Академики против вмешательства РПЦ в общественную жизнь

sitdark


Группа российских академиков в письме президенту России Владимиру Путину выступила против вмешательства Русской православной церкви в различные сферы общественной жизни. По словам ученых, некоторые действия церкви уже являются нарушением Конституции. Другие утверждают, что церкви должно быть как можно больше.

На днях члены РАН обратились с письмом к президенту Путину. В нем говорится о том, что церковь проникает буквально во все сферы общественной жизни. Между тем Конституция РФ провозглашает светский характер государства и принцип отделения церкви от системы государственного образования. Как сказано в письме президенту: «…верить или не верить в Бога – дело совести и убеждений отдельного человека. Мы не ставим своей целью борьбу с религией, но мы не можем оставаться равнодушными, когда принимаются попытки подвергнуть сомнению научные знания или подменить знания, накопленные наукой, – верой». Под письмом стоят подписи десяти академиков с мировым именем, в частности Жореса Алферова, Виталия Гинзбурга и Михаила Садовского.
Академики также возмущены попытками внедрения науки «теология» в Высшую аттестационную комиссию (ВАК которые начались уже давно. Сейчас, по их словам, давление на ВАК даже не скрывается. «На каком основании теологию — совокупность религиозных догм — следует причислять к научным дисциплинам? Любая научная дисциплина оперирует фактами, логикой, доказательствами, но отнюдь не верой. Внедрение церкви в государственный орган — очевидное нарушение Конституции страны. Впрочем, церковь уже внедрилась в вооруженные силы, СМИ рекламируют религиозные церемонии окропления новой боевой техники. Широко освещаются религиозные церемонии с участием высокопоставленных представителей власти и т. д. Все это примеры активной клерикализации страны», — утверждают ученые.
Академики также подвергают критике одну из резолюций XI Всемирного русского народного собора, выступившего за расширение практики преподавания в школах «Основ православной культуры», что ставит, по мнению ученых, в неравное положение другие конфессии.
Как рассказал «Эксперту Online» один из подписавших письмо академиков — лауреат Нобелевской премии по физике 2003 года Виталий Гинзбург — появление письма президенту связано с тем, что в последние годы происходит настоящее клерикальное наступление русской православной церкви. «Церковь хочет иметь гораздо больше прав, чем ей положено. У нас по Конституции светское государство и школа светская. А церковь продвигает «Основы православной культуры» в школе, хочет, чтобы по теологии выдавались научные степени. Мы считаем, что наука не совместима с религией».
По словам Гинзбурга, все объясняется просто. Церковь когда-то в России играла значительную роль и теперь хочет вернуть свои позиции. Однако особого эффекта от этого письма Гинзбург не ждет. «Если эффект и будет, то очень маленький». Надо противостоять какими-то более действенными мерами. «Например, выходить на демонстрации, открыто выражать свою позицию. Мы ведь демократическое государство».
Оказалось, что вторжением церкви обеспокоены не только ученые, но и члены Общественной палаты. В частности, глава комиссии Общественной палаты по вопросам регионального развития и местного самоуправления Вячеслав Глазычев рассказал «Эксперту Online», что совершенно отдельно от академиков поднял этот же вопрос на заседании совета и призвал «обратить внимание на защиту светскости государства, ибо у нас сейчас распространяется ползучий клерикализм». «Я, совершенно не сговариваясь с академиками, выступил на этот же счет. Я даже не знал о письме. Однако совпадение лишний раз показывает, что основания для подобных заявлений есть. Дело не только в РПЦ. Ведь еще существует огромное количество колдунов, астрологов, шаманов, они заполонили СМИ и все вокруг, и нет никакого сопротивления», — рассказал Глазычев.
Возмущение главы комиссии вызывает «напористое введение Слова Божия в школах». По словам Глазычева, при всем уважении к церкви страна у нас все же светская, а права атеистов сейчас и вовсе игнорируются. «Я решительный противник введения не только «Основ православной культуры» в многонациональной стране, но и религиоведения. Получается, что церковь становится государственным институтом».
Отсутствие противостояния Глазычев объясняет советским наследием. «Просто всем как-то неловко противостоять. Неловко сойтись во взглядах с коммунистическим режимом. Это требует развитого самосознания и понимания опасности», — объясняет Глазычев. «Я считаю, что пора отстаивать позиции нормального, толерантного, но светского государства», — подытожил глава комиссии Общественной палаты.
Вместе с тем есть и другой взгляд на присутствие церкви в современной общественной жизни. «Количество подписантов под письмом – 10 человек – показывает, насколько эта проблема «занимает» умы академиков. Если бы было 100 или 200 человек, тогда была бы другая ситуация», — рассказал «Эксперту Online» руководитель отдела социальных исследований Института общественного проектирования Михаил Тарусин. Что касается теологии, то эта наука, по его словам, появилась задолго до многих ныне существующих, и нет никаких причин, по которым теологию нельзя было бы ввести в ВАК. «Теология – это не совокупность религиозных догм, как выразились ученые, это совокупность нравственных догм, которые позволяют человеку осмыслить жизненное пространство. Это вульгаризированный и крайне упрощенный взгляд на теологию».
Что касается места церкви в обществе, то оно должно занимать большее место в жизни. «Церковь – это не только духовная организация, но и социальный институт, причем наиболее развитый».
В образовании, по его мнению, религия также должна присутствовать. «Мы воспитываем энциклопедический шкаф или человека? Нравственность можно привить только через религию», — уверен Тарусин.

sever576

«Я решительный противник введения не только «Основ православной культуры» в многонациональной стране, но и религиоведения.
Против религиоведения я ничего не имею (если только это не будет замаскированной пропагандой одной из конфессий). Остальное - в топку.

sitdark

strelok69

Нравственность можно привить только через религию
а ещё можно розгами пороть!

sever576

для справки - инквизиция в католической церкви существует до сих пор, хотя и под другим названием

sitdark

под каким?

sever576

нынешний папа, до его избрания, как раз эту структуру и возглавлял -)

avgustinka

Приорат Сиона
ты что, не смотрела Код Да Винчи?

sitdark

Приорат Сиона
типа как реальный город в Матрице?
з.ы.: нет, из принципа не смотрю то, что смотрят все, Трансформеры - исключение

sitdark

он что-то вроде секретариата возглавлял?
и че, методы борьбы с "ересью" у них все те же?

FieryRush

для справки - инквизиция в католической церкви существует до сих пор, хотя и под другим названием
Она существовала и до того, как начались массовые репрессии. Типа церковное ФСБ, ничего более.

FieryRush

типа как реальный город в Матрице?
А хренею...

RUS2009

какие репрессии?

FieryRush

какие репрессии?
37-года, блин.
Против еретиков ясен пень.

rivenandko

для справки - инквизиция в католической церкви существует до сих пор, хотя и под другим названием
Она существовала и до того, как начались массовые репрессии. Типа церковное ФСБ, ничего более.
он имеет в виду институционально.

КОНГРЕГАЦИЯ ВЕРОУЧЕНИЯ
В компетенции старейшей Конгрегации вероучения (Congregatio pro Doctrina Fidei находится наблюдение за ортодоксальностью учения, проповедуемого в Церкви. Истоки Конгрегации вероучения восходят к основанной 21.07.1542 Римским Папой Павлом III (булла "Licet ab initio") Комиссии кардиналов для наблюдения за чистотой вероучения перед лицом распространения идей Реформации. Папа Сикст V конституцией "Immensa aeterni Dei" от 22.01.1588 придал ей статус Конгрегации, подчинив непосредственно Папе Римскому. Она была первоначально названа Священной Конгрегацией вселенской инквизиции (Sacra Congregatio Universalis Inquisitionis) и должна была расследовать случаи ереси, схизмы и преступлений против нравственности.

zulya67

а я бы другое название выбрал - "Совет воинствующих безбожников"

raushan27

А хренею...
+1. СзМ.
Впрочем, фраза "реальный город в Матрице" сама по себе перл, безо всякого контекста.

raushan27

Вполне можно верить в Бога, но считать злом всякие религиозные организации, тем паче пропоганду ведомую такими организациями среди неокрепших умов.

rivenandko

какие они воинствующие? почитай статьи про то как РАН с церковью мутят
это все ерунда: они хотят и рыбку съесть и на хуй не сесть. т.е. и с церковью контакт поддерживать, и перед властью отстаиваить свою позицию
я не думаю, что в РАНе сидят искренне честные борцы за свободу совести

raushan27

почитай статьи про то как РАН с церковью мутят

Походу, ты думаешь, что РАН это такой здоровенный супермозг, у которого по любому вопросу существует однозначное мнение?
Интересно, что значит "с церковью мутят" ? Кто, по-твоему, этим занимается? Как они связаны с авторами письма заквоченного топикстартером?

rivenandko

Походу, ты думаешь, что РАН это такой здоровенный супермозг, у которого по любому вопросу существует однозначное мнение?
да, конечно, я еще в сверхестестенный разум с планеты Альдебаран верю
Интересно, что значит "с церковью мутят" ? Кто, по-твоему, этим занимается? Как они связаны с авторами письма заквоченного топикстартером?

в поиск по жж, найдешь там и имена и фамилии. я не исключаю возможности, что кто-то из академиков ведет двойную игру, может быть даже по согласованию с представителями церкви

sidorskys

/user/upload/file189832.jpg
А почему Гинзбурга забыли?

WYRASUK

Академики также возмущены попытками внедрения науки «теология» в Высшую аттестационную комиссию (ВАК которые начались уже давно.
а почему бы и нет? наконец то церковный класс кандидатов и докторов философских/исторических наук будут иметь свою несветскую степень - д-р теологических наук ... правда.. раз они люди от церкви - зачем им светский статус?.. может тут кроется клерикализация общества - церковь хочет получить светское лицо?..
Академики также подвергают критике одну из резолюций XI Всемирного русского народного собора, выступившего за расширение практики преподавания в школах «Основ православной культуры», что ставит, по мнению ученых, в неравное положение другие конфессии.
считаю что грамотный курс про важный аспект истории Российского государства необходим. хотя думается мне что реализация этой затеи сведется к пению псалмов и зубрежкой молитв

nbjy

А хренею...
не смейте стебаться над логаут, а то придет топ и всех вас опустит ниже плинтуса мощью своей логики и ума

sitdark

может тут кроется клерикализация общества - церковь хочет получить светское лицо?..
а может тут кроется обмирскосуетноссучивание?

WYRASUK

обмирскосуетноссучивание
чего чего?

IMPButch

мощью своей логики и ума

goga7152

Что касается теологии, то эта наука, по его словам, появилась задолго до многих ныне существующих
наряду с алхимией и астрологией, видимо. Значит, их тоже в ВАК надо ввести.
«Теология – это не совокупность религиозных догм, как выразились ученые, это совокупность нравственных догм, которые позволяют человеку осмыслить жизненное пространство []».
Интересно, какое отношение "совокупность нравственных догм" может иметь к науке?
Нравственность можно привить только через религию
Отсюда согласно законам логики следует, что тот, кто не получил религиозного образования, непременно безнравствен. Нет ли тут оскорбления соответствующей категории людей?

WYRASUK

Интересно, какое отношение "совокупность нравственных догм" может иметь к науке?
думаю следует разделять научный подход и теологический... хотя тогда непонятно смысл введения степени к-та, д-ра теологических НАУК

goga7152

думаю следует разделять научный подход и теологический... хотя тогда непонятно смысл введения степени к-та, д-ра теологических НАУК
Думаю, в данном случае имеет место не выяснение истины, а борьба за влияние. Церковь видимо хочет занять оставшееся вакантным после КПСС место в том числе в науке и Высшей школе, претендует на роль мировоззренческой дисциплины. Чтобы вместо марксизма-ленинизма преподавался Закон Божий, а роль коммунистических "философов" чтобы играли православные теологи. Тогда можно будет устраивать процессы над эволюционистами (по типу лысенковских над космологами, изучающими начало Вселенной (типа "посягательство на тайну Творения") и т.д.
Причем аргументы у Православных действительно "гибкие". Например, когда им выгодно, они ссылаются на европейский опыт --- дескать у них же есть теологические факультеты (забывая видимо про другие особенности западного общественного устройства). Кроме того, критикуя науку и ее метод, они хотят сами иметь соответствующие научные степени и т.д. Единственная надежда --- может, нанотехнологии уберегут науку от этой православной напасти (так же как атомный проект спас физику в СССР от разгрома вслед за генетикой-биологией).

WYRASUK

Единственная надежда --- может, нанотехнологии уберегут науку от этой православной напасти
предлагаешь поставить НАНОВОЗЗРЕНИЕ в статус нац. идеи?

rivenandko

клерикализация общества - церковь хочет получить светское лицо
жесть бл... то ли у тебя с логикой проблемы, то ли со знаниями.
есть процесс - секуляризация общества, обратный ему - клерикализация. но трактуешь ты его совершенно неверно. "светское лицо" у церкви...

WYRASUK

клерикализация
ну ка определение сего слова попробуй найди - со ссылкой =)

edmin35

Клерикализм (лат. clericalis - церковный) - общественно-политическое направление в развитых капиталистических и развивающихся странах, к-рое пытается усилить позиции религии и церкви в различных сферах общественной жизни.

Философский словарь под редакцией И. Т. Фролова, 1986 год.

WYRASUK

т.е. клерикализация - явление усиления религии в обществе, т.о. назвать иначе желание духовников обрести "светский" статус нельзя.
зы: а я уж подумал что неправильно выразился

solovyov88

А интересно было бы взглянуть на темы диссертаций по теологии.

woodyM

наука - продажная шлюшка
кто платит деньги на исследования и зарплату, тому она и жопу лижет.

Очень будет весело посмотреть, когда года через 2-3 РПЦ будет давать гранты на естественно-научные исследования.

sitdark

с твоей способностью к вниканию в тему, среда общения с такими понятиями - единственное доступное для тебя место.

WYRASUK

я думаю оценить ценность могли бы только гуманитарии

WYRASUK

года через 2-3 РПЦ будет давать гранты на естественно-научные исследования.
банк у них свой есть... бизнес налажен... почему бы и не поддержать поиск истины естественно-научников - авось докажут что божественное имеет физ.смысл

sitdark

тады по стране прокатится серия самоубийств - убъют последнюю надежду на чудо и справедливость.

WYRASUK

но это будет особый добрый физический смысл наверное хотя в любом случае церковь без прибыли не останется

sitdark

оне, злодеи, готовят психологическую почву к пришествию антихриста

WYRASUK

интересно нас будут подготавливать к восприятию антихриста как положительного или отрицательного героя умов?

sitdark

ну естественно он будет "хорошим", а настоящего опять подставят и предадут, и опять злодеи захватят право кричать от имени добра. ты че, Храброе сердце не смотрел? - историю пишут те, кто вешает героев.

WYRASUK

подставят антихриста и заменят каким то бюрократом? ... а Зверь будет в лесу своем плакать что его не встретили как подобает?

mong

А почему Гинзбурга забыли?
а он-то тут причём ?

mong

жжошь !

sever576

Движение «Народный собор» требует от столичной прокуратуры привлечь нобелевского лауреата Виталия Гинзбурга к уголовной ответственности. Православные припомнили ученому-атеисту его жесткие высказывания насчет преподавания религии в школе. Это уже вторая попытка привлечь академика к ответу за одно и то же интервью.
Православно-патриотическое движение «Народный собор» требует привлечь к уголовной ответственности за разжигание религиозной вражды Нобелевского лауреата, академика РАН Виталия Гинзбурга. Обращение в прокуратуру Москвы последовало вскоре после того, как 10 академиков РАН направили Владимиру Путину открытое письмо, в котором выразили возмущение наступлением церкви на светское образование и науку. Как уже рассказывала «Газета.Ru», ученые усмотрели угрозу в призыве ввести в школе «Основы православной культуры» в качестве обязательного предмета, прозвучавшем в адрес правительства от Русского национального собора.
Православно-патриотическое движение заинтересовалось авторами открытого письма президенту, среди которых оказались академики Евгений Александров, Андрей Воробьев, лауреаты Нобелевской премии Жорес Алферов и Виталий Гинзбург, а также Сергей Инге-Вечтомов и член-корреспондент РАН Михаил Садовский. Изучив пресс-портрет академиков, «Народный собор» обнаружил у Виталия Гинзбурга очень удобное для претензий интервью. Еще в феврале нобелевский лауреат достаточно жестко прокомментировал газете «Вести образования» преподавание в школах России предмета «Основы православной культуры».
Виталий Гинзбург, в частности, отметил, что «преподавая религию в школах, эти, мягко говоря, сволочи церковные хотят заманить души детей».
«Считаю, что этими высказываниями в прессе Гинзбург возбуждает религиозную вражду, оскорбляет многие десятки миллионов христиан России», – подчеркнул координатор «Народного собора» Олег Кассин. В связи с этим во вторник движение обратилось в прокуратуру Москвы с требованием привлечь академика «к уголовной ответственности за возбуждение религиозной вражды».
Это уже вторая попытка православных привлечь академика к ответу за одно и то же интервью.
Первым на высказывания Гинзбурга, опубликованные в одном из февральских номеров «Вестей образования», отреагировал «Союз православных хоругвеносцев». Интервью касалось судебного процесса против теории Дарвина по иску петербургской школьницы Марии Шрайбер, и Гинзбург, комментируя его, заявил: «Считать, что человек был рожден богом, можно было 3000 лет назад, но сейчас так думать – это абсурд! А то, что патриарх, даже не стесняясь, предлагает преподавать православие детям в школах, вообще позор».
Правда, хоругвеносцы эти высказывания, как и упоминание «сволочей церковных», сочли не разжиганием религиозной розни, а оскорблением. Союз выступил с заявлением, в котором потребовал от Генпрокуратуры привлечь Виталия Гинзбурга к ответственности по ч. 2 ст. 130 УК РФ («оскорбление, содержащееся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации»). Но дальше упреков дело так и не пошло. Во всяком случае, открыто Генпрокуратура не вмешалась в развитие скандала.
Впрочем, у «Народного собора» опыта по привлечению атеистов к ответственности больше, чем у хоругвеносцев. В этом году движение добилось-таки возбуждения уголовного дела по жалобе в отношении устроителей выставки «Запрещенное искусство-2006» в центре имени Андрея Сахарова. Следствие по нему сейчас продолжается.
«Я не понимаю, что они от меня хотят, – прокомментировал «Коммерсанту» обвинения в свой адрес Гинзбург.—Да, я атеист и высказал свою точку зрения».
При этом академик категорически не согласен, что он своими высказываниями разжигает межрелигиозную рознь. «Я уважаю православную церковь, но не надо вмешиваться не в свое дело, то есть внедрять религию в школу», – заметил он.
25 ИЮЛЯ 10:41

mong

аа, ну ладно пусть живёт
кстати тут как раз уместна фотка пистца - Маши Шрайбер !

woodyM



с твоей способностью к вниканию в тему, среда общения с такими понятиями - единственное доступное для тебя место.
наука это святое, о ней нельзя так выражаться, это не место для таких понятий? ты это хочешь сказать?

или то, что мой удел тупого быдла "па панятиям", а ты по благородному пукаешь мозгом?

sitdark

надо бы им встречный иск - за клевету

sitdark

наука это святое, о ней нельзя так выражаться, это не место для таких понятий? ты это хочешь сказать?
это. а также то, что у нас в стране полно ученых, которые продолжают за копейки здесь жить и работать. а то, что власть на них кладет - это уже другая тема для разговора.

woodyM


авось докажут что божественное имеет физ.смысл
На такую и аналогичную х-ню денег вряд ли дадут, этим пусть на кухнях за даром занимаются те, кому это не дает покоя.

woodyM

шутки-шутками, а вполне вероятно.

rivenandko

т.е. клерикализация - явление усиления религии в обществе, т.о. назвать иначе желание духовников обрести "светский" статус нельзя.
зы: а я уж подумал что неправильно выразился
зачем церкви "светский статус", если у нее и так особый церковный статус? церковь, наоборот, противопоставляет себя всему светскому, тому, что не от бога, а от человека.
понятия клерикализации и секуляризации общества относятся к обществу, а не церкви. клерикализация - это явление роста в обществе религиозных идей и настроений, получение церковью особых прав: например, возможность прямого влияния на государственную власть и т.д. и т.п.

edmin35

А интересно было бы взглянуть на темы диссертаций по теологии.
пример темы магистерской диссертации по богословию: «Вера и разум как пути богопознания по творениям церковных писателей первых трёх веков христианства»
докторской диссертации: «Опыт умозрительного обоснования теизма в трудах профессоров Московской духовной академии»

woodyM



это.
здесь я не могу спорить, потому что сколько людей столько и мнений, но было бы неплохо узнать, как считают другие.
можно сделать голосовалку, пожалуйста?

[pollstart]
[polltitle=подход к научным исследованиям и продукт научных исследований в современном обществе:]
[polloption=НЕзависят от "убеждений" спонсора, его социальной, политической или экономической выгоды ]
[polloption=зависят от "убеждений" спонсора, его социальной, политической или экономической выгоды ]
[polloption=все что зависит от выгоды спонсора - не научно и не наука]
[pollstop]



а также то, что у нас в стране полно ученых, которые продолжают за копейки здесь жить и работать.
Зачастую их держит в стране на нищенской зарплате не стремление заниматься чем-то великим и вечным, а хилые и старые родственники, учебный план детей, отсутствие "мобильности" как черты характера (страх перед неизвестным) или просто некоторый неконвертируемый или плохо-конвертируемый капитал. (конкурировать же за "реальное бабло на нормальной работе" они уже не могут по старости).

SERJ

Под чью дудку пляшет академик Гинзбург?
15:45

http://www.newizv.ru/images/photos/other/20070725154720_ginzburg.jpg


Один из авторов "письма ученых" академик Виталий Гинзбург (слева)
В Московской патриархии подозревают, что за недавно опубликованным письмом десяти академиков руководству РФ с призывом ограничить «клерикализацию страны» стоит политика отдельных ведомств в правительстве, направленная на противодействие распространению национальной культуры.
«Я не удивлюсь, что это (письмо академиков) может быть политическим заказом определенного министерства - не допустить, чтобы люди и наше общество узнали бы собственную культуру», - заявил пресс-секретарь Московской патриархии священник Владимир Вигилянский.
По его словам, в сегодняшнем «как бы демократическом» российском обществе есть не только академики, но и отдельные люди в правительственных ведомствах, «которые считают, что культура опасна для российского населения».
Священник также назвал «совершенно неприемлемым, чтобы уважаемые ученые подменяли факты, подтасовывали понятия», упрекая Церковь, в частности, в желании ввести в школах Закон Божий. По его мнению, оппонировать таким заявлениям – «все равно, что плевать против ветра».
«Какой смысл в дискуссии, если мы имеем дело отчасти с хулиганами, отчасти с наперсточниками, отчасти с советским духом, который, как джинн в бутылке, до сих пор хранится под кроватью у некоторых личностей», - подчеркнул представитель Московской патриархии.
По его мнению, письмо академиков с критикой Церкви напоминает жалобу начальству, «чтобы кто-то притопнул ногой, и в обществе продвигалось бы единственно верное для всех людей учение».
Со своей стороны тележурналист и главный редактор журнала «Профиль» Михаил Леонтьев также заявил о «политической подоплеке» письма академиков. По его словам, «есть, безусловно, очень большая и серьезная политическая тусовка, институционально представленная Министерством образования».
«Ведь крик о том, что Церковь идет в школу, возник на основе системного противодействия Министерства образования курсу “Основ православной культуры”», - пояснил Леонтьев.
В связи с этим он высказал мнение, что все нынешние реформы в сфере образования стратегически направлены на создание «следующего поколения, с которым нам вообще не о чем будет разговаривать - оно будет лишено как национальной идентичности, так и каких-либо культурных кодов».
Как сообщалось ранее, академики РАН обратились с открытым письмом к руководству РФ. Один из его авторов, лауреат Нобелевской премии Виталий Гинзбург заявил, что «клерикализация проявляется во многом», и ее необходимо ограничивать. При этом Гинзбург подчеркнул, что академики ни в коем случае не выступают против православной церкви, религии как таковой. «В Конституции есть такой пункт, как свобода совести. Если веришь в Бога, верь на здоровье, но не мешай другим», - сказал академик.
Здесь стоит напомнить, что в 2004 году в сетевом альманахе «Еврейская старина» была опубликована статья Гинзбурга, посвященная иудаизму. В ней он, в частности, писал: «Синагога для евреев была не только молельным домом, но и центром общины. В этой связи понятно, почему даже евреи-атеисты, по крайней мере, многие из них и я в том числе, считают возможным и оправданным в настоящее время известную материальную поддержку синагог».
Академик подчеркивал, что синагоги, играя роль культурных центров для иудейских общин и веками спасая еврейский народ от ассимиляции, должны получать поддержку со стороны светских организаций и институтов, сообщает Интерфакс.
В ответ на письмо академиков в Русской православной церкви заявили, что Церковь нельзя заключить в рамки приходской жизни, это не удалось даже советской власти.
«Церковь занимается и будет заниматься всем, что волнует людей. Так поступает любая религиозная община в свободном мире», - сказал, в частности, замглавы Отдела внешних церковных связей Московского патриархата протоиерей Всеволод Чаплин, назвав попытки ограничить церковь приходскими делами «рудиментом идеологии политических пенсионеров».
Руководитель службы коммуникаций Отдела внешних церковных связей Московского патриархата священник Михаил Прокопенко, в свою очередь, подчеркнул, что «Церковь не стремится стать частью государственной машины, потому что такой ее статус не принесет добра никому - ни Церкви, ни государству».
Он также заявил, что «Церковь, по крайней мере в России, никогда не становилась в ряды противников науки. Напротив, в разливанном море суеверий и языческих басен Церковь и наука объективно являются союзниками».
Священник напомнил, что мнение Русской православной церкви по вопросу ее взаимоотношений с миром науки сформулировано в «Основах социальной концепции», и за годы, прошедшие с момента их принятия, «с этим мнением мог ознакомиться даже самый ленивый человек».
По его мнению, «вовсе не судьба науки беспокоит режиссеров таких заявлений» как недавнее письмо группы академиков с обвинениями Церкви в «попытках подвергнуть сомнению научные знания».

mong

обьясните мне как СЕГОДНЯ культура связана с религией ?
вы видели фотку истинно правосласного пистца - Маши Шрайбер ?

Sergey79

Нравственность можно привить только через религию
Отсюда согласно законам логики следует, что тот, кто не получил религиозного образования, непременно безнравствен. Нет ли тут оскорбления соответствующей категории людей?
Вот, кстати, интересный эффект: как только речь заходит о религии, так сразу у ученых-атеистов логический аппарат начинает дико сбоить. Если б я был теологом, я б на этой теме диссер сварганил.

croco

"Нравственность можно привить только через религию", — уверен Тарусин.
Глубоко он ошибается. Я знаю много порядочных людей, которые при этом неверующие.
А моя подруга рассказывала про учащихся духовной семинарии у нее в городе. Они развратничали и потом это друг с другом обсуждали. Ужасно будет, если потом такие нелюди будут учить детей православной культуре.

irushkaver

Почему всегда на религию вообще и на Церковь в частности смотрят через призму ее служителей? Никто и никогда не говорил о непогрешимости православных священников и монахов. В самой Церкви признают, что в ее рядах существуют люди далекие от идеала христианской морали. Однако это же не значит, что всех нужно причесывать под одну гребенку!

goga7152



Вот, кстати, интересный эффект: как только речь заходит о религии, так сразу у ученых-атеистов логический аппарат начинает дико сбоить.
Если ты имеешь ввиду меня, то это неправда. Поясню проще: фраза данного деятеля церкви означает, что религия --- _необходимое условие_ нравственности. Но если необходимое условие не выполнено, то и нравственности нет (вспомни анализ за первый курс).
 
Напротив, интересным эффектом является то, как в ответ на попытки указать Церкви на ее место у ее защитников пропадают не только некоторые христианские добродетели, но они даже опускаются до оскорблений немолодых и вполне заслуженных людей, обзывая их в СМИ "хулиганами" и "наперсточниками".

mong

Почему всегда на религию вообще и на Церковь в частности смотрят через призму ее служителей?
почему на религию надо смотреть через призму церквей и её служителей ?
долой церковь и её развратников-служителей.
Вера внутри каждого из нас и ей не нужны ни попы, ни их ягуары, ни залотые кресты, ни золотые купола.

irushkaver

Все зависит от того, в какого бога ты веруешь. Если в Бога, которого исповедуют христиане, и при этом не признаешь институт Церкви, то не являешься христианином по определению.

mong

Если в Бога, которого исповедуют христиане, и при этом не признаешь институт Церкви, то не являешься христианином по определению.
ну вообще я атеист, да.
ок, тогда так, церкви оставим, попов - нахуй, так пойдёт ?
или для истинных христиан необходимо наличие попов ?

cafepark

Вера внутри каждого из нас и ей не нужны ни попы, ни их ягуары, ни залотые кресты, ни золотые купола.
"Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? " (Послание Иакова 2, 19-20)
"Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни." (Евангелие оот Иоанна 6, 53)
А Таинство Евхаристии совершается в Церкви Христовой, которая есть тело Христово.

irushkaver

Наличие священнослужителей обязательно, конечно! Как структура может существовать без человека? По твоей логике получается следующее. Например, нам не нравятся депутаты, но против института Государственной Думы мы не возражаем. Оставим же Думу, а депутатов пускай не будет. А то, что предлагаешь ты, - чистой воды реформаторство. Не будет служителей Церкви - не будет общего Придания. Такой путь ведет только к разложению и распаду. Что уже и доказал современный протестантизм.

mong

А Таинство Евхаристии совершается в Церкви Христовой, которая есть тело Христово.
про папоф ничё нет. да и вообще зачем вам куча тел христовых ?
одно есть и хватит. а то на каждом углу понастроили.

mong

Как структура может существовать без человека?
вполне себе нормально.
бог же существует без человека.

По твоей логике получается следующее.

ой, тока не надо мне рассказывать про мою логику, ладно ?

cafepark

Согласен, только при этом хорошо бы видеть "бревно в своем глазу", а не только "соринку
в глазу" священнослужителя.

mong

бревно в моём глазу есть элемент моего глаза. Я по крайней мере не утверждаю что его там быть не должно, в отличие от попоф, которые на словах пропагандирубт одно , а на деле делают совсем противоположное.

cafepark

Спрос рождает предложение. (кажется Кейнс)

mong

и чо ?
христианская заповедь ?

irushkaver

Есть слово "Церковь" - религиозная организация, а есть слово "церковь" в качестве синонима слова "храм". Это первое.
Второе. Для чего нужны священнослужители. а) Выработка единого для всех входящих в Церковь членов единого Придания, т.е. традиции. б) Только в Церкви и только от священника христьянин может получить Причастие. Таинство Причастия - единственное из таинств, которое осуществляется при непосредственном участии священнослужителя.

cafepark

Даже если в некоторых случаях и так, то они могут подвергнутся большему осуждению в Последний день, чем невежественные "обыватели". И сам Христос резко критиковал книжников (богословы фарисеев (монахи и был распят первосвященниками, но при этом говорил поступать по их словам, а не по делам. Не разумно ли позаботится о своей душе: в храм Вы приходите к Богу, а не к служителям дома Божьего?

cafepark

и чо ?
христианская заповедь ?
Простите за путаницу. Реплика

Спрос рождает предложение. (кажется Кейнс)
была ответом на
одно есть и хватит. а то на каждом углу понастроили.

sever576

а без хоама к богу прийти никак не получится?

mong

в храм Вы приходите к Богу, а не к служителям дома Божьего?
ну вот и убрать служителей, как заведомо лишнее и ненужное звено.
я о том и говорю.

cafepark

Без храма (здания) может быть и можно , но без единой апостольской Церкви, которая есть Тело Христово - нельзя: см. мой первый пост в этой теме.

cafepark

Но в литургии может участвовать только не менее двух человек? При этом по каноническим правилам (Православной) Христианской Церкви обязательно должен быть (рукоположенный) епископ.
Само рукоположение непрерывным образом идет от первых апостолов.

mong

госпади, как всё сложно.
ну хорошо, по одному епископу в каждый храм и хватит.
пусть ягуары будут у одного, а не у стопятидесяиерых.
кстати ягуары им тоже рукоположены ?

cafepark

кстати ягуары им тоже рукоположены ?
Смешно.
А мне, например, не жалко, даже если на ягуарах ездят. К этому хорошо подходить с широтой души.

mong

ну, вот интересно они ягуар на пожерстовоания приобрели или им его пожертвовали ?

ESCALADE

а) Выработка единого для всех входящих в Церковь членов единого Придания, т.е. традиции.
И где и когда все это вырабатывается? Вроде уже давно выяснили, что мнение любого священника по любому вопросу
не совпадает с мнением церкви.

cafepark

И где и когда все это вырабатывается? Вроде уже давно выяснили, что мнение любого священника по любому вопросу
не совпадает с мнением церкви.
Напишите понятнее, пожалуйста, или это "флуд"?

cafepark

Неужели это может смущать Вас настолько, что Вы из-за этого готовы отказаться от попытки
получить жизнь вечную чрез Господа нашего Иисуса Христа?

irushkaver

Что ты пристал к ягуарам? По-твоему священнослужители должны в 21 веке сидеть за лучиной и писать гусиным пером, пользоваться голубиной почтой и ездить на телегах? Церковь никогда не плелась в конце прогресса.

sever576

только то же самое можно получить и без ягуаров
спор стяжателей и нестяжателей продолжается?

mong

я не верю в вечную жизнь.
но вообще факт примечательный в свете того, что от попв отказаться нельзя, без храмов тоже нельзя верить, не по канону, а вот хзначит когда попы ведут себя не поканону - то это можна. а вот скажем, если храм разрисовать диавольскими знаками - в нем можно службу служить или нельзя ?

mong

Церковь никогда не плелась в конце прогресса.
ну, она все плоды прогресса себе забирала всегда, ага.

cafepark

только то же самое можно получить и без ягуаров
спор стяжателей и нестяжателей продолжается?
Хороший вопрос. Конечно нестяжательство! Но что такое нестяжательство? Это не внешнее имение - не имение чего-либо, но внутреннее отношение к "имению", т.е. не похотливое отношение к тому, что есть у тебя, со скрытым желанием взять это с собой в могилу, но
"имение в Боге" с благодарением и с великим страхом к Нему.

irushkaver

Религия является основным цивилизационно-образующим фактором. Если бы не католическая церковь, сохранившая в своих билиотеках труды античных философов, социально-политических мыслителей, юристов и прочих, то прогресс в Европе до сих пор бы не наступил, т.к. все бы пришлось начинать заново. А Православная Церковь дала восточным славянам письменность, литературу, архитектуру, юристпруденцию, передала навыки византийских ученых во всех областях.

sever576

Т.е. ты основной заслугой церкви считаешь сохранение и передачу ей знаний?
В таком случае в настоящее время с этим неплохо справляется наука.

cafepark

я не верю в вечную жизнь.
А в вечную смерть в "дебри огненной", обещанную боязливым и неверным, верите?
(Простите за некоторую жесткость)

irushkaver

Нет, основной заслугой христианства я считаю то, что оно сыграло важную роль в формировании западной цивилизации, а Православие - в формировании самобытной русской.

MammonoK

а православие - это не христианство?

sever576

ну сыграло и отлично
сейчас уже не играет, дальше то что?

irushkaver

Российское государство всегда жило в симбиозе с РПЦ. Русская цивилизация стоит и опирается на православие. Утрата той роли Церкви, о которой я говорил выше, приведет и уже приводит к утрате собственной самобытности нашего народа.

cafepark

а православие - это не христианство?
Православие = Православное Христианство = Единая Апостольская Церковь Христова

cafepark

Нет, основной заслугой христианства я считаю то, что оно сыграло важную роль в формировании западной цивилизации, а Православие - в формировании самобытной русской.
-----------------------------------------
Неужели Вы так приземленно представляете роль Церкви Христовой, или я Вас не допонял?

sever576

какие-то обощие слова
поясните, что за ними стоит?

stm7543347

Что ты пристал к ягуарам? По-твоему священнослужители должны в 21 веке сидеть за лучиной и писать гусиным пером, пользоваться голубиной почтой и ездить на телегах? Церковь никогда не плелась в конце прогресса.
Напоминает, как в 93-м тогдашний вологодский губернатор Н. Подгорнов на вопрос, как он смог купить себе Mitsubishi Pajero, отвечал, что сам он не худенький, ну и машину подобрал соответственно своим габаритам.

cafepark

Похоже, но только с точки зрения человека мучимого завистью.

stm7543347

Не только: с моей тоже.

cafepark

Пустое

cafepark

я не верю в вечную жизнь.

А в вечную смерть в "дебри огненной", обещанную боязливым и неверным, верите?
(Простите за некоторую жесткость)
Ну ответите "Size 18" что-нибудь или наша беседа с Вами окончена?

stm7543347

Глупый.

cafepark

Согласен

mong

Российское государство всегда жило в симбиозе с РПЦ.
не всегда.
Утрата той роли Церкви, о которой я говорил выше, приведет и уже приводит к утрате собственной самобытности нашего народа.

ну и ? это плохо, что народ развивается, ане стоит на месте ?

mong

А в вечную смерть в "дебри огненной", обещанную боязливым и неверным, верите?
нет.

mong

Ну ответите "Size 18" что-нибудь или наша беседа с Вами окончена?
отвечу, когда посчитаю нужным

cafepark

ну и ? это плохо, что народ развивается , ане стоит на месте ?
развивается=загнивается при вышеприведенных условиях.

mong

развивается=загнивается

может не надо обобщать ?
церковь, ездящая на ягуарах, да на джипах не загнивает, ога

cafepark

церковь, ездящая на ягуарах, да на джипах не загнивает, ога
Автомобиль не роскошь, а средство передвижения. Джип, например, удобен для езды по пересеченной местности. Впрочем, я сам никогда не видел обычных (не архиереев) священников на джипах и ягуарах.

mong

Автомобиль не роскошь, а средство передвижения. Джип, например, удобен для езды по пересеченной местности.
охуэнна.
Впрочем, я сам никогда не видел обычных (не архиереев) священников на джипах и ягуарах.

а архиевреи - это чё не священнеки ? им можно ?

cafepark

Архиереи - это обычно митрополиты или патриарх. Им нужно, а не можно, если это требуется, использовать любые вещи при служении на благо Церкви.
Только хотелось бы, что бы немощные в вере этим не соблазнялись, чтоб не осквернялась их неокрепшая совесть.

mong

а каг же смирение и бедность ?
короче ну нах такую церковь - уж это точно никакая не русская самобытность и близко.

cafepark

Смирение и нестяжательство - да! Но при чем тут бедность?

mong

Смирение и нестяжательство - да!

у меня с этим сразу ассоциируется ягуар и золотой крест, украшенный бриллиантами.
Но при чем тут бедность?

cafepark

Хочется Вам напомнить, что административную иерархию в Церкви и положение членов Церкви в ней от прихожан до Патриарха не правильно ассоциировать со святостью того или иного христианина. Просто административная должность - это один из видов служения Христу. При этом искушение богатством может быть много сильнее искушения бедностью,
посему требуется более высокий уровень духовности.

sunlya

При этом искушение богатством может быть много сильнее искушения бедностью,
Интересно, только мне кажется мерзостью высокий церковный иерарх, искушающий себя ягуаром вместо того, чтобы этот ягуар продать, купить Ниву для поездок, а оставшиеся деньги раздать сельским приходам и их священникам? Раз уж речь идёт о церковном имуществе и огромной роли РПЦ в формировании самобытности России. Нива или УАЗик (высокий иерарх же тока и делает, что по сельским приходам по бездорожью мотается ) вместо ягуара вполне самобытна:(

cafepark

церковный иерарх, искушающий себя ягуаром
Не передергивайте: не искушающий, а искушаемый.

mong

а какая разница искушающий себя или искушаемый собой ?

sunlya

Именно самоискушающий, так как ягуары и мерседесы никто им насильно не навязывает, и уж тем более диавол не является с мерседесом для искушения. Если бы иерархи меньше заботились о внешнем лоске, и больше - о внутреннем мире прихожан, то на их средства передвижения никто внимания бы не обратил. Но вот сдаётся мне, что истинный иерарх в автомобиль стоимостью в зарплату сельского священника за всю жизнь, просто побрезгует сесть. Так как это уже не автомобиль по сути. И в итоге доблестный иерарх, борющийся с соблазнами, сам вгоняет в соблазн и смущение и собратьев по церкви, и недавно воцерковленных, и тех, кто просто сомневается. Помнится, в Библии что-то про искушение ближнего тоже сказано.

cafepark

искушаемый собой
Не собой, а жизненными обстоятельствами. Например, подарили или же нужно больше пассажиромест, износоустойчивость, проходимость, захотелось и купил на заработанные (где-то) деньги с целью экономии в долгосрочный период и т.п.

cafepark

как ягуары и мерседесы никто им насильно не навязывает, и уж тем более диавол не является с мерседесом для искушения. Если бы иерархи меньше заботились о внешнем лоске, и больше - о внутреннем мире прихожан, то на их средства передвижения никто внимания бы не обратил. Но вот сдаётся мне, что истинный иерарх в автомобиль стоимостью в зарплату сельского священника за всю жизнь, просто побрезгует сесть. Так как это уже не автомобиль по сути. И в итоге доблестный иерарх, борющийся с соблазнами, сам вгоняет в соблазн и смущение и собратьев по церкви, и недавно воцерковленных, и тех, кто просто сомневается. Помнится, в Библии что-то про искушение ближнего тоже сказано.
Не судите и не судимы будете. Не осуждайте и не будете осуждены.

sunlya

Не собой, а жизненными обстоятельствами. Например, подарили или же нужно больше пассажиромест, износоустойчивость, проходимость, захотелось и купил на заработанные (где-то) деньги с целью экономии в долгосрочный период и т.п.
До тебя по-прежнему не доходит? Мерседес представительского класса - это не средство передвижения, это - средство саморекламы Ничего не имеющее общего ни с количеством мест, ни с проходимостью. НИКТО даже не глянул бы на джип митрополита, если бы он был заляпан грязью с дорог сельских приходов.

cafepark

Возможна самореклама тоже нужна, ведь приятно смотреть на чинно подъезжающий мерседес представительского класса. Кроме того вспомните эпизод из Евангелия, когда некая жена умастила волосы Христа драгоценным миром, на что ученики смущенно заметили, что можно было бы его продать, а деньги раздать нищим.
Деньги ничто - главное духовное состояние, душевное расположение, устремленность к Богу.

sunlya

Возможна самореклама тоже нужна, ведь приятно смотреть на чинно подъезжающий мерседес представительского класса.
Ты уверен, что на это так приятно смотреть? Тогда мне очень жаль тебя

cafepark

Вам не нравится вид, например, мерседеса представительского класса?
Я конечно же понимаю, что Вы как бы примешиваете к визуальной данности голос своей совести. Может быть Вам стоит лучше проанализировать этот голос совести, посмотреть на рассматриваемую ситуацию с разных точек зрения?

sunlya

Вам не нравится вид, например, мерседеса представительского класса?
Я вообще недолюбливаю предметы роскоши, если они не являются единичным продуктом человеческого таланта вроде картин. Относительно других точек зрения. Как я понимаю, одной из целей церкви является воспитание паствы в христианском духе и привлечение новых членов. Самый благоприятный путь для любых подобных целей - личный пример. Он не искушает паству, не смущает новичков, не заставляет их лишний раз сомневаться в правильности выбранного пути - этих сомнений внешняя жизнь и так поставляет с избытком. Хотя если цель РПЦ максимально смутить и новичков, и старичков, подвергнуть их дополнительным искусам чужой роскоши в ущерб непосредственно приходам - то эту цель РПЦ реализует блестяще. Обычно тут начинается аргументация о том, то люди могут прийти и на внешний блеск. Могут. Но при отсутствии развитой тёплой атмосферы приходской жизни уйдут. А то ещё и ожесточатся лживостью внешнего лоска. Это не значит, что нужно всем жить аскетами и анахоретами. Это просто значит, что пир во время чумы устраивать так же не гоже

woodyM


 
 Хотя если цель РПЦ максимально смутить и новичков, и старичков, подвергнуть их дополнительным искусам чужой роскоши в ущерб непосредственно приходам - то эту цель РПЦ реализует блестяще.
...
Но при отсутствии развитой тёплой атмосферы приходской жизни уйдут. А то ещё и ожесточатся лживостью внешнего лоска.
Ты знаешь так много прихожан, которые отвернулись от церкви из-за такого "смущения"? Это просто фантастическая ситуация.
 
Ты своершенно правильно мыслишь в категориях светской системы ценности, которая только к светской жизни и применима: Богатым быть плохо, пока вокруг много бедных (упрощенно). (по краиней мере в советской и постстоветской, у капиталистов может быть вообще наоборот )
 
Тогда как в православной христианской системе ценностей отношение к богатству (материальному) нейтрально. Как и должно бы быть в идеале у каждого православного.
 
Осуждается лишь только патологическое стремление к материальным ценностям, которое начинается с того что человек ставит знак равенства между "богатство" и "хорошо" (или от противного "богатство"="плохо").
 
 
 
 
 

sunlya

Ты знаешь так много прихожан, которые отвернулись от церкви из-за такого "смущения"? Это просто фантастическая ситуация.
Вообще-то знаю . Никакие примеры достойных христиан не помогли, так как знакомые аргументировали это тем, что эти люди были бы достойными и без организации, а сама организация - гниль. Ну и как обычно ни у кого из знакомых не оказалось примера высокого церковного чина, достойного быть примером христианина. Возможно, они неправильно интерпретировали поведение этих чинов. Я понимаю, что ИСТИННО смиренный христианин на такие вещи действительно внимания обращать не будет. Но так как до истинного смирения многим, если не большинству христиан, весьма и весьма далеко, то этот фактор немаловажен.
Относительно богатым быть плохо. Я такого не утверждала. И для меня лично есть граница между понятием богатство и роскошь.

mong

захотелось и купил на заработанные (где-то) деньги
в нашей стране заработать ТАКИЕ деньги (знаешь кстати скока стоит ягуар ? ) можно только одним способом.

STASSS

>можно только одним способом.
надеюсь не нарушая 10 заповедей

mong

надежда умирает последней.

irushkaver

Многие люди, о которых ты говоришь, отвернулись от Церкви потому, что она не соответствовала их идеалистическим представлениям. Эти идеалистические представления они подчерпнули из фильмов про европейское и русское Средневековье. Мол, священнослужители должны быть угрюмыми, проповедовать у грядущем Страшном Суде и бичевать себя плетями. Когда же на самом деле все оказалось не так, они, вновь пришедшие, разочаровано отвернулись от Церкви. Мол, святости там нет!
Хотите святости? Идите к староверам в леса. Там никто не ездит на ягуарах. И вы там не будете ездить на ягуарах. Не будет ни телевизора, ни компьютера, ни Интернета, ни водки, ни курева, ни секса, ни футбола (пусть каждый выберет то, что ему нравится). Ничего не будет. Будете землю плугом пахать да в постоянных молитвах время проводить под полным контролем священника-старообрядца, который будет вам подавать пример собственным поведением. Зато вы будете лишены самого важного - свободы выбора и чувства ответственности за свой выбор.

mong

Хотите святости? Идите к староверам в леса.
дак мы и идём.
потому и недоумеваем зачем строить церкви на каждом углу, вводить закон божий в школе, да разглагольствовать о том, что православная церковь - это обитель руской самоидентичности.
не нужно это все тогда говорить, не к месту оно, как сама церковь.
Зато вы будете лишены самого важного - свободы выбора и чувства ответственности за свой выбор.

это вообще не по христиански.
на всё воля божья.

irushkaver

дак мы и идём.

Я уже вижу, как ты котомку собрал, лапти одел и вперед пошагал.
это вообще не по христиански.
на всё воля божья.

А здесь мы сталкиваемся с абсолютным незнанием вопроса! Чтобы спорить о чем-то, нужно знать это что-то.

mong

ну вот и не спорь, рас не знаешь.
великие философы на протяжении 2000 лет голову ломали над этим и другими вопросами и к единому мнению не пришли, а ты хочешь сказать, что знаешь ?

mong


irushkaver

Мнение философов здесь неуместно. Если мы с тобой разговариваем у религиозных догматах, то и должны оперировать религиозными догмами, а не философскими размышлениями. Я знаю христианскую традицию, а ты нет.

irushkaver

Who is fucking Мария Шрайбер?

mong

Мнение философов здесь неуместно.
понятно, заканчиваем тогда дальнейшее рассуждения.
Я уже убедился (остальные думаю тоже что мне такое организацее, как РПЦ не нужно.

5tr310k

Если мы с тобой разговариваем у религиозных догматах, то и должны оперировать религиозными догмами, а не философскими размышлениями
сильный аргумент

irushkaver

А никто тебя за руку туда не тащит. И я в том числе.

78685

Who is fucking Мария Шрайбер?
Милая девочка, похожая на хомячка
На пару с папой пыталась в судебном порядке бороться с единственностью теории Дарвина в школе (похоже смеху ради)

5tr310k

А никто тебя за руку туда не тащит. И я в том числе.
а преподование в школе - это не за руку тащить?

irushkaver

А если мы будем спорить о физике, можно использовать мнение историков, например?

mong

А никто тебя за руку туда не тащит.
тащит, ибо моих детей скора будут заставлять учить охинею в школе
деньги из буджетов разных уровней тратятся не храмы.
ты вот тут пропагандируешь свобю религию постоянно, тратя моё время.

irushkaver

Это факультатив. Хочешь - ходи, не хочешь - не ходи.

5tr310k

А если мы будем спорить о физике, можно использовать мнение историков, например?
ты правда не понимаешь разницу или прикидываешься?

mong

можно, так же как и в истории можно использовать мнение математегов.

irushkaver

ты вот тут пропагандируешь свобю религию постоянно, тратя моё время.

Если я пропагандирую, то ты разжегаешь религиозную ненависть.

mong

нет, не то.

sidorskys

Если мы с тобой разговариваем у религиозных догматах, то и должны оперировать религиозными догмами,
Нет Бога кроме Архитектора, а Нео - Пророк Его.
Все прочие религии - на свалку истории!

irushkaver

Я так считаю. Историк может спорить о физике с физиком, если действительно знает физику, а не ограничивается школьным курсом.

mong

Историк может спорить о физике с физиком, если действительно знает физику, а не ограничивается школьным курсом.
если чо,вдрук. то многие философы были богословы и знали предмет не хуже, а лучше других богословоф.

irushkaver

ну-ка, перечисли

mong

Фома Аквинский, Кьеркегор (ну он не был богословом, но был правоверным христьианином )
Бруно. да много их было.

irushkaver

Фома Аквинский - чистый богослов, а не философ. Бруно не был богословом да и философом по сути не был. Всего один философский труд. И то его просто изучают еще со времен СССР, т.к. был казнен инквизицией. Про Керкегора сам оговорился.
да много их было.

Так ты же никого и не назвал. А ты перечисли.

mong

ну я уже не помню точно, кто тама был, а кто не был богословом, но то, что много кого об этом рассуждали - это точно.
Про Керкегора сам оговорился.

и чо ? имхо он получше иных богословоф знал пердмет.

irushkaver

Рассуждать на богословские темы, не значит быть богословом. Вон Деккарт доказал в своих трудах существование Бога, но от этого не стал богословом. Гинзбург тоже пишет письма про клерикализацию, но от этого он не стал религиоведом и политологом.

mong

короче, я понял тебя.

irushkaver

Каждый остался при своем. Всего доброго.

XTC-XTC

Это все херня.
Больше не понятно, почему рядом с президентом всякие метрополиты типа Алексия светятся, а мусульманских — нет. Это при том, что, наверное, исповедующих ислам в нашей стране больше. Кроме того, есть еще буддизм.
Церковь, конечно, нах. Так как христианство и учение И. Христа — вещи разные. Но хоть какой-то баланс должен быть. Поэтому окадемегов тоже нахуй.

sever576

Это при том, что, наверное, исповедующих ислам в нашей стране больше.
это не так

MammonoK

Это при том, что, наверное, исповедующих ислам в нашей стране больше.

Что за феерическая чушь?

mong

а мусульманских — нет.
есть. Муфтии тоже светятся, и сыны некоторых тоже вниманием не обделены
Это при том, что, наверное, исповедующих ислам в нашей стране больше.

Расея - мусульманская строна, ога.
Кроме того, есть еще буддизм.

а ещё есть иудаизьм, культ ктулху и тд, и чО ?
Поэтому окадемегов тоже нахуй.

оставем тока манагероф, да прогероф с нефтяниеками.

mong

ну чувак живёт просто на 50 лет впереди !

urchin

Хотите святости? Идите к староверам в леса.
Зато вы будете лишены самого важного - свободы выбора и чувства ответственности за свой выбор.

Разве выбор уехать к староверам в леса это не выбор?

XTC-XTC

А хули?
Иди, посчетай и праверь.
Мусульман - 50 милеонов. Православных - 40 лимнов. 10- буддистов. Другие - атеизты.

MammonoK

и как ты насчитал 50 миллионов мусульман, если население 142млн и русские составляют 79% (если добавить украинце и белорусов, то будет 82%)?

XTC-XTC

Не вижу противоречия. Кто мешает "русскому" исповедовать ислам, буддизм иле атеизм?
79 процентов это 114 млн. выкидываем отсюда 40 млн православных. = 74млн.
Из 74 млн выкидываем 30 млн мусульман. и 5 буддизтов. Остается 39 млн атеизтов.
Счетал на калькуляторе, ошибок быть не должно.

MammonoK

Не вижу противоречия. Кто мешает "русскому" исповедовать ислам, буддизм иле атеизм?
Противоречие в том, что 50 миллионов мусульман - это твоя больная фантазия, не подкрепленная фактами.
Да и кто мешает в таком случае татарам и кавказцам быть православными? Оперировать надо фактами, а не домыслами. Перехода (массового) русских в ислам не наблюдается. Это единичные случаи, учитывать их нет смысла.

XTC-XTC

Я тебе только что калькулируемые факты привел. А вот с твоей стороны — все только обвинения.

MammonoK

То есть ты взял свои слова о 50 миллионах мусульман назад?
Твои "факты" взяты непонятно откуда. Давай ссылки. Я оперировал данными переписи. А ты?

XTC-XTC

Странный вывод. Я тебе намекнул, чтоб ты привел данные о том, кого сколько. Но таких данных, скорее всего нет.
Я оперировал методами аппроксимации.

MammonoK

Ну докажи, что мусульман - 50 миллионов.
Я оперировал методами аппроксимации.

по-моему ты просто брал все цифры с потолка

XTC-XTC

Ладно, расколол.
Мож кто-нибудь знает реальные цифры?

mong

Но таких данных, скорее всего нет.
есть.

mong

Мож кто-нибудь знает реальные цифры?
поеск, в этом азделе уже приводили рез-ты переписи населения.

croco

В самой Церкви признают, что в ее рядах существуют люди далекие от идеала христианской морали.
Так и гнали бы таких из Церкви.

croco

Хотите святости? Идите к староверам в леса. Там никто не ездит на ягуарах. И вы там не будете ездить на ягуарах. Не будет ни телевизора, ни компьютера, ни Интернета, ни водки, ни курева, ни секса, ни футбола (пусть каждый выберет то, что ему нравится). Ничего не будет. Будете землю плугом пахать да в постоянных молитвах время проводить под полным контролем священника-старообрядца, который будет вам подавать пример собственным поведением.

Да люди не имеют в виду, что надо отказаться от средств передвижения и информации. Но зачем использовать чересчур дорогие машины?
Зато вы будете лишены самого важного - свободы выбора и чувства ответственности за свой выбор.
Вот как раз некоторые особо активные священники пытаются нас этого лишить, введя в школьную программу "Основы православной культуры". Основные вещи из христианства можно узнать из художественной литературы, а особо интересующиеся могут почитать и специальную литературу. А где гарантия, что преподающие ОПК не будут детям вдалбливать, что надо обязательно принять христианство?

redtress

Да и к тому же утверждать, что Иисус был Богом

narkom

а разве в переписи были данные о вероисповедании? я чет не припомню.

mong

да.

MammonoK

по-моему не было.

mong

ну хз. но что-то точно было по этому поводу.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: