Зомби Патриарха

nixw1

http://russ.ru/comments/118449118?mode=print&user_sessio...
Зомби патриарха
19 мая 2006
Максим Кононенко (Mr. Parker)
Как известно, пути Господни неисповедимы. Причем это понимают не только верующие люди, но даже и чиновники Федеральной регистрационной службы Министерства юстиции Российской Федерации. Неустанно работая на ниве борьбы со всем незаконно зарегистрированным, они подают судебные иски о ликвидации то Российского исследовательского центра по правам человека, то Форума переселенческих организаций. При всем при этом прямо под носом у Федеральной регистрационной службы действует (и как действует!) существующая совершенно нелегально организация, рядом с которой любые центры и форумы кажутся песчинками. Чиновники регистрационной службы не трогают эту организацию именно по причине неисповедимости господних путей. Потому что называется эта организация "Русская православная церковь".
16 августа 2000 года православная религиозная организация "Московская патриархия Русской православной церкви" провела архиерейский собор, на котором был принят новый устав. В числе прочих изменений этот устав предусматривал новое наименование организации - теперь она называлась "Централизованная религиозная организация Русская православная церковь". Согласно пункту 5 статьи 5 Федерального закона "О государственной регистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей", при изменении названия организации юридическое лицо (а религиозная организация - это юридическое лицо) обязано сообщить об этих изменениях в регистрационную службу. Однако не через три дня, ни через три года, ни даже сейчас этого сделано не было. То есть Русская православная церковь на сегодняшний день существует вне российского законодательства.
В принципе РПЦ понять можно - устав от 16 августа 2000 года никак не может быть зарегистрирован, поскольку противоречит федеральному закону № 125 "О свободе совести и религиозных объединениях". Согласно этому закону, в уставе религиозной организации должны быть указаны местонахождение религиозной организации, цели, задачи и основные формы деятельности, порядок создания и прекращения деятельности, источники образования денежных средств, порядок распоряжения имуществом в случае прекращения деятельности. Всего этого в уставе РПЦ нет. А раз так, то РПЦ нарушает декларированный в пункте 4 того же устава тезис об "уважении и соблюдении существующих в каждом государстве законов".
И здесь начинается самое интересное. Дело в том, что любая деятельность религиозной организации, противоречащая декларированным в уставе целям (а несоблюдение закона противоречит требованию устава о его соблюдении) подлежит немедленной ликвидации в судебном порядке. И Федеральная регистрационная служба Минюста России обязана обратиться в суд с требованием о такой ликвидации.
Когда я попробовал затронуть эту щекотливую тему в разговоре с несколькими православными активистами, их реакция была разной по форме, но одинаковой по концептуальному содержанию. Один сказал, что Божий закон выше закона светского. Другой заметил, что юрлицо ликвидировать можно, но прихожан на улицу не выкинешь. Замечание на первый взгляд резонное, но это только на первый взгляд. Дело в том, что православная церковь как таковая - это не одна-единственная организация "Русская православная церковь", во главе которой стоит патриарх, а целая совокупность организаций (приходов, монастырей etc).
И прихожане - именно там, в приходах. А к незаконному патриарху прихожане не ходят. Третий активист сказал, что это не Церковь должна просить у государства разрешения на свою деятельность, а государство должно испрашивать у Церкви благословения на свою работу. На мое недоумение, вызванное тем, что христианство на Руси появилось как раз таки посредством главы государства князя Владимира, ответа не было. Четвертый активист сказал, что все это, разумеется, происки гомосексуалистов у власти. Я могу понять их риторику и их желание жить по одному-единственному закону - Библии. Я не могу понять одной простой и банальной в общем-то вещи. Почему не соблюсти закон в такой, казалось бы, мелочи?
* * *
Вышеприведенный текст отказались публиковать три издания. Разумеется, свободных и демократических. Но отказались. Памятуя о том, что я многократно давал обещания не публиковаться в "Русском журнале" в силу некоторой замкнутости его аудитории на самой себе, я вынужден нарушить эти обещания. Мне некуда деваться - оказывается, писать что-то против Русской православной церкви у нас теперь табу. И кстати, еще не факт, что в настоящем варианте этот текст будет опубликован в "Русском журнале" - мало ли (недооценивал нас автор. - Ред.).
Однако, к делу.
Мне кажется, мы заигрались. Азартно и весело борясь с мифической "оранжевой угрозой" мы просмотрели опасность, по сравнению с которой Каспаров и Борис Абрамович Березовский кажутся одинокими блуждающими муравьишками. Мы просмотрели постинтеллектуализм, о котором нас еще несколько лет назад предупреждал Лев Пирогов. Только наш постинтеллектуализм получился вовсе не такой забавный, как у Лёвы. Наш постинтеллектуализм - это добровольный отказ от мыслительной деятельности в пользу набора догматических правил. Казалось бы - ну подумаешь, "Единая Россия" не считает парламент местом для политических дискуссий и не хочет думать. Если бы эта зараза не выходила за рамки фракции "Единая Россия" - было бы о чем говорить. Однако в последние недели вдруг резко выяснилось, что болезнь безмыслия не только удивительно заразна, но и поразила огромное количество, казалось бы, неглупых ранее людей. Все они вдруг утратили способность к какой бы то ни было дискуссии и начали разговаривать мантрами. "Содомиты - это грех". "Мы - моральное большинство". "Россия - это православие". "Православие - это Россия".
Болезнь развивается в острой форме и поражает оба полушария головного мозга. Например, неглупый парень Егор Холмогоров вдруг говорит, что Конституция России нелегитимна, потому что до сих пор не существует механизма созыва Конституционного собрания для того, чтобы эту Конституцию изменить (разумеется, в части, где говорится о светском характере государства). То есть Конституция ничтожна, потому что ее нельзя изменить.
Но ведь Библию тоже нельзя изменить. И в этом ее самый главный недостаток. И по логике Холмогорова, Библия - нелегитимна абсолютно, поскольку ее, в отличие от Конституции, нельзя изменить даже теоретически.
Примеров подобного ороговления мозгов множество. Я оглядываюсь по сторонам и вижу пустые глаза бородатых мужчин в сильно ношеной одежде. "Содомиты угрожают будущему России, - бормочут эти мужчины, и крошки сыплются с их бород. - Завтра на улицы выйдут зоофилы! Это культ смерти! Антихрист грядет! Аминь!"
Мне противно. Мне противно жить в стране, которая находится в шаге от религиозной революции, по сравнению с которой исламская революция в Иране покажется детским утренником. В Иране, по крайней мере, был лидер, который знал, что и зачем он делает. Патриарху до православного гриппа у интеллектуальной элиты страны, кажется, дела нет. Завтра этого патриарха поднимут на вилы вместе со всей остальной светской властью, вместе со мной, и в Кремле воссядет какой-нибудь Народный Царь, первым указом которого будет публичное посажение на кол всех гомосексуалистов страны. Я не шучу. Уровень политической дискуссии в моей стране дошел до выяснения вопроса о праве гомосексуалистов на жизнь.
Вы мне не верите? А послушайте, что говорят священники, замеченные в пособничестве боевикам гомофобного фронта. "Мы действуем сами по себе", - говорят эти священники. А точкой зрения Московского патриархата является то, что озвучивается его пресс-службой. Почему-то когда солдаты срочной службы калечат Андрея Сычева - в этом виноват министр обороны. Когда в антитеррористическом штурме гибнут заложники - в этом виноват главнокомандующий. А когда православный священник принимает участие в нападении на гомосексуалистов - Церковь в этом не виновата. Когда хулиганы с иконами громят выставку - Церковь в этом не виновата. Когда начнут жечь особняки на Рублевке, и это сжигание будет осенено крестным знамением разных Кириллов и Мефодиев, Русская православная церковь снова будет ни при чем. И так будет до тех пор, пока Кириллы и Мефодии не придут в Даниловский монастырь и не скажут патриарху: "Караул устал".
Чтобы избежать такой невеселой "осени патриарха", Алексию Второму надо сделать малое: одернуть свою тупеющую паству. Православие запрещает гомосексуализм? Отлично. Выступи и скажи: "Православие запрещает гомосексуализм. Но, пожалуйста, не надо мусорить. Православие - это религия мира." Но патриарх молчит. Видимо, ему нравится происходящее.
Или он уже этого происходящего боится.
Я готов жить при Путине. Готов - при Ходорковском. При Каспарове. При ком угодно. С одним условием - моим президентом должен быть человек, а не мракобес с головой, похожей на гнилой орех. Я живу в православной культуре, моя любимая певица Алсу живет в татарской культуре, ее муж живет в культуре иудейской. Когда в России случится Великая Православная Революция, что случится с Алсу, ее мужем и их будущими детьми? В каких вагонах они поедут на север? Подумайте об этом, уважаемые члены "Союза православных граждан", пока божественный огонь еще не окончательно испепелил нейроны вашего головного мозга.
Это - программное заявление. Пока патриарх Русской православной церкви не выскажет своего четкого мнения по поводу происходящего в стране зловонного гниения, я буду закрывать эту Церковь. Буду закрывать ее до тех пор, пока она не закроется или пока мои вчерашние собеседники по многим вопросам вдруг не очнутся от своей летаргии, не вылечатся от своего ортодоксального гриппа.
Или пока меня не убьют бейсбольными битами. Обидно, конечно, будет умереть от рук религиозных фанатиков в двадцать первом веке. Это не ультиматум. Это необходимая самооборона. Потому что в последние недели у меня складывается ощущение, что я остался один среди ста сорока пяти миллионов зомби.

oKutsenko

Я живу в православной культуре, моя любимая певица Алсу живет в татарской культуре, ее муж живет в культуре иудейской. Когда в России случится Великая Православная Революция, что случится с Алсу, ее мужем и их будущими детьми? В каких вагонах они поедут на север?
Примеров подобного ороговления мозгов множество. Я оглядываюсь по сторонам и вижу пустые глаза бородатых мужчин в сильно ношеной одежде. "Содомиты угрожают будущему России, - бормочут эти мужчины, и крошки сыплются с их бород. - Завтра на улицы выйдут зоофилы! Это культ смерти! Антихрист грядет! Аминь!"
Мне противно. Мне противно жить в стране, которая находится в шаге от религиозной революции, по сравнению с которой исламская революция в Иране покажется детским утренником. В Иране, по крайней мере, был лидер, который знал, что и зачем он делает. Патриарху до православного гриппа у интеллектуальной элиты страны, кажется, дела нет. Завтра этого патриарха поднимут на вилы вместе со всей остальной светской властью, вместе со мной, и в Кремле воссядет какой-нибудь Народный Царь, первым указом которого будет публичное посажение на кол всех гомосексуалистов страны. Я не шучу. Уровень политической дискуссии в моей стране дошел до выяснения вопроса о праве гомосексуалистов на жизнь.

Всё в одну кучу....

MammonoK

это просто мрак! либералы действительно слабоумны.

lenmas

Спасибо за текст, давно не испытывал такой тихой радости
PS Чтоб не подумал, что я издеваюсь, я со всем согласен, я преклоняюсь перед одним из всех сто сорока пяти миллионов (сейчас уже меньше) зомби, к которым отношусь и я

raushan27

Посадить гомов на кол, пожечь особняки на Рублевке, отправить иудейскую культуру на север в вагонах? Не факт, что от этого станет лучше, но мысль интересная, будет по крайней мере весело! Давай-те посадим православного царя (а заодно автора креатива побьем бейсбольными битами).

Tallion

Любопытно что пишет известный консерватор Крылов:
геростратическое
Прочитал я тут "антиправославный" фельетон м-ра Паркера.
Больше всего мне там понравилась фраза "Когда начнут жечь особняки на Рублевке..."
То есть это написано с той идеей, что это очень плохо - жечь особняки на Рублёвке.
Хотя "если по-честному", любого человека, сжёгшего (из каких бы то ни было соображений) особняк на Рублёвке, вместе с его обитателями, можно сразу в святцы заносить.
http://krylov.livejournal.com/1318702.html

basildol

Хотя "если по-честному", любого человека, сжёгшего (из каких бы то ни было соображений) особняк на Рублёвке, вместе с его обитателями, можно сразу в святцы заносить.
Ути-пути. Что ж этот слабоумный инквизитор до сих пор не сжёг никого - не хочет в святцы?
Кстати, держу пари, что по мнению очень многих россиян МГУ "по-честному" также следует сжечь со всеми обитателями

basildol

Зомби патриарха
19 мая 2006
Максим Кононенко (Mr. Parker)
Автор полный идиот. Вы посмотрите, в ЧЕМ он собственно обвинил РПЦ (и на основании чего накатал столько текста) - типа у них не хватает пары пунктов в уставе, и всё.
С такими противниками РПЦ и сторонников не надо

natunchik

Автор полный идиот. Вы посмотрите, в ЧЕМ он собственно обвинил РПЦ (и на основании чего накатал столько текста) - типа у них не хватает пары пунктов в уставе, и всё.
Дык проблема не в отсутствии нескольких пунктов в уставе, а в том, что их никто туда добавлять не собирается. Сама идея расписать порядок ликвидации РПЦ кажется многим кощунственной. А почему, собственно?

rada3

Мне противно. Мне противно жить в стране, которая находится в шаге от религиозной революции, по сравнению с которой исламская революция в Иране покажется детским утренником.
Гы, ну так вали нахрен из неё - масонские ложа по всему миру разбросаны - наёдёшь, где пристроиться и писать всякую хрень

rada3

А послушайте, что говорят священники, замеченные в пособничестве боевикам гомофобного фронта
А-а, ну теперь заказ статьи ясен..да и аффтар, походу, не просто так "гомофобный фронт" упомянул

rada3

Когда в России случится Великая Православная Революция, что случится с Алсу, ее мужем и их будущими детьми? В каких вагонах они поедут на север?
Видимо в VIP

lenmas

Дык проблема не в отсутствии нескольких пунктов в уставе, а в том, что их никто туда добавлять не собирается. Сама идея расписать порядок ликвидации РПЦ кажется многим кощунственной. А почему, собственно?
Что, распустили компартию, теперь очередь за православной церковью? До чего ж ненасытное жидомасонство! Сейчас само дождется, что его вырежут

gena137

Что за персона этот креативщик ? Не состоит ли на учете в известных местах ? По - моему только идиот может воспринимать серьезно этот бред умалишенного пидора.

natunchik

теперь очередь за православной церковью?
РПЦ - организация. Не ты ли где-то в соседних тредах говорил про Соборную (или Вселенскую, не помню) Церковь, которая представляет собой объединение всех верующих людей? Вот она - не организация. А РПЦ - просто организация, одна из многих, кстати.
Пример с компартией очень хороший: конкретную организацию, продемонстрировавшую свою ущербность, распустили, идея осталась и воплотилась, например, в КПРФ.
Не надо объединять совершенно разные по масштабу вещи, из этого ничего хорошего никогда не выходило. Каждый раз, когда какое-то конкретное лицо или группа лиц объявляет себя монопольными представителями какой-то идеи, случается говно. "Я и есть немецкий народ" (или что там Гитлер говорил "Народ и партия едины", "Америка - оплот мировой демократии" - это всё признаки надвигающегося пиздеца.
Любая организация - это во-первых довольно тупой клеточный автомат, цели которого не имеют почти ничего общего с целями составляющих его людей; а во-вторых отдельные индивидуумы, которые всячески стремятся эксплойтнуть дыры в логике этого автомата с целью повлиять на его поведение (что не добавляет ему стабильности, кстати причём намерения их либо откровенно нехорошие, либо представляют продукт заблуждений.
Поэтому периодически патчить любую организацию крайне полезно (особенно если она допускает "мягкие" исправления, без существенных разрушений структуры, демократическим образом, например). А когда организация вдруг объявляет себя аватарой Идеи, возможность её подпатчить исчезает, так как любой упрёк воспринимается как упрёк в адрес Идеи. Дальше - понижение эффективности, репрессивные действия, потеря остатков когерентности алгоритма и наконец принудительное отправление на свалку истории, со спецэффектами.

natunchik

Это чувак, который пишет http://vladimir.vladimirovich.ru и ведёт "Реальную Политику".

79lu

а Васечка выложит свой комент с РЖ:
Василий
Ой-ой-ой, всё пропало! Пришёл мистер Паркер и всех разоблачил. Вы ещё посетуйте на то, что осенью дождь идёт. Болезнь образованного слоя конца - 90-х: мы не понимаем чего в этой церкви происходит и она нам не нравится. К нынешнему моменту в основном прошло, потому что стали больше понимать (или понимать, что не понимают)и относится спокойнее стали, соответственно. Теперь данная болезнь присуща любознательному полуобразованному слою, и только мистер Паркер у нас вне времени, вне тенденций. Типа гений. Надеюсь набор ваших сторонников в коментах наводит Вас на мысль о том, что не всё так просто как Вам кажется? А?
19 мая 2006, 15:22
а вообще там в коментах народ активно срётся, стоит почитать в социологических целях

rada3

Поэтому периодически патчить любую организацию крайне полезно (особенно если она допускает "мягкие" исправления, без существенных разрушений структуры, демократическим образом, например). А когда организация вдруг объявляет себя аватарой Идеи, возможность её подпатчить исчезает, так как любой упрёк воспринимается как упрёк в адрес Идеи. Дальше - понижение эффективности, репрессивные действия, потеря остатков когерентности алгоритма и наконец принудительное отправление на свалку истории, со спецэффектами.
Увлекаешься кибер-панком?

nixw1

Организациям не соблюдающим российское законодательство нечего делать в России.

rada3

это говорит тот, кто пользуется нелегальной сеткой?
Начни с себя

nixw1

я НЕ пользуюсь нелегальной сеткой

lenmas

Поэтому периодически патчить любую организацию крайне полезно (особенно если она допускает "мягкие" исправления, без существенных разрушений структуры, демократическим образом, например).
Православная церковь сильна как раз своей традиционностью. Все остальные скатились (уже) в какую-то ересь, все по-своему. Так что не надо последнюю нашу твердыню рушить. Ты, если хочешь, создавай свою ересь, никто тебе ничего не скажет, но для этого не обязательно разрушать то, что лучше. По крайней мере, будет на что равняться. Поэтому и называется по-английски Orthodox.

natunchik

>> Православная церковь сильна как раз своей традиционностью.
Я не очень понимаю, что традиционного в безакцизной торговле алкоголем и сигаретами.
Поясню, пожалуй: когда на разнообразных Вселенских Соборах или внутри-РПЦшных соборах принимаются решения на тему толкования Писания, эти решения относятся фактически только к самим священниками и верующим, поэтому традиционность/нетрадиционность в этом смысле меня совершенно не волнует. Вот амиши, например, не пользуются электричеством, машинами и прочими достижениями цивилизации - и это их личное дело.
Но Церковь как также принимает решения по взаимодействию со всеми остальными людьми. Вот эти решения уже не являются личным делом верующих и должны согласовываться с законодательством и конституцией, а так же с мнением всех остальных людей в тех случаях, когда имеет место быть конфликт интересов, не покрываемый текущим законодательством. Потому что принимая такие решения или декларируя свою точку зрения на мирские вопросы Церковь выступает в роли общественной организации, а то и юридического лица.
Например, если Церковь торгует водкой и сигаретами, она должна платить налоги. Если Церковь публично осуждает гомосексуализм не только среди прихожан, но и среди всех остальных людей, её следует наказать. Если Церковь требует введения обязательного Закона Божьего в школах и снятия статуса обязательности с преподавания эволюционной теории, ей нужно указать, что она неправа, а всех чиновников, содействующих продвижению этих требований, наказать за злоупотребление служебным положением. Если Церковь не считает нужным полноценно зарегистрироваться в качестве общественной организации, её следует исключить из списка общественных организаций и запретить заниматься мирскими делами - например, владеть землёй и сооружениями. Ну и соответственно сама Церковь должна регулировать поведение своих отдельных представителей в мирских делах, дабы не получить себе лишних проблем. Никакой "традиционности" здесь нет и быть не может.
Таким образом хотя разрушение функций Церкви в духовных делах является проблемой исключительно верующих, разрушение функций Церкви в мирских делах, особенно в текущей ситуации, когда она слишком сильно слилась с государством, является общественной проблемой. И её можно и нужно решать модифицируя тот "интерфейс", которым Церковь соприкасается с мирской жизнью. Проблема в том, что очень многие люди не в состоянии отделить Церковь как общественную организацию от Церкви как духовного иститута. И воспринимают критику в адрес первой, как критику в адрес второй и её учения в целом, что делает мягкую модификацию "интерфейса" невозможной.

Tallion

Болезнь образованного слоя конца - 90-х: мы не понимаем чего в этой церкви происходит и она нам не нравится.
Действительно, удивительный феномен. Какая-то непонятная животная, физиологическая ненависть к церкви.
Хотя - опять все старо как мир: западники и славянофилы.

natunchik

>> Какая-то непонятная животная, физиологическая ненависть к церкви.
Это не ненависть, это неприятие вмешательства церкви в мирские дела. Что там у неё внутри происходит никого не волнует. Собственно, Паркер начал свои наезды на церковь после того, как батюшки благословляли гопничков на блокирование гей-клуба, а официальная патриархия не только не нашла и наказала оных батюшек, но даже и не высказала чётко своего отношения к этому.
Вроде бы ясно сказано: "Богу - богово, а кесарю - кесарево", так ведь нет же.

Tallion

неприятие вмешательства церкви в мирские дела
Хочу заметить, что гей-клуб громили гопники, а не священники.
Поэтому что такое "невмешательство"? Является ли неприятие мужеложства вмешательством?
По-моему, причины истерики мр.Паркера вообще сложно объяснить рационально. Вот, например, некоторые люди боятся пауков.
Тут в форуме проскакивало любопытное объяснение.

basildol

А масонов ты любишь?

basildol

Хочу заметить, что гей-клуб громили гопники, а не священники.
Юного воина на битву благословляет матёрый гопник Правда кэпка у него какая-то странная, и барсетку посеял где-то

natunchik

>> Является ли неприятие мужеложства вмешательством?
Если тебе не нравится мужеложство - это твоё личное дело. Если ты нашёл людей, которые тебе почему-то верят, и пытаешься их убедить, что мужеложство это плохо, - это ваше с ними личное дело. А вот навязывать своё мнение совершенно посторонним людям и уж тем более проявлять активные действия - это вмешательство.
>> По-моему, причины истерики мр.Паркера вообще сложно объяснить рационально.
Он сам их объяснил вполне рационально.
В своём ЖЖ он периодически вполне спокойно высказывался на тему того, что против церкви как таковой он ничего не имеет, пока она не лезет в его личную жизнь, а вообще рост её, церкви, влияния на светскую жизнь настораживает. Потом случилось эпохальное противостояние "Пидарасы против геев", после которого он и разозлился. Типа, неблагоприятные прогнозы оправдались.

Tallion

А вот навязывать своё мнение совершенно посторонним людям
Это как? Священники навязали гопникам свое мнение?
Он сам их объяснил вполне рационально.

Ну да, на уровне "церковь противоречит федеральному закону" и "Алсу увозят в вагонах на север". Обычный либеральный визг. Впрочем, сколько лет православной церкви и сколько лет Максиму Кононенко - ребенок ведь еще.

79lu

слишком многих запрещать придётся
ещё скажи, что людям не выполняющим законы страны не место в России
всякому радикально мыслящему человеку рано или поздно приходится понять, что многие вещи сложны и приходится возвращаться к опостылевшим дискуссиям. В данном случае: о праве и правосознании в России. Вся эта тема - всего лишь типичный пример, указание на то, что в церкви сидят такие же граждане как и в остальной стране.

79lu

Я не очень понимаю, что традиционного в безакцизной торговле алкоголем и сигаретами.
чувак, наезды нужно обосновывать ссылками на конкретные данные. Укажи мне хотя бы жёлтые газеты, которые бы с 1997 года написали: ОНЕ опять торгуют водкой и сигаретами!
А если тебя волнует всего лишь популярная тема конца 90-х, то от таковых надо избавляться, потому что есть вообще много популярных тем 90-х, таких как "олигархи воруют", "президент пьяница", "антинародный режим", "чеченцы хорошие, правда малость агрессивные" и пр. и пр. Пора жить в 2006 году. Скажи какое отношение к 2006 году имеет слив с целью аппаратной борьбы в прессу в 1997 году архиеп. Солнечногорским Сергием информации о причастности митр. Смоленского Кирилла к нескольким сделкам по льготному ввозу в страну сигарет (сигарет, не алкоголя)?
Церковь как также принимает решения по взаимодействию со всеми остальными людьми

да парень, ты попал - в этой стране церковь рассматривает всех её граждан как своих потенциальных прихожан
Вот эти решения уже не являются личным делом верующих и должны согласовываться с законодательством и конституцией

ещё в этой стране разговаривают по понятиям, даже в АП. Это можно признать проблемой, но нельзя не учитывать.
а так же с мнением всех остальных людей в тех случаях, когда имеет место быть конфликт интересов, не покрываемый текущим законодательством

кто у нас будет высказываться за "всех остальных". Пока речь идёт всего лишь о небольшом количестве государственных и квазиобщественных институтов и их взаимной грызне.
Потому что принимая такие решения или декларируя свою точку зрения на мирские вопросы Церковь выступает в роли общественной организации, а то и юридического лица.

Потому что делая такие заявления Церковь претендует на звание института-носителя матрицы культуры и идентичности общества и страны и считает, что её типа могли бы и послушать.
Если Церковь публично осуждает гомосексуализм не только среди прихожан, но и среди всех остальных людей, её следует наказать.

Церковь публично сообщает, что на её взгляд гомосексуализм противоречит человеческой природе. Кажется такие взгляды озвучивать можно. Нельзя призывать к дискриминации по признаку ориентации в политическом и частично общественном поле. А никто и не призывает.
Если Церковь требует введения обязательного Закона Божьего в школах и снятия статуса обязательности с преподавания эволюционной теории

покажи мне где это церковь таких вещей требовала?
всех чиновников, содействующих продвижению этих требований, наказать за злоупотребление служебным положением

кто наказывать-то будет? чиновники? комиссары по соблюдению атеистической законности?
Если Церковь не считает нужным полноценно зарегистрироваться в качестве общественной организации, её следует исключить из списка общественных организаций и запретить заниматься мирскими делами - например, владеть землёй и сооружениями

зачем такие глупости, если Президент и Патриарх у нас кореша?
Ну и соответственно сама Церковь должна регулировать поведение своих отдельных представителей в мирских делах, дабы не получить себе лишних проблем

Церковь не является жесткой иерархической структурой и влияние разных её частей друг на друга затруднено, особенно в мирских делах
Таким образом хотя разрушение функций Церкви в духовных делах является проблемой исключительно верующих, разрушение функций Церкви в мирских делах, особенно в текущей ситуации, когда она слишком сильно слилась с государством, является общественной проблемой. И её можно и нужно решать модифицируя тот "интерфейс", которым Церковь соприкасается с мирской жизнью.

в условиях, когда общество очень слабо организовано, в нём не так много относительно самостоятельных и деятельных институтов, ломать любой из них на основании того, что он не очень вписывается в некий идеал, вряд ли разумно. Проще приобщиться к тому обществу, где идеал воплощён полнее.
Проблема в том, что очень многие люди не в состоянии отделить Церковь как общественную организацию от Церкви как духовного иститута. И воспринимают критику в адрес первой, как критику в адрес второй и её учения в целом, что делает мягкую модификацию "интерфейса" невозможной.

проблема в том, что в обществе не так много сторонников чистого секулярного государства. Большинству сторонников общественно-церковного сращивания вероучение Церкви глубоко по барабану, их вера - это разные вариации несекулярного устройства общества и государства.

79lu

цитатка:
Представители Русской православной церкви от официальных комментариев решительно воздерживаются, оно и понятно: тема столь скользкая, что любые заявления от лица церкви были бы крайне сомнительными — однако в частных беседах называют всю эту историю провокацией против православной церкви. И действительно, старушки с иконами и благословляющий погромщиков священник превратили все это предприятие в православную акцию, что, естественно, вызвало мощную антиправославную волну, причем даже среди вполне лояльных церкви групп населения. В конце концов, никто не обязан разбираться в том, что настоятель храма Святителя Николая Кирилл Сахаров — одна из самых одиозных фигур и уже давно находится на положении диссидента в церкви, и в том, что церковное руководство несколько раз пыталось лишить его прихода.
не обязан-то не обязан, но тот, кто разбирается, явно больше в теме.
ещё раз повторю для полуграмотного в церковных вопросах народонаселения: Церковь не является аналогом государственной бюрократической струкутры. Эффективные способы борьбы с некими лицами здесь - это не административные меры, а массовая травля и интриги.
Далее: в пределах церкви очень большой разнобой взглядов по общественным вопросам. В качестве официальной заявляется точка зрения чиновников Патриархии, но под Патриархией нет никакой вертикали власти и она не имеет эффективных инструментов для распространения своих взглядов. Поэтому консолидированной "позиции Церкви" по большинству актуальных тем нет вообще, а любая консолидированная позиция со временем может быть опровергнута, так как в Церкви очень сложная система авторитетов и прецедентов и соответственно сложный процесс выработки каких-то мнений и решений.

natunchik

>> Укажи мне хотя бы жёлтые газеты, которые бы с 1997 года написали: ОНЕ опять торгуют водкой и сигаретами!
Но ведь торговали. Те же самые люди, в общем-то. Та же самая организация.
>> да парень, ты попал - в этой стране церковь рассматривает всех её граждан как своих потенциальных прихожан
Ну вот пусть и идёт нах с такими претензиями.
>> Потому что делая такие заявления Церковь претендует на звание института-носителя матрицы культуры и идентичности общества и страны
Вот-вот.
>> кто наказывать-то будет? чиновники? комиссары по соблюдению атеистической законности?
Не понял вопроса. В России различных судов и прокуратур хоть жопой ешь.
>> зачем такие глупости, если Президент и Патриарх у нас кореша?
Вот-вот. Это очень плохо.
>> в условиях, когда общество очень слабо организовано, в нём не так много относительно самостоятельных и деятельных институтов,
По твоим же словам церковь сама себя не контролирует, более того, "Эффективные способы борьбы с некими лицами здесь - это не административные меры, а массовая травля и интриги." Мало того, что это даже на _относительно_ самостоятельный и деятельный институт не тянет (если не считать броуновское движение образцом деятельности, конечно так ещё и в качестве "института-носителя матрицы культуры" и выразителя общественной морали смотрится довольно экзотично. Как злая шутка смотрится, если честно. Это ты так пошутил?
>>ломать любой из них
Так я о том и говорю, что по-хорошему тем, кому не безразлична судьба церкви, нужно прямо сейчас вооружаться погаными мётлами и очищать её от всякого говна, попутно укрепляя структуру. Потому что само по себе говно может только накапливаться и расползаться, так что потом будет поздно. Это сейчас президент с патриархом кореша, а когда какой-нибудь очередной "маргинальный священник" выкинет какой-нибудь свой маргинальный фортель, не понравившийся президенту, по поводу чего патриарх разведёт руками и скажет, что он тут вообще-то ничего не решает и даже сформулировать официальную позицию церкви не может, он на самом деле умеет только принимать в дар разные музеи и денежные субсидии, тут-то дружбе может и конец настать.
>> на основании того, что он не очень вписывается в некий идеал, вряд ли разумно. Проще приобщиться к тому обществу, где идеал воплощён полнее.
А?
>> Большинству сторонников общественно-церковного сращивания вероучение Церкви глубоко по барабану
Да-да, я знаю, лишь половина (51,3 процента) православных россиян верят в Бога. Российские православные в большинстве своём, очевидно, относятся к церкви так же, как болельщик Спартка относится к Спартаку. Типа, пофиг что там происходит, главное - чувство сопричастности, особенно приятно (для самого фаната) проявляюще себя в групповом осуждении тех, кто осмеливается критиковать (или хотя бы относится недостаточно восторженно) к объекту поклонения.

79lu

Но ведь торговали. Те же самые люди, в общем-то. Та же самая организация.

не организация, а люди, вполне конкретные. это лишь эпизод, харакетризующий 90-е, а не церковь
Ну вот пусть и идёт нах с такими претензиями

не пойдёт
Вот-вот

повторение этих сакральных слов не поможет абсолютно
По твоим же словам церковь сама себя не контролирует, более того, "Эффективные способы борьбы с некими лицами здесь - это не административные меры, а массовая травля и интриги." Мало того, что это даже на _относительно_ самостоятельный и деятельный институт не тянет (если не считать броуновское движение образцом деятельности, конечно так ещё и в качестве "института-носителя матрицы культуры" и выразителя общественной морали смотрится довольно экзотично. Как злая шутка смотрится, если честно. Это ты так пошутил?

какое общество такие и общественные организации. не стоит делать из моих слов слишком далеко идущих выводов. Я всего лишь хотел показать, что в Церкви нет классической бюрократической темы - наверху сказали, внизу все сделали - её даже в нашей политико-административной системе нет, каждый чиновник имеет довольно большую свободу интерпретации сигналов сверху. В церкви есть другие схемы - квазивассальные, клановые, иерархии авторитетов (их несколько, по нескольким направлениям влияния, связи, группы и т.д. Носители той самой матрицы - столичная церковная интеллигенция и иерархи-чиновники Патриархии (Патриарх и Синод) - это вполне конкретные люди, предпринимающие вполне конкретные шаги, у них нет возможности всем назавтра приказать думать так и так, но потенциал влияния, пространство манёвра и амбиции у них имеются. Также институты самовоспроизводства, что немаловажно.
Так я о том и говорю, что по-хорошему тем, кому не безразлична судьба церкви, нужно прямо сейчас вооружаться погаными мётлами и очищать её от всякого говна, попутно укрепляя структуру. Потому что само по себе говно может только накапливаться и расползаться, так что потом будет поздно. Это сейчас президент с патриархом кореша, а когда какой-нибудь очередной "маргинальный священник" выкинет какой-нибудь свой маргинальный фортель, не понравившийся президенту, по поводу чего патриарх разведёт руками и скажет, что он тут вообще-то ничего не решает и даже сформулировать официальную позицию церкви не может, он на самом деле умеет только принимать в дар разные музеи и денежные субсидии, тут-то дружбе может и конец настать.

с таким хрупким и сложным институтом надо очень осторожно - можно чего нибудь и совсем поломать
термин "говно" по христианским представлениям может прилагаться только к себе самому. даже люди, с проблемами и не совсем нормальные, и не совсем вменяемые в церкви меняются. на то она церквоь и есть.
не уверен, что жёсткая иерархическая структура благотворна для церкви. ей ближе британская система (вернее наоборот - Британии ближе православная структура)
а маргиналы у нас очень большие конформисты, ну и среда конформистская, совсем уж явные темы давятся своими же

Buxgalter



В своём ЖЖ он периодически вполне спокойно высказывался на тему того, что против церкви как таковой он ничего не имеет, пока она не лезет в его личную жизнь,
Может это паркер сидел бы и тихонько бздел? Его личная жизнь - это его личная жизнь, и всем насрать, где он определяет границы своей лчной жизни. И он, драный либерал,который, в соответствии со своей идеологией, должен хранить свою личную жизнь за семью печатями (это же его личное пространство) выставляет ее на всеобщее обозрение.
Я к тому, что нечего лицемерить: не нравиться патологически православие - скажи прямо, а после пизди себе в удовольствие, но нехер прикидываться спецом в области разграничени "светскости" и "религиозности".
 

Buxgalter

особенно про исламскую революцию в иране понравилось. Что он о ней знает?

Buxgalter



Когда в России случится Великая Православная Революция, что случится с Алсу, ее мужем и их будущими детьми? В каких вагонах они поедут на север?
В принципе за это можно в суд подавать. За разжигание межнациональной и межрелигиозной розни.
Мотив: православие, а значит и все православные, - угроза для неправославных и нерусских.
Этот мудила даже не удосужился ни одной книги по истории русской культуры прочитать. Иначе бы он знал, что русская культура обладает огромным количеством механизмов и стратегий мирного сосуществования с инокультурами в одном территориальном, правовом и проч.пространствах. Он бы хоть примеры привел - с кем русские и православные поступали так, как они, по мнению паркера, поступят с татарами и иудеями.
Извините за эмоциональность, но я от этих ушлепков с разжиженными мозгами уже устал.

putin

все пидоры должны быть кастрированы в обязательном порядке. они не мужики. зачем им яйца?

nixw1

как бы тебе сказать.... паркер он нихуя не либерал, а скорее самый настоящий государственник.

rada3

Это не ты часом?

dfktynby

Вместо того чтобы цепляться ко всяким формальным мелочам лучше бы занялся реальными проблемами, а не отвлекал бы людей на свои глупости! Тебе сильно повредило нарушение этой формальности совкового права?

dfktynby

Может тебе еще прицепиться к студентам, распивающим пиво на территории МГУ? Ведь и этот пустяк тоже ужасающе грубое нарушение твоего возлюбленного совкового закона!

dfktynby

все пидоры должны быть кастрированы в обязательном порядке. они не мужики. зачем им яйца?
+10

volk-007

Мне вот интересно, как человек может одновременно считать себя верующим и "человеком с научным складом ума"? Это же понятия, противоположные по определению.

Tallion

Вопрос этот настолько сложен, что для затравки напомню в базовом курсе философии таких деятелей как Тертуллиан и Фома Аквинский.
На данном этапе может быть гораздо более любопытным такой вопрос: а явялется ли научное открытые плодом рационального мышления?

dfktynby

 Екк 1:13 и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем.
 
Лично я считаю, что Христианство только положительно может влиять на научный потенциал человека, а естественно-научные навыки в свою очередь помогают человеку лучше проникнуться его верой.

natunchik

Мне вот интересно, как человек может одновременно считать себя верующим и "человеком с научным складом ума"? Это же понятия, противоположные по определению.
На самом деле нет. Видишь ли, тут не бинарное разделение "верующие" - "не верующие", а несколько более сложная шкала, эдакий треугольник с вершинами: "верующие", "атеисты" и "агностики" (при этом "агностики" противопоставляются "фанатикам" обоих типов).
Научный склад ума автоматически вынуждает склоняться скорее к агностицизму, в результате чего положение по второй координате может быть довольно произвольным.

volk-007

Да, но агностицизм подразумевает непринятие на веру бездоказательных суждений, а без этого сложно (считаю, что даже невозможно) быть верующим.

volk-007

Эти имена должны были убедить меня в том, что ты умный и начитанный человек, и спорить с тобой бесполезно? Не убедили. Ну напомнил, и дальше что?
Ответ на твой вопрос: да, я считаю, что научное открытие - это плод рационального мышления, некоторого элемента случайности и, может быть, еще чего-то, мною неучтённого. Но я сильно сомневаюсь, что это что-то - "божье проведение" или подобное.

volk-007

Хех, если я в ходе "естественно-научных изысканий" всё больше и больше убеждаюсь в возможность самозарождения жизни, то это, наверное, помогает мне проникнуться верой в то, что жизнь была создана Богом за несколько дней. Так по-вашему?

dfktynby

Ну я говорил что в принципе возможно, что рациональное мышление способно сильно укрепить веру, если, конечно, ЕСТЬ ЧТО УКРЕПЛЯТЬ.
Да, кстати, современная церковь все дальше отходит от буквального толкования начала Книги Бытия, где говориться про семь дней творения.

volk-007

Вот эту фразу - "рациональное мышление способно сильно укрепить веру" - поясните, пожалуйста, примерами. А то я её пока не только не понимаю, но и считаю неправильной.
Ну да, теперь церковь не сжигает на кострах за подобную ересь (как несколько сот лет назад и даже не лишает работы (как в середине ХХ века а просто старается убрать такие сведения из школьной программы. Жить стало легче, жить стало веселей... Но вот заслуга ли церкви в этом? Что-то мне подсказывает, что будь её воля, до сих пор бы сжигали.

dfktynby

Например, Ньютон окончательно уверовал, после того, как фактически создал теормех и дифференциальное исчисление, Фома Аквинский написал немало трудов на общие темы, не имеющее прямого отношения к Христианству. Просто лучше (ну или по крайне мере не лишне когда человек способен проследить логическую связь, а не впитывать все, что ему говорят (иначе появляются всякие тупые секты, учение к-рых якобы основано на Библии, но это путем простейших логических размышлений может опровергнуть любой нормальный школьник).

volk-007

Гы, забавно... Т.е. вы утверждаете, что Ньютон начал верить всему, что написано в Библии (причём, как я понял, дословно) после того, как создал теормех. И в этом ему помогла способность прослеживать логическую связь, а не впитывать все, что ему говорят.
Мы говори о логике, да? Я не ошибся? А, по-моему, не похоже.
Почему-то от одного того, что я могу доказать теорему Коши, я не уверовал в Бога. Странно, не правда ли?
Кстати, известно ли Вам, что многие (а, возможно, и большинство) ереси родилось именно вследствие попыток логически осмыслить Библию?

natunchik

Да, но агностицизм подразумевает непринятие на веру бездоказательных суждений, а без этого сложно (считаю, что даже невозможно) быть верующим.
Вижу себя образца полугодовой давности =)
Пообщавшись с разными верующими я с удивлением обнаружил, что вера вовсе не требует фанатизма. Что разные христианские святые вовсю сомневались, и ничего.

rivenandko

Кстати, известно ли Вам, что многие (а, возможно, и большинство) ереси родилось именно вследствие попыток логически осмыслить Библию?
не обязательно логически. они ее просто по-своему интерпретировали.

yurimedvedev

Ответ на твой вопрос: да, я считаю, что научное открытие - это плод рационального мышления, некоторого элемента случайности и, может быть, еще чего-то, мною неучтённого. Но я сильно сомневаюсь, что это что-то - "божье проведение" или подобное.
А как насчет эксперимента (чувственного опыта, да простит мне господи слова мои дерзкие)? Принцип фальсификации не знаком?

volk-007

Эээ, батенька, да какие же они верующие после этого? Они сомневающиеся.
Верующий - это тот кто верит. Или Вы с этим не согласны?

rivenandko

как насчет эксперимента (чувственного опыта, да простит мне господи слова мои дерзкие)? Принцип фальсификации не знаком?
А как ты фальсифицируешь божье провидение (промысел)?

volk-007

Это попытка оспорить? Или просто дополнение?
Я и не утверждал, что все они пытались осмыслить её именно логически.

volk-007

Хорошо, пусть фальсификация будет среди неучтённого мною.
Вы хотите сказать, что божье проведение проявляется в виде фальсификации? И что именно такая фальсификация (божье проведение) ведёт к научному открытию? Или я чего-то не понял?

yurimedvedev

Для меня важнее, чтобы ты ответил на другой вопрос. Является ли познание плодом только разума, или чувственный опыт тоже имеет значение?

rivenandko

хорошие методологические вопросы ты задаешь!
тут, понимаешь, методологи спорят, что первично, а ты просишь дать ответ.
я лично думаю, что и то, и другое.

rivenandko

исходя из твоего поста, это получается дополнением.

volk-007

Никто не отрицает познание мира через религию. Вот только с научным мышлением такое познание слабо связано.

vamoshkov

Вот только с научным мышлением такое познание слабо связано.
"научное мышление" для тебя это что такое?

vamoshkov

Почему-то от одного того, что я могу доказать теорему Коши, я не уверовал в Бога.
доказал то ее все таки Коши, а не ты

volk-007

А вот он-то как раз уверовал, да?

vamoshkov

многие серьезные ученые - верующие
это факт, хотя по твоему отпределению у них, возможно, не научное мышление.

volk-007

Для меня научное мышление - это как раз и есть непринятие на веру бездоказательных суждений.
С удовольствием выслушаю, и, вполне возможно, приму более качественное определение.

vamoshkov

непринятие на веру бездоказательных суждений

такого не бывает.
какие-то суждения принимать на веру приходится.

volk-007

Примеры, пожалуйста. Что за ученые? В какой отрасли знания? Во что же именно они верят? Где именно они признавались в это?
А вот недавно несколько десятков Нобелевских лауреатов подписали открытое письмо (ну, или меморандум, не помню как назвать...) против усиления влияния церкви. И вот это, как раз таки, факт.

volk-007

Не очень хорошо редактировать пост после того, как на него ответили. Тем более, что теперь получается, что ты якобы предугадал мой ответ на твой вопрос.

volk-007

Какие? Результаты работы другого учёного?

vamoshkov

зачем ученые?
начать можно хотя бы с того как маленький ребенок познает мир.

natunchik

>> Эээ, батенька, да какие же они верующие после этого? Они сомневающиеся.
Самые обычные верующие. Находятся в "поиске Бога".
>> Верующий - это тот кто верит. Или Вы с этим не согласны?
Мало того, что я с этим несогласен, так ещё и сами верующие несогласны. Йо, чуваг, твоя текущая точка зрения жутко однобока. Ты сам себе представил "идеального верующего" и сам же его критикуешь. Найди в инете (можно конкретно в ЖЖ, а можно прямо куда-нибудь на http://www.kuraev.ru/) каких-нибудь христианских священников, затем для начала прочитай FAQ (если есть а потом обязательно извинившись повтори свой вопрос, обязательно присовокупив что-нибудь вроде "мне тут старшие товарищи говорят, что на самом деле верующие могут сомневаться, неужели это правда, и если да, то можно ли получить список ссылок для самостоятельного изучения?"
Ну это конечно только если тебе действительно интересен вопрос. Если тебе нравится чувствовать себя на Правой Стороне (то есть фактически Верить) - забей, можешь дальше демонстрировать тут свой фанатизм.

vamoshkov

Какие?
в конце концов, вера своим органам чувств.

volk-007

Пункт 1: Я не чувак. Ты - возможно, но вот у меня есть полный набор половых органов.
Пункт 2: Т.е. обычный верующий - это тот кто думает "как бы мне половчей приспособить мою веру, чтобы она не расходилась со здравым смыслом"? Тот, кто сам себе придумывает веру в сверхестественные сущности, а потом истово верит в то, что сам и придумал?

volk-007

Ну, большинство людей, проживших 8-10 и более лет, прекрасно осведомлены о том, что их органы чувств могут подводить их. Многие к 14-16 годам осознают, что картина мира, которую они видят - это результат обработки информации анализаторами, и она сильно зависит от работы этих анализаторов (хотя и не все используют такие мудрёные слова для выражения этой мысли).
Скажем так, мы не верим данным от органов чувств, мы принимаем их в качестве рабочего допущения. (Я про себя, по крайней мере.)

vamoshkov

большинство людей, проживших 8-10 и более лет, прекрасно осведомлены о том, что их органы чувств могут подводить их
как же это они так осведомились то?

volk-007

Ну, я думаю, любой 8-летний ребёнок (не олигофрен) осознает, что в тени все выглядит более тёмным, чем на свету. Или это не так?

natunchik

Ты наверняка убеждённый линуксоид, не правда ли?

volk-007

Нет. Ты не прав. Ставил как-то Линукс по необходимости, но он мне не понравился. Дело привычки, знаете ли. А "вундузятники" в большинстве своём верят в Бога? И, позвольте спросить, в какого именно?

volk-007

...обязательно извинившись повтори свой вопрос, обязательно присовокупив что-нибудь вроде "мне тут старшие товарищи говорят, что на самом деле верующие могут сомневаться, неужели это правда, и если да, то можно ли получить список ссылок для самостоятельного изучения?"
Ну это конечно только если тебе действительно интересен вопрос. Если тебе нравится чувствовать себя на Правой Стороне (то есть фактически Верить) - забей, можешь дальше демонстрировать тут свой фанатизм.
Забавно, не правда ли? "Я тебя старше и умнее, поэтому отвечать тебе не буду. Но я прав по определению. Доказательства моей правоты ищи сам. А если не найдешь и не согласишься с ними - значит тебе это не интересно, значит ты просто тупой фанатик." Как Вам?

dfktynby

1) Почему-то от одного того, что я могу доказать теорему Коши, я не уверовал в Бога. Странно, не правда ли?
2) Кстати, известно ли Вам, что многие (а, возможно, и большинство) ереси родилось именно вследствие попыток логически осмыслить Библию?
Все по порядку
1) Естественно научное (и, или рациональное, логическое) мышление может помочь вере, если таковая вообще есть в наличии. На одной теореме Коши без Библии и проповедника, конечно, Христианскую религию не построить.
То, что я что-то смыслю в теорфизике и философии помогает мне глубже понять тексты Библии и сотв-но еще глубже убедиться в правоте Церкви. Странно, не правда ли?
2) Кстати, известно ли Вам, что многие (а, возможно, и большинство) ереси были легко опровергнуты нормальными священниками, а не инквизиторами и солдатами путем логики. Взять хотя бы кальвинистов, мормонов, муннитов, все доводы к-рых рушатся при одном прикосновении нормального объяснения. А схоластика по сей день является одной (если не единственной) из утончёнейших культур человеческого ума. Это признавали даже совки.

vamoshkov

что для тебя есть доказательство?

raushan27

Доказать или опровергнуть существование Бога невозможно (все умозрительные доводы за и против как минимум содержат логическую ошибку). Поставить эксперимент, который подтвердил бы одну из точек зрения - нельзя, однако, если Бог сотворит чудо, то можно получить доказательтво. Веришь ли ты тому, что кто-то до тебя такие доказательства получал - твое дело.

Теперь о бездоказательных утверждениях. Единственная наука, которая может себе позволить принять только минимальное число "непротиворечивых аксиом" - это математика. Во всех прочих дисциплинах (естественных приходится основываться на чувственном опыте, эксперименте. Можно 21 раз подкинуть монетку и, если она все 21 раз упадет решкой вверх, получить экспериментальное доказательство того, что она всегда падает решкой вверх. Мы не имеем доступа к "исходникам" нашей вселенной, а потому утверждать, что тот или иной закон справедлив не можем, можно только сказать, что он согласуется с экспериментальными данными. Наука подразумевает использование этих твоих "бездоказательных утвердений".
Что касается веры : вот тут бездоказательность того же плана. Многие, если не большинство верующих убеждаются в существовании Бога не по прочтении соответствующей матчасти, а из личного опыта. Им не привиделся горящий куст, просто какие-то события из жизни приводят к такой точке зрения.

natunchik

"Я тебя старше и умнее, поэтому отвечать тебе не буду. Но я прав по определению. Доказательства моей правоты ищи сам. А если не найдешь и не согласишься с ними - значит тебе это не интересно, значит ты просто тупой фанатик."
А какие доказательства я (неверующий и не особенно разбирающийся в вере) могу тебе привести? Моё мнение тут ничего не решает, а напрягаться и искать мнения верующих или задавать им такой вопрос чтобы ты приблизился к истине я не буду.
Тебе наверное показалось, что мы спорим и что я хочу в этом споре победить (зачем?). Так вот, это не так. Я тебе объяснил, что нужно сделать, чтобы получить верную информацию. Если хочешь жить дальше с неверной - твои проблемы, брателло.

natunchik

О, кстати, надыбал совершенно свежую статью: http://top.rbc.ru/retail/index.shtml?/news/retail/2006/05/29...
Группа компаний "Союз-Виктан" удостоена наград Русской Православной Церкви. Представители РПЦ высоко оценили социальную и благотворительную деятельность холдинга, а также его вклад в развитие православия.
В своей поздравительной речи руководитель пресс-службы Московской патриархии, отец Владимир Вигилянский отметил большой вклад "Союз-Виктан" в деятельность столичной патриархии, дал высокую оценку социальным и благотворительным проектам, реализуемым группой, и высказал благодарность топ-менеджерам компании.
От лица управления делами Московской патриархии отец Владимир поблагодарил руководство "Союз-Виктана" и вручил им высокие награды. Так, председатель группы компаний Охлопков Андрей Дмитриевич получил Орден кн. Даниила III степени, директор ООО "Союз-Виктан" Землянкин Юрий Иванович и директор ЗАО "Союз-Виктан" - по медали преподобного Сергия I степени, а сама ГК и все ее сотрудники удостились Патриаршей грамоты.
Группа компаний "Союз-Виктан" производит ликероводочные изделия. В 2005 г. компания выпустила 10 млн дал ликероводочной продукции, что на 42% больше показателя 2004 г. (7,1 млн дал продукции). Всего в 2005 г. "Союз-Виктан" выпустил 9 млн дал водки, рост производства составил 56% (5,8 млн дал водки в 2004 г.). Объем продаж компании "Союз-Виктан" в 2005 г. – 420 млн долл.
Компания владеет производственными мощностями в г. Симферополь (Крым в подмосковных городах Руза и Лыткарино. Кроме того, "Союз-Виктану" принадлежит завод марочных вин и коньяков "Коктебель".
По оценкам аналитиков, капитализация "Союз-Виктана" составляет порядка 500-600 млн долл. Продукция компании реализуется в более чем 30 странах мира. Ассортимент насчитывает более 50 наименований продукции, среди которых водки классические и особые, слабоалкогольные негазированные напитки на основе натурального сока под торговой маркой "Лонгер", лечебно-столовая минеральная вода "Неаполис" и питьевая вода "Союз-Виктан".
29.05.2006

Довольно прикольно, не правда ли?

volk-007

О, сколько криков. Но за ними Вы забыли, что я как раз таки не утверждал, что бога не существует. В отличие от моих "оппонентов" я не делал бездоказательных утверждений. Я вообще мало чего утверждаю, я все больше спрашиваю. Можете просмотреть по-новой.
Насчет личного опыта: ну так поделитесь, блин. Почему люди сумели обобщить коллективный опыт подбрасывания монеток и вывести на его основе законы статистики, а предоставить другим внятные доводы в пользу своей веры не в состоянии?

Kraft1

Видимо, кроме как во пьяном угаре, истинного православного и не зачнешь...

79lu

предоставить другим внятные доводы в пользу своей веры не в состоянии
лично тебе не представили? а ты спрашивал где-нибудь помимо форума?

volk-007

Вот у меня есть достаточно широкие (хотя, возможно, и не очень глубокие) познания в биологии, немного меньшие в химии, еще меньшие в физике и математике, общие представления об истории, религиоведении и экономической теории. Но этого мне недостаточно для истовой веры в правоту Церкви. Ответь на конкретный вопрос: каких именно знаний (из тех, что есть у тебя) мне не хватает для этого?
2. "Блаженны нищие, ибо их есть царствие небесное и легче верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому попасть в рай." Одно из важнейших положений протестантизма расходится с этой фразой. Значит протестантизм - ересь, которую "путем простейших логических размышлений может опровергнуть любой нормальный школьник". Дерзай, товарищ. Когда ты с лёгкостью справишься с этим, опровергни, пожалуйста, катарскую, пелагианскую, лоллардскую и еще парочку ересей на твоё усмотрение.

dfktynby

Мы бегаем по кругу. Впрочем, все по порядку:
1) я же сказал, что на одних книжках по ест. наукам Веру не обрести, по крайне мере 100% гарантию никто никогда не даёт. Я лищь хочу сказать, что если есть Вера, то ей ПОТЕНЦИАЛЬНО МОГУТ помочь ест.-научные навыки, наличие ест.-научного образования у человека не есть причина его гарантированного атеизма (этому есть масса примеров);
2) а я тебе зачем? вот читай книжку "Православие и Западное Христианство", написанную настоятелем церкви Московского ун-та или что-нибудь типа этого, там все подробно и доходчиво расписано про многие крупные ереси, зачем же мне изобретать велосипед?

VetAlex

Блаженны нищие, ибо их есть царствие небесное
Низачот, сын мой. "Блажени нищии духом, яко тех есть Царство небесное."

volk-007


...блаженны нищие, ибо ваше есть Царствие Божие...
Низачот, "отец мой".

volk-007


То, что я что-то смыслю в теорфизике и философии помогает мне глубже понять тексты Библии и сотв-но еще глубже убедиться в правоте Церкви.
Говорил такое? Говорил. Еще раз прошу ответить на конкретный вопрос: каких именно знаний (из тех, что есть у тебя) мне не хватает для этого? Не удивительно, что мы бегаем по кругу. Ведь ты же не хочешь привести свой "забойный аргумент". Мне приходится за тобой "гоняться". Надоело уже. Ответь четко, и успокоимся.
А зачем мне эта книжка? У меня же есть ты. И ты легко, "путем простейших логических размышлений" с этим справишься. Говорил такое? Говорил. Доказывай, а не юли. Обещал - делай! Не можешь - не пизди!

VetAlex

Лк 6.20-21 Синодальный перевод.
20 И Он, возведя очи Свои на учеников Своих, говорил: блаженны нищие духом, ибо ваше есть Царствие Божие.
21 Блаженны алчущие ныне, ибо насытитесь. Блаженны плачущие ныне, ибо воссмеетесь.
Так кому низачот, сын мой?

volk-007

Это особенности синодального перевода. В оригинале на древнегреческом без "духом".
Но всё это не отменяет второй части, про верблюда. И необходимости обещанного "разоблачения ереси".

Krendils

В оригинале на древнегреческом без "духом".
Текст в студию. в церковнославянском тоже "нищие духом".

zuzaka

Он прав.
Μακαριοι οι πτωχοι, οτι υμετερα εστιν η βασιλεια του Θεου

basildol

Вообще охотно верится в просто "нищих" (без духа учитывая целевую группу раннего христианства

basildol

Само словосочетание "нищие духом" мягко говоря двусмысленно и наводит на мысль о подгонках

Krendils

πτωχοι
Кратко поботал тему. Слово "духом" подставлено в Константинополе в 8-10 вв типа чтобы привести в соответствие с Евангелием от Матфея. В котром оно было и так.
Взято отсюда: http://www.tapirr.com/ekklesia/chistyakov/nadstrokami2.htm см. раздел "Нагорная проповедь".

volk-007


και αυτος επαρας τους οφθαλμους αυτου εις τους μαθητας αυτου ελεγεν μακαριοι οι πτωχοι οτι υμετερα εστιν η βασιλεια του θεου

VetAlex

вот ещё
 Так называемая Нагорная проповедь (Евангелие от Матфея, гл. 5 — 7) начинается восклицанием, которое можно было бы приблизительно передать: « блаженны добровольно нищие », или « блаженны нищие по велению своего духа » (такой перевод подтверждается как древними толкованиями, так и наблюдениями над семантикой текстов Кумрана, между тем как традиционная передача « нищие духом » обычно ведет к недоразумениям). С неожиданной суровостью осуждена забота о завтрашнем дне, воля к обеспеченному, обставленному гарантиями благополучию. Сам Иисус — тоже «добровольно нищий »: «лисицы имеют норы, и птицы небесные — гнезда, а Сын Человеческий не имеет, где приклонить главу» (Евангелие от Матфея, гл. 8, ст. 20).
к Матфею тоже приписали?
Я конечно, в курсе, что Евангелия в таких деталях между собой расходятся. Но тогда не вижу смысла брать фразу только из одного, распространять её на всё учение и строить на её основе какие-то суждения.

volk-007

см.
Но ведь речь-то не об этом. (Как я уже неоднократно говорил.) Просто тут некоторые товарищи много чего обещают. И не делают.
P.S. Если кто не понял, то πτωχοι - это вовсе не "дух".

79lu

мелкая интеллигенция, средние зажиточные слои, профессиональные солдаты, провинциальные чиновники?

79lu

Если кто не понял, то πτωχοι - это вовсе не "дух"
поподробнее пожалуйста.
на каком основании ты у нас такие заключения делаешь?
знаток койнэ или семитской семантики?

79lu

всегда стоит учитывать весь массив информации:
Τό κατὰ Ματθαι̃ον ἅγιον εὐαγγέλιον
5.3 μακάριοι οἱ πτωχοὶ τω̨̃ πνεύματι ὅτι αὐτω̃ν ἐστιν ἡ βασιλεία τω̃ν οὐρανω̃ν

79lu

и всегда важен контекст: что нам говорит кусок текста в целом:
And he lifted up his eyes on his disciples, and said, Blessed be ye poor: for yours is the kingdom of God.
Blessed are ye that hunger now: for ye shall be filled. Blessed are ye that weep now: for ye shall laugh.
Blessed are ye, when men shall hate you, and when they shall separate you from their company, and shall reproach you, and cast out your name as evil, for the Son of man's sake.
Rejoice ye in that day, and leap for joy: for, behold, your reward is great in heaven: for in the like manner did their fathers unto the prophets.
типа кто думает, что вера сейчас ему принесёт тучу радости и житейского довольства, то он жестоко ошибается. параллельные места привести?

volk-007

знаток койнэ или семитской семантики?
Гы-гы, молодой человек, это греческий. Знаток, нечего сказать.

79lu

ты мне ещё скажи что это греческий Платона и Аристотеля


пара коментов: 3 "Нищие духом" - выражение, известное из ессейских (кумранских) текстов (см. приложение "Святая Земля"); относится к людям, сознающим скудость своей духовной жизни, смиренным, презираемым миром, отказавшимся от погони за земными благами. В ВЗ (особенно в псалмах) подобная "нищета" рассматривается как одна из основных добродетелей. Согласно Лк6:20-21, в Царстве Божием "нищие" обретут духовное богатство (подобно тому как алчущие насытятся, а плачущие "воссмеются").
4 "Плачущие" о грехах и страданиях своих и своих ближних.
5 "Кроткие" - незлобивые. В библейской терминологии близко к понятию "нищие" (в противоположность гордым). Наследуют землю - речь идет о Земле обетованной, которая в данном контексте знаменует Царство Небесное.
6 "Алчущие и жаждущие правды", т.е. стремящиеся к справедливости и святости.
8 "Чистые сердцем" - чуждые греха. "Как зеркало тогда только отражает образы, когда чисто, так может созерцать Бога и разуметь Писание только чистая душа" (Блаж. Феофилакт Болгарский).
9 "Сынами Божиими" - выражение, означающее причастность к горнему миру.
12 "Так гнали и пророков" - ученики Христовы - преемники пророков.

volk-007

Как все развонялись-то... А ведь всего лишь предложил одному товарисчу выполнить своё обещание.

zuzaka

извините, а греческий и койне - это разные вещи?

79lu

а ты теперь сам не увиливай.
разоблачим разоблачителей
и дилетантов

volk-007

Честно сказать: не знаю. Я тут простыни не пишу, не сижу на аватаре в позе "великий мыслитель". Меня больше интересует основной вопрос, от которого мы столь радостно уклоняемся.

79lu

Баев упал со стула от смеха.
Их сходство как между English и Pigin English

zuzaka

что, в таком случае, ты называешь греческим? основной "греческий" текст того времени - как раз сама Библия - написана на койне.

zuzaka

кстати, под странным словом Pigin подразумевался пиджин-инглиш? Почему ты не уточнил, какой конкретно? Ток-писин? Еще какой-то? Или смесь американского, австралийского, ирландского и британского английского ты тоже относишь к пиджин-инглишу? Тогда да, согласен, каждый из греческих относится к койне примерно так же, как инглиш к пиджин-инглишу. я предпочитаю называть их просто английским, вне зависимости от их австралийности.

volk-007


πτωχοι - это вовсе не "дух"

на каком основании ты у нас такие заключения делаешь?
На том основании, что это "бедный".
Ситуация комичная, ты не находишь?

79lu

ню-ню, и что там у нас за вопросик?

79lu

не вижу почему вдруг сразу отпадает возможность толковать текст Луки в духе Матфея

volk-007

Вы вообще тему-то читаете, прежде чем что-то писать?
______________________________________
Чукча - не читатель, чукча - писатель.

79lu

это что мегаубойный факт?
о чём он мне должен сказать?

volk-007

Часть 2.
Доколе, о доколе слепые и нищие духом аналитиками мнить себя будут. Дети, читайте. Пусть не книжки, ибо трудно это вам, читайте хоть что-то.

volk-007

Те, кто прочтут пост, на который я отвечал, поймут.
А еще, дети, учите пунктуацию.

79lu

На том основании, что это "бедный".
Ситуация комичная, ты не находишь?
не нахожу. выразите ваши неприличные намёки прямым текстом

79lu

ну да на буквочку ошибся, имел в виду это:
Пиджин (англ. искаж. pidgin) — общее наименование языков, возникающих в экстремальной ситуации межэтнических контактов при острой необходимости достичь взаимопонимания. Для образования пиджина, как правило, требуется три и более языка.
Обычно пиджинизированные языки возникали при контактах представителей европейской цивилизации с колонизируемыми народами, либо, как лингва-франка, — в результате торговых отношений. Как правило, эти образования отличаются примитивностью и остаются лишь средствами межэтнического общения. Словарный запас такого языка обычно не превышает 1500 слов. В случае, если пиджин будет усвоен детьми и станет их родным языком (как это происходило, например, с детьми рабов на плантациях он может развиться до состояния креольского языка.
Примером пиджина на русской основе может служить руссенорск.

volk-007

Ну вот представь, ты взял себе ник . И говоришь: "Мой ник - ".
А я у тебя спрашиваю: "А на каком основании ты утверждаешь, что твой ник - , а не "х.й" ?"

79lu

с обличениями протестантизма попрошу к протестантам
в любом случае, тема "Библия и собственность" богаче твоего понимания этой темы

79lu

Каиафа, пошли пожалуйста дитю малому нашу переписку по этому вопросу
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: