Быть христианином — отказаться от себя в пользу ближнего

sanitar

Из интервью с Н.Трауберг:
Быть христианином — значит отказаться от себя в пользу ближнего. Это не имеет отношения к определенной конфессии, а зависит только от личного выбора человека и потому вряд ли станет массовым явлением.
Если мы начинаем рассуждать, что русское христианство самое главное на свете, то у нас — большие проблемы, которые ставят под вопрос нас как христиан.
В СССР в 70−е годы в церковь пришла, если так можно выразиться, интеллигенция. И когда она «обратилась», можно было заметить, что она не то что не проявила христианских свойств, она, как оказалось, перестала проявлять и интеллигентские свойства, которые отдаленно что-то христианское воспроизводят: быть деликатным, терпимым, не хватать себе, не отрывать другому голову и так далее…
Есть один удивительный разговор, когда апостолы не могут принять слова Христа о том, что двое должны стать одной плотью. Они спрашивают: как так? Это же невозможно человеку? И Спаситель открывает им эту тайну, говорит, что действительный брак — это абсолютное соединение, и добавляет очень милостиво: «Кто может вместить, да вместит». То есть кто может понять, тот поймет. Так все перевернули и сделали даже закон в католических странах, что нельзя разводиться. А вот попробуйте сделать закон, что нельзя наорать. Но Христос говорит об этом гораздо раньше: «Гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду».
А много ли мы видели людей, которые пришли в церковь и осознали: «Я — пустой, у меня ничего нет, кроме глупости, хвастовства, хотений и желания самоутвердиться… Господи, как ты это терпишь? Помоги мне исправиться!» Ведь суть христианства в том, что оно переворачивает всего человека. Есть пришедшее из греческого слово «метанойя» — перемена мышления. Когда все, что считается важным в мире — удача, талант, богатство, свои хорошие свойства, — перестает быть ценностью. Любой психолог скажет тебе: верь в себя. А в церкви ты — никто. Никто, но очень любимый. Там человек, как блудный сын, оборачивается к отцу — к Богу. Приходит к нему, чтобы получить прощение и какое-то присутствие хотя бы во дворе у отца. Отец к нему, нищему духом, склоняется, плачет и пускает его вперед.
Вот молодые парни, улыбающиеся, переговаривающиеся, идут к причастию… А сзади старушки с палочками, после операции. И парням даже в голову не придет пропустить бабушек. И это сразу после литургии, где в очередной раз все было сказано!
А любовь христианская — это душераздирающая жалость. Человек может тебе вообще не нравиться. Он может быть тебе абсолютно противен. Но ты понимаешь, что, кроме Бога, у него, как и у тебя, защиты нет. Часто ли мы видим даже в нашей церковной среде такую жалость? К сожалению, даже эта среда у нас пока еще чаще всего неприятная. Даже само слово «любовь» в ней уже скомпрометировано. Угрожая девчонкам адским огнем за аборты, священник говорит: «А главное — любовь…» Когда это слышишь, даже при полном непротивлении возникает желание взять дубину хорошую и…
...если главное христианское занятие — это борьба с абортами, то в этом есть какая-то прелесть — в изначальном понимании этого слова. Предположим, какая-то девушка захотела, как всякий нормальный человек, любви и попала в положение, в котором трудно рожать. И священник говорит ей, что если во время аборта она умрет, то сразу попадет в ад. А она топает ногами и кричит: «Я ни в какую вашу церковь не пойду!» И правильно делает, что топает. Ну давай, христианин, иди запрети аборты и еще пугай адом девчонок, которые слышали, что выше влюбленности нет ничего и что отказывать нельзя никому, потому что это старомодно, или не по-христиански, или еще пятое-десятое…
Когда у нас так долго не было понятия греха, а потом за грех стали принимать что угодно, кроме себялюбия, «умения жить», своеволия, уверенности в своей праведности и настырности, надо все начинать заново.
Христианство на самом деле очень неудобно. Ну, скажем, попустили кому-то быть начальником, и он должен подумать о том, что вести себя по-христиански в такой ситуации очень трудно. Сколько ему нужно мудрости! Сколько надо доброты! Он о каждом должен думать, как о себе, а в идеале — как Христос о людях. Должен ставить себя на место каждого, кто под ним ходит, и печься о нем.
— Какой же смысл во всем этом, если только единицы становятся христианами?
— А ничего массового и не было предусмотрено. Христос не случайно же говорил такие слова: «закваска», «соль». Такие крохотные отмеры. Но они меняют все, они меняют всю жизнь. Держат мир. Держат любую семью, даже ту, где дошли до абсолютного безобразия: где-то, кто-то, какими-то молитвами, каким-то подвигом. Там же целый мир этого на первый взгляд странного открывается: когда легко — делай, когда трудно — говори, когда невозможно — молись. И это работает.
И еще смирение, с помощью которого только и можно преодолевать торжествующее вокруг зло.
Полный текст

FieryRush

Да за**ли уже этим христианством. Уже дети знают, что между тем, что написано в библии и тем как себя на самом деле ведут хрюсы (особенно их передовая часть - священники) огромная пропасть.

marinap69

что между тем, что написано в библии и тем как себя на самом деле ведут хрюсы (особенно их передовая часть - священники) огромная пропасть.
Не делай так, как делает мулла — делай так, как мулла говорит

Ledyanoi

Да за**ли уже этим христианством. Уже дети знают, что между тем, что написано в библии и тем как себя на самом деле ведут хрюсы (особенно их передовая часть - священники) огромная пропасть.

какая разница как себя ведут священники? С них на Страшном суде спрос будет особый.
Библия для того и была написана, чтобы каждый человек к слову Божьему мог обращаться, так сказать без посредников. Твоя задача (если ты христианин) контролировать, прежде всего свои поступки, а не пенять на других.

Nefertyty

протестантская ересь :D

Eva86

слушай, а чего заинтересовало мнение Трауберг?
о ней, кстати, совсем недавно ушла...
http://www.russ.ru/pole/Nebessmyslennyj-mir-Trauberg

sanitar

слушай, а чего заинтересовало мнение Трауберг?
Мнение мудрого человека вполне способно заинтересовать

karim

а в чем тут мудрость? я как-то не заметила ничего похожего

Eva86

интересно, что заставляет тебя считать Трауберг настолько мудрым человеком, что ее мнение в любой области, в том числе в том, что касается религии, можно счесть "интересным"?
Она классный переводчик, специалист по ряду вещей, в числе которых специальных исследований по религии нет. Даже то, что она переводила Честертона, ничего не меняет

Ehidna

благочестивое занудство

stbloom

А ты никогда не сталкивалась со сложными ситуациями, когда "умение жить" и "здравый смысл" не вытягивают и приходится искать другие ориентиры?

Ehidna

один христианин уже спрашивал об этом

stbloom

Свидетель? :D Расскажи :D
Я какбе не христианин, поэтому у меня другая интонация.

Ehidna

есть знаменитый эпизод в христианской традиции de profundus - из глубины я взываю к Тебе
в это надо верить, я не верю
образование сыграло со мной дурную шутку
вслед за Вебером склонна полагать, что смыслы привносятся в бессмысленный мир человеком и обществом.
"означаемое", "осмысленное"=очеловеченное. для того чтобы наблюдать и фиксировать такое очеловеченное, в допущении о бытии бога нет нужды
мне кажется, смотреть на собственное отражение и говорить "божественное" - нечестно, неправда
написано отвратительно, но надеюсь, ты понял, что имелось в виду

Oleg446

А в церкви ты — никто. Никто, но очень любимый.
ты то чем себя считаешь!

stbloom

Понял наверное..
Но я имел в виду не столько саму веру, сколько основы христианской морали.
Можно ведь не верить в Бога и все равно пытаться (пусть даже иногда) соблюдать заповеди.
Не для того, чтобы после смерти кто-то по голове погладил - нет же типа никого.
Просто.. вот есть ситуация, в которой ты НЕ знаешь как поступить, и твой опыт, интуиция и здравый смысл бессильны подсказать решение. А ведь заповеди, помимо своей "откровенческой" сущности, состоят из той же материи, что и "очеловеченный мир". Содержат некий опыт, который нельзя приобрести за год или два. И следовать им, получается, можно из вполне шкурных соображений: они не ведут в заведомо неправильном направлении.

Ehidna

какие заповеди - моисеевский Декалог? вполне понятная мудрая вещь, любой хлыщ знает, что красть и убивать - плохо (в общем случае)
заповеди направлены на снижении энтропии в обществе и подразумевают что-то вроде интеграции на основе этики
что касается нагорной проповеди, всегда раздражала. утверждение, что "блаженны кроткие", ибо будет им "царствие небесное" напоминает торги с оболтусом - если он сдаст четверть на пятерки, будет ему скутер в качестве подарка
в этом плане кальвиново учение жестче и круче гораздо - учиться на пятерки ты обязан, но не факт, что что то тебе за это будет

stbloom

Ты опять уезжаешь в религию.
Нагорная же вроде принципиально отличается от Моисеевских заповедей тем, что Моисеевские - они подразумевают под грехом действие, а Христовы - желание совершить это действие.
То есть грубо говоря, тебя учат не как жить, а как развиваться. И какой тут может быть торг?

Ehidna

внимательнее читай проповедь, почему блаженны? потому что "им будет"

stbloom

Ну блин, там много всего и каждый ставит акцент на том, что ему ближе в момент прочтения. Я один раз читал. Мне тогда показалось, что Новый Завет - хороший способ борьбы с собственным ЧСВ.

Ehidna

новый завет - это крутая драма про человеческое стадо и Героя, который в полном соответствии с законами мифологии приносится в жертву стаду, великий умирающий и воскресающий Царь, Осирис, Дионис, Распятый
пусть метафоры остаются метафорами

redtress

скорей некая попытка морализаторских исканий. До героического эпоса далековато.

redtress

да? Вроде как любая религия придает солидную долю ЧСВ уверовавшему

stbloom

Так, к сожалению, получается на практике.
Поэтому имхо есть разница между просто адептом и человеком, который "пришел" к ценностям, провозглашаемым религией, по своему там жизненному пути.

Ehidna

видишь ли, религия сильна в обосновании морали
но для того, чтобы было противно красть и убивать вовсе не обязательно быть верующим
даже более того, религия нередко сочетается с лицемерием.
из этого не следует, что все, что к религии относится - лажа. есть люди, которым она необходима, которых она поддерживает, спасает и все такое
я читала удивительную книгу дитриха бонхеффера, это такой протестант, в нацилагерях сидел
всем советую
поразительно светлая книга, никакого ханжества там или надуманности. морализаторства. светлый религиозный человек, который, находясь в самой заднице, наешл, что сказать хорошего тем, кто в такой заднице не находится

stbloom

Ну какбе и просто верить в Бога недостаточно, чтобы быть добропорядочным христианином.
На мое убогое мнение, сама вера для духовного роста в этом направлении все же необходима именно потому что это - единственное действенное лекарство от ЧСВ - осознание того, что Мир на самом деле бесконечно больше своей проекции у тебя в голове.
Этого можно достичь по-разному: можно например заботать много про этот мир, а можно проникнуться концепцией Бога - результат один: ты перестаешь занимать 100% своих мыслей.

stbloom

За книгу - спасибо, почитаем. По твоему описанию похоже на пастора Шлага :grin:

Ehidna

революционной теолог между прочим, этот бонхеффер)
Суть "безрелигиозного христианства" Б. заключается в требовании к каждому человеку следовать принципам христианской этики. Образцом такого поведения для христиан и нехристиан Б. считает Иисуса. Исходя из принципа существования для других как сущности христианства, Б. выводит принцип отношения к миру "безрелигиозного христианства" - активное служение человеку и сопротивление всему бесчеловечному. В письмах, написанных Б. в тюрьме и вышедших под названием "Сопротивление и покорность" , он подчеркивал, что ответственность каждого человека за судьбы других людей и истории предполагает не столько послушание и покорность, сколько сопротивление и активную деятельность.

stbloom

Блин, он почти как я думал! :D Или я почти как он :grin:

Ehidna

протестантизм вообще очень интересен (ща юрец кислые времена отметится
если тебе это интересно, почитай бультмана, тиллиха и мольтмана
тебя приятно удивит, насколько можно быть здравомыслящим, оставаясь формально в рамках религии

stbloom

Протестантизм, насколько я понимаю, бывает Очень разный...

Ehidna

вот это тебя позабавит
Теология Надежды
- одна из концепций модернист, христ. социализма, в к-рой христианство трактуется как «великая соц. надежда», ибо соц. освобождение, являясь триумфом христ. моральных идеалов, будет одновременно и спасением. Христ. надежда, согласно Т. н., это не только пассивное ожидание будущего, но и действие, направд. на радикальное обновление жизни во имя осуществления еванг. идеалов любви, справедливости и человеч. солидарности. Капиталнстич. порядки противоречат этим идеалам. Поэтому христиане должны сотрудничать с социалистами в борьбе за свержение капиталисгич. строя и осуществление социалнстич. идеала, к-рый соответствует еванг. идеалу.
мольтман развивал эти идеи
про здравомыслие в его случае погорячилась

lnv123

что касается нагорной проповеди, всегда раздражала. утверждение, что "блаженны кроткие", ибо будет им "царствие небесное" напоминает торги с оболтусом - если он сдаст четверть на пятерки, будет ему скутер в качестве подарка
Ну во-первых, мне кажется немного некорректно интерпретировать с точки зрения вневременного и общечеловеческого то, что было сказано в конкретную историческую эпоху. А здесь надо учитывать, каков был исторический смысл новозаветного христианства: "общество", к которому обращалось новое учение, находилось на грани самоуничтожения, тут даже о "развращенности" и "греховности" не надо говорить... Само собой, в христианстве был некий прагматический смысл, что вовсе не отменяет высокого предназначения. Сомневаюсь, что тезис о том, что нравственность безусловна, мог быть эффективно услышан в то время.

Ehidna

"общество", к которому обращалось новое учение, находилось на грани самоуничтожения, тут даже о "развращенности" и "греховности" не надо говорить...
какое общество?
население одной из провинций Рима, который на тот момент еще не достиг зенита своего военно-политического могущества?
и расшифруй термины "развращенность" и "греховность" неверующей аудитории

redtress

практика - объективный критерий истинности

Ehidna

в христианстве был некий прагматический смысл, что вовсе не отменяет высокого предназначения
и про "высокое предназначение", пожалуйста, подробнее

lnv123

Все относительно, потому "общество" в кавычках, чтоб не модернизировать эпоху.
А при чем здесь военно-политическое могущество?

Ehidna

непонятно, что там находилось на грани самоуничтожения в то время
во времена возникновения христианства в риме было неплохо - победоносные войны - из новых провинций, предполагаю, шла откачка денег и рабов. одна из самых вменяемых династий - антонины - при которых рим был первым государством двух континентов, еще даже не начали править. то есть когда некто проповедовал в катакомбах проституткам и мытарям, рим был крепким мощным государством с неичерпанным потенциалом

karim

а что такое высокое предназначение?
кроме того, ты считаешь что христьянство как-то помогло римлянам? вроде, как следует из истории, только мешало
да и сейчас, менее религиозные общества выглядят более здоровыми, сравни вон подпапский юг италии и более свободный север
мракобесие оно до добра не доводит никого =)

lnv123

А разве не стоит оценить высоко - так, без религиозного пыла, - учение, которое появилось на фоне ветхозаветного иудаизма с его "контрактом" между Богом и Авраамом? Вполне прогрессивное было учение: сын Божий как человек, делающий свободный выбор. А дальнейшая рецепция христианства, в том числе интерпретация Павла, это все подлежит критическому восприятию.

stbloom

население одной из провинций Рима, который на тот момент еще не достиг зенита своего военно-политического могущества?
Насколько я знаю, зенит к тому моменту уже благополучно ушол в историю вместе с Республикой.

karim

я гораздо выше ценю ту же греческую мифологию где среди людей потомков богов хоть жопой жуй, и никакого противостояния нету :p

stbloom

практика - объективный критерий истинности
В исходном посте было что-то про то, что идеи Христа - не для широких слоев населения. А у широких получается именно то, о чем ты пишешь.

Ehidna

зенит - при антонинах, 2-й век нашей эры. удалось прижать германские племена, вообще навести порядок

stbloom

Насколько я читал, радикально навели порядок в 3-ем веке до н.э., когда Сципион Африканский поочереди принудил к миру Карфаген, Македонию и империю Селевкидов, которые на тот момент были самыми серьезными геополитическими силами в Средиземноморье. С этого все началось и этим, по сути, закончилось.
А усмирение агрессивных племен, живущих в жопе - ничего в раскладе принципиально не меняет. Взять хотя бы Чечню.

Ehidna

сын Божий как человек, делающий свободный выбор
свобода выбора - в зороастризме хорошо артикулирована, с христианством сложнее
в чем разница?
в зороастризме "мир" двуполярен - Ахура Мазда и анхро Манью - равные по силе и могуществу противники. поэтому человек как бы четко выбирает между белым и черным
в христианстве у "другого", у "зла", если хочешь, нет онтологического статуса, в отличие от Бога. "другое" несамостоятельно. поэтому выборв христианстве неявно подразумевает выбор бога
ты не можешь не выбирать бога, потому что противоречиво выбрать НЕбытие

Ehidna

империю Селевкидов
Иран, да? вообще с тобой можно спорить. то про что ты говоришь - это как бы массированный завал эллинистического мира
далее - эпоха Рима без противников (после того как зажали восточных возмутителей порядка)

stbloom

Насколько я понял, это был кусок империи Александра, размазанный по Ближнему Востоку (до Египта) и Малой Азии. Текущего правителя на тот момент звали Антиох.

Ehidna

Вполне прогрессивное было учение: сын Божий как человек, делающий свободный выбор. А дальнейшая рецепция христианства, в том числе интерпретация Павла, это все подлежит критическому восприятию.
но в целом могу согласиться с тобой. действительно, есть в евангелическом учении своя красота-привлекательность

stbloom

вообще с тобой можно спорить. то про что ты говоришь - это как бы массированный завал эллинистического мира
далее - эпоха Рима без противников (после того как зажали восточных возмутителей порядка)
Давай спорить. В том виде, в котором я про это читал (у Полибия собственно эти 3 страны были какбе не столько возмутителями, сколько опорами порядка. Это скорее Рим, про который до того мало кто за пределами Италии и Сицилии слышал, порядок возмутил.

stbloom

эпоха Рима без противников
Ну какбе такая штука и называлась Pax Romana.

Ehidna

ну так вот, пакс романа (звучид! - это вроде и есть зенит рима

Ehidna

а вот и национал-патриотические стихи на эту тему
Выкуют тоньше другие пусть оживленные меди,
Верю еще, изведут живые из мрамора лики,
Будут в судах говорить прекрасней, движения неба
Циркулем определят, назовут восходящие звезды;
Ты же народами править властительно, римлянин, помни!
Се – твои будут искусства: условья накладывать мира,
Ниспроверженных щадить и ниспровергать горделивых!
обрати внимание, как кристаллизуется национальная идея)

stbloom

Так оно в полном объеме наступило при Сципионе (по-моему, термин он и придумал, вместе с самим проектом а дальше только эксплуатировался (т.е. постепенно переводился в либеральные ценности ).
Например, собирать налоги с провинций придумали сильно не при нем. Так же как и гражданство давать всем подряд. А вот влияние на тот момент было например таким (по Полибию):
Типа. Очередной птолемей в Египте (с которым Рим не воевал тогда ни разу) хочет идти войной не помню на кого. Войска собраны, хавка подтянута. И вдруг приезжает римский магистрат, который грит, что сенат и народ S.P.Q.R. постановили войну прекратить.
А птолемей вместо того, чтобы рубить ему буйну голову внезапно начинает мямлить, что ему надо подумать. Тогда магистрат чертит вокруг него стеком круг и заявляет, что вне круга лучше не думать. И война отменяется. Вот это типа pax romana. И так было еще при Сципионе.

stbloom

Эти стихи тоже знаю :) Правда, в таком красивом переводе еще не видел :)

Ehidna

собирать налоги с провинций придумали сильно не при нем. Так же как и гражданство давать всем подряд.
эдикт каракаллы - это тяжелый фэйл, да
влияние сципиона соизмеримо с влиянием цезаря, к примеру, и марка антония.
крутые фигуры, но, как ты понимаешь, чем круче фигура, тем больше опасность для "демократического" строя. остается надеяться только на то, что всякий новый будет себя позиционировать как первый среди равных, а не как господин
республика или империя.
имхо - империя. так как больше нет влиятельных противников навроде карфагена и других эллинистических государств
империя: принципат или доминат? принципат, конечно. удивительный баланс факторов политического влияния - принцепса и сената.

Ehidna

еще пишут про одного варвара, который увидел рим и офигел. якобы натурально выпал в осадок от величия. вроде бы это теодорих, варварский князек-сателлит
это ж только на минуту представить, да - что же такое был рим, чтобы увидеть и офигеть

stbloom

имхо - империя. так как больше нет влиятельных противников навроде карфагена и других эллинистических государств
Тогда непонятно, почему не Республика, потому что влиятельные противники именно тогда закончились.
империя: принципат или доминат? принципат, конечно. удивительный баланс факторов политического влияния - принцепса и сената.

Баланс действительно тонкий, но мне кажется, что это уже был кризис. М.б. я нахожусь под влиянием Полибия, который, несмотря на то, что был практически свидетелем, был предвзят: его "История" - какбе полноценная научная работа, в которой он ставит проблему ("Как так получилось, что захолустный Рим.." находит решение ("потому что римская республика - самый эффективный политический строй") и планомерно это решение защищает.

stbloom

Вон, Лукас увидел, офигел и придумал Звездные Войны :grin:
Я вот офигел с того, как все это происходило.
В "Гладиаторе" старый император очень точно говорит, что "Рим когда-то был мечтой, это слово произносилось шепотом.." Риальне чудо. Поэтому на него все с тех пор и дрочат.

Ehidna

империя - некая полнота политической власти, которая может сосредоточиться в руках одного лица
империя эффективно решает задачи мобилизационного характера, потому что император - одно лицо, а не группа лиц, как в республике
не надо договариваться, согласовывать и прочая
с другой стороны, если император не юлий цезарь или там марк антоний, а николай второй - конец империи
империя подразумевает унификацию гражданской жизни (= формирование общего права
хорошо артикулированную национальную идею (в случае с античностью о "национальной идее гвоорить не совсем корректно, так как формирование наций началось только с 16 века)
римская "нация" - это нация граждан, так скажем
решение проблемы полиэтничности за счет как раз этой самой идеи нации граждан
и масштабы, масштабы

Ehidna

в период принципата римлянам удавалось сохранять демократические институты (действующий влиятельный сенат) и в то же время нарастить военно-политические степени свободы за счет как раз возможности концентрировать полноту власти

stbloom

империя - некая полнота политической власти, которая может сосредоточиться в руках одного лица
империя эффективно решает задачи мобилизационного характера, потому что император - одно лицо, а не группа лиц, как в республике
В Республике была не группа лиц, а скорее система сдержек и противовесов.
И (главное преимущество) - ответственность магистрата перед остальными гражданами (все чиновники отчитывались после окончания своего срока; кроме того, были цензоры, которые предавали наказанию преступления против морали, не попадающие под законы чего в Империи даже близко не было.
А в руках разложенцев полнота власти - угроза для страны, а не преимущество (я удивлялся, насколько же убогими были остальные страны, что Империя просуществовала столько веков).
хорошо артикулированную национальную идею (в случае с античностью о "национальной идее гвоорить не совсем корректно, так как формирование наций началось только с 16 века)
римская "нация" - это нация граждан, так скажем

Сразу не согласен. Национальная идея для граждан была вообще с самого начала. А жители провинций гражданами какбе и не были.\
Наоборот, обычно как раз отсутствие попыток унификации (свобода религии в провинциях, разделение дел в судах на "федеральные"/"локальные" считается сильной стороной империи, позволившей ей просуществовать так долго.
решение проблемы полиэтничности за счет как раз этой самой идеи нации граждан

Да не было такой идеи, Локе :) Жители провинций как правило оставались жителями провинций. Если в армию не ходили. А 20 лет армии в ком угодно убьет национальную идентичность без всякой национальной идеи.

stbloom

и в то же время нарастить военно-политические степени свободы
А в чем эти достижения на практике выразились?

Ehidna

ну я оговорилась, - нация граждан, все верно для римлян, прочие не в счет. но тоже имели свой статус - провинциалы, свои там права-обязанности
А в чем эти достижения на практике выразились?
череда успешных походов - удавалось расширять границы империи и до некоторых пор поддерживать новые границы
про систему сдержек и противовесов - а что, во времена принципата уже не действовала?

Ehidna

национальную идентичность
мы короче, когда используем такие термины в отношении рима, делаем ошибку.
под решением проблемы полиэтничности имею в виду единообразие статуса и норм для провинциалов
вообще ты прав в том, что некий баланс, присущий эпохе приниципата, вещь крайне неустойчивая.

stbloom

про систему сдержек и противовесов - а что, во времена принципата уже не действовала?

Не так жостко. В Республике Сенат мог не дать консулу денег на войну - и консул не мог на него надавить никак. Народное собрание могло запретить войну - и его тоже можно было только убедить..
череда успешных походов - удавалось расширять границы империи и до некоторых пор поддерживать новые границы

Так из-за этих границ тогда и так практически никто не угрожал. А с такой армией как у римлян - странно было бы видеть череду неудач.
Впрочем, про принципат ты наверное права. Типа все причины для разложения уже созрели, но сыграть еще не успели. Там ведь дело было не только в формальном устройстве страны, но и в том, "чем люди дышали". На самом деле и во время Республики были более безнадежные периоды, чем принципат. При Цезаре например :grin:

stbloom


вообще ты прав в том, что некий баланс, присущий эпохе приниципата, вещь крайне неустойчивая.

Впрочем, про принципат ты наверное права.

Блин, у нас получился Правильный Спор В Вакууме!

Ehidna

"чем люди дышали".
говорят, связка римлянин - гражданин- воин-землевладелец начала разваливаться
эта связка гарантировала вовлеченность чувака в различные процессы в риме, поддерживала его статус-кво и определяла "идею", так сказать
рим не смог пережить усложнение организации
вообще удивительно, как удалось чужеродному совершенно христианству вызвать такое доверие среди римлян. вероятно, серьезную лепту внес косвенный пиар - гонения

stbloom

усложнение организации
Ну блин. Тогда самая сложная организация у нас в РФ :grin:
Там же тоже триумвираты всякие стали возможны только когда гражданство начали давать всем и каждому.

Ehidna

бывает, что система не может эволюционировать,сохраняя баланс.
в случае с римом центр массы - это всякие республиканские темы при высокой лояльности граждан и небольших размерах.
очень интересно, что с штатами происходит
вот у них был некий гарант свобод, прописанных в билле о правах - подвижные западные границы. логично что рано или поздно, растущее государство упрется в океан
уперлись. некоторое время движуху сдерживала доктрина монро и тема изоляционизма
перестала сдерживать. началась активная экспансия, как бы программно заложенная еще в эпоху отцов основателей и западном ордонансе (о неприкосновенности западных земель в новых условиях - привела к характерной форме агрессии
чуваки как бы рассматривают неамериканский мир как продолжение темы отчужденных границ

Ehidna

все мечтаю ознакомиться с хорошими книгами по геоплитике. одну просматривала - карла шмитта, не читал?

karim

твой монолог - это очнеь уныло

Ehidna

не читай
я же не читаю твои)

stbloom

Не :(
Я вообще ничего содержательного на эту тему не читал :( И у меня было подозрение, что в таких странах как наша, их не печатают...
А про аналогию с США - зачот. Осталось дождаться только появления новой силы и воспроизведения фразы "Горе побежденным"

Ehidna

карл шмитт переведен.
кстати, бывший нацист, как и основатель геополитики
пишет про определенную логику экспансии вовне. ее можно "вывести", дедуцировать. вот то что про штаты написала - это примерно в его духе

stbloom

А основатель - кто? о_О

sanitar

интересно, что заставляет тебя считать Трауберг настолько мудрым человеком, что ее мнение в любой области, в том числе в том, что касается религии, можно счесть "интересным"?
1. Интересно, где и когда я утверждал, что "считаю Н.Трауберг настолько мудрым человеком, что ее мнение в любой области, в том числе в том, что касается религии, можно счесть "интересным"?.
2. Мнения специалистов-религиоведов меня не интересуют,
я ведь не специалист-религиовед.

Ehidna

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_%D0%A5...
После прихода к власти своего ученика Рудольфа Гесса в 1933 г. назначен профессором.
крутой
карл шмитт
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_%D0%A8...
очень крутой
кстати, геополитикой занимаются в мгимо, см. кафедра сравнительной политологии

stbloom

О! Тогда я знаю, у кого спросить. Кароче, как нарою, напишу тебе в пм.

Ehidna

маза заняться этим и статейки ваять в соавторстве

а то и школу создать - будем пионерами, в россии же нет и не было политологических школ)

karim

из-за твоих испражнений в треде лампочка загорается постоянно и потом скролить приходится
не пиши здесь больше

Ehidna

так заигнорь - все тебе подсказывать надо

karim

а как же тогда глумиться над твоей глупостью?

Ehidna

что конкретно глупого было сказано?

demiurg

Пока ничего особенного, а то бы уже глумилась.

Ehidna

торжество справедливости - это замечательно, ты прав!
)

rivenandko

В исходном посте было что-то про то, что идеи Христа - не для широких слоев населения. А у широких получается именно то, о чем ты пишешь.
в исходном посте было про то, что путь праведников - удел избранных. элитаризма тут также нет, т.к. этот путь открыт для всех и более чем желателен для того, кто хочет называться христианином.

Путь праведника труден,
Ибо препятствуют ему себялюбивые и тираны из злых людей.
Блажен тот пастырь, кто во имя милосердия и доброты
Ведет слабых за собой сквозь долину тьмы.
Именно он и есть тот, кто воистину печется о ближнем своем
И возвращает детей заблудших.
И свершу великое мщение над ними наказаниями яростными,
Над теми, кто замыслит отравить и повредить братьям моим.
И узнаешь ты, что имя мое Господь, когда мщение мое падет на тебя.

Nefertyty

в исходном посте было про то, что путь праведников - удел избранных. элитаризма тут также нет, т.к. этот путь открыт для всех и более чем желателен для того, кто хочет называться христианином.
тут довольно недавно один избранный тоже заявлял, что заработать миллиард сильно желательно для каждого, кто не хочет пойти в жопу :D
и прийти к успеху, как известно, может каждый чоткий пацан
точно такой же элитаризм

rivenandko

так и в чем тут элитаризм-то?

Nefertyty

говорится о необходимости деления общества на движущую силу (называемую элитой)
действительно: они держат мир, совершают подвиги, делают невозможное, меняют жизнь
и это необходимо: массовости не предусмотрено, сам Христос отмерил немного "закваски"
в словаре это называется элитаризмом
ну, кроме того, ересь и гордыня - считать, что понимаешь христианство лучше священников
а кто она, может доктор теологии?

picasso221

тут довольно недавно один избранный тоже заявлял, что заработать миллиард сильно желательно для каждого, кто не хочет пойти в жопу :D
и прийти к успеху, как известно, может каждый чоткий пацан
похоже, но не совсем. Если каждый заработает миллиард, то это значит, что просто деньги обесценятся. Миллиардер является элитой "богатых" только если большинство не имеют даже миллиона. Миллиард каких-нибудь тугриков не так и сложно массово иметь. Думаю нет смысла плодить тему про относительность денег и выраженной в них стоимости
Юра же говорит, что снижение греховности у масс никак не обесценивает само понятие праведности. Даже если все поголовно будут праведниками, то это все равно будет праведность ("богатство" по метафоре). Принципиальная открытость "элиты" приводит к ее массовости (пусть и со временем).
Другое дело, что избранность в исходном интервью все время проскальзывает ("их не может быть много" - почему же не может то? что и намекает на скрытый элитаризм, своеобразное религиозное ницшеанство.
про обвинения в ереси совсем не понятно. Это в отношении к какой традиции ересь? Священники разные бывают и Траурберг не такую уж и редкую мысль излагает. К тому же она хоть и не доктор богословии, но достаточно в теме (хотя не мне судить):
В России она была инокиней Иоанной, членом правления Библейского общества и редколлегии журнала «Иностранная литература», вела передачи на радио «София» и «Радонеж», преподавала в Библейско-богословском институте св. апостола Андрея

Nefertyty

Другое дело, что избранность в исходном интервью все время проскальзывает ("их не может быть много" - почему же не может то? что и намекает на скрытый элитаризм, своеобразное религиозное ницшеанство.
Скрытым он бы был, если бы не было явно сказано про "соль" и "закваску". А так он - открытый!
про обвинения в ереси совсем не понятно. Это в отношении к какой традиции ересь?
Истинная вера - это Православие, это все знают :D
А учение об избранности - похоже на протестанскую ересь, хотя я не специалист конечно, может, и на другую.
Священники разные бывают и Траурберг не такую уж и редкую мысль излагает. К тому же она хоть и не доктор богословии, но достаточно в теме (хотя не мне судить):
Да, бывают разные, не особо сейчас борются с еретиками, вот раньше ... :D Согласен, она в теме, с учётом приведённой информации. (От этого ересь только опаснее :p )

picasso221

мне тоже кажется, что элитарность проскальзывает, но она явно не доминирует. я бы сказал, что наоборот - большая часть интервью против религиозного чванства. От "самоправедности" до борьбы с абортами. В этом ее и мудрость - противоречия жизни не стала замазывать "логичностью" какого-либо учения
А вот "соль земли", как мне кажется, вполне православная ортодоксия. Просто уже несколько раз от священников подобное слышал. Кстати, в интервью нет "страха господнего", отрицание чего, как недавно по Культуре говорили, почти ересь :o Это я к тому, что нам профанам судить о таких тонких материях буквально грешно :p Сразу представляю как легко интерпретируют научные формулировки в знакомых мне областях и разрешают противоречия в них же. Буквально "прелесть в изначальном смысле слова выходит" :crazy:

Nefertyty

я бы сказал, что наоборот - большая часть интервью против религиозного чванства. От "самоправедности" до борьбы с абортами.
А я бы сказал, что это похоже на выступление против "чужой" элиты в пользу "своей". Классический ака "сократовский" приём - начинаем с того, с чем целевая аудитория согласна: связь "русский-православный" не выдерживает никакой критики, священники не особо компетентны, а дальше делаем вид, будто из этого следует то, что нужно нам. Что нужно? Ну скрытый смысл с отсылками к ZOG я искать не буду, тут полно и так любителей этого дела :D

rivenandko

говорится о необходимости деления общества на движущую силу (называемую элитой)
действительно: они держат мир, совершают подвиги, делают невозможное, меняют жизнь
и это необходимо: массовости не предусмотрено, сам Христос отмерил немного "закваски"
в словаре это называется элитаризмом

это не разделение на элиту и неэлиту, это воспроизведение (и соответственно собственная трактовка) госпожой Трауберг новозаветной картины мира: есть христиане-праведники (это синонимичные понятия, иначе как ты можешь называться христианином, не следуя праведным путем? есть остальные люди, живущие без Христа. все равны перед богом, сам Христос допускает возможность спастись и иудею, и еллину. соль земли - это не выделение элиты внутри христиан, это всего лишь обозначение христиан, такое же как "друг истины", "друг света", "дети света". таких метафорически-аллегорических обозначений христиан полно в Новом Завете. Христос также говорит, что стать подлинным сыном Божиим сложно.
зачем нужна эта "соль"? для спасения грешного мира людей, для воссоединения их с богом, они помогают другим спастись, проповедуя им о Христе и будучи примером для них. Трауберг сетует в этом интервью, что современное поколение не знает, что значит быть христианином. она сетует на недостаток праведности, т.е. на нежелание молодежи полностью следовать заветам Христа.
ну, кроме того, ересь и гордыня - считать, что понимаешь христианство лучше священников
а кто она, может доктор теологии?

не так. только папа безгрешен :p

Nefertyty

есть христиане-праведники (это синонимичные понятия, иначе как ты можешь называться христианином, не следуя праведным путем?)
ну это только ты (ну то есть не только, много еретиков и сектантов) считаешь синонимами
а вообще-то, люди грешны, но не перестают быть христианами от этого
cоль земли - это не выделение элиты внутри христиан, это всего лишь обозначение христиан, такое же как "друг истины", "друг света", "дети света". таких метафорически-аллегорических обозначений христиан полно в Новом Завете. Христос также говорит, что стать подлинным сыном Божиим сложно.
зачем нужна эта "соль"? для спасения грешного мира людей, для воссоединения их с богом, они помогают другим спастись, проповедуя им о Христе и будучи примером для них.
это длинное объяснение не отменяет того факта, что христиане в твоём понимании есть элита в общепринятом понимании
только папа безгрешен
католическая ересь
Трауберг сетует в этом интервью, что современное поколение не знает, что значит быть христианином. она сетует на недостаток праведности, т.е. на нежелание молодежи полностью следовать заветам Христа.
Ну да, и типа миллиардер может сетовать, что кругом полно нищих, поиграть в гольф с достойными пацанами - в другую страну лететь надо. А ведь человек - это тот, у кого есть независимый капитал, и кто живёт в достойных условиях - то есть как минимум особняк у моря, майбах, яхта. Почему молодёжь не следует этому пути? Ну да, зарабатывать самому - трудно.

rivenandko

> ну это только ты (ну то есть не только, много еретиков и сектантов) считаешь синонимами
> а вообще-то, люди грешны, но не перестают быть христианами от этого
скудные у тебя комментарии. расскажи о своем понимании христианина и праведника, покажи, в чем, на твой взгляд, состоит разница.
> это длинное объяснение не отменяет того факта, что христиане в твоём понимании есть элита в общепринятом понимании
мы и не говорим с тобой про очевидное общехристианское противопоставление христиан нехристианам. мы говорим о позиции госпожи Трауберг, в чем заключается элитарность ее позиции по сравнению с другими христианами, как ты ? поясни свою мысль

sed777771

Из интервью с Н.Трауберг:
Зачем ты запостил эту гадость ?
Шпонгл и тот лушче и христианство проповедут чем эта дура.

stm5757752

я в канонах не секу, но
про аборты - хрень какая-то написана. может, с какой-то из сторон и верно, но напоминает описание слона слепым, держащим его за хвост.

MAKAR-61

"их не может быть много" - почему же не может то?
Это не элитарность, это скорее усталость и неверие в то, что мир может принципиально измениться.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: