кто лишь внешне будет религиозен

magrmagr

ты не можешь накатать писания (как и все остальные люди)
даже что либо подобное
в противном случае давно бы писали
ты даже смысла жизни объяснить не можешь

chepa02

Сомневаюсь, что верящий в рай человек может делать что-то бескорыстно. Мысль о награде должна была въесться с детства, и наверняка всплывает даже тогда, когда этого не хочешь.
А тогда в раю должны находиться одни только атеисты, с чем их и поздравляем.

magrmagr

е. так вот, они решают, кто святой, а кто нет, кто кого отлучить от церкви, когда ходить в церковь, какие проводить обряды и так далее.
я бы даже сказал, что все наоборот, есть глупые люди, которые искренне верят в бога, а Папы и Патриархи (сами понимая что это чушь) этим пользуются.
если они так поступают
то они грешат и будут наказаны
эти люди не показатель веры
не суди о представителях о самой вере
человек очень часто ошибается

magrmagr

все атеисты бескорыстные люди?
Ленин, Сталин?
да это были люди "бескорыстно творившие добро"
странная у тебя логика
человек не верит в Бога - значит он бескорыстно творит добро - все атеисты заслуживают рая

karim

все атеисты бескорыстные люди?
странная у тебя логика

NHGKU2

ты не можешь накатать писания (как и все остальные люди)
даже что либо подобное
в противном случае давно бы писали
мы вчера, по-моему, выяснили, что ты даже принимаемые тобой писания не знаешь
ты даже смысла жизни объяснить не можешь
может быть ты можешь?
только не нужно писать ерунду типа "служение богу" и прочее.

chepa02

Я сказала: Все население рая - атеисты.
Но не так: Все атеисты попадают в рай.
Моя логика безупречна

karim

я могу объяснить смысл жизни

magrmagr

если ты что то для себя выяснил, то это еще не значит, что это действительно так
я лишь не хотел приводить ссылки на конкретное писание, дабы не разделять верующих
смысл жизни не в служении Богу
а в следовании его заповедям
данная жизнь лишь испытание
и наша задача выдержать его с достоинством

magrmagr

дама?
ооооооо
говоришь безупречная логика?
все население рая атеисты?
при том, что они в него не верят
верующие творят добро ради Бога лишь потому, что это Он дал им такую возможность

magrmagr

объясни

NHGKU2

если ты что то для себя выяснил, то это еще не значит, что это действительно так
я лишь не хотел приводить ссылки на конкретное писание, дабы не разделять верующих
во-первых, это называется отмазка
во-вторых, ты утверждал, что сразу после смерти человек попадает в рай, что противоречит принимаемому тобой писанию - евангелию
так что не надо ля-ля
смысл жизни не в служении Богу
а в следовании его заповедям
данная жизнь лишь испытание
и наша задача выдержать его с достоинством
ну допустим, что в этом смысл твоей жизни.
но вопрос стоял в смысле жизни вообще, а не конкретно нескольких людей. вот я отрицаю, что смысл моей жизни - в пройти какое-то испытание и следовать каким-то заповедям. так что ответа на твой вопрос ты не дал.
ЗЫ: да, и еще ты не знаешь, чему равен косинус воды, вот

chepa02

все население рая атеисты?
при том, что они в него не верят
Если я когда умру попаду в рай( то я не буду кричать что его не существует, мне придется в нем жить. Так что противоречия тут нет.
А ради чего человек что-нибудь творит - это ещё большой вопрос.

stat64

Логика как раз правильная.
Если исходить из того что все верующие карыстны, т.к. стараються быть хорошими только чтоб попасть в рай, то им путь туду уже заказан. Остаються атэисты. Те которые хорошие и те которые плохие. Те которые хорошие, хорошие сами по себе, а не от того что в рай хотят, следовательно их в рай. А те кто плохие в ад. Значит в раю тольео хорошие атеисты.

CMEXoff

"согласно писаниям те кто будут делать хорошие дела без кнута и пряника попадут в рай (даже атеисты)"
Не хотел я вмешиватся... Но мне интересно стало, это ГДЕ же написано, что атеисты попадут в рай? В какой религии и где?
Ждем ответа .

CMEXoff

"Сомневаюсь, что верящий в рай человек может делать что-то бескорыстно"
Можешь сомневатся, но этоже ничего не означает. Сама вера в рай, в наши дни, вещ достаточно тяжелая и если человек делает добро, даже пусть ради и рая, то он хорош. Ты можешь всегда, подчеркиваю, т.к. для рай надо работать постоянно, делать добро ради 5 миллион долларов в конце жизни? Я думаю, что нет. Чтобы всегда делать добро, тебя, кроме 5 миллионов, чтото должно подталкивать, разве нет?
ЗЫ Есть религии, где все делается ради бога и то что попадаешь в рай является уже следствием.

karim

ты знаешь что такое добро?
и как его делать?

CMEXoff

По поводу рая спорит не стоит. Да и вообще спорит не стоит, имхо. По нескольким причинам
1. Никто сюда не заходит чтобы искать правду. Все заходят чтобы, в крайнем случае, излагать того, чему он верит и не собирается даже думать что это ошибочно!
2. Верующие не знают достаточно, чтобы давать точные ссылки и подкреплять слова источниками.
3. Атеисты не знают(даже если и читали) или не понимают ФИЛОСОФИЮ веры. Подтверждений здесь много, по крайней мере для меня. Напр. споры по поводу рая показывает, лишний раз, что вы не поняли что имелось ввиду в религии.
ЗЫ Не претендую на роль умника!

CMEXoff

Я боюсь что войду в спор
Ну да ладно . Думаю, что знаю что такое добро!
Как делать знаю, но, помоему, может и небольшому, опыту творить добра - очень и очень трудно(=ГЕМОР). Только хорошие люди могут творить добро

stat64

Я уже давно им это сказл, а мне сказали что нету выборки как в эксперименте. Так сказать нельзя написать распределение Пуасона, и статистику вести нельзя. А должно быть. Так чтоб быть атеистом нужно всю, так сказать статистику перебрать. Прочитать все религиознве книги, по всем религиям. И вот только потом, если ты от этого не свихнёшься, или не поверишь, допустим в Гавинду, можешь назвать себя атеистом.

CMEXoff

"Гавинду"
Кто это? Я его не знаю, знаю правда одного индийца. Его тоже Говинда зовут, он типа актер-комик, звезда Болливуда

Nefertyty

ты не можешь накатать писания (как и все остальные люди)
даже что либо подобное
в противном случае давно бы писали
У Ленина с товарищами неплохо получилось.
Билль о правах и сопутствующие обсуждения - тоже мощная штука.
А некоторые вот говорят, что Кант написал всё, что нужно.

naami_moloko

Рай, ад... Нет ничего этого (иначе укажите плиз где это - чтобы можно было проверить). Есть лишь сознание(вероятно неуничтожимое созданное Великой Материей для познания самой себя. И из того, что кто-то 2000 лет назад (или X лет назад) высказал гипотезу о мироздании, следует не тупо в неё верить, а опровергнуть(хотя бы для себя) и высказать свою - на что нам дана _бесспорная_ диалектика в конце концов? И что толку для Мирового Разума, что миллионы высокоэнтропических им созданных существ понапрасну тратят свою энергию на повторение одного и того же. Всё равно нет ничего истинного, кроме абстрактного и кроме факта существования сознания.

stat64

Чё ДМБ не смотрел:
-Мы веруем в Бога нашего ГОвинду, а он в людей стрелять не велит.
-Всё вы нам подходите. И гавинда ваши ничего, жутковато, но ничего. Опятьже стричь вас не надо. Да и люди вы видно выносливые. ; часа харикришну орать, это не каждый здюжит. Пойдёте в хим-войска.

Dan70

всегда считал, что добро относительно
судя по всему - ты знаешь примеры абсолютного добра?
не мог бы ты обрисовать примерную ситуацию и то, каким образом сторонний человек может сделать абс. добро?

karim

вот и я о чем

Katty-e

религия, наоборот, зомбирует людей, а те, кто пропагандирует религию ("обращает в веру" навязывают ему свою волю. такими людьми становится очень легко управлять и манипулировать.
Понятное заблуждение. Если бы ты был лучше знаком с христианством, то обнаружил бы, что в нем принципиально нет навязывания воли. Священник не может навязать свои мнения прихожанину. А известное послушание - это личный выбор человека, за каковой этот человек и отвечает.
Легкость манипулирования вообще откуда-то из области фантастики. Тут два вопроса - кто манипулирует и каким образом. Ни в одной религии не предлагается, входя в церковь, мечеть или синагогу, снимать что-то еще, кроме шляпы. Голова безусловно нужна.
Конкретные примеры зомбирования мне, конечно, известны. Но к религии они не имеют никакого отношения - точно так же маловерных, суеверных и слабосильных людей способно зомбировать общество, теми же СМИ. Просто людей думающих и осторожно относящихся к мнимым авторитетам уровня однолетнего приходского священника всегда меньше ста процентов.

Katty-e

Верующий человек признает над собой власть Бога
Да,
Действия которого безошибочны
да,
и не могут быть оспорены
нет,
По-моему это главный элемент религии.
нет. По крайней мере, это не так для христианина, для которого в центре веры стоит крестная смерть Христа и Его воскресение.
А это и есть рабство.
Между рабством греху и рабством Богу я выбираю второе.
В религиозных ценностях мало возвышенного. Верующий корыстен по определению. Он жаждет рая и все его действия(его хваленые милосердие и доброта) направлены на его достижение, где же тут высокая мораль?
Дело вот в чем. Человек, который делает все только ради достижения рая, в православной традиции называется фарисеем и вовсе не похваляется. Так уж есть, что отношения с Богом "ты-мне, я-тебе" принципиально невозможны. И дела, которые христианин творит, не спасают сами по себе. Поэтому действия - лишь необходимая часть, а спасение - это только надежда и никогда не уверенность.
По-моему куда большего уважения достоин человек, которому для "хороших дел" не нужны кнут и пряник .
Есть такие и среди христиан, действительно.
Вера нисколько не чище и не выше, чем атеизм.
Атеизм хотя бы честен.
Это дискуссионное утверждение, но мне не хочется разводить бодягу на много страниц. Но честность и, в определенной системе логики ( только не надо ссылок на теорему Геделя, сам знаю, что это не вполне точное математически утверждение завершенность религии очевидна.

Dan70

Понятное заблуждение. Если бы ты был лучше знаком с христианством ...
вообще-то он не говорил именно про христианство
принципиально нет навязывания воли.
видимо я не совсем понял, но что есть люди, пристающие к прохожим на улице с целью поговорить о христианстве и, возможно, пригласить на лекции?
Ни в одной религии не предлагается
слишком сильное утверждение. Может "ни в одной мировой религии не предлагается ..."?
А истинные христиане борются с "мнимым авторитетам уровня однолетнего приходского священника" ?

Katty-e

Рай, ад... Нет ничего этого (иначе укажите плиз где это - чтобы можно было проверить).
Очаровательный аргумент. Уже слышали от Гагарина .
В духовные состояния не веришь, так ведь ? Тогда и нечто нефизическое для тебя просто не существует. Флаг в руки.
Есть лишь сознание(вероятно неуничтожимое созданное Великой Материей для познания самой себя.
Фи, геделевщина.
И что толку для Мирового Разума, что миллионы высокоэнтропических им созданных существ понапрасну тратят свою энергию на повторение одного и того же.
Не знаю насчет разума, но людям, в Бога верующим, смысл повторять есть, видимо.
Всё равно нет ничего истинного, кроме абстрактного и кроме факта существования сознания.
Для тебя - да. Для некоторых других, видимо, есть.

Katty-e

вообще-то он не говорил именно про христианство
Понятно, но если высказывается общее утверждение про религии, то частного контрпримера достаточно для опровержения высказывания.
видимо я не совсем понял, но что есть люди, пристающие к прохожим на улице с целью поговорить о христианстве и, возможно, пригласить на лекции?
Эти мунисты ? Они не христиане. Протестанты уже, вроде бы, перестали так делать, хотя я могу ошибаться. Но называть это навязыванием не вполне точно. Приглашение.
слишком сильное утверждение. Может "ни в одной мировой религии не предлагается ..."?
Да, согласен.
А истинные христиане борются с "мнимым авторитетам уровня однолетнего приходского священника" ?
И довольно активно . Даже Патриарх крайне внимательно отслеживает ситуацию и периодически говорит об этом, кроме того, издан известный приказ 1998 года о недопустимости таких авторитетов.
Но людей психологически неустойчивых всегда достаточно, и они тоже прибиваются к церкви. И они ищут себе авторитета.

Dan70

Между рабством греху и рабством Богу я выбираю второе.
третьего варианта не рассматривается?
Поэтому действия - лишь необходимая часть, а спасение - это только надежда и никогда не уверенность.
это не опровергает утверждение:
"Верующий корыстен по определению. Он жаждет рая и все его действия(его хваленые милосердие и доброта) направлены на его достижение, где же тут высокая мораль?"
если бы достижение рая вообще не зависело от служения Богу - то да - я согласен
>По-моему куда большего уважения достоин человек, которому для "хороших дел" не нужны кнут и пряник .
Есть такие и среди христиан, действительно.
а зачем тогда они стали христианами? Они делают "хорошие дела" - молодцы. Но зачем для этого они подчеркивают свою религиозную принадлежность?

stat64

У меня вот такой вопрос: если Бог есть, зачем ему посредник(церковь) между ним и человеком? Я считаю, что ему всёравно как ему моляться, как называют, какие дары приносят. Зачем ему всё это? Зачем церковь, и внешние атрибуты религии?

sever576

ну вообще то есть в Библии место, где Иисус говорит что церковь ваша состоит из ваших ребер (за точность не ручаюсь). Кстати, на этой фразе многие основывают необязательность института церкви.

Katty-e

третьего варианта не рассматривается?
По мнению христиан, третьего не дано.
если бы достижение рая вообще не зависело от служения Богу - то да - я согласен
. Тогда все корыстны по определению.
а зачем тогда они стали христианами? Они делают "хорошие дела" - молодцы. Но зачем для этого они подчеркивают свою религиозную принадлежность?
Потому что они когда-то встретили Бога. И Личность их так потрясла, что появилось желание провести с Ним свою жизнь.

Katty-e

Нет такого.

sever576

правда потом Петр в своем евангелии пишет относительно церкви: что примете за истину то и будет так (все условно воспроизвожу можно рассматривать как призыв к развитию церковной организации и ее норм

sever576

ок, а что есть?
надо посмотреть, возможно что-то похожее имеется

sever576

и вообще, по какому принципу Константин определял целесообразность включения Евангелия в Библию? такое то достойное, а все остальное - апокриф

Dan70

Эти мунисты ? Они не христиане. Протестанты уже, вроде бы, перестали так делать, хотя я могу ошибаться. Но называть это навязыванием не вполне точно. Приглашение.
Мне сказали, что они именно христиане. Не согласен насчет приглашения. Последнее это плакат, повешенный на стенд возле дороги, флаеры, которые раздет человек перед входом в метро. А когда к тебе обращается незнакомый человек: "Молодой человек, как Вы относитесь к ...". Этим они только провоцируют человека на грубость (практически всегда останавливают торопящихся людей. Кстати, никогда не видел того, чтобы они подходили к компании людей, праздно стоящих и пьющих пиво).
Ладно, оставим их - пусть они будут неверные.

Katty-e

Формально Церковь установлена самим Господом ( конец каждого Евангелия ).
Церковь - место, где христиане не только молятся ( это где угодно можно делать но - гораздо важнее - воспринимают таинства.
Священник не является "посредником", это человек, который посвящает себя службе Богу. Солдат служит в армии, священник - в церкви.

sever576

Кстати, никогда не видел того, чтобы они подходили к компании людей, праздно стоящих и пьющих пиво).
они хоть и муниты, но не дураки же

Katty-e

Канон сложился к концу 200х и определялся принятием Церковью. Апокрифы были отвергнуты как не соответствовавшие ее вере.

stat64

Я не спрашиваю почему, я спрашиваю зачем? Зачем это Богу? Он что не может сам до людей достучатся? Зачем ему внешнее проявление религии? Таинства, крестики и тд....Во франции войну протв гугенотов аели, только из-за того что они пмалмы на французком читали, а не на латыне? Это что повод для церкви, и для Бога их уничтожить?

Dan70

По мнению христиан, третьего не дано
хорошо, а что насчет ушедшего в нирвану буддиста? Рабом какого греха он стал?
Тогда все корыстны по определению.
угу, согласен
Потому что они когда-то встретили Бога. И Личность их так потрясла, что появилось желание провести с Ним свою жизнь.
То есть провести с Ним всю жизнь они могут, лишь официально заявив, что они христиане, пройдя обряд крещения, соблюдая христианские праздники, жертвуя деньги церкви и т.п.?
заодно, если можно, выскажи свою точку зрения на вопрос:
:
Зачем церковь, и внешние атрибуты религии?
и, даже, может не столь общий: зачем вся та роскошь, в которой купается глава церкви? Почему он не может служить в простых одеждах, в простой по убранству церкви, ездить на машине по-проще или вообще пешком ходить?

sever576

ну по последнему вопросу дискуссия широко развернулась еще при Иване III

Dan70

ну вот я и хочу услышать мнение Олега
и твое, если таковое сложилось

stat64

Согласен
Не помню кто сказал: святость определяеться не дороговизной оклада
(вроде так называется та штука куда икону помещают)

Katty-e

То есть провести с Ним всю жизнь они могут, лишь официально заявив, что они христиане, пройдя обряд крещения, соблюдая христианские праздники, жертвуя деньги церкви и т.п.?
Если не абсолютизировать утверждения, то да. Есть всякие исключения, да и человек не может оставаться одинаково тверд в вере на протяжении всей жизни. Но, тем не менее -
"... если не будете есть плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни; Ядущий Мою Плоть и пющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем" Ин.6:53,54.
Зачем церковь, и внешние атрибуты религии? и, даже, может не столь общий: зачем вся та роскошь, в которой купается глава церкви? Почему он не может служить в простых одеждах, в простой по убранству церкви, ездить на машине по-проще или вообще пешком ходить?
Машина нужна для скорости передвижения. Кстати, Патриарх ездит на представительском ВАЗе. Но ремонтировать российские машины себе дороже, лучше уж нормальную иномарку купить.
Богослужение бывает очень разным по убранству. Я лично предпочитаю достаточно красивую и ответственно проведенную службу.
Насчет роскоши - слухи. Про Патриарха можно почитать, как именно он живет.

Katty-e

Не помню кто сказал: святость определяеться не дороговизной оклада
(вроде так называется та штука куда икону помещают)
Правильно. Но красота - совсем не лишнее для любого процесса. В том числе для церкви.

sever576

ты лучше конфликт стяжателей и нестяжателей прокомментируй

stat64

Тут уже не красота а роскошь.
Не лучше ли было все эти деньги пустить на помошь, бедным, сиротам, калекам?

stat64

А правда что в Храме Христа Спасителя, есть гараж и выход в интернет?

Katty-e

Не было там конфликта . Были непонятливые последователи, а Иосиф и Нил были достаточно согласны, просто жили в разных средах.

Katty-e

Гараж есть. Машины в центре припарковать попробуй.
Инет - не помню, но он-то тебе чем не угодил ?
Кроме того, мне не нравится сам вид ХХС, а он сам принадлежит Москве, а не РПЦ.

sever576

да ты что? не лукавишь?

Katty-e

Извини за вопрос, но ты в чужом кошельке деньги считать любишь ( я без ерничества, вполне всерьез ) ? Можешь не верить, но объем благотворительности ой какой большой процент трат составляет. Только вот бюджет РПЦ в разы меньше, чем у Норникеля.
Называть роскошью современное состояние дел в РПЦ просто несерьезно по полусотне московских храмов, достаточно прилично выглядящих. Сейчас в этой структуре трудится около 11000 человек - на всю Россию. Это смешные цифры по сравнению с корпорациями.

stat64

Знаешь, корпорации так прямо и говорят: МЫ ХОТИМ ЗАРАБОТАТЬ ДЕНЕГ, МНОГО ДЕНЕГ

Katty-e

Ну у них в принципе цель - максимизация прибыли.

Master_Mixa

Основная идея там в нереальности бытия, или, точнее в невозможности доказать реальность бытия.

Master_Mixa

Легко. Можно верить в то что Бога нет и отвергать любые неудобные для веры аргументы, тем паче что абсолютно любой аргумент может быть при желании отвергнут (см. помянутого лема).

Master_Mixa

а с чего ты взял, что человек более реален чем Бог?

magrmagr

почти все

Master_Mixa

научное у атеиста видение мира, научное мировозрение если ты это имел ввиду...
Что за глупость, оно по определению у него ненаучное.

hott

пост был о том, что верят прежде всего в бога, как идею (хотя в принципе не важно как его назвать но разве можно верить в теологию... что есть какая никакая но деятельность хм... человека вроде бы ... или я не прав и в этом?

Katty-e

Стоп.
В Бога верят не как в идею, а как в конкретную Личность. Она открывается людям.

hott

если возможно создать физическую теорию включающую бога, как необходимый элемент, и которая при этом будет работать, та наверное бога считать реальным...

Master_Mixa

ебать в рот, атеист, это не тот, кто говорит, что бога нет!
Ну ты глупость сморозил.

hott

да какая разница, но ведь не верят же в теологию... для моего утверждения это не является значимым параметром... как верят в бога... прочитай тот пост на который он ответил...

sereg64

Универсальность, стало быть, отрицается? А как же учение о Троице?

Katty-e

Виноват, о Троице не сказал.
Но открывается Личность Христа, в первую очередь, а уже после - и через него - подается Дух Утешитель и познание, то мнимое, которое человек зовет познанием, Отца. Первое столкновение с Богом - через Христа.
Наверное, у кого-то иначе. Я говорю о каком-то известном мне опыте.

Master_Mixa

А как атеисты обходятся с первым и вторым законами термодинамики?

hott

и причем тут бог? известно же что эти начала работают в закрытых системах... что бог то там делает?

Master_Mixa

Почему "почти"? Теоретически - все, при наличии практического нежелания их принимать.

Master_Mixa

пост был о том, что верят прежде всего в бога, как идею (хотя в принципе не важно как его назвать но разве можно верить в теологию... что есть какая никакая но деятельность хм... человека вроде бы ... или я не прав и в этом?
Я не совсем понимаю... теология, это "совокупность религиозных доктрин и учений о сущности и действии Бога. Предполагает концепцию абсолютного Бога, сообщающего человеку знание о себе в откровении. В строгом смысле о теологии принято говорить применительно к иудаизму, христианству и исламу". Я говорил про то, что вполне за веру сойдет атеизм.
Что касается веры в Бога, не могу согласиться насчет того, что эта вера в абстрактную идею. Более того, чаще это не только веро, но и знание.

Master_Mixa

Хм... вроде бы ничто не мешает считать закрытой системой всю совокупность существующей материи или энергии.
Вот мне лично мне бы было интересно узнать, например, от ахтоха или любого другого атеиста, откуда взялось окружающее нас вещество и энергия.

sereg64

Говорят, что и способ познания.

hott

ну вот, про знание я с тобой не соглашусь... знание о чем? всё таки вера иррациональная в основе, вроде богословы все с этим согласны да и священники... чего там знание то делает?

hott

это может и хорошо так считать, но если ты можешь привести какие то доказательства этого то было бы ещё лучше
чем тебя не устраивает теория большого взрыва?

Master_Mixa

всё таки вера иррациональная в основе, вроде богословы все с этим согласны да и священники... чего там знание то делает?
Вера это вера, а знание это знание, согласен. Хотя вера, как мне, кажется, не исключает возможность знания.

hott

да делать то они не делает, но ты на вопрос то ответь... в чем знание то состоит у верующих?

Master_Mixa

Это не я так считаю, это закон физики. Совокупность всей материи и составляет закрытую систему, поскольку по определению за ее пределами не существует материи.
По этой причине и перефразируют эти законы. Что то вроде - материя не может появляться беспричинно и исчезать бесследно.
ЗЫ. Памятуя о своем увлечении астрономией - а при чем здесь большой взрыв?

Master_Mixa

Что значит в чем? У каждого могут быть свои личные основания для этого.

hott

подожди, но кроме материи закрытость то подразумевает и отсутствие потоков, или как минимум их учет, просто ты ограничиваешь вселенную результатами большого взрыва, что как мне кажется не верно...
а в чем странность большого взрыва? ты поясни раз ты с правильного факультета

hott

нет подожди, ты вроде заявлял что существует какое то знание в вере... или я что то не так понял?
основания знать чтобы верить? или верить из этого следует знание?

Master_Mixa

подожди, но кроме материи закрытость то подразумевает и отсутствие потоков, или как минимум их учет, просто ты ограничиваешь вселенную результатами большого взрыва, что как мне кажется не верно...
Ты хотел сказать не результатами - а границами нашей вселенной? Укажи где это я ими ограничиваюсь. Я ограничиваюсь ВСЕЙ существующей материей. Это закрытая система по определению, из-за слова "всей", которое значит, что за ее пределами нет другой материи
"в чем странность большого взрыва?"
Странность не в нем, а в том что ты используешь его как аргумент? Ты хочешь сказать что существующая вокруг нас материя и энергия возникла в результате БВ, а до него не существовала?

Master_Mixa

нет подожди, ты вроде заявлял что существует какое то знание в вере... или я что то не так понял?
основания знать чтобы верить? или верить из этого следует знание?
Я заявлял, что если люди верят в Бога, это еще не значит что они могут знать о Его существовании.
Вера не равняется знанию, согласен.

hott

подожди, я говорю, что все известные нам виды материи появились в результате большого взрыва. не факт что мы можем утверждать что то о материи виды которой нам не известны, если ты пытаешься ограничиться всей материей, то это несколько на мой взгляд самоуверенно, опять же ты говоришь о пределах, что предполагает трехмерность... почему же не существовала то? как это из моих слов следует? я говорил, что большой взрыв произошел из сгустка суперплотной материи, как ты верно заметил, я действительно не с физфака, но прости в чем эта концепиция противоречива?

hott

так по моему если люди верят в бога, то знание вообще им не нужно (знание о боге, а не всякое другое вообще, без всякого другого то на мой взгляд как раз не обойтись... ) на том основании что есть вера...

Master_Mixa

подожди, я говорю, что все известные нам виды материи появились в результате большого взрыва.
Блин, ты не о том .
1. Формы материи вообще не обсуждаются. Обсуждается вся сущая вокруг нас материя и энергия.
2. Я не ограничиваюсь никакими пространственными рамками, будь вселенная хоть бесконечна, говоря о совокупности ВСЕЙ материи и энергии. Не путай плиз.
3. Совокупность ВСЕЙ материи и энергии это и есть закрытая система, я объяснял почему.
4. Озвучиваю вопрос еще раз - с учетом законов термодинамики мне было бы интересно знать откуда взялась ВСЯ окружающая нас материя и энергия.

sereg64

Но существует ли знание без веры? И наука достигла абсолюта? Сейчас не существует вероятных положений, допусков, которые не могут быть доказаны рационально или опытным путем?

NHGKU2

Озвучиваю вопрос еще раз - с учетом законов термодинамики мне было бы интересно знать откуда взялась ВСЯ окружающая нас материя и энергия.
имхо, вопрос некорректен
материя и энергия существовали всегда

hott

блин, но ведь мы не можем говорить что начала термодинамики верны для видов материи которых мы не знаем разве нет?
я тут конечно, не специалист, но разве можно считать бесконечную систему закрытой?
касательно, известной нам части вселенной (видов материи опять же) можно говорить о большом взрыве, но ведь нельзя вроде согласно логике делать какие то утверждения о неизвестном... или я и тут не прав?

hott

знание без веры вроде существует... а что?
господа ну ведь второй вопрос очевиден! наука не может достичь абсолюта! никогда! она стремиться к этому! вообще вся наука это стремление к абсолюту знания, но только стремление! и никогда не достижение...
положения и допуски существуют, но то что они не могут быть доказаны опытным и рациональным путем СЕЙЧАС не значит, что они вообще не могут быть этими методами доказаны...

sereg64

То что не может быть доказано - на данный момент основывается на вере.

hott

да пусть основывается сколько угодно, но ведь на этой основе строятся совершенно к делу не относящиеся социальные теории! которые в основном, на мой взляд, можно назвать скажем мягко не современными...

Master_Mixa

имхо, вопрос некорректен
материя и энергия существовали всегда
ИМХО некорректен ответ. Если меня атеисты попросят поверить в то что материя существует вечно как в аксиому - я могу сделать токое допущение, только что дальше? Я же ведь не спрашиваю сколь долго она существует, пусть даже речь идет о восьмерке на боку. Я так и не получается ответа, отчего, почему, зачем, в результате чего и т.п. взялась "вечно существующая материя", если те же люди, в тоже время берутся утверждать, что из ниоткуда, сама по себе она возникнуть не могла.

Master_Mixa

Законы термодинамики ничего не говорят о видах материи, они к ним отношения не имеют. Они, в частности, говорят что материя и энергия не могут браться не откуда и исчезать в никуда, говоря простецким языком. ФИЗИКИ, поправьте если что.
Теория большого взрыва не утверждает, что в результате его из ниоткуда возникает материя или энергия. Напротив, наиболее распространенная его версия - теория пульсирующей вселенной, утверждает обратное.

NHGKU2

Я же ведь не спрашиваю сколь долго она существует, пусть даже речь идет о восьмерке на боку.
эти вопросы очень тесно связаны между собой ("откуда?" и "когда?").
если ты предполагаешь, что есть ответ на вопрос "откуда?" (ты ведь говоришь, что вопрос корректен то это подразумевает, что она когда-то из чего-то взялась (противореча всяким законам физики но тогда тут же возникает вопрос: когда это произошло?
так вот, ответ на вопрос "когда?" я тебе дал (материя и энергия существовали всегда а после этого становится ясно, что вопрос "откуда?" некорректен.

Master_Mixa

если ты предполагаешь, что есть ответ на вопрос "откуда?" (ты ведь говоришь, что вопрос корректен то это подразумевает, что она когда-то из чего-то взялась (противореча всяким законам физики но тогда тут же возникает вопрос: когда это произошло?
Отчего же, подразумевает? Ты уж извини, я привел первые попавшие в голову вопросы, сейчас объясню почему
так вот, ответ на вопрос "когда?" я тебе дал (материя и энергия существовали всегда а после этого становится ясно, что вопрос "откуда?" некорректен.
Нет, такая постановка ответа сама по себе логична и интересна (хотя и несколько голословна).
Но все же это не совсем то, что мне интересно, этоприблизительно все равно, что на вопрос "откуда взялся лист мёбиуса" тебе дали бы ответ: "он имеет одностороннюю поверхность, бесконечной длины". Ни длина (время существования вселенной ни ее форма (бесконечно существующая материя) меня не интересует. Меня больше интересует ОТКУДА взялась вся окружающая нас материя и энергия, если сама по себе возникнуть она неспособна, кстати, законы термодинамики, также как и материя никак не ограничено временем.

Master_Mixa

Есть еще несколько вопросов, несколько не по теме, с твоего позволения.
- Конечна ли масса существующей материи?
- Как доказывается что материя существует бесконечно долго?

NHGKU2

я просто хотел обратить внимание на изначально неверную постановку вопроса:
Меня больше интересует ОТКУДА взялась вся окружающая нас материя и энергия, если сама по себе возникнуть она неспособна
если ты задаешь этот вопрос и хочешь получить на него ответ, то предполагаешь, что откуда-то она возникла, правда? (если не предполагаешь - то вопрос сразу некорректен - т.к. не предполагает ответа.) но это не так, она вообще ниоткуда никогда не возникала. поэтому я и сказал, что вопрос некорректен сорри, может быть я не очень понятно изъясняюсь, но надеюсь, что смысл понятен...

NHGKU2

может быть, будет понятнее так:
твой вопрос "откуда возникла материя?" - это т же самое, что задать девственнику(-це) такой вопрос: "когда это у тебя было в первый раз?"

Master_Mixa

Нет, ты изъясняешься понятно, логично и даже традиционно. Спасибо что потратил время.
не так, она (материя) вообще ниоткуда никогда не возникала
Нас нет?
Ну а если серьезно, я уже пытался тебе объяснить, что не стоит зацикливаться на времени - "ОТКУДА" означает причину, а не время возникновения. Причина интересна потому, что материя не возникает беспречинно из ничего (это не я утверждаю).
Ведь, если я не ошибасью ответ "материя существует бесконечно" не дает ответа на вполне корректные вопросы "а почему и с какого бодуна она существует?" Почему, например, не "не существует ничего", или не существует материя в другом количестве? И как существование, пусть и бесконечное, этой материи согласуется, с не менее бесконечно действующими во времени законами термодинамики (это не я их ставлю за аксиому)?

NHGKU2

- Конечна ли масса существующей материи?
- Как доказывается что материя существует бесконечно долго?
думаю, на эти вопросы лучше ответят специалисты.
просто есть несколько гипотез происхождения вселенной: например, гипотеза "пульсирующей вселенной" (у нее есть свои доказательства а есть гипотеза о том, что вселенную сотворил Бог в семь дней. каждый волен придерживаться той гипотезы, которой он больше верит.
наука сейчас признает гипотезу, отличную от гипотезы о боге, и потому я верю науке
в рамках каждой из гипотез есть ответы на эти вопросы (специалисты могут ответить).

NHGKU2


не так, она (материя) вообще ниоткуда никогда не возникала
Нас нет?
из того, что материя никогда ниоткуда не возникала, не следует, что ее нет.

Master_Mixa

"просто есть несколько гипотез происхождения вселенной: например, гипотеза "пульсирующей вселенной" (у нее есть свои доказательства а есть гипотеза о том, что вселенную сотворил Бог в семь дней. каждый волен придерживаться той гипотезы, которой он больше верит.
наука сейчас признает гипотезу, отличную от гипотезы о боге, и потому я верю науке "
Извини, твое сравнение некорректно, представление о Боге - не научная гипотеза.
Теория пульсирующей вселенной, уже кстати помянутая, касается лишь нашей вселенной (в соответствии со многими гипотезами - лишь одной из немногих) и никак не объясняет, почему существует бесконечно существующая материя и с какого бодуна она существует в таком (конечном, или бесконечном) объеме. Т.е. не более чем предположение о длительной цикличности некоего процесса (сжимание - большой взрыв - расширение) нашей вселенной.

NHGKU2

представление о Боге - не научная гипотеза.
да, не научная, но гипотеза
Теория пульсирующей вселенной, уже кстати помянутая, касается лишь нашей вселенной (в соответствии со многими гипотезами - лишь одной из немногих) и никак не объясняет, почему существует бесконечно существующая материя и с какого бодуна она существует в таком (конечном, или бесконечном) объеме. Т.е. не более чем предположение о длительной цикличности некоего процесса (сжимание - большой взрыв - расширение) нашей вселенной.
во-первых, предположение - это и есть гипотеза. в пользу гипотезы есть доказательства.
а во-вторых, как это не объясняет? это же ее основное положение - что Вселенная была всегда и при этом периодически происходит сжимание - большой взрыв - расширение нашей Вселенной.

Master_Mixa

из того, что материя никогда ниоткуда не возникала, не следует, что ее нет.
Хорошо, говорю по другому:
Пусть в настоящее время существует материя массой Х (допускаем что Х может быть бесконечно).
Возникают вопрос?
Почему существует материя массой Х, а не, например, массой Y=0, или Z=33 килограмма.
Как (задолбался повторять) бесконечно долгое существование материи с массой Х, согласуется с бесконечно долгим существованием законов термодинамики, которые гласят, что материя (в любом количестве) не может появляться из ниоткуда.

Master_Mixa

Нет, не гипотеза, потому что это слово не относится к вере, точно также как и к имеющемуся знанию.

Master_Mixa

а во-вторых, как это не объясняет? это же ее основное положение - что Вселенная была всегда и при этом периодически происходит сжимание - большой взрыв - расширение нашей Вселенной.
Во-первых, не припоминаю, чтобы утверждалось что пульсации бесконечны. Возможно я ошибаюсь, но и тогда, это элемент гипотезы, а не объяснение или ответ на поставленный вопрос "Откуда взялась существующая материя" AS IT IS (по массе так сказать, почему вообще не не существует ничего?

NHGKU2

Пусть в настоящее время существует материя массой Х (допускаем что Х может быть бесконечно).
Возникают вопрос?
Почему существует материя массой Х, а не, например, массой Y=0, или Z=33 килограмма.
ну это риторический вопрос что значит "почему?" потому что так и есть. не знаю даже, что ответить.
Как (задолбался повторять) бесконечно долгое существование материи с массой Х, согласуется с бесконечно долгим существованием законов термодинамики, которые гласят, что материя (в любом количестве) не может появляться из ниоткуда.
ну как они согласуются - неважно, но вопрос в том, чтобы эти факты (бесконечно долгое существование материи и существование законов термодинамики) друг другу не противоречили. а они друг другу не противоречат, в предположении бесконечно долгого существования материи...

NHGKU2

Нет, не гипотеза, потому что это слово не относится к вере, точно также как и к имеющемуся знанию.
слово гипотеза имеет определенное значение: предположение, выдвигаемое для объяснения тех или иных явлений, в данном случае - происхождение Вселенной. представление о Боге объясняет происхождение Вселенной. значит, является гипотезой

Master_Mixa

ну это риторический вопрос что значит "почему?" потому что так и есть. не знаю даже, что ответить.
Почему есть так, а не иначе?
ну как они согласуются - неважно, но вопрос в том, чтобы эти факты (бесконечно долгое существование материи и существование законов термодинамики) друг другу не противоречили. а они друг другу не противоречат, в предположении бесконечно долгого существования материи...
Ты уверен, закон термодинамики ведь не моложе будет.
Если бесконечно долго (вечно) существует закон что ноль не равен двум, значит ноль в двойку никогда не привратиться, даже если это будет противоречить атеистическим воззрениям. Неправда ли? Вот и я не могу как из нуля получилась двойка, бесконечность или любое другое бесконечное/конечное значение.

Master_Mixa

предположение, выдвигаемое для объяснения тех или иных явлений
Вот по этой причине религиозные воззрения нельзя называть гипотезами, т.к. они не являются предположениями (в них верят).

magrmagr

В
во-первых, это называется отмазка
во-вторых, ты утверждал, что сразу после смерти человек попадает в рай, что противоречит принимаемому тобой писанию - евангелию
так что не надо ля-ля
В ответ на:
смысл жизни не в служении Богу
а в следовании его заповедям
данная жизнь лишь испытание
и наша задача выдержать его с достоинством
ну допустим, что в этом смысл твоей жизни.
но вопрос стоял в смысле жизни вообще, а не конкретно нескольких людей. вот я отрицаю, что смысл моей жизни - в пройти какое-то испытание и следовать каким-то заповедям. так что ответа на твой вопрос ты не дал.
ЗЫ: да, и еще ты не знаешь, чему равен косинус воды, вот
я не писал, что сразу после смерти
надо дождаться судного дня
смысл жизни приведенный мною и есть смысл жизни вообще
твоя видимо смысла не имеет
достал ты с косинусом воды
вообще глупость какая то

NHGKU2

это элемент гипотезы, а не объяснение или ответ на поставленный вопрос "Откуда взялась существующая материя"
да, да, да! это элемент гипотезы! этот элемент дает ответ на вопросы о происхождении Вселенной точно так же как элемент гипотезы о боге дает другое объяснение того же явления.
только вот второе объяснение не имеет никаких опытных подтверждений (оно основывается только на вере в отличие от первого. а принять мне наиболее логичным кажется гипотезу, которая эти подтверждения имеет, вот и всё

magrmagr

верующие не корыстны
это всего лишь глупое понимание некоторых постулатов религии атеистами

NHGKU2

Ты уверен, закон термодинамики ведь не моложе будет.
Если бесконечно долго (вечно) существует закон что ноль не равен двум, значит ноль в двойку никогда не привратиться, даже если это будет противоречить атеистическим воззрениям. Неправда ли? Вот и я не могу как из нуля получилась двойка, бесконечность или любое другое бесконечное/конечное значение.
твоя ошибка здесь в том, что ты думаешь, что было какое-то "изначально", в котором материи было 0. так вот, никакого "изначально" не было

NHGKU2


Вот по этой причине религиозные воззрения нельзя называть гипотезами, т.к. они не являются предположениями (в них верят).
ну не знаю даже как это объяснить...
есть верующие, они верят в то, что мир возник потому, что его создал Бог. да, пусть верят. но для остальных - это только предположение.
таким образом, вера - это (с моей точки зрения) в случае религиозных воззрений всего лишь жалкий заменитель доказательств для всех нормальных гипотез...

NHGKU2

я не писал, что сразу после смерти
надо дождаться судного дня
о, дочитал таки до Откровения!
смысл жизни приведенный мною и есть смысл жизни вообще
твоя видимо смысла не имеет
а моя жизнь - это не жизнь, что ли?
достал ты с косинусом воды
вообще глупость какая то
задавать вопрос "в чем смысл жизни вообще?" - еще большая глупость

magrmagr

если бы атеисты так свято верующие в науку смогли бы хоть что то прояснить в происхождении вселенной и жизни
а не строили бы недоказуемые гипотезы
то вере бы не осталось места в умах людей
но атеисты не могут ничего доказать
так как изначально неправы

magrmagr

задавать вопрос "в чем смысл жизни вообще?" - еще большая глупость
ты тему треда читал?

NHGKU2

читал. "Вера и атеизм".
а что?

magrmagr

так вот
синусы, косинусы
тангенсы и котангенсы не имеют отношения к теме
тем более такая ерунда как косинус воды
надо же придумать такое

Master_Mixa

это элемент гипотезы!
видишь ли если я скажу что вселенная существует 12 минут, это тоже будет элементом гипотезы, но тут скорее важны конкретные факты, которые этот элемент обосновывают

NHGKU2

но атеисты не могут ничего доказать
не понимаю... верующие, что ли, могут что-то доказать?
ахтох сколько ждал от вас доказательств - так и не дождался

NHGKU2

так вот
синусы, косинусы
тангенсы и котангенсы не имеют отношения к теме
точно так же, как не относится к теме твой вопрос о смысле жизни.

тем более такая ерунда как косинус воды
надо же придумать такое
это не я придумал, кстати

NHGKU2

видишь ли если я скажу что вселенная существует 12 минут, это тоже будет элементом гипотезы, но тут скорее важны конкретные факты, которые этот элемент обосновывают
дык у верующих вообще никаких фактов нет, есть только вера

magrmagr

не понимаю... верующие, что ли, могут что-то доказать?
верующие верят
атеисты говорят, что зря
но ничем обосновать свою позицию не могут

NHGKU2

значит плохо читал тред
перечитай еще раз.
если не дойдет - еще раз. и так до просветления

Master_Mixa

твоя ошибка здесь в том, что ты думаешь, что было какое-то "изначально", в котором материи было 0. так вот, никакого "изначально" не было
Извини, вероятно мне следовало употребить иное слово. "изначально" - это не тоже что "в начале", а тоже что и извечно, бесконечно долго, всегда. Получается что это ТВОЕ предположение, что извечно что-то было, и не что-то абстрактное, а вполне осязаемая окружающая нас материя в н-ном количестве. Разве есть что-то нелогичное в моем вопросе "с чего бы это вдруг".
Ведь если в абсолютно любой момент бесконечного времени по какой-то причине появилось 00) кг материи + совершенно беспричинно появилось еще 00) кг материи, то в итоге сейчас бы не набралось материи даже на одного семидесятикилограмового атеиста. Или я неправильно посчитал?
Да, я ведь еще про один вопрос молчал, как существование бесконечной во времени вселенной согласуется с причинно-следственной логикой, на которой базируется современная наука.

magrmagr

надо же
оказывается доказали
самим себе быть может
и то лишь в очередной раз ввели себя в заблуждение

Master_Mixa

ахтох сколько ждал от вас доказательств - так и не дождался
А с чего ты взял, что он ждал доказательств? Ты думаешь если бы они его интересовали или он готов бы был отказаться от своих убеждений при любом раскладе он говорил бы в таком духе?

Master_Mixa

дык у верующих вообще никаких фактов нет, есть только вера
Фактов нет? Или Вы хотите сказать, что они Вас не устраивают? А Вы не читали вышеприведенный рассказ лема?

stat64

Так я про это давно сказал, не вы ничего не докажите не вам ничего не докажут.Ни тут, ни где либо на земле.

Master_Mixa

Хм... я как-то и не собирался...

stat64

Я как понял ты считаешь что т.к современная наука не может дать ответ на то, откуда произошла вселенная, то вселенная была создана Богом?

NHGKU2

Получается что это ТВОЕ предположение, что извечно что-то было, и не что-то абстрактное, а вполне осязаемая окружающая нас материя в н-ном количестве. Разве есть что-то нелогичное в моем вопросе "с чего бы это вдруг".
да, мое предположение (точнее, не мое, а предположение гипотезы)
"с чего бы это вдруг?" - с того, что так постулируется гипотезой
Ведь если в абсолютно любой момент бесконечного времени по какой-то причине появилось 00) кг материи + совершенно беспричинно появилось еще 00) кг материи, то в итоге сейчас бы не набралось материи даже на одного семидесятикилограмового атеиста. Или я неправильно посчитал?
ну вот, опять где-то что-то стало появляться
не могло нигде ничего беспричинно появляться - это же противоречит законам термодинамики! все, что существует сейчас - это "слеплено" из материи, существовавшей "извечно", как Вы выразились
Да, я ведь еще про один вопрос молчал, как существование бесконечной во времени вселенной согласуется с причинно-следственной логикой, на которой базируется современная наука.
сорри, про этот вопрос не могу ничего сказать, ибо не знаю.

magrmagr

Я как понял ты считаешь что т.к современная наука не может дать ответ на то, откуда произошла вселенная, то вселенная была создана Богом?
изучая вселенную ученные заметили, что она растет в размерах за счет увеличении расстояния между небесными телами
фактически она расширяется
наверное ты слышал о теории большого взрыва
так вот о том, что вселенная возникла подобным образом написано в писаниях

NHGKU2

Фактов нет? Или Вы хотите сказать, что они Вас не устраивают?
да, нет фактов. во всяком случае не увидел ни одного факта, подтверждающего существование бога. ни в своей жизни, ни в этом треде, нигде.
А Вы не читали вышеприведенный рассказ лема?
нет, не читал. а что там?

NHGKU2

так вот о том, что вселенная возникла подобным образом написано в писаниях
вновь, чтобы не быть голословным, скажи, в каких именно писаниях это написано.
я вот читал такое писание - Библия, называется. там есть "Бытие", в котором написано, что Бог создал Вселенную в 7 дней. а какие писания читал ты?

stat64

НЕ оспаримых фактов, или внятных докозательст существования, или отстуствия Бога нет. Следовательно у верующих оснований утверждать что Бог есть не больше(и не меньше) чем у атеистов утверждать что его нет.

magrmagr

Коран, (21:30)

magrmagr

Вероятность появления Вселенной, в которой может возникнуть жизнь
Расчеты английского математика Роджера Пенроуза показывают,
что вероятность существования Вселенной, благоприятной для жизни,
равна 1/1010123
Трудно найти слово, способное выразить эту вероятность

NHGKU2

Коран, 21:30, перевод Османова:
Неужели же неверные не знают, что небеса и земля были единым целым и что Мы разделили их и сотворили все живое из воды? Неужели же они [и после этого] не уверуют?
ну и где здесь Большой Взрыв?

stat64

Подумаешь одна милионая. В физике до хренат процесов с ещё меньшей вероятностью. И те имеют место

magrmagr

земля и небеса были единым целым
и мы разделили их
а что это?
комментарии у тебя есть?
что там пишут?

magrmagr

интересно благодаря кому они имеют место?

NHGKU2

земля и небеса были единым целым
и мы разделили их
а что это?
так тогда вообще ни земли, ни небес, ничего не было! только очень маленький сгусток материи с невероятно большой плотностью
комментарии у тебя есть?
что там пишут?
комментариев нет. но знаешь: можно одно и то же трактовать настолько по-разному, что ценности в этих комментариях я не вижу...

magrmagr

на самом деле там не одна милионная должна быть
там один делить на 10 в степени 10 в степени 123

magrmagr

так тогда вообще ни земли, ни небес, ничего не было! только очень маленький сгусток материи с невероятно большой плотностью
точно
именно так
из него все и возникло
признай все же, что приведенное соответствует этому

NHGKU2

точно
именно так
из него все и возникло
все бы хорошо, только в приведенном отрывке на него даже намека нет

magrmagr

“В 1962 году, - рассказывает Жак Кусто, - немецкие ученые обнаружили, что в Баб-эль-Мандебском проливе, где сходятся воды Аденского залива и Красного моря, воды Красного моря и Индийского океана не смешиваются. Следуя примеру своих коллег, мы стали выяснять, смешиваются ли воды Атлантического океана и Средиземного моря. Сначала мы исследовали воду Средиземного моря - ее естественный уровень солености, плотности и присущие ей формы жизни. То же самое мы сделали в Атлантическом океане. Эти две массы воды встречаются в Гибралтарском проливе уже тысячи лет и логично было бы предположить, что эти две огромные водяные массы давно должны были бы перемешаться - их соленость и плотность должны были стать одинаковыми, или, по крайней мере, схожими. Но даже в местах, где они сходятся ближе всего, каждая из них сохраняет свои свойства. Другими словами, в местах слияния двух масс воды водный занавес не дал им смешаться”.
При обнаружении этого очевидного и невероятного факта ученый был крайне удивлен. “Я долго почивал на лаврах у этого удивительного феномена, не объяснимого законами физики и химии”, - пишет Кусто. Но еще большее удивление и восхищение ученый испытал, когда узнал, что об этом написано в Коране еще 1400 лет назад. Узнал он об этом от доктора Мориса Букайа, француза, принявшего Ислам. “Когда я рассказал ему про свое открытие, он мне скептически сказал, что об этом сказано в Коране 1400 лет назад.
Это было для меня как гром среди ясного неба. И действительно, так оно и оказалось, когда я посмотрел переводы Корана. Тогда я воскликнул: “Клянусь, что этот Коран, от которого современная наука отстает на 1400 лет, не может быть речью человека. Это истинная речь Всевышнего.”

magrmagr

все бы хорошо, только в приведенном отрывке на него даже намека нет
ты просто не хочешь его видеть

xTracertx

Вот мне лично мне бы было интересно узнать, например, от ахтоха или любого другого атеиста, откуда взялось окружающее нас вещество и энергия.
а я не атеист, я уже говорил в этом треде по этому поводу, и по поводу всяких гипотез, воспользуйся поиском

magrmagr

программист?

chepa02

Я читала Лема, но по-моему он тут не причем. Существование Бога он не доказывал.
И вообще вы как-то странно спорите.
Наука не может ничего утверждать.
Наука принимает все возможные гипотезы и изучает их и во всех сомневается. Она не может ничего доказать, не может выбрать одну из нескольких как самую правильную. Обычно гипотезы для изучения выбираются по принципу полезности.
Научный подход: мы ничего не знаем о мире, лишь предполагаем что при таких-то действиях получится вот это. И хотя пока так и получается, никто на самом деле не может поручиться, что и в следующий раз так будет.(Что-то вроде метода неполной индукции )
Существование Бога - такая же гипотеза как и все остальные. Наука не может её отрицать.
А вот вера - это выбор именно этого предположения. Она однозначна.
Верующий считает, что знает все. Но по-моему считать так, значит быть нечестным перед собой.

magrmagr

Верующий считает, что знает все. Но по-моему считать так, значит быть нечестным перед собой.
с чего ты это взяла
божественные откровения призывают нас познавать мир
постигать его
писания учат, что познание и просвещение являются определяющими факторами на пути человеческого прогресса
Всевышний призывает людей изучать этот мир
дабы только таким путем человек увидеть во всем руку Творца

chepa02

Ну ты например утверждаешь, что знаешь смысл жизни, происхождение вселенной и т.п.

Master_Mixa

Я как понял ты считаешь что т.к современная наука не может дать ответ на то, откуда произошла вселенная, то вселенная была создана Богом?
Я вообще-то не утверждал а спрашивал.

Master_Mixa

Спасибо большое. С твоего позволения я бы резюмировал нашу дискуссию так как она видится мне (возможно я что-то неправильно понял, тогда уж поправь).
1. Время бесконечно.
2. В любой момент бесконечного времени нигде ни по какой причине материи не появлялось.
3. С другой стороны в любой момент бесконечного времени нигде не появлялась материя и беспречинно.
4. Несмотря на п. 2 и 3 вокруг нас существует материя в нном количестве.
5. Причинно-следственная связь появления материи отрицается или не может быть установлена априоре. Само существование бесконечно существующей материи причем именно в таком количестве с научной точки зрения обосновывается следующим образом: "так есть потому, что так есть".
6. Такая обоснованная и логичная научная(?) теория/гипотеза и подобные ей являются (?) основанием для отрицания необоснованных и не базирующихся на фактах гипотезах о Боге-творце.
Поправь пожалуйста если есть принципиальные ошибки

Master_Mixa

НЕ оспаримых фактов, или внятных докозательст существования, или отстуствия Бога нет
Согласен, но более правильным кажется следующий вариант "НЕ оспаримых фактов нет". Согласен?

Master_Mixa

не приводи этот пример, это пропоганда, причем очень посредственно сделанная, дело даже не в том, что ЖИКусто никогда не принимал ислам, а соленая и пресная вода вполне нормально смешиваются (во всех внутренних морях куда стекает много воды, соленость понижена). Важнее всего что в коране стоит двойственный артикль перед словом моря, что однозначно указывает на то, что там речь не о морской воде вообще, а о двух конкретных морях. Наверно те кто это писал коран толком не читали.

Master_Mixa

Тогда вопрос снимается
Вообще-то есть три категории отношения к вере.
атеисты
агностики (верующие)
верующие как представители конкретных религий.
Если ты верующий оч. странно выглядят твои слова о том, что все верующие придурки и лохи, вот поэтому я тебя за атеиста и счел.

Master_Mixa

более того, он очень критично писал о религии. Но тем не менее, лем здесь вполне к месту. Некоторые из участников дискуссии просили привести факты указывающие на существование Бога. Я указал на рассказ лема из которого можно понять что при желании можно отвергать любые факты, которые, например, не подходят под твое видение жизни. Это относится к обеим сторонам. Так что прежде чем требовать фактов, неплохо бы задуматься, а есть вообще такое чтобы вас/тебя/меня устроило и заставило изменить свою точку зрения.

Master_Mixa

Наука не может ничего утверждать.
Наука принимает все возможные гипотезы и изучает их и во всех сомневается. Она не может ничего доказать, не может выбрать одну из нескольких как самую правильную. Обычно гипотезы для изучения выбираются по принципу полезности.
Научный подход: мы ничего не знаем о мире, лишь предполагаем что при таких-то действиях получится вот это. И хотя пока так и получается, никто на самом деле не может поручиться, что и в следующий раз так будет.(Что-то вроде метода неполной индукции )
Существование Бога - такая же гипотеза как и все остальные. Наука не может её отрицать.
А вот вера - это выбор именно этого предположения. Она однозначна.
Верующий считает, что знает все. Но по-моему считать так, значит быть нечестным перед собой.
Я вообще-то с этим согласен. Глупо пытаться утверждать что наука доказывает несуществование Бога. А вера она потому и вера что не на научных доказательствах базируется.

basildol

Вообще-то есть три категории отношения к вере.
атеисты
агностики (верующие)
верующие как представители конкретных религий.
Боюсь, что Ахтоху положить и на твою классификацию тоже

magrmagr

Ну ты например утверждаешь, что знаешь смысл жизни, происхождение вселенной и т.п.
и все таки я не говорил, что надо отказываться от самосовершенствования
как раз таки наоборот
то что есть в писаниях надо стараться подтвердить с научной точки зрения

Master_Mixa

Ну от этого она существовать не перестанет

magrmagr

приводя подобный пример
я не хотел пропогандировать
да там речь идет о 2-х конкретных морях
и именно о них и говорил Кусто

Master_Mixa

я не о тебе.
отвечаю приватом

stat64

Извини всю ночь не спал (экзамен сенодня сложный был) и башка у меня не варит: чем отличаються эти два варианта?

xTracertx

Во, нашел в инете определение:
Атеизм - мировоззрение, характеризующееся неприятием любых форм религиозных представлений о мире.
("Основы религиоведения", под ред. И.П.Яблокова, М.: Высшая школа, 1994)
по этому определению я - атеист (это меня просто тут сбили с толку, сказав, что атеист - это тот, кто отрицает наличие бога)

nbjy

если ты веришь в бога..значит ты религиозна...разве нет?..

stm5539210

вопрос веры - это личное дело каждого, и ммм... вопрос удобства, так скажем. Каждый человек выберет себе то, то больше ему нравится\подходит

xTracertx

я не верю

vital_m

>>>>Верующий человек признает над собой власть Бога, который вправе судить, награждать, испытывать, наказывать и т.д. Действия которого безошибочны и не могут быть оспорены. По-моему это главный элемент религии.
А это и есть рабство.
В религиозных ценностях мало возвышенного. Верующий корыстен по определению. Он жаждет рая и все его действия(его хваленые милосердие и доброта) направлены на его достижение, где же тут высокая мораль?
По-моему куда большего уважения достоин человек, которому для "хороших дел" не нужны кнут и пряник .
Вера нисколько не чище и не выше, чем атеизм.
Атеизм хотя бы честен.
Респект тебе. Респект мне! Именно это я и писал выше.
Можешь убедится в этом почитав мое посты.

vital_m

>>>Пойми вера, это не эксипримет. И недо говорить про выборку. Если мы начнём тут дискутироватьт о научном обоснавание сушестваования бога или нет, то ты проиграешь. Так как научные даные подтверждают второе.
Я говорил не только про веру. Я сказал, что в моих глазах
оправдана ЛЮБАЯ точка зрения, если ТОЛЬКО она достаточно обоснована.
Что такое достаточно обоснована --- см. выше.
>>>А ты считаешь что христианство устанавливалось всегда мирным путём? Если церковь не щадила ерисиархов (те же христиане только немного другие атрибуты) то чего её с язычниками церемоница. Это исторрический факт что крестили Русь насильно, согнали людей завели в реку и крестили.
Хотелось бы ссылку про крещение Руси.
Про ересиархов лучше нам с тобой и не рассуждать --- очень там все сложно.
Кто такой Арий? Что есть иконоборцы? Однозначных ссылок не найдем.

magrmagr

q]>>>>Верующий человек признает над собой власть Бога, который вправе судить, награждать, испытывать, наказывать и т.д. Действия которого безошибочны и не могут быть оспорены. По-моему это главный элемент религии.
В религиозных ценностях мало возвышенного. Верующий корыстен по определению. Он жаждет рая и все его действия(его хваленые милосердие и доброта) направлены на его достижение, где же тут высокая мораль?
По-моему куда большего уважения достоин человек, которому для "хороших дел" не нужны кнут и пряник .
Вера нисколько не чище и не выше, чем атеизм.
Атеизм хотя бы честен.
ну что за глупости
верующий делает добро
и благодарит Бога, что за то что Тот дал ему такую возможность
милосердие и доброта это свойства конкретного человека присущие ему от рождения
верующий делая добро по тем же мотивам, что и добрый атеист в дополнение благодарит Бога
корысть не свойственна искренне верующим
корыстные поступки не будут восприняты
ты меня рассмешил

magrmagr

это какие научные данные подтверждают отсутствие Бога?

maria75

Ну как какие? Космонавты по небу летали, а Бога так и не видели

chepa02

Что-то я перестаю видеть существенную разницу между твоим пониманием веры и атеизмом
Если истинно верующий все делает сам, а не из-за заповедей, то он отличается от атеиста только тем, что после каждого шага говорит "Спасибо, Господи"
Но только зачем нужна эта благодарность мне совершенно непонятно.

zlob

\\ Ну как какие? Космонавты по небу летали, а Бога так и не видели

Нам в школе в первом классе именно так объясняли,ч то Бога нет!

magrmagr

многие видели ангелов
но им потом сказали, что это галлюцинации

magrmagr

благодарность нужна потому что именно Бог и дает нам возможность творить добро

hott

но ведь также как и зло... разве нет?

chepa02

Так ты же сам добро выбрал, хотя мог и иначе поступить, значит тебе и благодарность, а не Богу
Да и вообще какой смысл-то в этой благодарности, если она никак не сказывается на действиях.
Почему тебе тогда хочется атеистов обратить, если они ничем видимым не отличаются?

Katty-e

Христианин творит добро, в том числе, из-за Бога. Встретив Личность, человек начинает сильно ( или менее сильно ) желать с Ним провести свою вечность, а для этого надо что-то делать .
Кроме того, христианин по своему опыту знает, что "сделать добро" без Бога он просто не в состоянии. Потому что к его "добру" примешивается и самолюбование, и гордость, и славолюбие. Потому что природа его, на самом деле, настолько слаба, что просто творить добро он не в состоянии. Кроме внешних действий, для него важно внутреннее состояние, именно оно определяет результат.

chepa02

Научный подход к молитве :
------------------------
"Насколько я могу быть услышан кем-либо или чем-либо, могущим прислушаться или не прислушаться к тому, что будет сказано мною, я прошу, если прощение значит хоть что-то, чтобы был ты прощен за все, что совершил ты или не совершил и что требует прощения. И если не прощение, но что-то иное еще может послужить к твоей выгоде после разрушения твоего тела, я прошу, чтобы это иное было тебе дано или не дано, в зависимости от обстоятельств, чтобы обеспечить тебе эту выгоду. Я прошу этого как посредник между тобой и тем, что будет или не будет тобою, но для которого может иметь значение твое благополучие, если моя просьба как-то может влиять на него. Аминь"
------------------------
IMHO в другом переводе это выглядит гораздо красивее и умнее, но у меня книжки при себе нет, а в инете только эта версия.

magrmagr

да ты прав
нам дано право выбора
и если мы вибирем зло то сможем его "творить"
но будем за это наказанны
даже тебе Он позволил поставить такой Аватар

hott

а тебе не кажется что тут есть "маленькое" притворечие, если ты "свободен" делать всё что угодно, но за одно будешь наказан, а за другое награжден... что то это за странная свобода...

magrmagr

я выбираю
а Он дает мне возможность действовать в соответствии с моим выбором
атеисты отличаются
они многого не знают
и потому бедны духовно

magrmagr

каждый кто делает зло знает на что идет
было бы несправедливо если бы человек сознательно творящий зло остался бы ненаказанным

hott

они многого не знают
и потому бедны духовно
чего нед знают атеисты?

magrmagr

твой научный подход очередной раз подтверждает то, что наука не может доказать отсутствия Бога
и потому ищет варианты для отступления

sever576

присутствие бы кто доказал

magrmagr

смысла собственного существования

magrmagr

Иисус
скоро второе пришествие

sever576

завтра?

milana1

Иисус
скоро второе пришествие

hott

прости, но ведь уже сотни раз по моему говорили в этом треде что зло, как и добро, субъективно...

chepa02

Я по-моему это сама утверждала тремя постами раньше
Для науки все варианты равноправны

hott

ну это предполагая, что такой смысл вообще есть - раз
два - многие по-моему не требуют большего смысла чтобы быть частью процесса эволюции...
просто верующим ведь этого мало правильно? им хочется какой то уникальной судьбы... к сожалению, этого не бывает...

chepa02

Разве это плохо, когда человек делает добро из гордости или тщеславия?
По-моему правильно делать добро и получать от этого удовольствие.

Katty-e

Христиане считают, что из тщеславия - да, плохо. Потому что главной добродетелью для них является смирение, в подражание Христу. Правда, и это слово раскрывать надо, но мне сейчас не хочется, честно говоря.
Гордость разная бывает. Чувство глубокого морального удовлетворения за хорошего сына и чувство "я самый старый в здешних местах аксакал, мне Бога для жизни не надо" отличаются.

natka234

Вот мне лично мне бы было интересно узнать, например, от ахтоха или любого другого атеиста, откуда взялось окружающее нас вещество и энергия.
Я, например, примирился с тем, что не каждый вопрос имеет ответ. Но это не страшно, если вопрос не имеет смысла (косинус воды) или не имеет значения (см. цитату)...
Встречный вопрос: откуда взялся Бог-творец?

vital_m

>>>ну что за глупости
Блин, она это и говорит!
Она и говорит, что делать добрые дела за награду --- мерзость,
по большому счету. А я ей тоже говорю, что да, ты права, но
истинные верующие не делают добро за награду.
Я ее поддержал, так как у нее направление мыслей верное.

hott

истинные верующие не делают добро за награду.
а за что делают добро истинные верующие? за спасение и за жизнь вечную? это ли не награда?
главное увидеть выгоду

vital_m

Ты действительно хочешь узнать ответ? Или так спрашиваешь?

hott

что то мне после такого вступления никто ещё не отвечал, а без подобных вопрос ответить слабо?
да я действительно хочу узнать...

vital_m

Заходи за книжкой.

hott

а так в вольном переложении? а то мне далековато идти будет... (мягко говоря)

vital_m

Нет.

hott

хотя бы скажи что это за откровение там у тебя?

vital_m

Архм. Сергий "Православное учение о спасении".
Это типа его докторская.
Содержание книжки такое :
опровержение подхода награда / наказание,
собственно православное учение о смысле жизни.
Эта лучшая религиозная книга котрорую я прочитал до сих пор
и понял. В ней очень нетривиальный подход.

Katty-e

Кстати, в электронном виде ее не встречал ? Я читал только рецензии, самого текста не видел.

hott

а тебе не кажется, что богословие и психология верующего человека, это как минимум разные предметы? он конечно в доктороской мог чтоугодно написать, но это не изменит сознания с подсознанием у простого верующего...

vital_m

Нет, в электронном виде не видал.
Вообще потрясающая книга.
Пару лет назад я случайно купил ее внизу, когда прочитал
у меня мир перевернулся. Я пару недель вообще ничего не понимал :
пересматривал все свои взгляды.
Всем кто хочет могу дать.

Katty-e

А вот про сознание-подсознание - это скатываться к копанию в бессознательном. Есть религия, есть догматы, и если христианин считает какие-то из них и правильное душевное расположение для себя неинтересным, это ничего не убавляет от самой религии.

Katty-e

Сколько страниц ?
Я не первый в очереди, к сожалению, не успеваю читать бумажные носители.

vital_m

Мне кажется многое, извините. Но когда я прочитал эту книжку, а потом
посмотрел на себя, то я понял, что ничегошеньки я не понимал и не
понимаю.

hott

блин я говорил о том, что одно дело это богословская доктрина, а другое то что обычный человек в этом находит... мне не кажется что находит он тоже самое что и диссертант...

hott

а теперь давай прикинем сколько людей не прочитают эту книжку и при этом будут жить в полном мире с собой...

Katty-e

Зависит от уровня подготовки.
Если поразбираться, можно почти все понять. Богословие, вообще говоря, наука гуманитарная, а кроме того, относительно прозрачная.

Katty-e

А4 ?

vital_m

Да маленькие там страницы. Я не знаю какой там формат, как в Ширяеве.
Полно ссылок на наши и инославные источники.

magrmagr

а теперь давай прикинем сколько людей не прочитают эту книжку и при этом будут жить в полном мире с собой...
ни один

vital_m

>>>блин я говорил о том, что одно дело это богословская доктрина, а другое то что обычный человек в этом находит... мне не кажется что находит он тоже самое что и диссертант...

Так же начинается его книжка.

hott

ну знаешь, с этим бы я по спорил...
полна эта "наука" схоластики, что не есть гуд для широкого пользователя конечно мож этого хватит, но вообще то чести это ей не делает...

hott

то есть сейчас все живут не в мире с собой... (до прочтения этой книжки)...

hott

так всё и сам понял значит

Katty-e

Наука, можешь кавычки не использовать .
Схоластики...а что ты под этим понимаешь ? Метода довольно прогрессивная в свое время, да и сейчас некоторым бы не помешала.

magrmagr

не именно этой
подобных

hott

некоторым это кому?
наверное лучше сказть софистика... это метода тоже вызовет одобрение?

hott

название было приведено только одно ... есть другие то? приведи пример...

vital_m

Да, насчет схоластики. Очень интересная тема для обсуждения.
Я не знаю, но прочитав не очень мало православных книжек, я,
как мне кажется, обнаружил интересную вещь : схоластику у нас
не принимают, со схоластикой у нас не ругаются, ее игнорируют!
Как будто ее нет. И это не какое-то презрение, или признание, что
схоластика это глупость, просто, ее не замечают. Очень интересно.

hott

не считают видимо за метод

magrmagr

Тора, Евангелие, Коран

Katty-e

Не тебе, кое-кому еще.
Софистика тоже, как ни странно, вызовет одобрение. Потому что и она бывает ой какая разная. Но к богословию в его нынешнем виде софистика не имеет отношения.

Katty-e

А она очень крепко вошла в кровь части русского богословия, особенно киевскую.

vital_m

Этого я не хотел касаться,хотя это тоже очень интересно.

hott

давай так, где серьёзно в этих книгах говориться о том что рай это не воздаяние за благочестие а ад не наказание за грехи? по-моему как раз наоборот...

magrmagr

в этих книгах говориться также и от том что человек должен возлюбить себе подобного и делать это бескорыстно
пропагандируется относится к окружающим так как ты хотел бы что бы относились к тебе

hott

правильно! а не возлюбишь, себя и окружающих, будешь гореть в гиене огенной... шоковая такая терапия однако...

vital_m

Вот я, примерно, так и думал.

hott

а всё оказывается по другому...

vital_m

А считается, что всё оказывается по другому...

hott

с этого места поподробнее...

vital_m

Я же говорил, что концепция награда / наказание отвергается.
При этом раскрывается взгляд, которого придерживались
истинные христиане от апостольских времен до наших дней.
Еще раз повторяю концепция очень нетривиальна.
Пересказывать я ее не буду, поскольку,
ее надо прочуствовать и понять и, кроме этого,
скажем так, не хочется
своими глупыми словами говорить об небесных вещах :
выйдет куце.

hott

ты говоришь, что мой вывод из вышеозначенных произведений не верный, а существует правильный, который мой естественно отвергает, и очевидно он настолько правильный, что ты не можешь его полностью уразуметь и изложить...
я постоянно встречаюсь с каким то самоунижением у христиан... ты ведь православный? так ведь?...

nazinser

Это официальное мнение ортодоксальной церкви?
__
Кардинал (Галилею). Вот как, значит, это вы? Я уже не слишком хорошо вижу, но все же я замечаю, что вы очень похожи на того человека - как там его звали? - которого мы в свое время сожгли.
Б. Брехт

vital_m

Официальное, официальное. А какое? Я же его не изложил
и не изложу.
Галилея сожгли? Интересно.

nazinser

Галилея не сожгли. Цитата. Речь о Бруно. Брехт, "Жизнь Галилея". Обязательно почитайте.

- Мама, а если мне не удастся написать ничего оригинального?
- Единственное, что мешает тебе быть оригинальной, так это ошибочное убеждение, что тебя кто-то слушает. Возьми все из старых книг, замени слово-другое, никто и не заметит.
Т. Яновиц

vital_m

Православный.
Тут не самоуничижение, а горький опыт. Сколько раз я не брался за
что-нибудь, никогда не удавалось сделать так, как хотелось бы.
В этих постах, я хотел лишь показать, что не следует думать, что
все понятно и известно. Существует другие точки зрения.
Поэтому лучше найти книжку и почитать.
Как я ее тут разрекламировал Хе-хе.
Но действительно достойная книга.

hott

по моему вся религия такая... ну да ладно, это ваше личное дело на мой взгляд

vital_m

Слышали--слышали об этой книге, но не читали.
Посему цитату не распознали. Извините.

nazinser

Сама давно слышала. Читать начала двадцать минут назад :-)

Потом подошла к доске, огромными печатными буквами выписала на ней весь алфавит и, обернувшись к классу, спросила:
- Кто знает, что это такое?
Знали все: большинство сидело в первом классе второй год.
Х. Ли

Master_Mixa

По-поводу вопроса - я заметь, ничего не утверждал, так что-ж ты меня спрашиваешь? Впрочем, ответить все же возьмусь - для религиозного воззрения вполне естественно, что существуют области недоступные для человеческого понимания в принципе, и ничего страшного в том что я или кто-то другой из верующих не сможет тебе изложить научным языком суть чего-то нет.
Я, например, примирился с тем, что не каждый вопрос имеет ответ. Но это не страшно, если вопрос не имеет смысла (косинус воды) или не имеет значения (см. цитату
Бывает еще третий случай, когда вопрос не имеет ответ, потому-что его, ответ, спрашиваемый не знает. В таком случае, ИМХО, не стоит говорить, что вопрос бессмысленный.

Master_Mixa

Агностики тоже не принимают существующие религиозные системы, но атеистами не являются
АТЕИЗМ (франц. atheisme, от греч. atheos безбожный исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений и культа и утверждение самоценности бытия мира и человека. Находил выражение в вольнодумстве, свободомыслии и др. Современный атеизм рассматривает религию как иллюзорное сознание.
АТЕИЗМ - Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию.
АГНОСТИЦИЗМ (от греч. agnostos недоступный познанию философское учение, отрицающее возможность познания объективного мира и достижимость истины; ограничивает роль науки лишь познанием явлений. Последовательный агностицизм представлен в учениях Дж. Беркли и Д. Юма.

Master_Mixa

В религиозных ценностях мало возвышенного. Верующий корыстен по определению. Он жаждет рая и все его действия(его хваленые милосердие и доброта) направлены на его достижение, где же тут высокая мораль?
Вот с этим не согласен. ИМХО, напротив, такой подход полностью исключает возможность туда попасть.

natka234

к чорту

Master_Mixa

Слово «религиозный» здесь не на своем месте.
Почему?
Ты сам-то понял, что написал?
:-) Да мне кажется и ты понял

chepa02

ИМХО, напротив, такой подход полностью исключает возможность туда попасть.
Т.е. ты все-таки хочешь туда попасть, но так как этот подход неверен ищешь другой, правильный, который приведет тебя к этой награде. По-моему ты больше доказал, чем опроверг

Master_Mixa

Т.е. ты все-таки хочешь туда попасть, но так как этот подход неверен ищешь другой, правильный, который приведет тебя к этой награде. По-моему ты больше доказал, чем опроверг
По-моему ты критикуешь свои собственные умозаключения.

chepa02

Ок, ты не понял меня, я тебя. Мы в расчете.

Master_Mixa

Ок, ты не понял меня, я тебя.
А где я тебя не понял? Я не с выводами спорил, а указывал на то, что ты судила о моих внутренних размышлениях, которые тебе не известны. Что, по-моему, не совсем корректно

chepa02

Я судила не о внутренних размышлениях. А о высказанной тобой фразе.
Если человек хоть раз задумался о том какой путь правильней, то значит у него автоматически получаются корыстные интересы.

Master_Mixa

Я судила не о внутренних размышлениях. А о высказанной тобой фразе.
В высказанной мной фразе не говорилось о том что я хочу / рассчитываю попасть в рай и каким способом я собираюсь этого достичь. Тем более не говорилось о том, что это цель совершаемых мной поступков. Поэтому это были твои личные умозаключения на мой счет, что некорректно - лучше было бы меня спросить.
Если человек хоть раз задумался о том какой путь правильней, то значит у него автоматически получаются корыстные интересы.
Это откуда следует? Человек может хотеть поступать так не для какой-либо награды а потому только что считает это правильным. Атеисты не расчитывают на рай, но, думаю, у большинства из них есть своя мораль и не всех их поступки имеют под собой корыстное основание.

chepa02

Я ничего личного не имела ввиду. Жаль, что получилось непонятно.
Я говорила о тех идеях, которые провозглашаются религией.
Если исходить из них, то сама по себе религия не учит бескорыстности, доброте и т.д. и т.п., она учит лишь выполнению законов.

magrmagr

неправильно толкуешь

Katty-e

Нет, это неверно. Законничество для христианина не может быть мотивом поведения.

_mrz

человек слаб по своей природе
любой
в том числе и атеист
и единственное, что гарантированно может заставить его быть милосердным это вера
Вот давайте без этих обобщений. Говорите за себя и по поводу тех, кого вы лично хорошо знаете, что они слабы по своей природе. Или вы претендуете на то, что досконально изучили природу человека.
Вы в этом посте сами явно признали, что вера именно "заставляет быть миловердным" тех (и я добавлю: только тех кто "слаб по своей природе" (моя расшифровка: интеллект слаб, уровень знаний низок, воля слаба, уровень развитости сознания слаб с чем я соглашусь, а вот насчет "гарантированно" - это мягко говоря неправда.
Кроме того в действительности религии (и в особенности ваша любимая монотеистичекая аравийская тройка) в лице своих церковных исполнителей занимается не только (и не столько) навязыванием "добродетели", а большую часть времени осуществляет простое политическое манипулирование. Сколько милосердия в толпе крестоносцев, разрушивших Константинополь (тоже христианский кстати)? А в участниках и зачинщиках "варфоломеевской ночи"? А в террористе-смертнике? Все они при этом очень даже верующие и искренне верящие в правоту своих действий ибо они при этом жизнью своей рисковали.

magrmagr

Кроме того в действительности религии (и в особенности ваша любимая монотеистичекая аравийская тройка) в лице своих церковных исполнителей занимается не только (и не столько) навязыванием "добродетели", а большую часть времени осуществляет простое политическое манипулирование. Сколько милосердия в толпе крестоносцев, разрушивших Константинополь (тоже христианский кстати)? А в участниках и зачинщиках "варфоломеевской ночи"? А в террористе-смертнике? Все они при этом очень даже верующие и искренне верящие в правоту своих действий ибо они при этом жизнью своей рисковали.
отвечаю в который раз
о религии нельзя судить по людям, которые действуютв каких то своих интерсах прикрываясь ею

_mrz

2. Я не ограничиваюсь никакими пространственными рамками, будь вселенная хоть бесконечна, говоря о совокупности ВСЕЙ материи и энергии. Не путай плиз.
да разумеется замкнутая система не обязательно ограничена в пространстве, но это всегда конечное количество материи (согласно четкому математическому определению).
Поскольку у вас нет никаких оснований утверждать, что вся материя во вселенной - это конечное количество материи, значит очевидно вы не можете рассматривать всю материю как замкнутую систему.
ИМХО некорректен ответ. Если меня атеисты попросят поверить в то что материя существует вечно как в аксиому - я могу сделать токое допущение, только что дальше? Я же ведь не спрашиваю сколь долго она существует, пусть даже речь идет о восьмерке на боку. Я так и не получается ответа, отчего, почему, зачем, в результате чего и т.п. взялась "вечно существующая материя", если те же люди, в тоже время берутся утверждать, что из ниоткуда, сама по себе она возникнуть не могла.
Не знаю, что вы подразумеваете под "атеистами", но ученые вас не попросят вообще что-либо принимать на веру. Знаете что такое математическая модель? Если нет то вы вряд ли поймете о чем я говорю. Например мы имеем все основания рассматривать некую мат.модель вселенной, согласно которой материя существовала всегда, если никакие выводы из этой модели не противоречат опыту. Среди ученых знакомых с фундаментальной физикой только полный идиот не знает того, что абсолютно точной модели вселенной быть не может, поэтому формирование модели вселенной (что и является целью фундаментальной физической науки) - это процесс бесконечный. Посему если например после открытия неких новых физ.явлений (не описываемых нашей моделью вселенной) возникла необходимость уточнить нашу модель вселенной заменив другой моделью (из которой вытекает и весь предыдущий опыт и эти новые физ.явления то может оказаться, что из новой модели уже не следует то, что материя существовала всегда. Таким образом вообще говоря утверждение "материя существовала всегда" имеет смысл только в рамках какой-либо модели и скажу вам по секрету, вообще любой вопрос в науке не является пустым звуком только если подразумевается определенная модель, но если перед ученым стоит некий вопрос, то обычно сформулировать корректную модель, в которой этот вопрос приобретает смысл - это большая часть его работы по исследованию данного вопроса.
А ваши вопросы "отчего", "почему", "зачем" - это чистое словоблудие.
Отчего? Почему? - просто согласно модели.
Зачем (=с какой целью)? - такой вопрос в физике вообще некорректен.
Это кстати и ответ на все эти патологически идиотские вопросы о "смысле жизни". Если подразумевать под жизнью некое физическое явление (а только так в физике и можно ее представить то не может быть никакого "смысла". В физике просто не существует понятия "смысл явления", есть "причина возникновения явления" или "условия возникновения явления".
Таким образом выражаясь без политкоррекности: Наука отвечает на вопрос о "смысле жизни" то, что этот вопрос сам лишен всякого смысла и является бредом мозговывихнутых гуманитарных псевдоинтеллектуалов. Кто-то видимо прочтя это будет способен понять саркастический вопрос тов. "Чему равен синус воды?". По уровню бредовости оба вопроса похожи.
Только поймите пожалуйста, что фраза "гуманитарные псевдоинтеллектуалы" - это не выпад в адрес всех гуманитариев, а лишь тех из них, которые корчат великих мыслителей занимаясь по сути словоблудием.

_mrz

если бы атеисты так свято верующие в науку...
вот не надо только обозначать людей с научным мировоззрением "атеистами", т.к. это вносит терминологическую путаницу. Я например понятия не имею, что вы подразумеваете под словом "атеист". Если вы имеете ввиду людей верящих в не существование бога, то думаю вы почти не найдете здесь таких "атеистов". А вот если вы подразумеваете людей считающих, что утверждение о существовании бога не имеет абсолютно никаких подтверждений или других оснований, и потому бессмысленный сам вопрос, то таковых атеистов вы найдете много. А если вы не понимаете в чем разница, то это тяжелый случай. Людей с научным мировоззрением лучше называть "материалисты".
Фраза "свято верующие в науку" - это примерно как "свято верующие в таблицу умножения".
Вот вы например свято или не свято веруете в таблицу умножения?
Наука - это инструмент анализа, набор теоретических наработок, накопившихся в процессе исследования конкретных вопросов и явлений.
Научное познание - это стремление к корректному исследованию различных явлений.
А вера (вера в существование бога, вера ученым на слово, вера в правоту политиков, вещающих с телеэкрана) - это для тех людей, которые еще не поняли, что абсолютной истины не может быть в принципе.
Ученый не верит никогда и ни во что. Всякое утверждение рассматривается как предположение и степень внимания и доверия к данному утверждению оценивается по уровню его достоверности (правдоподобности но никакие утверждения не отметаются как абсолютно ложные или не принимаются как абсолютно истинные, например утверждение о существовании стула, на котором сидит моя задница, я рассматриваю как очень вероятное, т.е. как факт (хотя помню, что и это утверждение не является абсолютной истиной а вот утверждение о том, что существует некий такой бог, который все на свете создал и может в любой момент уничтожить, загнав всех на некий суд, и все эти бредни взяты из древнееврейских мифов, я рассматриваю как весьма маловероятное, что его в повседневной жизни можно считать ложным примерно с такой же степенью достоверности как существование стула на котором сидишь истинным (но конечно я при этом помню, что это утверждение не является абсолютной ложью). Я привел только две крайности факт и бред, но есть конечно полный спектр утверждений промежуточной достоверности: например обещания политиков или заверения продавца в качестве своего товара (может продавец излагает факты, может приукрашивает, а может откровенно врет - покупателю не известно, но можно проверить).
Заметьте такую очевидную закономерность: предположения основанные на вымысле очень часто противоречат друг другу и их никак не проверишь, а вот факты (т.е. очень вероятные предположения) практически никогда не противоречат другим фактам и проверить их обычно очень легко.
...смогли бы хоть что то прояснить в происхождении вселенной и жизни
а не строили бы недоказуемые гипотезы
Наука как раз много чего проясняет. А вот религии (которые все основаны на художественной литературе, написанной с претензией на вековечную мудрость, которая на самом деле состоит из народного фолклора и/или словоблудия) как раз только и делают, что строят "недоказуемые гипотезы" и абсолютно ничего не проясняют, ибо все утверждения можно только принять на веру и абсолютно ничего невозможно проверить. В науке же каждая гипотеза описывает какие-то явления.
Физика, например, состоит из математических моделей описывающих различные группы физических явлений, а главной целью фундаментальной физики является построение общей физической теории (мат.модели, описывающей все известные явления). Механизм возникновения жизни это вопрос спрный, но чисто технический. Тут просто надо знать: обнаружить фактические свидетельства подтверждающие одну из корректных гипотез: самозарождение это, или полевое испытание/развитие биотехнологий каких-либо инопланетянов, или еще какой-нибудь из бесчисленного множества разумных вариантов.
А вот "происхождение вселенной" - это даже больший бред чем "смысл жизни". В моей терминологии вселенная - это все вообще (например если есть бог, то и он является частью вселенной, а значит не мог создать ее всю целиком). Словосочетание "происхождение вселенной" посему чистейшее словоблудие, т.е. объяснять тут нечего.
то вере бы не осталось места в умах людей
но атеисты не могут ничего доказать
не "атеисты не могут ничего доказать", а некоторые верующие не в состоянии ничего понять вседствие недалекости, недостаточности знаний или уровня интеллектуального развития и вследствие искажения сознательного восприятия различными рефлекторными предубеждениями и эмоциональными рефлексами.
так как изначально неправы
ха ха

_mrz

Да, я ведь еще про один вопрос молчал, как существование бесконечной во времени вселенной согласуется с причинно-следственной логикой, на которой базируется современная наука.
да вообще-то никакой "причинно-следственной логики" в науке не существует. Все науки (в идеале) работают с корректными математическими моделями, которые строятся на базе обычной формальной логики с булевыми операциями и понятии о предикате и построенной из этого теории множеств.
Построить математическую модель бесконечной вселенной никакой проблеммы не составляет.

_mrz

ты просто не хочешь его видеть
я бы выразился с точностью до наоборот: это вы хотите его там увидеть. Если текст воспринимать буквально, то никакого намека там и нет, а если придумывать всякие мозговывихнутые трактования, то можно сюда приплести таким образом не только теорию большого взрыва, но и вообще почти любую теорию.
И вообще если бы вы имели хоть малейшее представление о гипотезе большого взрыва, то думаю от вашего оптимизма по поводу нее мало что осталось бы.

_mrz

Я поправлю если не возражаете:
2. В любой момент бесконечного времени нигде ни по какой причине материи не появлялось.
3. С другой стороны в любой момент бесконечного времени нигде не появлялась материя и беспречинно.
4. Несмотря на п. 2 и 3 вокруг нас существует материя в нном количестве.
5. Причинно-следственная связь появления материи отрицается или не может быть установлена априоре. Само существование бесконечно существующей материи причем именно в таком количестве с научной точки зрения обосновывается следующим образом: "так есть потому, что так есть".
вы употребляете массу некорректных терминов, например согласно подобной теории такого понятия как "появление материи" в природе не существует и фраза "причинно-следственная связь появления материи" - это такой же бессмысленный набор слов как "причинно-следственная связь абракадабры". Материя может менять форму, структуру, расположение, все что имеет смысл в рамках модели, но появляться она не может так же как булыжник не может станцевать.
Вопрос "почему материя существует?" - это вопрос в точности аналогичный вопросу "почему пространство или время существует". Между прочим для тех кто не знал: согласно Общей Теории Отностиельности (на основе которой построены все разновидности теории Большого Взрыва и теоретически выведено понятие Черная Дыра) материя - это кривизна 4х-мерного пространственно-временного континуума, хотя конечно для людей не имеющих представления о римановой геометрии - это пустой звук (даже если им покажется, что они что-то поняли).
6. Такая обоснованная и логичная научная(?) теория/гипотеза и подобные ей являются (?) основанием для отрицания необоснованных и не базирующихся на фактах гипотезах о Боге-творце.
неверная формулировка. Подобные гипотезы являются просто намного более плодотворной заменой гипотезе о Боге-творце (выдуманной с потолка поскольку подобные гипотезы кроме того, что основаны на фактах позволяют предсказывать движение космических тех, например, или моделировать эволюцию каких-либо физических объектов, а гипотеза о Боге-творце ничего не позволяет ибо "пути господни неисповедимы" как известно.
см.также post от 09.01.2005 13:51

Master_Mixa

Да, уж, тогда тем атеистам которые делают упор на подобных упреках стоит оценить "гуманность" атеистической идеологии нашего государства

Master_Mixa

да разумеется замкнутая система не обязательно ограничена в пространстве, но это всегда конечное количество материи (согласно четкому математическому определению).
С чего Вы это взяли, уважаемый? Вам не кажется ли Ваше утверждение очевидно бредовым?
Судя по тому, что Вы не отрицаете действие законов термодинамики и для этого случая - некоторые сомнения у Вас сохранились.
Ведь при желании даже бесконечную по массе материю Вы, очевидно, в состоянии разбить на бесконечное число замкнутых систем для каждой из них закон термодинамики будет действовать. Вам это в голову не приходило?
Строго говоря на бытовом языке эти законы формулируют и иначе - материя, как и энергия, не может появляться ниоткуда.
Не знаю, что вы подразумеваете под "атеистами", но ученые вас не попросят вообще что-либо принимать на веру. Знаете что такое математическая модель? Если нет то вы вряд ли поймете о чем я говорю. Например мы имеем все основания рассматривать некую мат.модель вселенной, согласно которой материя существовала всегда, если никакие выводы из этой модели не противоречат опыту. Среди ученых знакомых с фундаментальной физикой только полный идиот не знает того, что абсолютно точной модели вселенной быть не может, поэтому формирование модели вселенной (что и является целью фундаментальной физической науки) - это процесс бесконечный. Посему если например после открытия неких новых физ.явлений (не описываемых нашей моделью вселенной) возникла необходимость уточнить нашу модель вселенной заменив другой моделью (из которой вытекает и весь предыдущий опыт и эти новые физ.явления то может оказаться, что из новой модели уже не следует то, что материя существовала всегда. Таким образом вообще говоря утверждение "материя существовала всегда" имеет смысл только в рамках какой-либо модели и скажу вам по секрету, вообще любой вопрос в науке не является пустым звуком только если подразумевается определенная модель, но если перед ученым стоит некий вопрос, то обычно сформулировать корректную модель, в которой этот вопрос приобретает смысл - это большая часть его работы по исследованию данного вопроса.
А ваши вопросы "отчего", "почему", "зачем" - это чистое словоблудие.
Извините, но Ваши рассуждения о математической модели мне как раз и показались словоблудие. А вовсе не слово "почему". А знаете почему? Потому что это самое слово науку и двигает и является основанием для создание и этих самых моделей о которых Вы упоминали.
Отчего же мне кажутся словоблудием рассуждения о математической модели? Поясню:
Во-первых, я никак не отрицал возможность и правомерность существования такой модели или ошибочность
Во-вторых, я вообще не видел в дискуссии описания этой самой МАТЕМАТИЧЕСКОЙ МОДЕЛИ вообще, мы рассуждали о научных представлениях о причинах существования окружающей нас материи. Возможно Вы слова "Вселенная существует вечно. Так есть, потому что так есть" считаете научной математической моделью, но тогда Вам вполне стоит записать на свой счет свои собственные слова о
бреде мозговывихнутых гуманитарных псевдоинтеллектуалов
Впрочем, если Вы окажетесь в состоянии на основе прошедшей дискуссии без словоблудства изложить мне эту математическую модель и указать то место где Вы ее увидели, с радостью заберу свои слова обратно.
В-третьих, если Вы действительно не только лишь рассуждали о научных моделях, но и занимались их построением, то должны помнить о некоторых элементарных признаках им свойственных. Например о том, что кроме "соответствия" окружающей действительности она должна обладать и еще некоторым свойствами. Например, обладать внутренней непротиворечивостью, а еще быть математически верной, не содержать математических ошибок и не отрицать научных законов с УЧЕТОМ которых она строится.

Master_Mixa

да вообще-то никакой "причинно-следственной логики" в науке не существует.
Пять баллов.
Это Вы где-то прочитали или сами так решили?
Все науки (в идеале) работают с корректными математическими моделями, которые строятся на базе обычной формальной логики с булевыми операциями и понятии о предикате и построенной из этого теории множеств.
Вы формулу со знаком равно видели? +
Формальная логика более успешно осуществляет систематизацию уже имеющихся знаний, а не поиск новых.
Построить математическую модель бесконечной вселенной никакой проблеммы не составляет.
Не составляет проблемы чесать языком. Бесконечность вселенной может включаться как аксиома, Вы вероятно хотели сказать.

Master_Mixa

вы употребляете массу некорректных терминов, например согласно подобной теории такого понятия как "появление материи" в природе не существует и фраза "причинно-следственная связь появления материи" - это такой же бессмысленный набор слов как "причинно-следственная связь абракадабры".
Вы уважаемый используете массу некорректных методов дискуссии. Во-первых, Вам бы следовало ее прочитать целиком и понять, какие из утверждений принадлежат мне. Представьте там таких не было.
Во-вторых, далее по тексту Вы начинаете лепить уж совсем околесицу. Понятия в рамках любой теории можно придумать как их автору угодно, например и понятие "появление материи", затем его, кстати, можно отрицать. Это, кстати, как раз и отрицает соответствующий закон термодинамики. Вы вероятно, хотели сказать, что "материя сама по себе не может появиться" - ну так я говорю о том же в приводимых утверждения. Доходит? Если нет - попробуйте прочитайте то о чем пишете.
Если утверждение о наличии/отсутстви причинно-следственной связи некоего явление для Вас пустые слова, пожалуйста, ученые могут быть разными, надо лишь обосновывать свою точку зрения, а не опускаться до уровня детсада крича "дурак".
Материя может менять форму, структуру, расположение, все что имеет смысл в рамках модели, но появляться она не может так же как булыжник не может станцевать.
О, у Вас прогресс. Так держать. Кстати, а почему булыжник не может станцевать? Потому что Вы не видели как он танцует?
Вопрос "почему материя существует?" - это вопрос в точности аналогичный вопросу "почему пространство или время существует".
Такие тождества, уважаемый коллега, надо обосновывать. Кстати, а Вы в курсе, что пространства и время могут рассматриваться как атрибуты этой самой материи. Т.е. нет ни материи ни энергии, нет смысла говорить о пространстве и времени.
Между прочим для тех кто не знал: согласно Общей Теории Отностиельности (на основе которой построены все разновидности теории Большого Взрыва и теоретически выведено понятие Черная Дыра) материя - это кривизна 4х-мерного пространственно-временного континуума, хотя конечно для людей не имеющих представления о римановой геометрии - это пустой звук (даже если им покажется, что они что-то поняли).
О, я наверное должен похвалить Вас за умные слова. Но прежде чем их приводить может следовало задумать - что они меняют?
неверная формулировка. Подобные гипотезы являются просто намного более плодотворной заменой гипотезе о Боге-творце (выдуманной с потолка поскольку подобные гипотезы кроме того, что основаны на фактах позволяют предсказывать движение космических тех, например, или моделировать эволюцию каких-либо физических объектов, а гипотеза о Боге-творце ничего не позволяет ибо "пути господни неисповедимы" как известно.
Мда, считать утверждение "так есть, потому что так есть" (иных не видел) научной гипотезой, которая (с каких это интересно пор?) "является ЗАМЕНОЙ гипотез о Боге", да еще и более плодотворной и основанной на фактах - чтобы опуститься до такой глупости , надо обладать героической самовлюбленностью.
Я не припомню чтобы наука вообще когда-либо в рамках какой-то гипотезы рассматривала причину существования окружающей нас материи и энергии как таковой, Вы сами написали привели кучу псевдонаучных утверждений обосновывающих такое положение вещей. Наука вообще не доказывает и не отрицает существование Бога как такового - об этом я не однократно слышал и от ученых мужей любимого университета, отнюдь не гуманитарного профиля. А вот обратного слышать не доводилось.

chepa02

Во-вторых, я вообще не видел в дискуссии описания этой самой МАТЕМАТИЧЕСКОЙ МОДЕЛИ вообще, мы рассуждали о научных представлениях о причинах существования окружающей нас материи.
Дело в том, что не бывает научного представления о мире без математической модели. Научный подход требует принятия какого-либо формализма. Вообще процесс доказательства какого-либо утверждения имеет смысл только если оно формализовано, а это и есть построение математической модели(в широком смысле).
Даже если рассуждать насчет "почему".В вашем понимании это слово науку двигает, а в понимании оно(допустим) бессмысленно. Фишка в том, что при этом вы не противоречите друг другу, потому как говорите о разных объектах, просто случайно называя их одним словом.
Ведь вопросы можно задавать очень по-разному( при этом даже одинаково заданным вопросам можно придать разный смысл).

Master_Mixa

Дело в том, что не бывает научного представления о мире без математической модели. Научный подход требует принятия какого-либо формализма. Вообще процесс доказательства какого-либо утверждения имеет смысл только если оно формализовано, а это и есть построение математической модели(в широком смысле).
С этим утверждением я не согласен. Но, ИМХО, для нас это сейчас не принципиально. Если это так, пожалуйста, ответьте на вопрос дискуссии используя свой собственный постулат.
Даже если рассуждать насчет "почему".В вашем понимании это слово науку двигает, а в понимании оно(допустим) бессмысленно. Фишка в том, что при этом вы не противоречите друг другу, потому как говорите о разных объектах, просто случайно называя их одним словом.
Приходится совсем на пальцах.
Согласен с твоим утверждением, но Ruel обсуждал МОЕ понимание. Раз брался за такую задачу, должен был разобраться в том о чем рассуждает.
Скажем, так, ученый узнает о существовании приливов, затем задается вопросом, почему они возникают, в резульате узнает что их первопричина - притяжение луны. В результате у меня формируются соответствующие представления об объективности и научных познания Ruel-a, а также верности приводимых им утверждений.
Ведь вопросы можно задавать очень по-разному( при этом даже одинаково заданным вопросам можно придать разный смысл).

chepa02

Я уже немного потерялась в дебрях споров .
Так что на вопрос дискуссии постараюсь ответить, если ты его ещё раз сформулируешь.

Master_Mixa

Да, уж, я явно увлекся.
Да, кстати, со стороны -а была и еще одна очевидна глупость, утверждая об абсурдности термина "появление материи", он наверное забыл, что мы априоре оба молчали о переходах вещества в энергию и наоборот. Была энергия, появилась материя ничто не мешает нам сказать. Ну да ладно, думаю это забывчивость а не умысел, столь агрессивного научного мужа.
Теперь вопрос который меня интересовал.
Из практики нам известно что существует материя и энергия в Nном количестве (N меньше или равно бесконечности).
При этом мы знаем, что в любой момент бесконечного времени никакое количество материи не могло возникнуть беспричинно.
Участники обсуждения также говорили о том, что бессмысленно говорить о том, что когда либо по-какой либо причине материя могла возникнуть, или же такая возможность отрицается (см. пост a).
Если отрицается возможность появления материи по какой либо причине (или считают это бессмысленным) или без причины В ЛЮБОЙ МОМЕНТ БЕСКОНЕЧНОГО ВРЕМЕНИ (можно провести аналогию с математическим множеством почему, тем не менее, материя существует, причем именно в таком количество в каком существует.

chepa02

Вряд ли это тот ответ, на который ты рассчитывал, но ...
Из моего постулата следует лишь одно глобальное утверждение:
Мы ничего не знаем о мире.
Таким образом дальнейший разговор должен строиться по принципу:
Рассмотрим гипотезу №1. В ней предполагается ...
Тогда ответ на вопрос будет выглядеть так ..., потому что ...
Рассмотрим гипотезу №2. ... и т.д.
Твои оппоненты(по-видимому) придерживаются гипотезы о том, что материя и энергия существовали всегда. Это их постулат и спорить с ним бесполезно.
Хотя безусловно имеет смысл дальнейшее исследование этой гипотезы на предмет непротиворечивости. Но вряд ли силами участников форума можно достичь чего-нибудь в данном направлении. По-крайней мере моих знаний для этого не хватает

marina1958

>Скажем, так, ученый узнает о существовании приливов,
>затем задается вопросом, почему они возникают,
>в резульате узнает что их первопричина - притяжение луны.
учёный не задаётся вопросом "почему они возникают",
он описысает "как они возникают",
а вся этя бодяга с луной и прочими гадостями
является лишь способом описания "как".
учёные и философы придают разный смысл слову "почему".

magrmagr

дай мне представление о теории большого взрыва

magrmagr

вроде бы ты говорил о меркантильности верующих и бескорыстии атеистов в добротворении
хотелось бы заметить, что делая добро верующий старается его не афишировать, ведь Бог видит добро
что же касается атеистов, то они понимая, что награда свыше их не ждет стараются всяческими путями прорекламировать свое добро
и делаете Вы добро для повышения собственного статуса, ради возможности выделиться в среде себе подобных и в конечном счете ради успеха
другим мотивом толкающим Вас на добро может быть желание самоутвердиться
сделать добро ради того, чтобы услышать слова благодарности и почитания в ответ
желание повысить собственный статус хотя бы в глазах тех кому помогаете - вот что движет Вами зачастую
и наконец многие из Вас делают добро лишь бы поскорее избавиться от просящего
забыть его горе и жить своей спокойной жизнью
все выше приведенное не свойственно верующим и потому судить о том кто же все таки искренен я бы на Вашем месте не спешил

magrmagr

кстати мой ответ мунлайту относится и к тебе

hott

старается его не афишировать
это и без того спорный тезис, но можно добавить, что не только в афишировании выгода...
что же касается атеистов, то они понимая, что награда свыше их не ждет стараются всяческими путями прорекламировать свое добро
и делаете Вы добро для повышения собственного статуса, ради возможности выделиться в среде себе подобных и в конечном счете ради успеха
другим мотивом толкающим Вас на добро может быть желание самоутвердиться
сделать добро ради того, чтобы услышать слова благодарности и почитания в ответ
желание повысить собственный статус хотя бы в глазах тех кому помогаете - вот что движет Вами зачастую
могу тоже самое сказать про верующих... один в один...
но ведь ты не нашем месте... почему ты высказывешься от нашего имени?

chepa02

и делаете Вы добро ... в конечном счете ради успеха
Все мы делаем его для этого. Только успех каждый видит по-разному.
А афишировать или нет, это уже не характеристика атеизма.

magrmagr

могу тоже самое сказать про верующих... один в один...
тоже самое?
до сих пор Вы говорили нечто другое
да и вообще одно из предписаний Божьих - делайте добро и не ждите благодарности
она Вам не нужна
и еще
в писаниях говорится о том, что неискреннее следование заповедям Божьим не откроет ворота рая
творение добра ради эдема ведет лишь в ад

hott

прости ты приводишь заповеди как доказательства реального положения дел/поведения верующих?

Katty-e

Да, по большому счету. Потому что если мы пытаемся обсуждать историю, это столь же интересно, как интеллектуальные построения Чернышевского.
А если говорить о современной жизни верующих - да, они стараются жить по правде Божией.

hott

ну тогда их то наверное принебрежимо малое меньшинство значительно меньше чем крещенных...

Katty-e

Это правда.
Крещение - не таблетка, оно требует деятельного усвоения человеком. А это нефигово сложно.

hott

так и без бога тоже не фигово сложно, и секулярные ценности тоже усвоения деятельного требуют...

Katty-e

Ценности гуманизма, ты хотел сказать ?
Эгоизм и "все-себе" усваиваются легко, даже напрягаться не нужно .

hott

эгоизм самая правильная жизненная философия имхо... уж как минимум-то честная!

chepa02

Неправда. Многие не понимают сути эгоизма.
Он слишком часто воспринимается недальновидно.
На самом деле именно из него и следует обычай делать добро, потому как в дальнейшем именно ты получаешь удовольствие от своего поступка. В разных видах, чаще всего в повышении самооценки, которая и является часто определяющей для хорошего самочувствия.

Katty-e

Глоссарий.ру: словари по общественным наукам
<Эгоизм>
Эгоизм - ценностная ориентация; морально-этический принцип, характеризующий поведение человека:
- стремящегося к удовлетворению лишь собственных потребностей и интересов;
- пренебрегающего интересами других;
- относящегося к другому человеку как к объекту и средству достижения своекорыстных целей.
Эгоизм противопоставляется альтруизму.
Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля
ЭГОИЗМ м. лат. себялюбие, самотность или самотство; забота об одном лишь самом себе, без вниманья к другим. Эгоистический, -чный, к сему относящ. Эгоист м. -тка ж. себялюб, самотник, себятник, кто добр к одному себе, а до других ему нужды нет. Самотник говорит: было бы мне хорошо, а там - хоть волк траву ешь! || Эгоистка, легкий экипаж, линейка с сиденьем для одного (Наум. ).
Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений. Автор Н. Абрамов
Эгоизм, самолюбие, себялюбие, своекорыстие.
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Эгоизм, новолат., 1) этич., мировоззрение, по которому единственным мотивом человеческих действий является стремление к личному благополучию, а также такой душевный склад, при котором это стремление поглощает всякие другие побуждения; при этом различают: грубый Э., если мотивом деятельности служит стремление к чувственным наслаждениям; благородный Э., если в сферу входят возвышенные умственные наслаждения и идея о необходимости согласования удовлетворения личных потребностей с общественным благом. См. Альтруизм, Евдемонизм, Утилитаризм.-2) Филос., то же, что солипсизм (см.).

Katty-e

Не могу сказать, что из этих определений вытекает умение жертвовать. А для меня, например, последнее весьма важно.

chepa02

Я тебе могу привести цитаты, утверждающие, что верующий должен стараться попасть в рай, но ты иначе оцениваешь веру. Мое отношение к эгоизму тоже гораздо более продвинутое
Я утверждаю, что стремление к "удовлетворению собственных потребностей и интересов" не отрицает норм морали, а наоборот приводит к ним. Потому что именно от правильных поступков человек получает истинное удовольствие. В глубине души любой подлец осознает свои поступки и они давят на него и не приносят ему удовольствия.

Nefertyty

> В глубине души любой подлец осознает свои поступки и они давят на него и не приносят ему удовольствия.
Как можно проверить это утверждение?

chepa02

Жертвовать ИМХО нужно далеко не всегда и не ради всех. Жертвы же в пользу чего-нибудь ценного так же дают лишний повод уважать себя, так что оно того стоит

Katty-e

Не уверен, что так, но принимаю к сведению.

Katty-e

Конечно, жертва нужна далеко не всегда. Но само умение жертвовать эгоисту неизвестно.
Я лично уважение к себе от жертвы испытывать не могу, смысла нет.

hott

да причем тут жертвование? ихмо термин альтруизм вообще верующие придумали, что бы себе лучше казаться... смысел не в уважении себя, а в том что кому-то будет хорошо!

chepa02

Наверное это нельзя измерить точно. Но это так.
Он не может оставаться наедине с собой, он пытаеться занять мысли другим.
Наверное я в это верю... не знаю.

chepa02

Ну для тебя может не имеет, а мне обычно приятно

Nefertyty

Я полагаю, что такие эффекты возникают от отсутствия целостного мировоззрения у человека.
То есть действие совершено на основе одних побуждений, а их оценка потом даётся на основе других,
противоречащих первым.
Постулирование наличия этого у всех "подлецов" - имхо, попытка выдать желаемое за действительное.

chepa02

Да, здесь нужна оценка действий самим человеком.
Наверное я говорю так, потому что ни разу не встречала человека, который бы не отличал плохое от хорошего в общепринятом смысле. Т.е. если человек, который делает что-то "плохое", например из-за желания выдвинуться перед компанией, то конечно пока он в компании он чувствует себя великим, но как только остается один он все осознает.

chepa02

Получается я постулирую наличие совести

Nefertyty

> Наверное я говорю так, потому что ни разу не встречала человека, который бы не отличал плохое от хорошего в общепринятом смысле.
Далеко ходить за примерами не надо, достаточно этот тред перечитать.
Тут как раз спорят, хорошо ли скажем проповедовать христианство, или плохо,
ну и всякие другие дела оценивают по-разному.
Или я что-то не понял?

chepa02

Есть просто совсем общепринятые нормы.
Т.е. если ты крадешь, то ты признаешь право соседа украсть у тебя.
Не определяешь плохо или хорошо, а просто признаешь право.
Потом уже понимаешь, что если бы все так делали, то тебе было бы плохо.
В общем я придерживаюсь теории о том, что общественная мораль и справедливость- есть продукт эволюции, появившийся в результате естественного отбора, а потому она есть у каждого на уровне инстинкта.

FaeRi

насчет верующих и жертвенности:
по пути от метро до ГЗ часто пристают молодые люди, представляются "мы из федерации молодежи", приглашают на лекции. Я сходил пару раз - для общего развития, интересно было на них посмотреть.
они - верующие, правда в некое подобие христианства.
их альтруизм ужасен: они действительно хотят тебе добра, и не перед чем не остановятся при этом - звонят часто, спрашивают "а как дела?"(долго подробно и обстоятельно, а не как это принято обычно делать навязываются и стойко тебя терпят.
их лекции - промывание мозгов (могу подробно).
при этом - они настоящие альтруисты, творят добро вокруг - всем и каждому.
это к теме дискуссии - насколько вообще альтруизм хорошо.
он предполагает жизнь не свою собственную иметь, а чужую (точнее, чужие).
эгоизм - не значит обязательно делать окружающим зло
и альтруизм - в разумных пределах и разумном понимании - тоже.
вообще же насчет христианства:
Б.Расселл : "Почему я не христианин"
Ф. Ницше : "Антихрист"
++: христианство, да и любая религия - лишь средство оболванивания населения (христианство,буддизм,конфуцианство) - все религии перед тем как попасть в массы прошли цензуру (и еще какую! см., например, "Апокрифы древних христиан" - вряд ли вы когда-нибудь представляли себе, что в христианстве были такие заповеди
по-моему есть просто вбитые в детстве человеку в голову моральные ценности: не убий, не укради, и т.п.
подлецу вбили не то и не те: он не читал книжек приставал по ночам к прохожим (утрирую)
кому-то заповедь: "заботься только о себе, для цели - твоего счастья - все средства хороши"
а почему не убий? - я не вижу ничего плохого в этом.
резюме: не втолковывай свою точку зрения, покажи над чем ты размышлял, если человеку интересно подумать, он может прийти к тем же результатам сам, а может и нет - значит и ты где-то мог ошибиться.
И в конце концов гораздо ценнее единомышленники а не последователи.

Nefertyty

> Т.е. если ты крадешь, то ты признаешь право соседа украсть у тебя.
> Потом уже понимаешь, что если бы все так делали, то тебе было бы плохо.
Обобщить свои поступки до всеобщих можно разными способами.
Можно как "если бы все крали, то всем было бы плохо".
А можно -- "ценности должны быть у самого сильного и хитрого".
> что общественная мораль и справедливость- есть продукт эволюции, появившийся в результате естественного отбора,
> а потому она есть у каждого на уровне инстинкта.
В некотором роде так и есть, пожалуй.
Но вот судя по популярным статьям по этологии, эта "мораль" далека от "общечеловеческой".
Да и смысл инстинктов - в размножении генов, ответственных за эти инстинкты, а не чьё-то там счастье и т.д.

chepa02

Я бы продолжила так:
Если красть, то ценности должны быть у самого сильного и хитрого, но я не самый сильный или хитрый, поэтому лучше мы красть не будем.
А насчет счастья,
т.к. его физическая природа до конца не изучена, то трудно определить механизм, с помощью которого желание его достичь влияет на поступки.

frostenrus

происхождение морали и справедливости - см Гоббс,"Левиафан" - толстая книжка, но там доказывается (или он думает что доказывает) происхождение норм морали и справедливости, законов государства из образа жизни первобытных людей.
в общих чертах его мнение совпадает с мнением Альфы.

Nefertyty

> но я не самый сильный или хитрый, поэтому лучше мы красть не будем
... но если никто не заметит, то можно
> т.к. его физическая природа до конца не изучена
а физическая природа _чего_ изучена до конца?
мне вообще-то, больше интересно, что у нас там насчёт инстинктов...

chepa02

Ну есть инстинкт самосохранения, из него следует "не убий"
В настоящее время уже общество навязывает свою мораль. Т.к. у человека есть стадный инстинкт, он перенимает автоматически общепринятые нормы. (Не работать по воскресеньям например к ним не относится, или там какие-то ещё лишние бывают).

Nefertyty

> Ну есть инстинкт самосохранения, из него следует "не убий"
А я считал, что из него следует, что надо убить врага, угрожающего тебе, если есть благоприятная возможность.
А оно оказывается вот как...

frostenrus

>>... но если никто не заметит, то можно
если никто не заметит, то оно ничье, т.е. первого нашедшего.
иначе всегда есть риск попасться, страх наказания.
и каждый для себя решает - что перевешивает.
например, такая точка зрения.

frostenrus

и не убий - обычно оттуда же.
(пусть даже подсознательно)
признайтесь себе: разве вы не встречали людей, смерть которых вы бы посчитали благом для окружающих? (или по крайней мере большим благом, чем их жизнь?)

Katty-e

Возможно, таковыми являются все москвичи, создающие мне конкуренцию ?

Nefertyty

> например, такая точка зрения
вот именно
возможна и такая точка зрения

zuzaka

Нет, не встречал. И даже не слышал о таких.

chepa02

Нет, потому что массовые убийства приведут к ухудшению твоей жизни, а не к улучшению

Katty-e

Ненене, вопрос был о другом. Вот я в ответ и предполагаю самый изощренный вариант.

Nefertyty

Да, да, мы уже в курсе, что лучше их привязать к потолку в маленькой комнате, чтоб сходили с ума

frostenrus

возможно, но для одного человека их слишком много
но что же останавливало вас? неужели нормы морали? (только не надо: это плохо потому что это плохо)

Katty-e

Я лично от своего лица принципиально заявляю, что людей, которых мне хотелось бы видеть мертвыми, за исключением отрицательных киногероев или реальных/виртуальных врагов Родины, не было.
В данном же предложении я пояснил, что ощущение "этому лучше бы не появляться на свет" могут иметь весьма различные базисы, в том числе - конкуренцию.

zuzaka

Не надо ля-ля. Я привел пример того, что можно сделать. Я не говорил, что это делать надо. Если тебе такая мера кажется слишком жестокой - примени более мягкую. А то разводишь тут мораль, жестоко-не жестоко. Я могу еще кучу извратных пыток придумать (кстати: я ее не придумал, я читал, что именно она и употребляется в нашей стране). Отсюда не следует, что я призываю их применять. Хотя имхо лучше такая пытка, чем смерть. По крайней мере, я предпочел бы ее.

frostenrus

а например, о политике: всяких чиновников разных рангов? разве их смерть не была бы благом?
а например, диктаторы/правители ( пиночеты, буши и т.п.)
террористы: чеченские те же
а отморозки разных толков? которые напившись, надышавшись и накурившись ... дальше понятно. - разве они не вокруг нас?
и т.д. и т.п.

Nefertyty

> Хотя имхо лучше такая пытка, чем смерть.
Хочешь сказать, что сойдя с ума, ты немного потеряешь?
> По крайней мере, я предпочел бы ее.
А я бы нет ...
Вот они, "общечеловеческие ценности", и якобы одинаковое их понимание всеми.

zuzaka

Нет. Человека можно снять с должности. Можно посадить. Можно лечить. Можно принудительно отправить отдыхать. Можно арестовать. Мне от его смерти лучше не будет, даже если он очень сильно мне нагадил.

zuzaka

А никто и не говорил, что ценности у всех одинаковые. Наивно было бы так думать

chepa02

Мне кажется что у инстинктов есть не только эти очевидные следствия, но и другие. Которые происходят от обобщения своих ощущений на весь мир.
Т.е. ты не будешь красть не потому что тебя поймают, а потому что хочешь, чтобы никто не делал этого по отношению к тебе. Запрещая себе что-то тем самым запрещаешь и другим.

Nefertyty

> А никто и не говорил, что ценности у всех одинаковые.
Тут говорят, что есть вполне определённые, которые одинаковые у всех, на уровне инстинктов.
И что кто против них идёт, обязательно мучается из-за протеста из глубины души или типа того.

chepa02

Ну это и есть эгоистический подход. Убрать препятствие с наименьшими затратами и потерями.
В данный момент мы кстати этим и занимаемся. После учебы в универе устранять конкурентов станет сильно проще.

frostenrus

мда, это все можно.
но мы точно так же знаем что никто этого делать не будет.
а убийство - вполне по силам любому.
в сущности между посадить/лечить и убить не так много разницы - "удалить из поля зрения".
раскольников, конечно, маялся, но это не очень распространено.

frostenrus

собственно, боязнь становится врожденной, становится нормой морали, этой норме уже учат с детства в отрыве от ее происхождения.
это и есть эволюция нравственности в цивилизованном обществе.
у древних варварских народов, например, убийство не считалось грехом, хотя убийство соседа (или соплеменника) - считалось.

zuzaka

Я разве говорил, что я альтруист?
__
..Есть два рода сострадания. Одно - малодушное и
сентиментальное, оно, в сущности, не что иное, как
нетерпение сердца, спешащего поскорее избавиться от
тягостного ощущения при виде чужого несчастья; это не
сострадание, а лишь инстинктивное желание оградить свой
покой от страданий ближнего.
С. Цвейг

chepa02

Это уже не о ценностях речь. Слишком конкретный вопрос.

chepa02

Я тебя не опровергала, а лишь поясняла как можно далее развить эту мысль

Nefertyty

> то уже не о ценностях речь. Слишком конкретный вопрос.
Почему же? Вот для жизнь другого человека- это ценность, превосходящая разум и всякие блага. Вроде так?
Слишком конкретно? А поступки всегда конкретны.

Nefertyty

> Т.е. ты не будешь красть не потому что тебя поймают, а потому что хочешь, чтобы никто не делал этого по отношению к тебе.
Не красть самому - это не самая эффективная мера защиты, как мне кажется.

FaeRi

>>Слишком конкретно? А поступки всегда конкретны.
пока что это слова, не будем путать.

chepa02

Так а кто отрицает эту ценность?
Жизнь каждого человека чем-то ценна. Вопрос насколько в сравнении с выгодой, которую можно получить.
Kaifa просто хочет применять другой способ, который даст и выгоду, и оставит в живых, т.е. сохранит ценность.

Nefertyty

> пока что это слова
как раз слова довольно общие здесь у всех

chepa02

Тут вопрос уже не в реальной эффективности. А в подсознательной экстраполяции своих законов на окружающее.
Мы же ставя опыты с бросанием камня, исходя из них предполагаем, что и на Марсе камень тоже будет лететь по параболе.

zuzaka

> Вот для жизнь другого человека- это ценность, превосходящая разум и всякие блага. Вроде так?
Не совсем. Люди для меня тоже ценятся по-разному. Но если многие здесь делят людей по критерию русский-нерусский, преступник-честный налогоплательщик, то для меня категории следующие: самые близкие люди, близкие и друзья, знакомые, друзья знакомых, все остальные. Это, конечно, грубоватое деление, но более или менее отражает мои взгляды. Не вопрос, что тяжелая болезнь моих друзей для меня более серьезная проблема, чем смерть крестьянина в Боливии.

FaeRi

ага, и на поступки не претендуют.
слова о ценности жизни и т.п. - оч. хор., но:
- были ли реальные случаи, когда между безопасностью своей и безопасностью постороннего человека вы выбирали его безопасность?
- не подразумевает ли ценность любой жизни то, что Вы пойдете сдавать кровь в больницу - постороннему человеку в помощь, или например, отдадите свою зарплату голодающему?

karim

альтруизм это инстинкт
тут всякая духовность и мораль идут лесом

zuzaka

Подразумевает. Но в разумных пределах. Мне кажется, что если каждый будет придерживаться хотя бы моих, весьма эгоистичных взглядов, жить все равно всем станет лучше.

FaeRi

самый близкий преступник - ценный,
а не близкий - не очень?

zuzaka

ты бихеиворист?
Считаешь, человек, решая, идти ли ему сдавать кровь, действует согласно инстинктам?

zuzaka

Да. Это не логично, с твоей точки зрения? Или аморально?

karim

в том числе
еще корысть бывает - будет клева выглядеть в глазах знакомых и справку от работы дадут

FaeRi

очень интересно взглянуть на альтруизм
потому что на словах - все супермены (-вумены а в реале не видел таких альтруистов.
потому как живем мы в реальном мире и все приспосабливаются к его законам.

FaeRi

это политика двойных стандартов.
мне она не нравится в силу моего воспитания. так что это личное.
и опять же мое мнение: человек, способный на подлость по отношению к кому-либо, способен на подлость по отношению к любому - при соответствующих обстоятельствах.

Nefertyty

> А в подсознательной экстраполяции своих законов на окружающее.
Хреновая какая-то экстраполяция.
Получается, что если я не хочу, чтоб крали у меня, то я не краду сам, и считаю,
в силу подсознательной экстраполяции, что и другие начнут воздерживаться?
Не верю, в моём подсознании такого вроде бы нет.

Nefertyty

> потому что на словах - все супермены
я - нет, предупреждаю сразу

chepa02

А про полет камня на Марсе веришь?
Получается, что если я не хочу, чтоб крали у меня, то я не краду сам, и считаю,
в силу подсознательной экстраполяции, что и другие начнут воздерживаться?
Нет, получается, что ты будешь считать правильным и хорошим не красть.

zuzaka

А мне политика двойных стандартов (типа, все жизни важны, но моя жизнь и жизнь моих близких дороже) - обрати внимание, не из моих уст, а даже в том случае, когда ее будут придерживаться все - гораздо более по душе, чем ваша (ни одна жизнь вообще не важна).
Человек не способен на подлость в принципе. Ни к кому.

FaeRi

а ее и так придерживаются все.
это стандарт и не надо его проповедовать.
"своя рубашка ближе к телу".

FaeRi

и мы получаем то что мы видим вокруг.

zuzaka

Я знаю. Но боялся, что если я так прямо скажу, меня заклюют.
Так вот, в рамках такого мировоззрения можно строить остальную картину мира "честно", как ты: хорошие люди пусть живут, плохие - пусть умрут.
А можно "подло", как я: хай все живут. С меня не убудет. Зато очень страшно представить себе, что человек жил - и умер. И очень не хочется, чтобы вина за его смерть лежала на мне. Чисто эгоизм, ничего гуманного.

Nefertyty

> Нет, получается, что ты будешь считать правильным и хорошим не красть.
Скорее, я буду поддерживать законы, запрещающие кражи.
И буду говорить, что не краду, в частности, потому что боюсь наказания.

FaeRi

все довольно просто:
я сталкивался с ситуациями, когда кому-то нужна помощь, а это сопряжено с риском
- 10 человек, например, бьют одного
- в походе - все устали, кому-то надо готовить (банально!)
- камнепад, а потом травма товарища - надо его выносить, а камни-то летят.
и т.п.
и оттуда мое мнение - люди сильно различаются, кто-то способен на подлость, кто-то - нет.
кто-то - просто струсит, и никакая ценность чьей-то там жизни ему не поможет (а подлость - разве не то же? и что бы он ни думал по поводу справедливости - вся эта шелуха слетит очень быстро.
и оттуда мое мнение - это различие постоянно.

maria75

Скорее, я буду поддерживать законы, запрещающие кражи.
И буду говорить, что не краду, в частности, потому что боюсь наказания.
А верующий -- потому что не хочет гневить (или расстраивать) своего Творца. Ну это я так понимаю. Я, как вы могли заметить, вообще человек недалёкий, в философии особенно. Может, чего и не понимаю.

chepa02

Ты будешь учить всех не красть.
Из этого и складывается общественная мораль.

zuzaka

Согласен. Только я бы не стал называть это подлостью. Я бы просто пересмотрел свой взгляд на продолжение общений с таким человеком.
И совершенно не могу сказать, как бы сам повел себя в подобной ситуации.
Но у тебя есть разрыв логической цепочки. Ты говоришь, если по-простому: ратующие за всеобщую жизнь далеко не всегда следуют своим идеалам (если точнее, то не всегда оглашают именно те идеалы, которым следуют). Отсюда ты делаешь вывод, что идея порочна, и надо мочить всех, кто заслужил этого.
Не вижу логики.

Nefertyty

Хорошо.
А теперь вспомним, с чего мы начали.
Если кто-то подумал так: "Ну да, если бы все всегда крали, то мне было бы плохо.
Но вот тут лежит кое-что, и за ним никто не следит, и пожалуй если я это возьму, меня не поймают.
Я пожалуй возьму это, а сам буду получше охранять свои вещи, чтоб у меня тоже ничего не украли.
Ну а законы и мораль, запрещающие красть, буду поддерживать по-прежнему, ведь мне это выгодно.
Но также буду учить своих друзей охранять свою собственность, потому что мне будет неприятно, если у них что-то украдут."
Стал бы этот человек потом как-то мучаться? Вроде бы нет никаких оснований для этого.

chepa02

Но ведь он бы научил всех своих знакомых и друзей, что красть плохо.
Соответственно украв что-нибудь потерял бы дружбу.
Т.е. он бы учил знакомых, а знакомые его. В итоге все обучены

Nefertyty

> Но ведь он бы научил всех своих знакомых и друзей, что красть плохо.
Зачем это делать?
> Соответственно украв что-нибудь потерял бы дружбу.
Только если поймают.

chepa02

>Зачем это делать?

Затем же, зачем и всем остальным это объяснять.
А иначе как он может быть уверен в том , что его друзья его не обкрадут?

>Если поймают
Все тайное становиться явным. Можно тростнику случайно проболтаться.

Nefertyty

> А иначе как он может быть уверен в том , что его друзья его не обкрадут?
Потому что это друзья, они не просто так стали таковыми.
Ну и лично я предпочёл бы делать упор не на то, что это плохо, а что это невыгодно и небезопасно.
Особенно друзьям, так как я предпочитаю дружить с теми, кто сам способен определить, что для него хорошо, а что плохо,
без пропаганды с моей стороны.
Например так:
> Все тайное становиться явным. Можно тростнику случайно проболтаться.

Но! Кто-то может решить, что в данном случае он не проболтается, и таки взять чужое.
Так что вопрос остаётся в силе: обязательно ли ему потом мучаться?

ivanovna83

не совсем.
это был ответ на:
>>Человек не способен на подлость в принципе. Ни к кому.
так вот примеры - человек способен на подлость. почти любой и почти ко всем.
вопрос только в том, насколько должны обстоятельства его вынудить (например, с какой частотой камни летят).
и я писал, что различие - постоянно, со мной по-моему, согласились?
поэтому разницы между знакомым подлецом и незнакомым нет никакой.
просто знакомому невыгодно делать гадости вам. но натура (характер, совесть и т.п.) все та же.
и все наверно помнят, что какие-нибудь древние убивали предателей - не только перебежчиков от своих к врагам, но и от врагов - к себе.
и точно так же ценили, например, воинскую доблесть и храбрость, пусть даже враг убил кучу народу. таких воинов звали к себе в дружину, а уж если отказывался - убивали. его ценили и верили ему на слово - потому что он показал силу характера, а не добрые отношения с соседями.

Kraft1

и все наверно помнят, что какие-нибудь древние убивали предателей - не только перебежчиков от своих к врагам, но и от врагов - к себе.
и точно так же ценили, например, воинскую доблесть и храбрость, пусть даже враг убил кучу народу. таких воинов звали к себе в дружину, а уж если отказывался - убивали. его ценили и верили ему на слово - потому что он показал силу характера, а не добрые отношения с соседями.
Также, я уверен, все понимают, что эти времена давно прошли...

frostenrus

они давно прошли в старой Европе и толстой Северной Америке, и у нас. всякие арабы еще там.
и спим мы на мягких подушках, и думаем о зарплате, playboy'e и MTV.
и рассуждаем о ценностях жизней. и никакому козлу никогда не дадим по морде. и читаем умные книжки. и ощущаем себя пупами земли.
и умрем лежа в кровати, в окружении толпы родственников, так и не поняв, сами-то мы кто в этой нашей классификации?
да, счастливое время.

zuzaka

конечно, гораздо лучше бегать голодным и грязным по пустыне, горам и болотам, мочить таких же потных придурков - и все ради того, чтобы в 20 лет тебя взяли в плен и с почестями убили. Романтика

frostenrus

ну да, по-моему круто!
а ты хочешь дожить до старости?
хотя здесь имелось в виду не только это:
те времена прошли, это значит в целом для общества.
те ценности - до сих пор символ, они превозносятся - на словах, правда - в произведениях литературы, песнях и т.п.
короче говоря, пропагандируются теми, кто сам им не следует
но то что большинство им не следует не означает что сейчас им следовать не надо (прописная истина?)
а может человечество вырождается? т.е. европейцы, чьи ценности теперь (в наше время) стали нашими?
народы вырождаются, это им очень даже свойственно. как сборник примеров, сопровождаемый оригинальной теорией - см "конец и вновь начало" или "ритмы евразии" Л.Н.Гумилева. И поэтому отсутствие всех этих качеств - хоть и примета времени, но и примета старости и увядания (маразма? а не заслуга и эволюция "от диких предков"

Nefertyty

> т.е. европейцы, чьи ценности теперь (в наше время) стали нашими?
так ли уж стали?
а почему говорят про русский менталитет, не принимающий демократию, права человека, свободный рынок?

frostenrus

гм, ответь, какую музыку ты слушаешь?
каких авторов книги читаешь?
ну и чья это культура?
"нас так долго учили любить твои запретные плоды"...
да и ведь мы уже почти все верим, что демократия - добро (только понимаем немного по-своему
а коммунизм - зло.
(предыдущее высказывание - о статистике, т.е. считаю среднее мнение - доминирующее в обществе для людей 20-35 лет)
этому даже учат в школе.

Nefertyty

> гм, ответь, какую музыку ты слушаешь?
ну типа death и black metal не отнести к пропаганде западных ценностей
обычно эти чуве не одобряют ни христианство, ни гуманизм
бывает, говорят, христианский блэк, но никогда не слышал
> каких авторов книги читаешь?
последнее время мало читаю книг
> ну и чья это культура?
даже не знаю, что и ответить
> предыдущее высказывание - о статистике, т.е. считаю среднее мнение - доминирующее в обществе для людей 20-35 лет
у меня нет таких данных, фиг знает, что там со статистикой
но вообще вижу, что жопа вокруг, но мне трудно судить, почему конкретно

FaeRi

>> гм, ответь, какую музыку ты слушаешь?
>ну типа death и black metal не отнести к пропаганде западных ценностей обычно эти чуве не >одобряют ни христианство, ни гуманизм
>бывает, говорят, христианский блэк, но никогда не слышал
европейская культура != (христианство и гуманизм)
европейская система ценностей != ценности, провозглашаемые европейцами официально
>> каких авторов книги читаешь?
>последнее время мало читаю книг
>> ну и чья это культура?
>даже не знаю, что и ответить
европейская, чья же еще? китайцев - больше чем европейцев - знаете ли хоть какую-нибудь их живопись, литературу, музыку?
индийцев, арабов, негров ( джаз и рок не приплетать, это мы сперли у европы все равно.) - то же.
мы ориентированы еще петром 1 на них смотреть разинув рот. а с развитием СМИ - это еще ускорилось и расширилось.
>> предыдущее высказывание - о статистике, т.е. считаю среднее мнение - доминирующее в обществе для людей 20-35 лет
>у меня нет таких данных, фиг знает, что там со статистикой
>но вообще вижу, что жопа вокруг, но мне трудно судить, почему конкретно
я же говорю - этому учат в школе. среднестатистическая молодежь - не в МГУ.
а что вокруг плохо - это все считают неправильной реализацией демократии, а не ее издержками.
и молодежь не хочет вернуть СССР, например?
"а как же свобода слова?" и т.п. - хотя им и сказать-то нечего.

zuzaka

> вропейская культура != (христианство и гуманизм)
> европейская система ценностей != ценности, провозглашаемые европейцами официально
Трудно поспорить, с учетом того, что христианство и гуманизм явно и непримиримо противоречат друг другу и прямо это декларируют.

Nefertyty

> с учетом того, что христианство и гуманизм явно и непримиримо противоречат друг другу и прямо это декларируют.
в форуме знатоки христианства утверждают обратное, насколько я могу их понять
> > европейская система ценностей != ценности, провозглашаемые европейцами официально
"официально" - это где?
в заявлении политиков?
в телевизионной рекламе?
в конституциях государств?
в священных текстах?
или где?

FaeRi

пусть даже я не знаток гуманизма и христианства, но они давно уже не играют в европе никакой роли, кроме как вывески для прикрытия своих интересов.
и у меня большое подозрение, что никогда и не играли - вспомните историю, или посмотрите сообщения мои в этом же треде. - про апокрифы, например.
официально - это во всех перечисленных источниках.
система ценностей - берется в среднем не по газетам или политикам и конституциям, а по индивидам, составляющим общество - т.е. по людям.

Nefertyty

> система ценностей - берется в среднем не по газетам или политикам и конституциям,
> а по индивидам, составляющим общество - т.е. по людям.
получается, её не определить

zuzaka

> в форуме знатоки христианства утверждают обратное, насколько я могу их понять
не претендую на звание знатока христианства, но я это не только читал, но слышал в личной беседе с христианами. Причем с разными - с православными и с протестантами. Также я учил это школе, на истории и на истории искусств.

Nefertyty

> пусть даже я не знаток гуманизма и христианства, но они давно уже не играют в европе никакой роли,
> кроме как вывески для прикрытия своих интересов
насколько я могу судить, ещё как играют
то есть многие конечно как вывеску используют
но я сильно подозреваю, что они мучаются от ощущения неправедности своих поступков,
в точности как выше писала
вообще, основной источник моих представлений о западных ценностях - это комментарии на slashdot.org
хотя там в основном IT-специалисты тусуются, но зато их много, из разных стран, и они высказываются часто анонимно
пристрастный источник, конечно

Nefertyty

я не спорю, что противоречат
но от этого их влияние на людей не уменьшается
попробую перечитать, что местные отцы пишут
может я зря их оклеветал

zuzaka

> и у меня большое подозрение, что никогда и не играли - вспомните историю, или посмотрите сообщения мои в этом же треде. - про апокрифы, например.
дай, пожалуйста, ссылку

frostenrus

ладно, лучше повторю:
христианство в нашем варианте (в каком мы все его представляем) существует очень недолго. его подправляли и подвергали цензуре множество пап и королей.
см "апокрифы древних христиан"
потому христианство - инструмент оболванивания.
почему всегда была вывеска:
вспомним хоть крестовые походы - никого совесть не мучила от убийства "неверных", а потом - и от убийства "верных" (разграбление константинополя и победа над татаро-монголами-христианами).
индульгенции и разврат католиков, приведший к распространению венерических заболеваний (вот после этого уже была инквизиция)
резня альбигойцев во франции - якобы религиозная, но на стороне альбигойцев- куча католиков и наоборот.
сборник примеров(этот и другие поясняющих роль религии с столкновениях - см "конец и вновь начало" Л.Н. Гумилева.
про гуманизм: уничтожение индейцев, колониальные империи, рабство.

frostenrus

ее можно статистически определить
и на основе функционирования общества, реальных дел, которые проворачивают европейские страны+штаты.
т.е. проведем анализ дел а не слов - и увидим реальную систему, а не провозглашаемую.

zuzaka

> про гуманизм: уничтожение индейцев, колониальные империи, рабство.
дык:
Исход 21:
20 А если кто ударит раба своего, или служанку свою палкою, и они умрут под рукою его, то он должен быть наказан;
21 но если они день или два дня переживут, то не должно наказывать его, ибо это его серебро.

svetik23

победа над татаро-монголами-христианами)
Разве монголы были христианами

frostenrus

на опровержение ценности гуманизма у европейцев отвечать христианской цитатой?
т.е. к чему это?

frostenrus

еще как.
читайте историю. у них не было гос-ной религии, но было очень много христиан.
они были православные/несториане.
монголы тоже совершали крестовый поход
и встретили крестоносцев.
крестоносцы напали на монголов и разбили их. монголы этого не ожидали, т.к. думали что они "братья во христе".
с тех времен, кстати, и идет легенда о том, что монголы варвары и вообще они "плохие"

zuzaka

Во-первых, эта цитата ни разу не христианская (так думает только ). Во-вторых, именно такие цитаты и ходили по Европе.

frostenrus

дело не в этом,
я показал, что и гуманизм, и христианство - ценности лишь на словах.
т.е. указал примеры, опровергающие и то и другое.
примеры друг с другом можно не соотносить - просто их существования достаточно.

Nefertyty

> и на основе функционирования общества, реальных дел, которые проворачивают европейские страны+штаты
дела, проворачиваемые государством, и идеалы, в которые верят граждане - довольно разные вещи

frostenrus

это почему же?
есть госаппарат - большое кол-во людей.
есть армия - большое кол-во людей.
есть избиратели и общественное мнение.
т.е., здесь "дела" имелись в виду не отдельные гадости, а глобальные направления политики,
как раз они-то уж точно определяются обществом.
т.е. резня индейцев и рабство, например, - не выдумка короля/президента, а дело всей страны.
и вообще - европейский шовинизм - известная штука. ни в христианстве, ни в гуманизме такого вроде нет, а есть все прямо противоположное.

frostenrus

т.е. после 11 сентября американская душа просила дать по морде арабам.
а уж каким предлогом при этом прикрывались - (правами человека - гуманизм, либо ОМП) - дело президента.

Katty-e

Знаешь, у меня физически нет времени с тобой дискутировать, но
христианство в нашем варианте (в каком мы все его представляем) существует очень недолго. его подправляли и подвергали цензуре множество пап и королей.
см "апокрифы древних христиан"
утверждение неверное ( ты просто плохо знаком с христианством
потому христианство - инструмент оболванивания.
никак не следует из предыдущего, а является лозунгом, возможным к озвучиванию опять же из-за плохого понимания христианства; все замечательные примеры показывают лишь, что идеология, в качестве которой можно с легкостью использовать религию или еще что, приводит часто к жутким последствиям. Что нисколько не меняет Бога.

Nefertyty

на этот счёт было правдоподобное рассуждение
автор - американский историк
о том, что государство во внешней политике должно руководствоваться иной моралью, чем индивидуум
так как на правительстве ответственность за весь народ, и гуманизм должен быть направлен на законопослушное большинство,
а не на жителей враждебных государств
то есть получается, что внешняя политика не придерживается общественной морали
индейцы и рабство - это давно было, с тех пор идеи гуманизма окрепли
шовинизм как раз можно вывести из христианства и гуманизма

chepa02

Раз уж опять подняли эту тему я поясню, что я имела ввиду на самом деле, когда описывала идею эгоизма.
Есть религия и её заповеди, которые верующие обязаны соблюдать.
Мы тут коллективно пришли к выводу, что верующие не всегда правильно понимают свою религию, и далеко не все действительно ощущают присутствие Бога. Что и приводит в итоге ко всяким войнам, конфликтам и т.п.
Тогда я по аналогии то же говорю об эгоизме.
Есть простая трактовка эгоизма. Все себе и ничего людям. Но происходит она от недопонимания своей выгоды. Умный человек всегда будет больше выгоды(не всегда материальной, есть и другая, причем гораздо более ценная) извлекать из хороших поступков. Потому что плохие приведут к самокопанию, отчуждению и т.п. Человек не может жить в обществе и отрицать его нормы.
Я не утверждаю, что все люди видят эгоизм таким, так же как и не все верующие понимают свою веру.
Но мне кажется, что для дальновидного и осторожного человека он должен таким быть.
------------------
Параллельно я случайно затронула происхождение общественной морали. Как мне представляется сейчас, этот вопрос с предыдущим не связан.
Но вот что в итоге я думаю по этому поводу:
Даже у животных в каждой стае существуют свои правила. Они происходят из инстинктов.
Так вот общественная мораль имеет то же происхождение, но благодаря более высокой организации(речь, письменность и т.п.) она уже очень далеко ушла.
Кстати религия тоже эволюционирует и произошла из страха неизведанного. Сначала были идолы, боги стихий и т.п. По мере появления государства как института появлялась и иерархия среди богов.
Потом развился монотеизм, как необходимое условие укрепления власти и удержания её в одних руках.

stm7537641

Все себе и ничего людям. Но происходит она от недопонимания своей выгоды. Умный человек всегда будет больше выгоды(не всегда материальной, есть и другая, причем гораздо более ценная) извлекать из хороших поступков.[...]
Даже у животных в каждой стае существуют свои правила. Они происходят из инстинктов.
Так вот общественная мораль имеет то же происхождение, но благодаря более высокой организации(речь, письменность и т.п.) она уже очень далеко ушла.

Nefertyty

Хотел было к чему-нибудь придраться, но не сумел
Подписываюсь, пожалуй.
Единственное, что:
Мы тут коллективно пришли к выводу, что верующие не всегда правильно понимают свою религию,
и далеко не все действительно ощущают присутствие Бога.
Не сказал бы, что это окончательный вывод, обсуждение продолжается.

Katty-e

Потом развился монотеизм, как необходимое условие укрепления власти и удержания её в одних руках.
Иудаизм и христианство развивались из принципиально других соображений. Посмотри, что было с христианами первых веков и насколько это помогало удерживать власть.

Nefertyty

> никак не следует из предыдущего, а является лозунгом, возможным к озвучиванию
> опять же из-за плохого понимания христианства; все замечательные примеры показывают лишь,
> что идеология, в качестве которой можно с легкостью использовать религию
> или еще что, приводит часто к жутким последствиям. Что нисколько не меняет Бога.
понимаю
если бы верующие занимались бы в основном познанием своего Бога, и возражений бы поменьше было бы
их дело
а вот когда пропаганда начинается, то приходится смотреть на результаты
то есть вопрос такой: если исторические примеры показывают, что многие понимают христианство неправильно,
и начинают поступать вопреки его духу, то как тогда относиться к проповедникам?

chepa02

Если бы не правители, разглядевшие в этой религии огромный потенциал (в плане управления народом)
христианство не стало бы религией такого количества людей. Именно принявшие его государства оказались мощнее и быстрее развивались.
К сожалению раннюю историю христианства я знаю плоховато, поэтому хороших примеров не приведу, но вот Крещение Руси точно происходило по политическим мотивам.
Думаю, что религия была первым инструментом для превращения народа в легкоуправляемое стадо.
Заметь, я не говорю об истинной вере, возможно возвышающей человека, я говорю о религии как явлении общественном.

magrmagr

Думаю, что религия была первым инструментом для превращения народа в легкоуправляемое стадо.
именно это и утверждали коммунисты
возьми любой энциклопедический словарь советского периода

chepa02

А это никак не уменьшает значимости фразы. Среди коммунистов было достаточно умных людей.

karim

Есть простая трактовка эгоизма. Все себе и ничего людям. Но происходит она от недопонимания своей выгоды. Умный человек всегда будет больше выгоды(не всегда материальной, есть и другая, причем гораздо более ценная) извлекать из хороших поступков. Потому что плохие приведут к самокопанию, отчуждению и т.п. Человек не может жить в обществе и отрицать его нормы.
не соглашусь
"плохие" в общественном понимании поступки могут пугать только отчуждением
самокопанием и т.п. будет заниматься далеко не каждый человек, а только находящийся внизу иерархии
человек, занимающий высокое место в обществе (культурный или политический деятель) скорее всего не будет подстраиваться под других, он сам в значительной мере эталон для поведения
Так вот общественная мораль имеет то же происхождение, но благодаря более высокой организации(речь, письменность и т.п.) она уже очень далеко ушла.
в чем же она ушла?
дай пример
Кстати религия тоже эволюционирует и произошла из страха неизведанного. Сначала были идолы, боги стихий и т.п. По мере появления государства как института появлялась и иерархия среди богов.
Потом развился монотеизм, как необходимое условие укрепления власти и удержания её в одних руках.
ты путаешь причину и следствие
государственное устройство возникло как наиболее приемлемое для большого числа человек иерархическое устройство
иерархия была изначально
у всех высших приматов она очень хорошо выражена
и стремление к монотеизму или просто верховному божеству лишь ее отражение, всегда существует некая сверх-доминанта
вообще доминанты нужны защиты и урегулирования разных внутренних конфликтов
т.е. доминанта - залог стабильности и безопасности
а сверх-доминанта соответственно дает сверх-безопасность и если ты будешь у нее в фаворитах то все будет клева

karim

хочу добавить, что христьянство могло подкупать язычников своей доступностью
в язычестве для клевого времяпровождения в загробном мире надо при жизни проявить себя неимеццо героем и быть выдающимся человеком
христьянство же дарит рай каждому, достаточно покаятся и соблюдать простенькие правила
никаких тебе волевых решений, подвигов и прочего

Nefertyty

> cоблюдать простенькие правила
простенькие?

maria75

христьянство же дарит рай каждому, достаточно покаятся и соблюдать простенькие правила
никаких тебе волевых решений, подвигов и прочего
Вот это мега ЛОЛ. Попробуй ка пособлюдай эти "простенькие" правила...

karim

а ты попробуй выживи участвуя на протяжении всей жизни в десятках жестоких битв практически без доспехов
соблюдать же христьянские правила может и женщина и ребенок

maria75

соблюдать же христьянские правила может и женщина и ребенок
Может, но не хочет. А вот захотеть и исполнять -- это и есть подвиг.
Слабо захотеть быть изгнанной, правды ради? Быть кроткой, чистой сердцем (про Л-н-С придётся забыть однозначно нищей духом (что в переводе означает -- не высокоумствовать и на себя сильно не надеяться)?
Лучше уж в своё удовольствие топором помахать, удаль показать да гордость потешить, а потом, как полагается, сдохнуть с почестями или без.

Nefertyty

> а ты попробуй выживи
вообще-то, для попадания в загробный мир это как раз противопоказано

karim

да, для современного избалованного цивилизацией человека и это кажется трудным
я же говорю о временах принятия христьянства в европе

sergei1207

\\читайте историю.
ну давайте же, расскажите нам, какие книжки вы прочли на жту тему? не фоменку ли?
\\них не было гос-ной религии
очень скоро стал ислам. а до того были свои верования, ну типа там бог Сульдэ и все такое, тока они, как и все язычники были веротерпимыми...
\\монголы тоже совершали крестовый поход
\\и встретили крестоносцев.
До последнего моря? =0)
\\крестоносцы напали на монголов и разбили их.
Ну, вообще-то при Лигнице монголы нехило разбили Тефтонский орден... И вообще за всю войну в европе у них один раз был разбит передовой отряд...
\\думали что они "братья во христе".
А до этого вырезали полруси и не задумывались?
Бростье, никогда и нигде "братья во христе" не прекращали резать друг друга- и на той же руси до прихода войск Чингиза и Бату, и в европе, да и в самих крестовых походах крестоносцы неплохо пограбили константинополь...
И все же, откудова сведения, что монголы были христианами? Какие источники?

karim

в правильный загробный мир без нужного числа подвигов не попадешь
придеццо уныло бродить по равнинам хеля

sergei1207

в тот загробный мир попадают умершие с оружием в битве. или от боевых ран.
кстати, утонувшие в море не попадают ни в хель, ни в ваохаллу....

viktor-69

В среде монголов действительно были несторианцы. Ссылки пришлю попозже, если необходимо. И действительно имелся факт встречи монголов и европейцев на ближнем востоке.

sergei1207

\\монголов и европейцев на ближнем востоке.
В каком году?
И каково влияние несторианства на военную политику монголов?
почему русь они нехило откулдырили тогда, да и тефтонцев оттоптали, если так трепетно к братьям по вере относились?

viktor-69

Не в вере там дело было, а в политике.
Подробно не могу прямо сейчас ответить. Источники не под рукой. Если подождешь, то на днях напишу.

sergei1207

не, мне интерено про крестовый поход монголов =0)

viktor-69

То есть не? Я тебе про него и напишу.

sergei1207

Именно крестовый поход? А булла папы есть?

karim

а мне интересно где они свой культ отправляли
если их было так дофига (сопоставимо с русскими) то и церквей должно было дофига остаться

viktor-69

Слушай, ну имей терпение. У меня не абсолютная память.

sergei1207

ну, я нашел некоторое число статеек из числа типа "науч поп", без конкретных имен историков и ссылок на документы...
Так, достаточно противоречиво...

Nefertyty

> самокопанием и т.п. будет заниматься далеко не каждый человек, а только находящийся внизу иерархии
> человек, занимающий высокое место в обществе (культурный или политический деятель)
> скорее всего не будет подстраиваться под других, он сам в значительной мере эталон для поведения
1. эталонов мало, так что для большинства этот довод не подходит
2. что-то не уверен я, что обязательно таки не будет
самокопание, если его понимать как изучение себя, помогает понять, что для человека хорошо и что плохо
что, понятное дело, полезно
и поводом к нему вполне может стать как раз замеченное несоответствие общественных норм и своих желаний
> в чем же она ушла?
> дай пример
с развитием речи и письменности кидаться во врага какашками (в буквальном понимании) стало немодно
теперь правильно делать это устно или письменно

karim

не надо так узко понимать
эталоны могут быть в небольших группах людей, например в классе
выше под самокопанием понималось другое
типо есть нормы и если чел не соответствеут то он пытается себя под них подогнать

zuzaka

> ты путаешь причину и следствие
иерархия была изначально
и стремление к монотеизму или просто верховному божеству лишь ее отражение
Не согласен. Иерархия-то была изначально, но вот в природе всегда есть ротация. Старый обезьян идет в тираж. Монотеизм, да и другие религии (как минимум, древний иудаизм, культ Атона, маздаизм, Ислам а в некотором смысле, и христианство) развивались явно для обеспечения стабильности какой-то власти. Чтобы иерархия не только появилась (она появилась задолго до религии - тут я с тобой согласен но и сохранялась с теми же лицами.

zuzaka

наверно, потому, что море для всех миров общее? Я угадал?

Nefertyty

> эталоны могут быть в небольших группах людей, например в классе
если чел не шибко важный, то ему как раз и надо учитывать общественное мнение
иначе его накажут, и авторитет пострадает
> выше под самокопанием понималось другое
с чего ты это взяла?
> типо есть нормы и если чел не соответствеут то он пытается себя под них подогнать
довольно странно называть это "самокопанием"

karim

иерархия и сохраняется
потомство доминантов как правило тоже растут доминантами, у них изначально есть превосходство над сверстниками
кроме того, место доминанта часто занимают его фавориты
не будь таким прямолинейным

Nefertyty

> и стремление к монотеизму или просто верховному божеству лишь ее отражение, всегда существует некая сверх-доминанта
> вообще доминанты нужны защиты и урегулирования разных внутренних конфликтов
да, упустил:
верховное в иерархии божество - это одно, и действительно продолжает социальную иерархию
а монотеизм - другое, его придумали позже, уже при государстве, разве нет?

frostenrus

>утверждение неверное ( ты просто плохо знаком с христианством
я дал ссылку, Вы - нет.
потому ваше изречение будем считать необоснованным личным мнением.

frostenrus

>ну давайте же, расскажите нам, какие книжки вы прочли на жту тему? не фоменку ли?
нет, естественно. хотя фоменку тоже читал.
Ваш скептицизм, видимо, следует из знания лишь школьной истории. там этого не рассказывают.
>очень скоро стал ислам. а до того были свои верования, ну типа там бог Сульдэ и все такое, >тока они, как и все язычники были веротерпимыми...
был переходный период довольно длинный (100-200 лет). я о нем.
>До последнего моря? =0)
нет. до иерусалима - освобождать гроб господень.
>Ну, вообще-то при Лигнице монголы нехило разбили Тефтонский орден... И вообще за всю войну в европе у них один раз был разбит передовой отряд...
я не о европе, а о ближнем востоке. к тому же их разбили обманом.
>А до этого вырезали полруси и не задумывались?
преувеличено. есть довольно разные мнения о том, что они сделали. с точки зрения монголов они убивали союзников половцев - своих врагов.
>И все же, откудова сведения, что монголы были христианами? Какие источники?
Л.Н.Гумилев, "Ритмы Евразии", "Конец и вновь начало" - дает ссылки. если вы серьезно заинтересуетесь вопросом - найдете.

zuzaka

Вы, конечно, извините, но Гумилев пользуется у историков лишь немного большим авторитетом, чем Фоменко.

sergei1207

\\Ваш скептицизм, видимо, следует из знания лишь школьной истории. там этого не рассказывают.
Да нет, как раз наоборот.
\\нет. до иерусалима - освобождать гроб господень.
а не покорять ли ближний восток?
\\ не о европе, а о ближнем востоке. к тому же их разбили обманом.
так вы по годам поглядите- битва при лигнице была пораньше. Как это вообще выглядит? пришли монголы, оттрахали полевропы, включая крестоносцев, ушли. Через небольшой срок- поход на ближний восток, насколько я помню под руководством некого Хулаги, который 100% достоверно никаким христианином не был и быть не мог. С какой радости крестоносцам поддерживать "христиан", которые некисло зажгли в европе до того? Кстати, даже по "христианской" версии этого похода, тамплиеры не воевали против монголов, а просто невмешались в наезд на них со стороны турков. Кстати, кажется в резылььтате этого похода образовался Хулагуидский Иран- абсолютно не христианское государство.
\\преувеличено.
Неа. Вы хоть знакомы с масштабами резни и разрушений?
\\ есть довольно разные мнения о том, что они сделали.
И какие мнения, кроме гумилевского вы слышали на этот счет? Желательно из настоящих историков.
\\ с точки зрения монголов они убивали союзников половцев - своих врагов.
Сколько князей выступили против монголов на калке, и строго ли в те княжества наведались монголы?
Кстати, а как стали врагами половцы? А китай? Или все же монголам по советам джихангира Чингиза хотелось таки воевать до последнего моря?
\\Л.Н.Гумилев,
Я просил ссылок на научную литературу.

Katty-e

Смешной способ дискутировать, учитывая качественность твоей ссылки.
Ладно, я тоже сошлюсь : "есть такая книга о создании и развитии корпуса Евангелий, кажись, Майерс написал, а может, еще кто".
Так вот в этой книге качественно разобраны аргументы вроде "вставок" и апокрифов.
Читайте классиков(с).

frostenrus

я вам назвал книгу, в которой есть исследования на эту тему. и ссылки на другие источники. авторитет Гумилева здесь не при чем.
судя по вашим заявлениям вы не прочитали ни одной его книги. - вряд ли вы можете судить насколько его данные соответствуют действительности.
"черная легенда" - как раз происхождение легенды о "варварстве" монголов.
удосужтесь сначала хотя бы на нее взглянуть, прежде чем повторять мнение "каких-то историков"

frostenrus

"апокрифы древних христиан" - четкое название.
сборник переводов апокрифов на русский + комментарии разных авторов.
чем не качественно?

zuzaka

> судя по вашим заявлениям вы не прочитали ни одной его книги.
Вы глубоко ошибаетесь. Не имею привычки ругать нечитанных мною авторов. Я читал "Тысячелетие вокруг Каспия" и еще что-то про хуннов. В силу полного незнания исторических фактов, не могу назвать каких-то ошибок Гумилева - имеенно поэтому и ссылаюсь на других историков. А лично мне не нравится его научный подход (подход-то я, наверно, могу оценить ничуть не хуже вас) и его концепция этногенеза.
> вряд ли вы можете судить насколько его данные соответствуют действительности.
И не претендую. Более того, уверен, что данные у него честные. Есть факты, а есть трактовка фактов.

frostenrus

\нет. до иерусалима - освобождать гроб господень.
>а не покорять ли ближний восток?
возможно. официальная цель - освобождать гроб. как и у крестоносцев.
\\ не о европе, а о ближнем востоке. к тому же их разбили обманом.
>так вы по годам поглядите- битва при лигнице была пораньше. Как это вообще выглядит?
>пришли монголы, оттрахали полевропы, включая крестоносцев, ушли.
преувеличено. эмоционально. ни одного факта. но все равно: в европу они пришли очень и очень ненадолго и недалеко и не все.
если вам сделали плохое французы - вы будете убивать за это англичан? здесь примерно такая же разница. кочевников много и они разные.
> Через небольшой срок-
>поход на ближний восток, насколько я помню под руководством некого Хулаги, который 100% достоверно никаким христианином не был и быть не мог. С какой радости крестоносцам
>поддерживать "христиан", которые некисло зажгли в европе до того? Кстати, даже
>по "христианской" версии этого похода, тамплиеры не воевали против монголов, а просто
>невмешались в наезд на них со стороны турков. Кстати, кажется в резылььтате этого
>похода
>образовался Хулагуидский Иран- абсолютно не христианское государство.
у них не было гос-ной религии. веротерпимость. естественно, что после поражения победила другая религия.
по версии Гумилева - была драка одних с другими (если я ничего не путаю).
факт: предательство крестоносцами монолов - был. монголы этого не ожидали.
\\преувеличено.
>Неа. Вы хоть знакомы с масштабами резни и разрушений?
а вы? откуда? какие? поделитесь тайным знанием
\\ есть довольно разные мнения о том, что они сделали.
>И какие мнения, кроме гумилевского вы слышали на этот счет? Желательно из настоящих
>историков.
назовите мне настоящих историков. желательно не бывших коммунистов, которые подводили свои исследования под линию партии. и не европейцев.
\\ с точки зрения монголов они убивали союзников половцев - своих врагов.
>Сколько князей выступили против монголов на калке, и строго ли в те княжества наведались монголы?
например, с Новгородом они задружились. а сколько княжеств встретило их мечом? - не на калке, а у себя дома?
>Кстати, а как стали врагами половцы?
прочитайте книгу - узнаете.
>А китай?
ага. полное непонимание истории. кроме европейского шовинизма есть и китайский, и он похлеще. (даже тут на форуме в каком-то треде чел из китая писал какие они двинутые).
китайцы враждовали и подчиняли себе ВСЕХ северных кочевников. были войны на истребление - геноцид. тюрки, жужани, и т.д. и т.п. - от них почти ничего не осталось. они - вечные враги кочевников. и монголов в том числе.
> Или все же монголам по советам джихангира Чингиза хотелось таки воевать до последнего моря?
есть большая политика. как она и тогда не чужда была европейцам, так и монголам. они не тупые. они другие - со своей культурой, обычаями, пониманием окр. мира.
почитайте гумилева. он дает обоснование их вторжению в европу и разрому руси. - эти события произошли не потому, что монголы отличались особенной "вредностью".
\\Л.Н.Гумилев,
>Я просил ссылок на научную литературу.
неевропейскую? а вы такую знаете? чем эта литература - не научная? приведите ссылки, высказвания "настоящих" историков, кто же это, интересно?

frostenrus

>Вы глубоко ошибаетесь. Не имею привычки ругать нечитанных мною авторов.
что же, извините. ошибся. это приятно
>Вы, конечно, извините, но Гумилев пользуется у историков лишь немного большим >авторитетом, чем Фоменко.
с чего Вы взяли? можно сослаться на кого-либо конкретного? на ложные утверждения Гумилева?
или это необоснованное личное мнение? наподобие "он мне не нравится"?
>А лично мне не нравится его научный подход (подход-то я, наверно, могу оценить ничуть не хуже вас) и его концепция этногенеза.
-- ваше.

zuzaka

Если интересно, в ближайшем будущем (числа эдак 24го) я обсужу этот вопрос с историками.

sergei1207

\\ официальная цель - освобождать гроб. как и у крестоносцев
Да? в каких документах монголов она записана? что типа именно такая у них официальная цель? Где опубликованы эти документы(не интерпретации, а именно нормально- документы, оригинал, перевод, анализ можно опустить, он же -гыгыгы- предвзятый. )
\\ни одного факта
Как так ни одного? Битва при Лигнице- это вам чем не факт и это именно нападение монголов на крестоносцев. ДО похода.
К тому же у меня есть в книжке "Крпестоносцы и Русь" замечательная подборка писем пап и магистров, где конкретно говорится, что монголы- есть черти, язычники и вообще дикие люди. То есть еще до "крестового похода" моноголов на ближний восток римская курия, а значит и магистры, не считали ни разу монголов братьями по вере. ну тем более, что несториане- так они еретики с точки зрения и католиков, и православных. (Примечание- в данном вопросе я ознакомился именно с первичными источниками, а не с их интерпретациями какими либо прозападными или провосточными историками)
\\они пришли очень и очень ненадолго и недалеко
Европу спасло сначала то, что монголы были бессильны перед нормальными крепостями, во вторых начавшаяся в тылу у монголов буча и дележ пирога. Эдак можно сказать, что гитлеровцы тоже пришли В россию ненадолго, недалеко(а что, до сибири и камчатки им было очень далеко) и не все(а что, в это время часть немцев воевала англию)
Поэтому, ровно через несколько лет этих же самых монголов рассматривать как союзников и единоверцев католические крестоносцы не могли.
\\кочевников много и они разные
Кочевников много, чингизидов- нет.
\\а вы? откуда? какие? поделитесь тайным знанием
Да почиатйте чего нить уже научное, из археологии, сколько городов сожженных, какие масштабы разрушений, какие предметы исчезают из культурного слоя надолго, какие города больше не возрождаются... Это заметим очень простые данные, и никакие ангажированные историки их испортить не могут- это просто факты.
\\назовите мне настоящих историков
вот например, что вы имеете против к примеру Горского А. А. ? скажите свою оценку его деятельности и что вы можете предьявить по сути его работ?
\\а сколько княжеств встретило их мечом?
а как еще встречать нашествие? Хлебом-солью что ли?
\\ага. полное непонимание истории. кроме европейского шовинизма есть и китайский
Ага- все врут, кроме нас. там врут, в европе врут, на руси врут... причем начиная с летописей врут... сплошной шовинизм... а монголы это такие херувимчики просто...
\\китайцы враждовали и подчиняли себе ВСЕХ северных кочевников
то-то они в наступательных целях стену построили- чтобы удобнее было гонятся по степям за кочевниками...
\\почитайте гумилева. он дает обоснование их вторжению в европу и разрому руси. - эти события
\\\произошли не потому, что монголы отличались особенной "вредностью".
просто там были не в состоянии дать оборотку. Банальная уголовщина, только в большем масштабе. Реально так, и аналоги есть- рим и варвары, европа и викинги... Когда братки начинают жрать- им хочется все больше и больше. когда соседи не в силах дать отпор- сьедают их. все гораздо банальнее, а обосновать и облагородить можно любой поступок, особенно связанный с переделом территории.
\\>Я просил ссылок на научную литературу.
\\неевропейскую? а вы такую знаете? чем эта литература - не научная? приведите ссылки,
\\высказвания "настоящих" историков, кто же это, интересно?
Что значит нееевропейская? меня интересует научная историческая литература, содержащая обильные ссылки на археологию, текстовые и иные источники. И желательно содержащая в себе эти источники- Когда в книге того или иного автора приведены сами тексты булл, посланий, договоров, летописей, данные археологии, мы можем вообще не глядеть на его выводы, мы можем сами анализировать материал, и конкретная политическая ориентация автора тут не играет роли- важны первоисточники.
Гумилев же по своей сути есть эдакий научпоп.

frostenrus

ладно. вопрос вышел из рамок дискуссии. вспомним, с чего начали:
христианство - инструмент оболванивания населения. подвергалось редакциям.
гуманизм - только провозглашаемая ценность.
всё это - лишь инструменты политики.
вот о чем был спор.
есть соображения?
далее:
>К тому же у меня есть в книжке "Крпестоносцы и Русь" замечательная подборка писем пап и
>магистров, где конкретно говорится, что монголы- есть черти, язычники и вообще дикие
>люди. То есть еще до "крестового похода" моноголов на ближний восток римская курия, а
>значит и магистры, не считали ни разу монголов братьями по вере. ну тем более, что
>несториане- так они еретики с точки зрения и католиков, и православных. (Примечание- в
>данном вопросе я ознакомился именно с первичными источниками, а не с их
>интерпретациями какими либо прозападными или провосточными историками)
естественно, они(магистры и папы) оправдывали свои действия. но была в то же время и другая точка зрения.
>Кочевников много, чингизидов- нет.
в европу приходили одни, на ближний восток - другие. между лигницем и сидоном - 20 лет.
>Ну, вообще-то при Лигнице монголы нехило разбили Тефтонский орден...
наоборот.
>Да почиатйте чего нить уже научное, из археологии, сколько городов сожженных, какие
>масштабы разрушений, какие предметы исчезают из культурного слоя надолго, какие города
>больше не возрождаются... Это заметим очень простые данные, и никакие ангажированные
>историки их испортить не могут- это просто факты.
и сколько? не в абсолютном, а в относительном исчислении?
ведь после нашествия - отбились от тевтонских рыцарей, платили дань - с чего?
и кроме дани - вели еще дорогостоящие междоусобные войны и в итоге при иге же создали московскую русь.
>а как еще встречать нашествие? Хлебом-солью что ли?
да. их встретили как врагов. как врагов половцев - своих союзников. монголы сражались с половцами и на руси, и на ближнем востоке.
>а монголы это такие херувимчики просто...
нет. просто они никаким особенным злодейством не отличались. не больше чем те же китайцы или европейцы.
>то-то они в наступательных целях стену построили- чтобы удобнее было гонятся по степям
>за кочевниками...
они не могли жить в степи - и построили стену, отгораживающую степь. это не значит, что им было все равно, кто за ней живет. у них были регулярные походы в степь для уничтожения кочевников. - именно для истребления народа. они хотели контролировать великий шелковый путь. а на нем жили кочевники. чем платить им пошлину - проще их поубивать.
и китайский шовинизм - штука общеизвестная, странно слышать критику по этому поводу. см сообщения ранее.
>Европу спасло сначала то, что монголы были бессильны перед нормальными крепостями
у них были китайские осадные орудия. с их помощью, кстати они брали и русские крепости.
>причем начиная с летописей врут... сплошной шовинизм...
где сейчас вы видите объективное описание современых нам событий? летописи - придворные в основном. и вообще, отражают точку зрения автора, его мнение кто "хороший" а кто "плохой". они необъективны (да, грубо говоря врут часто)
ранее речь шла не про Хулагу, а про Китбугу ок 1260г. - про предательство не тамплиеров, а правителя Сидона, французского рыцаря. с этого все началось.
"кто контролирует прошлое, контролирует настоящее"
именно поэтому большинство историков необъективно. и Гумилев в том числе. и все прочие.
>Когда в книге того или иного автора приведены сами тексты булл, посланий, договоров,
>летописей, данные археологии, мы можем вообще не глядеть на его выводы, мы можем сами
>анализировать материал, и конкретная политическая ориентация автора тут не играет роли-
>важны первоисточники.
они тоже спец образом подобраны- чтоб подкрепитьточку зрения автора. и у Гумилева тоже. и у всех прочих.
пожелание: тема - вера и атеизм, а не история. мы напрасно залезли в эти дебри. суть дела была не в этом. есть много взглядов на те события. я не вижу, почему один правильней чем другой. для сути дела это неважно.

_mrz

Я вас очень попрошу сперва дочитывать до конца (и хоть чуточку подумать а потом уже отвечать, а то несуразица получается.
С чего Вы это взяли, уважаемый? Вам не кажется ли Ваше утверждение очевидно бредовым?
Пять баллов.
Это Вы где-то прочитали или сами так решили?
М-да. И откуда у вас такая непреодолимая тяга лезть в те вопросы, в которых вы совершенно некомпетентны?
После ваших ответов совешенно очевидно, что вы не имеете представления о формальной логике, не понимаете что я имею в виду под термином "математическая модель" (разумеется: куда же тут без формальной логики) и не знаете основных понятий физики (как то "замкнутая система" поэтому разговор о точных науках с вами совершенно бесполезен. Так что с этим делом я закругляюсь, иначе надо начинать с школьной программы 8 класса, а мне за это никто не платит да и времени нет.
Наука вообще не доказывает и не отрицает существование Бога как такового - об этом я не однократно слышал и от ученых мужей любимого университета, отнюдь не гуманитарного профиля. А вот обратного слышать не доводилось.
А вы что от меня услышали обратное, уважаемый? Я что на китайском пишу? Или вам из моего текста неясно, что наука вовсе ничего не утверждает, а доказывает наука только точные утверждения в рамках четких математических моделей, которые столь же абстрактны как таблица умножения (не зря мною упомянутая ранее а применимость определенной мат.модели к определенной ситуации всегда под вопросом и вообще является техническим решением, а не фундаментальным. Ну например у вас задача оценить количество растительности на поляне используя мат.модель натуральных чисел (надеюсь, что такое натуральные числа, вы хоть знаете?). Что считать: травинки, или веточки кустарников, или кустарники целиком, или может все подряд? Все зависит от цели, т.е. от постановки задачи, а вовсе не является фундаментальным вопросом бытия типа "что есть истинное количество растительности на поляне", а вопрос "откуда взялась растительность" вообще выходит далеко за рамки мат.модели натуральных чисел, ибо в модели есть только числа и арифметические операции над ними, т.е. такой вопрос даже невозможно сформулировать в рамках такой примитивнейшей модели и для такой модели этот вопрос - просто пустой звук, словоблудие и не более.
Вобщем я приложил максимум усилий, чтобы растолковать вам свои рассуждения, далее все зависит от количества ваших усилий, которые вы приложите, чтобы понять это все.

_mrz

Да, кстати, со стороны -а была и еще одна очевидна глупость, утверждая об абсурдности термина "появление материи", он наверное забыл, что мы априоре оба молчали о переходах вещества в энергию и наоборот. Была энергия, появилась материя ничто не мешает нам сказать. Ну да ладно, думаю это забывчивость а не умысел, столь агрессивного научного мужа.
уже хотел было забить, но на такой смехотворный выпад не могу не ответить.
Видите ли, уважаемый, я ни разу не употреблял термины "энергия" и "вещество", а только лишь термин "материя". "Энергия" же - это просто количественная характеристика материии, а "вещество" - это одна из форм существования материи, а о том, что материя может изменять свою форму, я явно писал, только не употребляя никому не нужных дополнительных терминов, чтобы еще более не загромождать повествование.
Так что если "была энергия", то была и материя, характеристикой которой эта энергия является. Но это просто терминологическое разъяснение, а не какая-то там истина в последней инстанции, если кто-то использует другую терминологию в рамках другой (или даже той же) мат.модели - пожалуйста, никаких возражений, только если все термины четко определены, а не меняют свой смысл по желанию автора.

_mrz

дай мне представление о теории большого взрыва
Чтобы дать представление о теории Большого Взрыва нужно прежде дать представление об Общей Теории Относительности, а это не получится без знакомства с римановой геометрией (можете себе представить искривленное 4х мерное пространство? конечно чтобы понимать откуда у теории ноги растут нужно еще знать Специальную Теорию Относительности и Классическую Механику и понимать предельные переходы между тремя этими теориями. Все эти теории используют огромное кол-во математики.
Можно конечно попытаться на пальцах растолковать, но имхо - это не разъяснение, а словоблудие, поскольку именно такие "популярные" объяснения и плодят множество смехотворных заблуждений, но не дают никакого корректного представления о предмете. Если так уж интересно почитай, например по Теории Относительности: Ландау-Лившиц том2 "Теория Поля" (но это грузовая книжка, наверно есть и более доходчивые, но все равно понадобиться нехилая математическая подготовка). По поводу Бол.Взрыва сразу ничего не могу предложить, но легко поискать в инете (но только научн.публикации, а не "популярные" описания).
В завершение добавлю, что квантовую механику еще не увязали приемлемым образом с ОТО в единую теорию (есть несколько подходов, которые нелепым образом их увязывают поэтому теория Большого Взрыва весьма сомнительна уже хотябы потому, что она не вытекает из полноценной объединенной физической теории ("теории всего" так сказать, которой на данный момент просто нет пока).

sergei1207

\\\естественно, они(магистры и папы) оправдывали свои действия. но была в то же время и другая
\\\точка зрения.
Чего за бред? Магистры и папы нехило ссали повторения похода на европу, хотели обьединистся с православными на свою сторону, и заметим, задолго до похода монголов на ближний восток, хотели начать крестовый поход на монголов.
\\в европу приходили одни, на ближний восток - другие. между лигницем и сидоном - 20 лет.
Так кочевники или монголы?
\\\>Ну, вообще-то при Лигнице монголы нехило разбили Тефтонский орден...
\\\\наоборот.
СЕНСАЦИЯ! Вы серьезно? Что, тефтоны разгромили монголов при Лигнице? Где вы такую траву берете?
Разговаривать дальше на исторические темы с вами- бесполезно. Вы даже учебник для седьмого класса кажется не асилили. Что похоже пытаетесь компенсировать чтением всяких теорий.

chepa02

Почему учебник для 7-ого класса кажется тебе более правильным чем книги Гумилева?
Потому что его в школе проходят, а Гумилева нет?
Вообще как ты оцениваешь достоверность чьей-либо теории?

sergei1207

\\Почему учебник для 7-ого класса кажется тебе более правильным чем книги Гумилева?
ну, если бред о битве при Лигнице(что там вовсе не монголы наплющили обьединенную армию европы, в том числе и крестоносцев, а наоборот) он вычитал из Гумилева- то учебник для седьмого класса вернее согласуется со всем, что изветно исторической науке на эту тему, и все дело в том, что это не Гумилев=вс-автор учебника, а Гумилев-вс-история.

sergei1207

Ну это то же самое, что сказать, что в битве за Москву- победили не мы, а наоборот, что победили немцы.

vital_m

>>>да, для современного избалованного цивилизацией человека и это кажется трудным
я же говорю о временах принятия христьянства в европе
Трудно это или не трудно, это невозможно доказать словами и
цитатами. Это такой вопрос, который, чтобы его понять,
требуется прочувствовать самому,

chepa02

История в целом нам не известна. И археологией мы не занимаемся. Значит для нас нет исторической науки, а есть набор текстов, написанных конкретными людьми. А любое описание события человеком есть искажение этого события.
Откуда у тебя знание о том, что известно исторической науке - из того же учебника например. Поэтому оно и согласуется. Но это не значит что оно абсолютно верно.

zuzaka

Я придерживаюсь той же точки зрения на историческую кххм.. науку. И не только на основании личных наблюдений, но и после продолжительных бесед с историками на эту тему.

sergei1207

\\История в целом нам не известна
Вовово! Вам неизвестна- так не надо и рассуждать.
\\И археологией мы не занимаемся
ну, а вот я к примеру в кусре археологии интеерсующих меня культур и районов, а также их соседей.
\\Откуда у тебя знание о том, что известно исторической науке - из того же учебника например
Из научных книжек, публикаций источников, археологических отчетов, докладов исторических семинаров и приватных разговорах с учеными о неопубликованном материале.
\\Поэтому оно и согласуется.
Согласуется потому, что в советские учебники, кроме как с позиций идеологии(эти позиции влияют на ВСЕ без исключения учебники в мире) писали еще и с позиций науки. А сейчас учебники истории пишут из разряда баек у ларька.
\\Но это не значит что оно абсолютно верно.
Абсолютно верно? Никто на абсолют и не претендует. Но в свете доступных науке данных, а не баек и притягиваний за уши, то, что предлагает вниманию наука, гораздо более правдоподобней всех околонаучных спекуляций.

chepa02

Из научных книжек, публикаций источников, археологических отчетов, докладов исторических семинаров и приватных разговорах с учеными о неопубликованном материале.
Вот об этом я и говорю. Сам-то ты в курганах не рылся, и древних текстов в оригинале не читал.
Поэтому твое представление об истории искаженное, создано оно под влиянием авторов всех этих текстов.
Согласуется потому, что в советские учебники, кроме как с позиций идеологии(эти позиции влияют на ВСЕ без исключения учебники в мире) писали еще и с позиций науки.
я согласна насчет влияния идеологии, но мне непонятно, откуда ты знаешь каковы позиции объективной науки. Как ты оцениваешь "научность" текста.
В математике, например, правильность рассуждений определить легко. Потому что там рассуждения основаны на небольшом числе правил и являются строгими. Но как это сделать в истории?
ИМХО любой факт можно трактовать бесконечным числом способов и нет простого алгоритма выделения правильного.
По какому принципу ты отличаешь "то,что предлагает вниманию наука" от "околонаучных спекуляций"? (Не по званию автора я надеюсь.)

sergei1207

\\Сам-то ты в курганах не рылся
нет, я просто у дяди Миши на раскопе тусил =Р. И возможно летом в Гнездово поеду..
И зачем лезть в курган, когда можно почитать отчот, с фотками, зарисовками и прочим? Отчот- это не анализ, не теория, это данные, на основе которых можно теорию строить. Это именно что практически первичная информация, почти без обработки. Влияние того, кто там раскопал, кто кисточкой махал- минимально.
\\и древних текстов в оригинале не читал.
Кое-какие почитывал, со словариком... А вообще, к ним подстрочник как правило прилагается- подстрочник верный, как правило. Это опять же первичная информация
\\создано оно под влиянием авторов всех этих текстов.
Каких афторов? Каким влиянием? Эдак можно сказать, что твое понимание математики сложилось под влиянием авторов учебников, или изобретателей цифр.
\\Как ты оцениваешь "научность" текста.
Текста летописи? Или текста иссторического исследования? во втором случае научность оцениваю по факту применения научного подхода к обработке первичных данных.
\\ИМХО любой факт можно трактовать бесконечным числом
речь сейчас идет не об идеологическом наполнении факта, а об существовании нектороых фактов- находок таких и таких материальных предметов, установление факта резни с участием таких и таких сторон, приведшего к разорению таких и таких областей- давать этому интерпретацию можно по всякому, но отрицать сами факты- глупо.
\\Не по званию автора я надеюсь
По тому, как и что он пишет. Научный подход и связь с первоисточниками- вот сила

Nefertyty

> Ну это то же самое, что сказать, что в битве за Москву- победили не мы, а наоборот, что победили немцы.
Ещё пример из новейшей истории: кто победил на украинских выборах?

chepa02

Каких афторов? Каким влиянием? Эдак можно сказать, что твое понимание математики сложилось под влиянием авторов учебников, или изобретателей цифр.
Так сказать можно, и это даже будет правильно
Потому что математика - это абстрактная наука. Она создана этими людьми. Я могу создать свою собственную но предпочитаю работать с их теорией. С историей все иначе. Она существует объективно, отдельно от людей ею занимающихся. Для неё имеет смысл такое понятие как достоверность, т.е. соответствие теории в действительности произошедшим событиям.
В данном случае
известен достоверный факт - была стычка. (Например археология это нам докажет)
Далее определяется кого с кем. Это уже не так очевидно.
Ответ на вопрос Почему вообще зависит от того с какой стороны посмотреть.
P.S.
Единственное в чем я хочу убедить этими словами, так это в том, что
не стоит отмахиваться от иных точек зрения не познакомившись с ними поближе, не узнав какие причины были у автора эту точку зрения описать.
Гумилев не был научным фантастом, уверена что у него есть разумные объяснения своих идей.
Не утверждаю что они верны. Истина лежит где-то посередине.

sereg64

"С историей все иначе. Она существует объективно, отдельно от людей ею занимающихся. Для неё имеет смысл такое понятие как достоверность, т.е. соответствие теории в действительности произошедшим событиям".
А, ты друг, историк? Если историк, то должен знать, что больше всего теорий существует по истории Древней Руси. Противоположенные концепции строятся на одних и тех же фактах. Причем, все теории соответствуют фактам.

chepa02

Я не историк, но я это знаю.
Я уже говорила, что различных трактовок события бесконечно много. Я в таких случаях выбираю нечто среднее.
Главные постулаты для меня:
Теория естественного отбора.
Корыстные интересы у всех политиков.
Исходя из них каждой теории приписываем вес. А потом усредняем

maria75

Чтобы дать представление о теории Большого Взрыва нужно прежде дать представление об Общей Теории Относительности, а это не получится без знакомства с римановой геометрией (можете себе представить искривленное 4х мерное пространство? конечно чтобы понимать откуда у теории ноги растут нужно еще знать Специальную Теорию Относительности и Классическую Механику и понимать предельные переходы между тремя этими теориями. Все эти теории используют огромное кол-во математики.
Можно конечно попытаться на пальцах растолковать, но имхо - это не разъяснение, а словоблудие, поскольку именно такие "популярные" объяснения и плодят множество смехотворных заблуждений, но не дают никакого корректного представления о предмете. Если так уж интересно почитай, например по Теории Относительности: Ландау-Лившиц том2 "Теория Поля" (но это грузовая книжка, наверно есть и более доходчивые, но все равно понадобиться нехилая математическая подготовка).
Ну напугал, ну напугал
Ландафшиц -- редкий кал для практического применения (а для общего развития слишком гружёный и непоследовательный). Такое впечатление, что кроме Ландау с Лифшицем он никому полезен не был.

terkin

Ландафшиц -- редкий кал для практического применения
ужас, Вы невежа !

zuzaka

> Ландафшиц -- редкий кал для практического применения (а для общего развития слишком гружёный и непоследовательный). Такое впечатление, что кроме Ландау с Лифшицем он никому полезен не был.
Не могу согласиться

maria75

ужас, Вы невежа !
Если уж на то пошло, то невежда. Ну невозможно по нему ботать. И даже не из-за "легко видеть что". А из-за того, что Ландау просто занием математики там повыпендривался. Умением формулы рисовать. А физика там плохо различается. 1 и 2 том прочитал полностью. 3,4,5,6 --частично.

sidorskys

Представление дать можно. Действительного понимания дать нельзя без знания этих наук.

frostenrus

я зашел в google и нашел лигниц.
на первой же ссылке написано что тевтоны победили.
лично мне - все равно. это ничего не меняет.

stat64

апреля 1241 г. в битве при Лигнице монголы разбили польско-немецкое войско Генриха II Благочестивого

stat64

Царевич Байдар с правым крылом монгольской облавы (3 тумена) устремился к Владимиру-Волынскому, а оттуда в Польшу. На левом фланге Бату и Субэдэй прошли к Галичу, а затем в Венгрию. Галич пал после трехдневной осады. 9 апреля 1241 г. в битве при Лигнице монголы разбили польско-немецкое войско Генриха II Благочестивого. Три дня спустя Субэдэй нанес поражение многотысячной армии венгерского короля Белы IV в сражении на реке Сайо.
Натолкнувшись на сопротивление в Польше и Чехии, войско Байдара ушло в Венгрию на соединение с главной армией. Монгольские отряды овладели Пештом и Эстергомом, опустошили Восточную Чехию и Хорватию и в январе 1242 г. вышли на берег Адриатического моря. Страны Западной Европы до Франции и Испании были охвачены паникой. Англия стала задерживать в своих гаванях корабли, предназначенные для торговли с континентом.

frostenrus

разговор об этом зашел - как часть более общего.
пусть, монголы победили. это лишь пример! и их победа здесь не при чем.
к тому же в европу пришли не все монголы. золотая орда была достаточно большая, чтобы один улус не знал подробностей жизни другого. или по крайней мере не переживал по этому поводу.
точно так же русские князья - хоть и были христианами - приводили себе на помощь монголов- чтоб соседей (русских) побить. их не очень волновало от чьей руки христиане поумирают. точно так же и англичанам-французам было вполне по барабану кто с кем посражался на окраинах европы.
не нравится - возьмем альбигойцев каких-нибудь, про них пример приведем.
не в этом вопрос

frostenrus

красочно.
кто сочинил?
а чего они обратно-то повернули?

stat64

Самое интересное что действительно первая ссылка на гуги выдала что монголы были: Наголову разбиты Но только первая.

stat64

Сочинил не я. Так почти везде в интернете написанно. Кроме одной ссылки. Мб единственной верной

frostenrus

frostenrus

не, я думаю все же большинство правее
но текст - только красочное описание.
кто написал? в каком году? и т.п. - интересно

stat64

хз первая ссылка на яндексе
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: