Милиция Москвы пресекла несанкционированный митинг

zulya67

Милиция Москвы пресекла несанкционированный митинг
Милиция пресекла несанкционированную «антифашистскую акцию» различных политических партий и общественных объединений, организованную напротив здания мэрии в Москве. Активистов партий СПС и «Яблока», задержанных на несанкционированной акции, доставили в ОВД «Тверской».
Как сообщил «Интерфаксу» источник в правоохранительных органах столицы, задержано около 40 человек. Собеседник агентства предположил, что после составления протоколов об административной ответственности задержанные будут отпущены.
По оценкам правоохранительных органов, в воскресенье в акции приняли участие от 70 до 90 человек. Митингующие развернули плакаты с различными антифашистскими лозунгами, в том числе «Фашизм не пройдет», и изображение перечеркнутой свастики.
Так как акция была несанкционирована, присутствовавшие на месте сотрудники ОМОНа вытеснили митингующих с площади и пресекли митинг.
Начальник столичного ОМОНа Вячеслав Козлов сообщил «Интерфаксу», что было задержано порядка 40 человек. «Я точно пока не знаю, но было задержано примерно до 40 человек», - сказал он. По словам В. Козлова, они доставлены в ближайшее отделение милиции, где с ними будет проводиться разбирательство в рамках административного законодательства.
Он добавил, что в результате несанкционированной акции и последовавших событий никто не пострадал. «Пострадавших нет, Бог миловал», - сказал В.Козлов.
Он пояснил, что у участников акции «было разрешение на проведение шествия от площади Белорусского вокзала и митинга на площади рядом со станцией метро «Маяковская», но «митингующие не стали проводить свою акцию в разрешенном месте, а вышли на Тверскую площадь, что и явилось причиной пресечения акции». //
всегда был против насильственных мер, которые есть удел слабаков
считаю, что выбор дб хотя бы для того, чтобы знать - какими быть нельзя и за кого нельзя голосовать, чтобы мб знать, кто есть предатели Родины

Ater

И их стали разгонять... А в свое время они тоже орали: разогнать, разогнать...

valba657

Уф
ну вот и от милиции польза оказывается есть

vovan07

+1

KLAYD

всегда был против насильственных мер, которые есть удел слабаков
считаю, что выбор дб хотя бы для того, чтобы знать - какими быть нельзя и за кого нельзя голосовать, чтобы мб знать, кто есть предатели Родины
а по-русски, что хотел сказать?

atsel

в результате несанкционированной акции и последовавших событий никто не пострадал. «Пострадавших нет, Бог миловал», - сказал В.Козлов.
Ну и где толк ? Надо было приложить кому-нибудь дубинкой по голове за сопротивление властям.

KLAYD

а то нам, бедным фошыстам, жить не дают...

vadim-blohin

уже разгонять стали, а ЕР о демократии заявляет. да и ВВП тоже. и в чем спрашиваетсяы разница (принципиальная) межжду сегодня и вчерашним совком? Ну разве что стрелять еще не стали... а вот памятники истории сносят, праздники - сливают, идеологию - навязывают, мозги - запаривают.... сажают, очнь "справедливо" судят
БлИн!

Ater

Интересно, а кого народ поддержит: "фашистов" (т.е. кто против чурок) или "антифашистов" (т.е. кто против тех, кто против чурок)? Мне представляется, что первое. Демократично? Нет -- говорят нам демократы. Получается, что демократы против демократии?
И небольшой комментарий относительно того, почему я в кавычки ставлю фа и антифа. Просто и то, и другое ярлык, к фашизму и антифашизму имеющий крайне косвенное отношение.

vadim-blohin

просто чурки или не чурки - это все ярлыки.. народу не нраквится, что все рынки ведут мм.. не оусские, что они взвинчивают цены и т.д. и на этом недовольстве политологи - умело играют. а проблема не в том что "понаехали тут" а в том, что эти рынки ведутся с согласия официальных властей!
а пеойдуи конечно на фашистами:) так как ЕР - клон совка, а демократов в накаут ввели, да и опозорились они, когда у власти были

Ater

так как ЕР - клон совка, а демократов в накаут ввели, да и опозорились они, когда у власти были
Все просто вернулось к естесвенному состоянию, которое и должно быть. Россия переболела "демократией". И как больной после выздоровления, конечно, слаба.
А раз уж демократы опозорены и прочее, так может быть не стоит и рпытаться делать попытку номер два. Трупы плохо реанимируются. Политические трупы тоже.

vadim-blohin

а что тогда предлагаешь?
мы же не можем между небом и землей висеть постоянно - башню сорвет!

Ater

Можем, на самом деле, еще как можем. Половина Латинской Америки так и висит... А что делать? Мне представляется, что необходима абсолютная монархия, но сейчас это практически не реально. Но уж по крайней мере я понимаю, что не надо делать -- запускать игру "Демократия 2.0". С вирусами она...

zulya67

я и сказал по-русски, но если для вас надо поточнее, то формулирую:
я считаю, что огораживать себя от всего и вся - неправильная мера, удел слабых и ведет к застою, а также к развитию подпольной полулегальной оппозиции (чтоб стать нелегальной, сейчас у нас надо очень широкую фантазию иметь, при свободе собраний которая к тому же "невинно страдает" от рук "стражей порядка". Оппозиция должна существовать и вести свою деятельность, за исключением тех, кто прямо призывает к подрыву государства и расколу страны (Ковалев, Новодворская и Ко). Для того, во-первых, чтобы она была контролируема, и все ее действия и методы борьбы, а также местные и заокеанские спонсоры были видны, во-вторых, чтобы была возможность нормальным силам разъяснять народу истинные цели "либералов" (если разъяснять и одновременно разгонять, то это будет выглядеть как лживая контрпропаганда).

vadim-blohin

монархия? с точки зрения нашего менталитета - это дааа, ггыы, без сильной руки наш народ ничео делать не будет, надо жестко.
и чем ВВП - тебе не монархия? (почти же так, как сказал так и будет
что до демократии - это сложный вопрос.. в идеале нам надо ее продвигать, но нак так - грабительский капитализм, и приучивать любей к свободе, к ответственности за свои поступки, за индивидуализм если хочешь. но общинность поломать у нас трудно... эхх.. это как Моисей - водил людей по путини, так и туцт кому то нужно водит и вбивать свободу и принципы законности...

Dr_Jones

и приучивать любей к свободе
интересно, что это за свобода, когда надо кого-то чему-то приучивать ?

vadim-blohin

не в прямом смысле конечно:) но ведь давали же свободу - и к чему это привело?

Dr_Jones

кому когда давали своюоду ?
и к чему это привело ?

vadim-blohin


в 90-е разве на давали?
к грабительскому капитализму и вседозволенности.
а надо отвечать за свои поступки, а не идти куда пошлют:)

Dr_Jones

я чё-то ваще перестал понимать нить логики твоих рассуждений.
можно ещё раз, для тупых, подробно и по порядку.
кто, что , кому , когда, зачем и почему.

vadim-blohin

что кому?
В 90-е скинули коммунистов, верно?
Настала свобода (так или иначе ) пришли демократы в лице Гайдара и Чубайса... Верно?
Начались реформы демократические. настала свобода слова, митингов, мнений.. и т.д.
В итоге те кто пришли - просто занялись переделом собственности - капитализм в самом жестком варианте, первоначальное накопление капитала. (Штаты - это прошли в 19 веке, если не ошибаюсь)
Ну так, эта самая свобода в конечном счете и породила - ВВП (типа нового царя так как наш народ не привык самомстоятельно принимать решения. и пошли за тем. на кого указали...
а я склоняюсь к свободе не в качестве грабительского капитализма, а перекос в сторону прав человека и социальной защиты.. и все это при полнойц свободе мнений и т.д.
Но на мой взгляд, наше общество к этому еще не готово, так как легко вппариваемо черными технологиями, пиаром и т.д.

Dr_Jones

ну это твоё мнение.
я некоторую его часть не разделяю.

stm6662307

спросим так: Ельцин - демократ ?

vadim-blohin

Ельцин - нет! я имела в виду период до 93 года, когда были либералы у влисти... свчитаю, что тогда была в т ом или ином смысле свобода...
что до ВН - от тоже царь так или иначе... и проблема та же что я озвучивала....

Dr_Jones

а что за тот и иной смысл свободы ?

urchin

Ну так, эта самая свобода в конечном счете и породила - ВВП (типа нового царя так как наш народ не привык самомстоятельно принимать решения. и пошли за тем. на кого указали...
-----
И не надоело этот БОЯН говорить регулярно?
Это вообще чьё мнение?
Неужто твоё?

vadim-blohin

какую именно - поясни уж:) для непонимающиих

Dr_Jones

ну вот я не согласен совсем, что у тебя написано после Чубайса.

stm6662307

ну хорошо до 93 был коммунистический парламент, а после - Ельцин, когда демократия то была ?

urchin

Царь это плохо?
И как ты поняла, что это плохо?
И по каком критериям царь не лучше того, что хочешь ты? (кстати сказать я не понял что хочешь ты)

vadim-blohin

а за фига тогда было голосовать за бывшего ГБ-шника? бывших то как минимум не бывает!

vadim-blohin

а поподробней можно для чайников?

urchin

а за фига тогда было голосовать за бывшего ГБ-шника? бывших то как минимум не бывает!
-----
А где ты увидила, что я против бывшего ГБ-ника?

vadim-blohin

я имела в виду - время, когда в премьерах были Чубайс и Гайдар (когда проводилась шоковая терапия) и шел передел собственности (приваптизация)
с экономической и политической точки зрения - была свобода (так как рухнули старые механизмы, а новых еще не создали)

vadim-blohin

а вы что ЗА? и За царя? пояните свою точку зрения, а то мою все видели а Вашу - нет:)

urchin

с экономической и политической точки зрения - была свобода
-----
Ты какую свободу имеешь в виду?
Ту свободу, когда ты имеешь уверенность в завтрашнем дне, когда ты знаешь, где ты будешь жить, когда ты знаешь какую профессию выбрать и что нужно делать что бы иметь успех, иметь достойную оплату труда.
Или ты имеешь в виду ту свободу, когда говорят примерно следующее "вы уволены, вы свободны"

urchin

Я не видел, твою точку зрения, я видел некоторые штампы, о которых ты нам поведала.

demiurg

А вот никогда ее и не было. И не пытались ее даже построить. Ну разве что с самого начала, после бузы в 91м. А потом началось совсем другое. Так как можно говорить, что "демократией" Россия переболела? Или что мы ее уже попробовали, и она у нас не работает?

vadim-blohin

свобода - это не уверенность в завтрашнем дне, это свобода выбора - делать или не делать. это ответственность за свои поступки, а не внушаемость и апилирование штампами.
в первую очередь сувобода - это самостоятельность мнений, плюрализм мнений.
на мой взгляд - это было в 90-х
но было не в том виде в котором я описала выше, а виде грабительства и расхитительства (то бишь закон джунглей, кто захапал - то лидер!)
это не правильно. но опять по моему сама сиситема порадила такую свободу, потому что мы еще не научились принимать решения сами, а хотим чтобы дядя решал
а дядя - это НЕ ТЫ и никогда полностью верно за ТЕБЯ НЕ РЕШИТ. Ты должен это сделать САМ
А я выступаю - за свободу основанную как на плюрализме, так и на социальном и правовом обществе. Социальное - как раз чстобы былил какаие-то гарантии человеку жить емк под мостом или работать
а правовое - чтобы не было ОПЯТЬ черного передела, и нашего "самого честного" праавосудия

vadim-blohin

А что ты думаешь? а то все говоришь, что все не так.. а КАК тогда?

urchin

а дядя - это НЕ ТЫ и никогда полностью верно за ТЕБЯ НЕ РЕШИТ. Ты должен это сделать САМ
-----
В царской России всегда была свобода в смысле, решения как жить именно тебе, в каком направлении развиваться.
Но не было свободы выбора правительства, так как выбором правительства и управлением государства должны заниматься профессионалы, а не те кого выбрала толпа.
Самый ближайший негативный пример - Украина.

vadim-blohin

А ты Некрасова читал? Кому на руси жить хорошо? И там вот - ВСЕМ жилось в Царской России плохо.. от чиновника, до попа...
Вот вам и их решения как жить именно тебе или ему... не может бюрократическая система эффективно решить проблемы конкретного человека..
а Замок Кафки? так там тоже жили хреново, хотя Замок решал что им делать. но решал годами - когда тот кто обращался с проблемой - помер уже!
Надо самим решать - на то и свобода выбора.. а государство должно просто легитимно защищать наши решения...

demiurg

Хорош с ними спорить, это бесполезно
(Оффтопик не поставил, потому что иначе аноним не увидит, скорее всего)

stm6662307

ну плюрализм он и в конце 80х был

vvasilevskiy

я имела в виду
С кем вы спорите-это же женщина! Они ничего не понимают в политики, но часто думают, что они то точно знают, как всем надо жить!

nixw1

Когда проводилась шоковая терапия - они страну спасли, а не собственность делили....

vadim-blohin

не согласна с этим.. если не понимаю - то зачем спорить то?:)

vadim-blohin

и то и то на самом деле..
я не отрицаю что шоковую терапию надо было делать, но не так... но надо было:)

urchin

А ты Некрасова читал? Кому на руси жить хорошо? И там вот - ВСЕМ жилось в Царской России плохо.. от чиновника, до попа...
------
Ты на основании Некрасова сделала вывод что в России жилось не хорошо?

urchin

свобода - это не уверенность в завтрашнем дне, это свобода выбора - делать или не делать. это ответственность за свои поступки, а не внушаемость и апилирование штампами.
------
В таком случае демократия не имеет ничего общего со свободой?
Где свобода выбора?
Где ответственность за свои поступки?

vadim-blohin

а Некрасов по твоему не классик?
а Кафка?
а революция от хорошей жизни пришла? (ну да после хорошего обеда с икрой - крестьяне пошли грамить почты и телеграфы)

vadim-blohin

И плюс люди - я всего лишь выражаю свое мнение по вопросу существующей действительности..
мнения форумчан я предварительно НЕ читала...

rpj2

Чего не зарегишься?

vadim-blohin

читай по внимательнее - сейчас и в 90-х ни свободы, ни демокраитии (в моем смысле) нету...
но к этому надо стремиться чтобы выйти из каменного века...

defaler

Колоссальная ошибка судить об истории и народе по художественной литературе. Огромнейшая ошибка. Это как в песне у Шевчука: "Я знаю народ - я все про него прочитал!". И вообще, почему бы тебе не войти под ником? Я вот например, знаю твой ник, правда, не знаю тебя

urchin

Тогда определи что такое демократия?

vadim-blohin

я заре... нету доступа к паролю:) вот и высказываюся о свободе Анонимом

nixw1

Да все мы умны задним умом.... а история всё-таки плохо с сослагательным наклонением дружит

demiurg

Самое главное в ней - это власть закона, правовая система. То есть, такая формальная система процедур, которая обладает двумя свойствами:
1. Дает возможность каждому точно предвидеть последствия своих действий (то есть, что ему будет по закону, и это будет зависеть только от закона, того, что записано, не от чьей-то воли)
2. Эти последствия должны примерно соответствовать общим представлениям о справедливости (этот пункт менее важный чем первый).

defaler

Это больше правовое общество

vadim-blohin

ну извини, а как же историки делают свои выводы? на основании письменных доказательств:) и я же не только на Некрасове, а и на многих других косвенных источниках сделалал этот вывод... да и согласись, от хорошей жизни лопаты не берут:)

demiurg

Ну да, так это и нужно. Остальные демократические институты нужны для того, чтобы это было возможно.

urchin

Самое главное в ней - это власть закона, правовая система. То есть, такая формальная система процедур, которая обладает двумя свойствами:
1. Дает возможность каждому точно предвидеть последствия своих действий (то есть, что ему будет по закону, и это будет зависеть только от закона, того, что записано, не от чьей-то воли)
2. Эти последствия должны примерно соответствовать общим представлениям о справедливости (этот пункт менее важный чем первый).
------
Этого нет в монархии?

defaler

Есть источники которые непосредственно и объективно отражают реальность, а есть художественные произведения построенные на вымысле и домысле. Так что историки стихами Некрасова не пользуются.

vadim-blohin

я не историк, а экономист. с экономической точки зрения - отпуск цен был сделан не верно! но что сделано, то сделано.. я же не отрицаю что ЭТО БЫЛО, и было НУЖНО

urchin

Если ты считаешь, что отпуск цен это было не верно, тогда почему это было нужно?

stm6662307

а как по твоему перейти от планововй экономики к рыначной

vadim-blohin

вот сказал просто ВаУ! так оно и должно быть.. на первом месте закон а не вседозволенность и безправие

urchin

А как делает Китай?

defaler

Так ты понятия подменяешь - есть демократия, а есть правовое общество, есть гражданское общество. Все это связано, но не одно и тоже. По всем формальным признакам в России сейчас демократия есть. А вот с правовым обществом и гражданским обществом - большие проблемы.

stm6662307

а там что китайский госплан диктует цены китайским продавцам ?

demiurg

Разделение властей как раз для того и придумали. Может быть, и можно придумать какую-нибудь монархию с разделением властей, но я сомневаюсь. При монархии, конечно, такое возможно, если очень повезет с монархом, но это маловероятно. И он должен будет как Сталин регулярно мочить свое быстро оборзевающее окружение.

nixw1

так как эмиссию валюты производило 15ть банков по собственному желанию?

vadim-blohin

см выше - я не историк:) нет, древние времена - изучались на основании - наскальных рисунков, летописей и т.д. чем не творчество?:)
но ты соглдасен, что во время Царя не все жили хорошо?

vadim-blohin

конституционная монархия - разделение властей.. как в Англии.. и эффективно вполне

demiurg

Правильно, связаны. Возможны только все вместе, но не по отдельности. Поэтому я демократией называю всю эту систему, а не просто тот факт, что кто-то кого-то иногда "выбирает".
Я, правда, думал, что многие это так понимают, и используют это слово именно в этом смысле, если только их цель не демагогия.
По всем формальным признакам
Вот то-то и оно, что только по формальным, да уже и то не по всем.

defaler

Там все сделали по уму, а не через задницу. Когда в конце 1970-х стало ясно что необходимо приступить к реформам, Ден Сяо Пин сказал: "надо переходить горную речку нащупывая ногою камни". Не спешить то-есть, и прежде чем делать - думать. Они не бросились отпускать цены сразу, а начали с ослабления гос. контроля за экономикой и созданием условий для введения института частной собственности. Китайская экономика - экономика либеральная со значительной долей госсектора. Пока. Но они делают все чтобы гос.сектор уменьшался, а предприятия переходили в руки частных собственников.

urchin

Конституционная монархия не строй, а бутафория и никакого смысла не несёт.

demiurg

Ну так ты спроси у Сокола и у Коли... Они вовсе не как в Англии монархию имели в виду, я так понимаю.
В Англии монарх весьма декоративная фигура, а вообще там демократия, хотя форма правления формально не республика, а монархия.

vadim-blohin

просто люди не владели экономикой хорошо (как не кашунственно звучит)... западные модели к нам не применимы..
и надо было либо - да. контолировать эмиссию , чтобы не допустить гиперинфляцию
либо - делаь отпуск цен постепенно, чтобы предприятия смогли адаптироваться, а в посл очередь отпускать товары потребления (чтобы народ не восстал)
Но это мое мнение, как экономиста

defaler

>> нет, древние времена - изучались на основании - наскальных рисунков, летописей и т.д. чем не творчество?:)
Детский подход. Источники делятся по видам и типам. Срединих есть источники неписьменные, археологические. Но опять же, художественная литература в разряд исторических источников не входит.
>> но ты соглдасен, что во время Царя не все жили хорошо?
Назовите мне время когда все жили хорошо.

vadim-blohin

ну так... я если уж монархию, то только конституционную которая практически и есть, что ты сказал

vadim-blohin

тогда вопрос - а Слово о Полке Игореве, на которое ссылаются иторики - разве не литература?
ВСЕ хорошо жить не могут.. вы искажаете мою основную идею и подменяете понятия...
а идея была - что перед революцией - люди жили не хорошо... а что до Некрасова - ну да не исторично, но весьма реалистично... и чем не показательный пример:)

defaler

Слово о Полку Игореве используется историками потому что в нем рписан реальный поход реального князя, т.е. действительно бывшее событие и жившая в 12 веке историческая личность. Факты сообщенные в этом источнике сотносятся с летописными. Его достоверность достаточно велика. Где вы такое увидите у Некрасова?
И насчет жизни при царе. Я не считаю что тгда был "золотой век", когда все жили в сытости и довольстве. Я только против того чтобы вы огрубляли историческую картину, произвольно судили об истории, которая пусть и не наука в жестком смысле, но все же ремесло, которое надо знать.

vadim-blohin

огрубленно никто и не смотрит на самом деле.. про то как жили - я высказывала свою точку зрения, а не исторический факт. а личные идеи не нуждаются в исторических артефактах:) ее хотя вот в школе говорили - что Некрасов был не далек от истины:)
а вот кстати про реформы в Китае - я как экономист с Вами соглашусь

nixw1

Эмиссию было невозможно контролировать - бывшие республики эмиссириующие рубли, да ещё и с ядерным оружием это мягко говоря слабоконтролируемо.

nixw1

про реформы в китае... когда они достигнут такогоже ВВП на человка как в РФ, я может быть с Вами и соглашусь.

defaler

>> про реформы в китае... когда они достигнут такого же ВВП на человка как в РФ, я может быть с Вами и соглашусь.
А это ты к чему?

vadim-blohin

на самом деле можно.. просто чтобы проводить реформы - надо было сначала подумать. к чему это приведет в долгосрочной перспективе
да и книг не было - кот говорили, что отпуск цен к чему ведет...
хотя бы можно было бы попытаться проконтролировать
и кстати скажу - и гайдар и Чубайс - слабые экономисты... была как то встр с эконономом МГУ, мы их завалили... да так что они не смогли внятно ни на что ответить

vadim-blohin

хакхха - на человека,Ю их там миллиард или даже больше! поэтому надо смотреть не на душу - а тотально... а тотально где наш ВВП, а где наш...:(

vadim-blohin

то бишь где их.. а где наш

rpj2

Ну вы даете! ВВП на человека - это же самый главный показатель.

defaler

Какой там думать! Эти люди умеют только ломать.Гайдар после своего премьерства в открытую говорил что его цель была в разрушении той экономики что осталась от СССР. И он, и Ельцин боялись коммунистического реванша, возвращения коммунистов к власти. Они надеялись что либерализация цен хоть и приведет к их росту, но рост будет кратковременный, достаточно быстро наступит стабилизация цен и зато насытится потребительский рынок. Ну и отпустили цены. Все сбережения у людей обесценились за пару месяцев. Началась резкая социальная дифференциация по доходам. В той же Восточной Европе - бывших странах соц. гагеря, сначало провели приватизацию, а уж затем отпускали цены, т.е. в условиях конкуренции рост цен не принялобвального характера. Это позволило контролировать экономические процессы, сделало вхождение в рынок более плавным, в итоге социальная напряженность была небольшой.

vadim-blohin

почитай мои посты:)
я счтитаю, что либерализация должна была быцть, но НЕ так как это было...
а постепенно через изменение институтов... либо постепенная либерализация..
а у нас - отпустили на... ниче не построили загодя - и начаклся беспередел и передел.. вот как раз я ПРОТИВ этого... и когда мне говорят - демократы это ВАУ - я вспоминаю их бездарную политику..
но безличностно - надо стремиться хотя бы к чему-то:)

defaler

Да я не опровергаю тебя И читал твои посты.

vadim-blohin

да я в этом треде регулярна отбиваюсь от всех.. и видно потому что выразила исключительно свою точку зрения, не посмотрев форумчан

vadim-blohin

типа по привычке опять отбиваюсь:)

nixw1

Людям которые там живут откровенно пох!ю, что на всех них денег много, главное, что у каждого конкретного их нет.

nixw1

Думаю, что в 91 чтолибо менять постепенно было невозможно. Постепенно можно было менять в 85-87ом. А во время [s]кризиса[/s]полного коллапса всего, нужно действовать.

vvasilevskiy

Ну вы даете! ВВП на человека - это же самый главный показатель
А вот если в одной стране хлеб стоит бакс, а в другой 10? Надуманный какой-то показатель.

defaler

Так епт! А кто довел до коллапса 1991 года? И опять же, он был не экономический, а политический. Надо четко понимать - Горбачев, Яковлев, Ельцин в середине 1980-х действовали вместе. Это потом уже они власть не поделили. И эти товарисчи вместо того чтобы менять экономику стали реформировать политический строй. В результате начался развал всего и вся. Но даже в ситуации начала 1990-х шоковая терапия не была единственным средством решения проблем. Это только наивный либерализм Гайдара позволял думать что сложные проблемы решаются простыми средствами. Мол, рынок сам все исправит... В результате коллапс был не преодолен, а усилен.

lena_bel

Бл№дь, ты там был что ли?
Нет?
А х№ли тогда заявки такие делаешь? Или ты умнее всех?

neemah86

Зачем нам делать как в "цивилизованных" странах? В силу объективных причин это нам не подходит. Зачем принимать правила игры в рамках которых мы всегда будем проигрывать. Обуржуазивание России на западный манер это самое страшное , что может случиться. Раз уж ты любишь ссылаться на классиков 19-го века, то должен знать, что именно так считала интелл. интеллигенция тогда.
И еще по теме свободы! На западе НЕТ СВОБОДЫ! Нет!
Все их демократические "свободы" направлены только на то, чтобы сохранять существующий порядок вещей. А СВОБОДА это наоборот возможность изменять себя и окружающий мир как тебе хочется! Возможно, СВОБОДА была при Советской власти в 20-е. Там не было индивидуальных свобод, но если ты принимал мировозрение определенной группы, то ты в составе этой группы мог изменять мир как угодно.
А русская душа стремиться к абсолютной свободе, поэтому с демократией и гражданским обществом нам не по пути.

defaler

>> Обуржуазивание России на западный манер это самое страшное , что может случиться. Раз уж ты любишь ссылаться на классиков 19-го века, то должен знать, что именно так считала интелл. интеллигенция тогда.
Так считала лишь малая часть интеллигенции. И вообще, она, как детище вестернизации, иначе как прозападно мыслить и не могла. Так было в 19 веке, так и сейчас. Так что про русских классиков - это спорно. Федор Михайлович Достоевский - почвенник по своим взглядам, говорил примеоно то что приводишь ты, и пожалй все. Кто еще из писателей?
>>А русская душа стремиться к абсолютной свободе, поэтому с демократией и гражданским обществом нам не по пути.
Ох уж эта метафизика и поиски туманной Русской Идеи... А поподробнее и аргументированней можно? Только не надо меня отсылать к Бердяеву, И. Ильину, Тютчеву и прочим теоретикам Русской Идеи.

Ater

Так как можно говорить, что "демократией" Россия переболела? Или что мы ее уже попробовали, и она у нас не работает?
Была реальная демократия, такая, как получилась. В теории должно так, а в России вышло совсем иначе. Примерно, как хотели построить коммунизм по Марксу, а что получилось? Реальный (в смысле какой получился) коммунизм (или социализм). Поэтому вполне можно утверждать, что Россия десмократией переболела.

Ater

Самое главное в ней (демократии) - это власть закона, правовая система.
Демократия -- это власть народа, а не закона. И народ на закон при демократии плевать должен. Как решило большинство, так быть и должно! И не говорите мне, что это анархия.
А то, что в современном мире эти два понятия перемешаны (хоть и в общем противоречат друг другу есть один из "финтов ушами" западного общества, как раз по созданию иллюзии демократии, как у себя, так и везде в мире.

dimas922

Зачем нам делать как в "цивилизованных" странах? В силу объективных причин это нам не подходит.
что за "объективные причины"?

Ater

Молодец! Сказал так, как надо. Полностью солидарен.

dimas922

раз солидарен, поясни, почему мы не можем вестернизироватся, как все нормальные люди?

Ater

Объективные причины. Холодно у нас. Страна большая, тащить что-то с одной стороны на другую напряжно. Народ опять плохой -- все против демократии, да и пьет-с... Про это все Паршев писал.
А есть еще ряд причин. И знаете, кто про них писал? Сорос. Почему весь мир живет хуже, чем США. А потому, что так мир устроен сейчас, потому что США живет лучше других. Так сказать, почему там хорошо? Потому что хорошо.

Ater

раз солидарен, поясни, почему мы не можем вестернизироватся, как все нормальные люди?
Сначала задам риторический вопрос. А почему те, кто вестернизируются, -- нормальные люди? Если брать статистику, то золотой миллиард один только, а незолотых...
А теперь по делу. Выше я уже написал многое. Еще все ж упомяну, что народ у нас другой, общество и государство очень тесно переплетены.

dimas922

в канаде тоже холодно и страна большая
"народ плохой"-это объективная причина?
США не всегда лучше всех жили. сами всего добились.
прошли через вестернизацию во время гражданской войны.
почему мы не можем?

lena_bel

У них, кажись, решающую роль сыграла не вестернизация, а мировые войны, сухопутные театры которых располагались на Евразии.

Ater

в канаде тоже холодно и страна большая
Только народ в большинстве своем живет там на крайнем юге... Вдоль границы с США...
"народ плохой"-это объективная причина?
Самая, что ни на есть объектоивная. Если убрать наш плохонькой народишко, то, глядишь, без него и демократия получится...
почему мы не можем?
Потому, что место уже занято. И, пока есть США, никто лучше США жить не будет.

dimas922

"вестернизация"-имхо не совсем удачный термин.
он подразумевает слепое копирование западных институтов и ценностей.
на западе "вестернизация"-местное экономическое и социальное приспособление к научному прогрессу.
у нас-своя форма приспособления, но смысл один и тот же.
"нормальные люди"-те, которые развиваются и адекватно отвечают на изменения среды обитания, а не консервируют традиции.
"золотой миллиард" был во все эпохи. всегда, с появления цивилизации, определённый процент населения земли жил существенно лучше чем другие.
в Европе общество и государство тоже переплетены исторически.

dimas922

промышленный переворот в США произошёл за сто лет до мировых войн.

Ater

на западе "вестернизация"-местное экономическое и социальное приспособление к научному прогрессу
Тогда в России не получилось, т.к. слепо копировали. А как нам надо? Опираясь на традицию.
И вообще. СССР вполне был приспособлен к научному прогрессу. "Вестернизирован" до ужаса. А развалился. Не в этом дело...

dimas922

у нас народ тоже в основной массе не в Мурманске живёт.
к северу от линии Архангельск-Хабаровск живёт не больше 15 миллионов.
это много, но не смертельно.
ирландцы например один из самых пьющих народов.
но в США и у себя на родине живут они получше, чем мы здесь.
Потому, что место уже занято. И, пока есть США, никто лучше США жить не будет.
лол.
США-самые крутые не больше 100 лет.
до них крутая была Англия, до неё ещё кто-нибудь.
Англия провалилась в тартарары?

Ater

к северу от линии Архангельск-Хабаровск живёт не больше 15 миллионов.
Широта Москвы -- 55°45', Торонто -- 43°42'. Москва, знаете, севернее. Градусов, так на 12. Сколько это в километрах? Где 1300... И сколько там народу живет...
до них крутая была Англия, до неё ещё кто-нибудь.
Англия провалилась в тартарары?
Две мировые войны не прошли для Англии даром. Особенно, кажется, вторая. В общем, провалилась Англия. Полностью под Америкой лежит.
Про ирландцев... Так теплее у них. Не так ли?

dimas922

ну вот в японии традицию приспособили к прогрессу.
и при этом вестернизировались.
то есть следует расставить приоритеты, что важнее: мёртвые традиции или живая страна.

Ater

А почему традиции мертвые?

dimas922

ну холодно у нас, и что?
есть масса других преимуществ, которых у Канады нет.
это из серии "Наполеона и Гитлера исключительно мороз победил"?
Англия лежит, но живёт при этом не плохо.
опять же. надо определится, что важнее% пресловутое "мировое господство" или что-то другое.
Ирландия вполне сравнима с Белоруссией и русской средней полосой.

dimas922

давай примеры живых традиций.

neemah86

раз солидарен, поясни, почему мы не можем вестернизироватся, как все нормальные люди?
А не надо ли тебе объяснить, что если ты от природы стаер или марафонец, то система тренировок спринтера тебе не подходит. Тем более неправильная система.
Тоесть ты, конечно, можешь сломать себя и через нехочу тренироваться как спринтер и даже твои результаты будут какаое-то время расти, но ты всегда так будешь спортсменом второго сорта, будешь дохрена проигрывать настоящим спринтерам. Итог, ты истязаешь себя тренировками, но при этом считаешь, что ты неудачник или что-то делаешь не так. А все от того, что ты хотел все делать, как "нормальные" люди!

neemah86

"золотой миллиард" был во все эпохи. всегда, с появления цивилизации, определённый процент населения земли жил существенно лучше чем другие.
Правильно, и вот этот процент хочет, чтобы все осталось также! Чтобы был этот "золотой миллиард" и 6-7 не слишком золотых. И цепляться за существующее положение вещей они будут пока есть силы. А если вдруг появится сильная страна(или организация которая скажет, что так не пойдет, то к ней прилепят ярлык "империи Зла", "красной чумы", а потом подсыплют какой-то гадости, что она умрет извергаясь поносом и разваливаясь на части.

sergei1207

\\ Англия лежит, но живёт при этом не плохо
А ты откудова знаешь? И что означает неплохо?
\\ Ирландия вполне сравнима с Белоруссией и русской средней полосой
Повторяю вопрос. откудова данные для сравнений, каков критерий "неплохо".

urchin

А если вдруг появится сильная страна(или организация которая скажет, что так не пойдет, то к ней прилепят ярлык "империи Зла", "красной чумы", а потом подсыплют какой-то гадости, что она умрет извергаясь поносом и разваливаясь на части.
-----
Если есть сильная страна, которая тянет ресурс на себя, всегда появятся враги.
И наша страна такой стала. Поэтому появление недоброжилетелей есстественный процесс и надо быть к этому готовым и уметь им противостоять.

sergei1207

Проблема устройства мира с золотым миллиардом имеет два подхода- 1 строить такой мир при котором "миллиард"- это мы,что понятно невероятно сложно, но вовсе не невозможно, 2- просится в уже построенную систему, куда по понятной причине можно войти тока на весьма пораженных правах. Какой смысл вестернизироваться, если в западной системе ценностей нам уготовано "место у параши"?

urchin

Проблема устройства мира с золотым миллиардом имеет два подхода- 1 строить такой мир при котором "миллиард"- это мы,что понятно невероятно сложно, но вовсе не невозможно, 2- просится в уже построенную систему, куда по понятной причине можно войти тока на весьма пораженных правах. Какой смысл вестернизироваться, если в западной системе ценностей нам уготовано "место у параши"?
-----
Можно сделать вид, что мы готовы на второй вариант, а потом вытащить туза из рукава и перевернуть второй вариант на первый.
Если мир поставит нас (Россию) в условие либо мы погибаем, либо мы всех нагибаем. То в этом случае мы всех нагнём.

sergei1207

для таких маневров нужна сплоченность , четкое осознание национального единства и задач по построению своего жизненного пространства и способов это сделать- это нам походу демонстрируют китай и епония.

urchin

У Китая и Японии есть минус. Они хорошо перенимают чужой опыт, они могут быть трудолюбивы.
Но они не креативны.
Их нужно поставить себе на службу

Ater

ну холодно у нас, и что?
А это, знаете-с, очень важно. Строить надо в два-три кирпича. Отапливать 6 месяцев в году... Телогрейку иметь каждому россиянину. При населении в 150 млн человек и средней стоимости одной телогрейки в 50 уев такая сумма набегает...
есть масса других преимуществ, которых у Канады нет.
Перечисли, пожалуйста.
надо определится, что важнее% пресловутое "мировое господство" или что-то другое.
А мирового господства нам не надо. Упаси, Христос. Надо стремиться к этому. А то без оного стремления развал наступает.
Ирландия вполне сравнима с Белоруссией и русской средней полосой.
Выражу определенное сомнение. И мудрый гугль мне его разреши. Для Ирландии: Средняя температура июля
15-17°С, января 5°С. И для Минска: Средняя температура января: -8.2 °C июля: 19.7 °C. В январе, знаете-с, 13 градусов разницы... Здесь то и требуются телогрейки...

Ater

Я первый спросил.

neemah86

то есть следует расставить приоритеты, что важнее: мёртвые традиции или живая страна.

Вот тут ты прав! Тысячу раз прав! Традиции можно менять, можно от них практически вообще отказаться! Если ты например выскажешься, что нужно уничтожить институт семьи, то и тут я возражать не буду. Но нужно понимать, кто мы такие, и не делать ничего что противоречит нашей природе и ментальности. Для русского не важны внешние формы, гражданское общество там, разделение властей , деклорация прав человека и прочее, а важна суть! А суть у всего этого довольно гнилая. Зачем нам порядок, где вся суть в понтовании одного перед другим? Зачем нам пресловутый средний класс, у представителя которого вся жизнь посвящена тому, чтобы он жил доме нехуже, чем другие представители этого класса. Ездил на машине нехуже, одевался нехуже, отдыхал не хуже, дети его были не менее обеспечены...
А нахрена такая радость? Это типа настоящая жизнь?
А бывает по другому? А бывает!
Большевики уничтожали все традиции, но при этом четко соответствовали духу народа. Тогда удалось освободить творческую энергию народа, и он сказал свое довольно веское слово в науке, в строительстве страны, в спорте и многом другом. ГУЛАГ и тому подобное здесь не причем, это отдельный непростой разговор. А потом мы посмотрели на Америку и стали ее догонять и ВСЕ! Это был конец: если ты начинаешь с кем-то соревноваться, то принимаешь его правила игры и становишься таким же. Мы долго строили "капитализм с человеческим лицом", т.е. в СССР был капитализм + социальные гарантии - погоня за прибылью(и некоторые другие недуги и что?
Крах СССР - это крах именно капитализма(пусть и несколько очеловеченного а никак не левой идеи!

defaler

>>> Мы долго строили "капитализм с человеческим лицом", т.е. в СССР был капитализм + социальные гарантии - погоня за прибылью(и некоторые другие недуги и что?
Крах СССР - это крах именно капитализма(пусть и несколько очеловеченного а никак не левой идеи!
Вот те на. Оказывается в СССР был капиталистический способ производства. Открытие. Поподробнее можешь?

vvasilevskiy

но в США и у себя на родине живут они получше, чем мы здесь.
Читал где-то про америкаские национальные лобби-у них это все законно и нормально. Ирландское лобби самое сильное и без его согласия не изберут ни одного президента.
У Форда в его книжке написано, как они строили завод в Ирландии, дали нищим людям, живущим натуральным хозяйством, работу, но причина постройки завода-предки Форда происходили из того места где строили завод.
я это к тому, что без Америки никакой бы Ирландии не было.
А теперь вопрос, многие ли из тех кто эмигрировали из России в Америку сильно любят Россию и реально ей помогли?

vvasilevskiy

Оказывается в СССР был капиталистический способ производства
способ производства один-железные детали гвоздями не крепят, цель была гнилая, погоня за благосостоянием граждан, а это очень пахнет современным капитализмом.

defaler

>> способ производства один-железные детали гвоздями не крепят, цель была гнилая, погоня за благосостоянием граждан, а это очень пахнет современным капитализмом.
Новое слово в экономике. А запаха капитализмаи вовсе не чувствуется. Так что не придумывай. Но есть другое, в чем я с тобой соглашусь - потребительское сознание и потребительские ценности в конечном итоге в СССР действительно победили. И капитализм здесь ни при чем.

TOXA

И что, где были США в 1914 году?
Реальную силу в плане промышленности они сатли собой представлять где-то в последней четверти 19 века. Кстати, тогда у них и свой маленький колониализьм начался...

vvasilevskiy

Новое слово в экономике. А запаха капитализмаи вовсе не чувствуется. Так что не придумывай. Но есть другое, в чем я с тобой соглашусь - потребительское сознание и потребительские ценности в конечном итоге в СССР действительно победили. И капитализм здесь ни при чем.
Я мог не так выразить свою мысль, но ты ее выразил, имелось в виду именно потребительское сознание.

nixw1

А кто довел до коллапса 1991 года
есть такое понятие как системный кризис. То есть можно сказать, что до него довёл либо горбачёв не решившийся менять систему и вводить рыночную экономику году так в 87ом и предпочитавшего оставаться в рамках плановой экономики. А ещё можно сказать, что виноваты те, кто эту систему делал. А можно не искать виноватых, а искать выход. Последнее имхо правильнее.

nixw1

Народ опять плохой
Вот очередное подтверждение, что "русские патриоты" терпеть не могут русских и чуть ли не лохами их считают.

demiurg

Демократия - это вовсе не диктатура большинства и не даже не власть народа, а именно то, что я сказал.

TOXA

Тогда чем от тоталитаризма отличается? Отсутствием ответственности правящей верхушки?

defaler

Ты читать умеешь? Я писал о том, что те кто действовали, они то как раз страну в тупик и завели, только от того что действовали не на созидание, а на разрушение.

defaler

А ты не только читать не умеешь, но и еще и иронии не понимаешь. А вот госпожа Хакамада на полном серьезе несколько лет назад заявила, что в России все только тогда наладится, когда вымрут старики - те кто строили коммунизм и советское общество. Потом очень долго извинялась и говорила что ее не так поняли. Она, что, гуманистка и патриотка?

nixw1

Если Вы сами умеети читать, то приглядевшись поймёте, что я возразил вам, представив альтернативную точку зрения, что коммунизм разрушил коммунизм, а не один дядька со ставропольским акцентом, потому, что он вот такой вот злой и нихароший.

demiurg

Не ответственности, а произвола. У них лично и у государства вообще меньше власти, что дает возможность свободно развиваться бизнесу, а это наращивает экономику. К чему собственно и стремимся.

tim17d

Давайка "демократ" не пизди ельцин обещал лечь на рельсы в 91, если цены подымутся, в итоге он напиздел, при этом зарплату никому не платили, а шахтеры вешались от голода и оккупировали кремль гремя касками. И все это по вине шаки гайдара- чубайса и ко. Так что на рельсы видимо придется положить тебя раз они они свое слово не держат. И вообще спс хуйня, где за митинги платят деньги и давали раньше пейджеры. Так что не гневи народ шкура продажная!

dimas922

А не надо ли тебе объяснить, что если ты от природы стаер или марафонец, то система тренировок спринтера тебе не подходит.
Что значит от природы?
Общество, в отличие от человека, организм с не столь жёсткой структурой. Если сводить различия обществ к природным условиям, то мы и они-разные биологические виды.
Россия-архаический диплодок из мезозоя, попавший в благоприятные условия и неумеренно разросшийся. Экономическая коньюктура подобно климату изменилась и теперь огромным рептилиям пришла пора вымирать.
Запад-сообщество мелких и шустрых млекопитающих, вовремя приспособивших свои организмы к капиталистической среде.
Из них впоследствии эволюционирует "нормальный разумный человек".
Поэтому нужно использовать исторический шанс и населить пока ещё нашу территорию новыми видами, устроенными по западному теплокровному принципу.

dimas922

Правильно, и вот этот процент хочет, чтобы все осталось также! Чтобы был этот "золотой миллиард" и 6-7 не слишком золотых. И цепляться за существующее положение вещей они будут пока есть силы. А если вдруг появится сильная страна(или организация которая скажет, что так не пойдет, то к ней прилепят ярлык "империи Зла", "красной чумы", а потом подсыплют какой-то гадости, что она умрет извергаясь поносом и разваливаясь на части.
Значит такова её судьба, хреновая страна и организация была. Если от наклейки или слабительного подохнет.

dimas922

\\ Англия лежит, но живёт при этом не плохо
А ты откудова знаешь? И что означает неплохо?
\\ Ирландия вполне сравнима с Белоруссией и русской средней полосой
Повторяю вопрос. откудова данные для сравнений, каков критерий "неплохо".
По ВВП, душевому доходу и т.п.
"Неплохо"- её влияние в мире второе по значимости после США. Россия давно уже такого не имеет.

dimas922

Япония вестернизировалась. Её место "у параши"?
Удачная вестернизация-это захват одной или нескольких экономических ниш. Мировая коньюктура постоянно меняется и вполне возможно, что те отрасли, на которых держится мощь США в будущем перестанут давать политическое преимущество.
Политический успех Великобритании был основан на первом в истории промышленном перевороте и удачном географическом положении. США повторили её успех, используя те же факторы, но в большем масштабе. В то время решающим условием было концентрация производства и капитала. Мировые войны ускорили переток капитала через океан и сосредоточение половины мирового промышленного производства в США.
Сейчас капиталистическая экономика вступила в новую фазу. И условия успеха сейчас другие.

dimas922

А это, знаете-с, очень важно. Строить надо в два-три кирпича. Отапливать 6 месяцев в году... Телогрейку иметь каждому россиянину.
Ты часто ходишь в телогрейке, россиянин?
Большая часть дорогих россиян живёт всё-таки не за полярным кругом, а вполне в умеренном климате.
есть масса других преимуществ, которых у Канады нет.
Перечисли, пожалуйста.
Например:
1. С/х: русский чернозём-самый лучший чернозём (!).
2. Пр-сть: атомная промышленность одна из самых развитых в мире. И урана у нас больше. И ходорковских в пять раз больше чем Канаде, чтоб на рудниках работать.
3. ГП: соседей у нас больше-транзит денег стоит.
ну и т.д. ломает моск напрягать.
Про Ирландию:
картошка при всей температурной разнице одинаково растёт. в Белоруссии гораздо лучше даже.

dimas922

Крах СССР - это крах именно капитализма(пусть и несколько очеловеченного а никак не левой идеи!
Крах СССР-это крах именно левой идеи госмонополистического капитализма, как формы догоняющего развития. Не случайно все подобные режимы (в Германии, Японии, Италии) проиграли и холодные, и горячие войны.
Это не вестернизация, а мимикрия под неё. То есть стремление противостоять капитализму с помощью милитаризма и автаркии.

dimas922

В 1914 году как раз США уже были первой промышленной державой мира.
Открой для себя такой новый познавательный источник информации, как учебник истории.

defaler

>>>Крах СССР-это крах именно левой идеи госмонополистического капитализма, как формы догоняющего развития. Не случайно все подобные режимы (в Германии, Японии, Италии) проиграли и холодные, и горячие войны.
Что за госмонополитстический капитализм? не было его, покольку не было частной собственности на средства производства.
>>>Это не вестернизация, а мимикрия под неё. То есть стремление противостоять капитализму с помощью милитаризма и автаркии.
Тогда уж скорее модернизация без всякой мимикрии

dimas922

Государственно-монополистический капитализм
State-monopoly capitalism
Государственно-монополистический капитализм - ступень развития монополистического капитализма, характеризующаяся:
- соединением силы капиталистических монополий с силой буржуазного государства в единый социально-экономический и политический механизм;
- усилением его роли во всех сферах общественной жизни; и
- стремлением регулировать развитие экономики.
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RKgvoygrons
В Советском Союзе монополии являлись неотъемлимой частью государства, что говорит о наивысшей его стадии.
А вообще, набери в гугле "госмонополистический капитализм" и почитай, там вроде бы что-то умное пишут.

defaler

Сам набери и посмотри. Ахинею постишь и желаемое за действительное выдаешь. ты еще приведи отрывки из Конституций СССР (всех где говорится что СССР - демократическое государство.

sonic112

а в итоге то что? какой для нас путь? есл СССР не то, существующее - тоже... я что-то не догнала маленько.. поясни твою альтернативу

sonic112

ну госмонополизм - это ясно, это то что в Германии было и в странах с социальной направленностью... поддержка гос-ва, большой гос сектор (много гос монополий) при этом либеральная экономика.. но ЭТОГО в СССР НЕ было.. и тем более нет сейчас! да и в тиоге склнояются что монополии се равно мало эффективны

defaler

Ты не мне это пиши, а Экклезиасту

sonic112

просто демократы той эпохи поступили по сути как коммунисты в 17-м... а именно - все разрушили до основания, не подумав - а за фиг, и к чему это приведет! и плюс главное сопротивление реформам было у народа, осташегося под мостом! а надо было и о нем подумать, и проводить с ориентиром на него.. ну. да - рыночная свобода. а где соц - справедливость? если бы это маленькое было учтено - все могло быть получше.. и уж точно не так как сейчас...
а именно как экономист глаголю - да. РЫНОК У НАС СТАЛ. хвала Чуьайсу! Но вот институты (а это глааавноое) остались совковыми... а надо было ломать именно их - а экономика потом бы приложилась сама собой!

sonic112

ОН это се равно же прочтет наверное:) как можно притвориться что ты капиталист, а на самом деле вообще динозавр?

defaler

А это он в демагогии тренируется

sonic112

ХОЧУ научится демогогии... назову демокартов мамонтами и ГБ-шникоа - хамелеонами (за мимикрию) и пойду оперировать понятиями и терминами из зоологии...

Nefertyty

> Ты часто ходишь в телогрейке, россиянин?
> Большая часть дорогих россиян живёт всё-таки не за полярным кругом,
> а вполне в умеренном климате.
Нормальные люди при температуре -10 ходят в зимней одежде, которая при +5 не нужна. Климат этот по российским меркам умеренный, а по европейским - резко континетальный. А ты не надеваешь зимой меховую одежду и тяжёлые ботинки, чтобы топать по снегу? Кстати, в тяжёлой одежде и при холодной погоде и той самой картошки, которая так же растёт, нужно больше, чтоб иметь возможность работать (хотя бы дойти до места работы).
В нынешнем мире, правда, другие правила, чем в период индустриализации с потогонной системой работы, при которой действительно имеет значение, сколько калорий нужно работнику для выживания. Теперь большее значение имеют сложившиеся правила международной финансовой системы, чем климатические условия. Эти правила тоже не в нашу пользу, так как не мы их придумали, опоздав в развитии.
Ну и для разминки просто:
> 1. С/х: русский чернозём-самый лучший чернозём (!).
Многолетние культуры зимой всё равно замёрзнут, и три урожая в год всё равно не снять.
> 2. Пр-сть: атомная промышленность одна из самых развитых в мире.
> И урана у нас больше.
> И ходорковских в пять раз больше чем Канаде, чтоб на рудниках работать.
Однако транспортировка электроэнергии по вечной мерзлоте тоже не дёшево обходится, ходорковских может не хватить. Хотя ход мыслей мне нравится.
> 3. ГП: соседей у нас больше-транзит денег стоит.
Транзит морем дешевле, чем по суше, а с этим у нас плохо.

sonic112

а что-то хорошее у нас впще есть?
а то так послушать, то валить от сюда надо.. то динозавры, то телогрейки, то мерзлота
а Финляндия как же? там тоже холодна! ну расстояния не те.. но все же дело не в этом а в умной организации

Nefertyty

> а что-то хорошее у нас впще есть?
Люди, умеющие жить в этих условиях.
Только им нужно понять, что западные порядки не для них.

dimas922

При чём здесь конституции?
Советский Союз участвовал в международном разделении труда как полноправный участник.
И принимал капиталистические условия игры наравне с буржуазными государствами.
Возьми к примеру крупные японские корпорации. Мотивация персонала там кардинально отличается от аналогичных американских. Но они устроены по одинаковому капиталистическому принципу оптимизации прибыли и расширения производства. СССР-это ТНК в национальном масштабе.
Прочитай "Скотный двор" Оруэлла, там наглядно показано превращение идейного государства в обычную капиталистическую ферму.

dimas922

Ну правильно, в СССР госмонополизм был доведён до абсурда, когда курей в колхозах обоществляли, что по-русски означает национализировали в пользу государства.
За счёт тотальной реквизиции и удалось совершить беспримерную в истории модернизацию.
В Германии, которая итак была второй экономической державой после США в то время, этого не требовалось.

defaler

А при чем здесь государственная монополия и государственно-монополистический капитализм? Для тебя это одно и тоже, дак только ты ошибаешься И Оруэлл тут ни при чем

dimas922

Нормальные люди при температуре -10 ходят в зимней одежде, которая при +5 не нужна. Климат этот по российским меркам умеренный, а по европейским - резко континетальный. А ты не надеваешь зимой меховую одежду и тяжёлые ботинки, чтобы топать по снегу? Кстати, в тяжёлой одежде и при холодной погоде и той самой картошки, которая так же растёт, нужно больше, чтоб иметь возможность работать (хотя бы дойти до места работы).
У каждого свои недостатки.
В средиземноморских странах Европы например существенная часть светового дня приходилась на сиесту, когда из-за чрезмерной жары работать было нельзя. Отоспавшись днём, бодрые и горячие испанские и итальянские парни пели серенады по ночам, вместо того, чтобы вкалывать. Это минус для экономики.
И вообще, жаркий климат клонит в сон, а холодный бодрит, если так рассуждать.
Энергозатраты США на обслуживание системы кондиционирования я думаю сравнимы с нашими отопительными.
В нынешнем мире, правда, другие правила, чем в период индустриализации с потогонной системой работы, при которой действительно имеет значение, сколько калорий нужно работнику для выживания. Теперь большее значение имеют сложившиеся правила международной финансовой системы, чем климатические условия. Эти правила тоже не в нашу пользу, так как не мы их придумали, опоздав в развитии.
Японцы тоже не придумывали никаких правил, но токийская биржа-один из ведущих финансовых центров.
> 1. С/х: русский чернозём-самый лучший чернозём (!).
Многолетние культуры зимой всё равно замёрзнут, и три урожая в год всё равно не снять.
В канаде тоже не снимают по три урожая. Там более рациональная организация сельского хозяйства и всё. А почвы у нас всё-равно лучше, чем у них (несмотря на похожий климат).
Однако транспортировка электроэнергии по вечной мерзлоте тоже не дёшево обходится, ходорковских может не хватить
Так вроде бы на подходе изобретение сверхпроводников. Долго их что-то изобретают, пора уже.
Транзит морем дешевле, чем по суше, а с этим у нас плохо.
С трудом представляю транзит товаров из Китая в Европу через Канаду.

Nefertyty

В средиземноморских странах Европы например существенная часть светового дня приходилась на сиесту, когда из-за чрезмерной жары работать было нельзя. Отоспавшись днём, бодрые и горячие испанские и итальянские парни пели серенады по ночам, вместо того, чтобы вкалывать. Это минус для экономики.
Ну у них вроде и успехов особых не было в период индустриализации.
Порулили страны с нормальным климатом, разве нет?
Энергозатраты США на обслуживание системы кондиционирования я думаю сравнимы с нашими отопительными.
Это сейчас, когда там в основном управленицы и их обслуга работает.
А пролетарии прошлого века обходились без кондиционеров.
Японцы тоже не придумывали никаких правил, но токийская биржа-один из ведущих финансовых центров.
Они этого добились не копированием чужих порядков.
В канаде тоже не снимают по три урожая. Там более рациональная организация сельского хозяйства и всё. А почвы у нас всё-равно лучше, чем у них (несмотря на похожий климат).
Ничего не могу сказать. Тут ты выиграл.
Так вроде бы на подходе изобретение сверхпроводников. Долго их что-то изобретают, пора уже.
А если изобретут, на наши ЛЭП будут ставить китайские сверхпроводники, а доходы с этого будут иметь транснациональные корпорации.
Если русские, конечно, не придумают что-нибудь в ближайшие годы.
С трудом представляю транзит товаров из Китая в Европу через Канаду.
А разве через Россию везут?

dimas922

Я выиграл, а ты проиграл. Или наоборот. Всё-равно.

veilside24

Да .
Спосибо ребята искры от вашего спора просветили меня.Почаще спорте на этом форуме.

gutev

И миня тоже просвитили. Из искры возгорится пламя. Аминь.

veilside24

TOXA

Подъепал. Ставлю вопрос иначе, без глюка: где были США в 1814 году? Учебник истории я читал, даже не один. И прекрасно представляю себе, чем были США в 1914 году. Предыдущий оратор высказал тезис, что промышленная революция в США и проч. произошла за сотню лет до описываемых событий.

vadim-blohin

выиграл тред ващет
но интересно получилось:) ща сяду обдумывать и строчить свои гениальные мыслища... а может не только я

TOXA

Хорошо, лично Гайдар и лично Чубайс виновны в разбазаривании национального богатства. Не продаже по бросовым ценам, нет, в его прямом уничтожении (оно уменьшилось, а не было просто перераспределено в обществе). Это просто невообразимые бабки.
Куда делось советское оружие? Где бабки? Кто понес за это ОТВЕТСТВЕННОСТЬ? Не выговор, не строгач, не выговор с занесением в личное дело и даже не увольнение за несоответствие занимаемой должности... а как надо? Кто? Надо полагать, Гайдар сейчас не у дел? Или Чубайс? Или поймали всех наших олигархов и перестреляли?
За все, что вокруг происходит, кто-то несет ответственность.
Нельзя в политике дробить две вещи: власть и ответственность. Один чел отвечает за все, но и наделяется всей полнотой власти.

vadim-blohin

а как поставить к ответственности, если грабили все в то время? и наша сегодняшняя верхушка тоже.. кстати во времена накопления капитала в США - тоже все бабки зарабатывали не честно
я кстати не за Чубайса и Гайдара.. просто всех не посадишь... а то 39-е придут

Dr_Jones

если грабили все в то время?
не все, не пизди.

vadim-blohin

ой климат-климат..
а вот в США а Калифорнии - жана офигенная, а вот на Аляске - холод..и ничего - они процветают... не он определяет. и все эти рассказы что Россия - в ледниках, и поэтьому в ауте - ну чепуха.. не в этом дело, а в умелом управлении, руководстве... Тем болле сейчас, когда территории компенсируются воздушным транспортом.
просто при умелой постройке инфраструктуры (догор, ж/д и т.д.) проблему терриротий можно было решить тогда инужно решить сейчас...

vadim-blohin

ну я и ты не грабили - уж точно
я имела в виду людей у власти того времени... а не вообще всех:)

vadim-blohin

Монополии, госмонополии... госкапитализм....
ну нельзя эо все объежинять в одно, разное оно...
монополии есть везде (особенно естетсвенные). и действительно в США например большая часть ВВП приходится на монополии.. но в США - экономика свободна, развиты рыночные и финансовые институты и роль гос-ва ограничена социалкой!
госмонополии - там где широк гос сектор ( и это было в СССР но инститтуты то были тогда НЕ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИМИ.. не было либерализации экономики... поэтому это не капитализм.. ну никак... а просто гос монополии, основанные на сильной гос властм, бюрократии т тотальным контролем за экономикой

Dr_Jones

я имела в виду людей у власти того времени...
а вот даже из власти не все грабили.
в СССР у власти стояли не только ублюдки. Были там и честные люди.
Да даже и сейчас есть. Только о них никто не знает.

vadim-blohin

кто же это такие?
я не люблю ставить штампы... ставить всех под одну гребенку.. люди разные, и я в этом не раз убеждалась.. но на фоне сегодняшнего охаивания прошлого если коммунист - то пиши пропало!:(

Dr_Jones

я не люблю ставить штампы
но на фоне сегодняшнего охаивания прошлого

defaler

>>>ой климат-климат.. а вот в США а Калифорнии - жана офигенная, а вот на Аляске - холод..и ничего - они процветают... не он определяет. и все эти рассказы что Россия - в ледниках, и поэтьому в ауте - ну чепуха.. не в этом дело, а в умелом управлении, руководстве... Тем болле сейчас, когда территории компенсируются воздушным транспортом.
просто при умелой постройке инфраструктуры (догор, ж/д и т.д.) проблему терриротий можно было решить тогда инужно решить сейчас...
Ты экономист. Тебе надо объяснять что такое издержки производства, аммортизация? Чтобы построить в Юго-Восточной Азии трикотажную фабрику - надо только на асфальт поставить легонькие стенки и перекрыть крышу. И подвести коммуникации. Заметь, отапливать не придется. И будет работать, приносить доход. А теперь представь фабрику построенную по такому же рецепту в России. Вряд ли у тебя она когда-нибудь заработает. Затраты на капитальное строительство в России очень большие, производственный цикл тоже дороже - и природные условия не надо сбрасывать со счетов, мол, грамотное управление позволит оптимизировать затраты. Не позволит.

TOXA

Приватизацию кто разработал и осуществлял? В чьих руках была собственность, которую они не уберегли, даже если и без умысла? В том-то и фишка фюрер-принципа: ты полностью отвечаешь за свое поле деятельности. Если приватизация пошла не так, как планировалось, то будь там хоть высадка марсиан, но вина полностью ложится на тех, кто взял на себя права и обязанности по ее осуществлению.

sonic112

а кто? я к тому что ну посадим Чубайса, Гайдара..а толку то.. исправлять надо наделанное а не махать кулаками... вот в исправлении этого - и есть ответственность...а от посадки РЕПЫ в землю ниче нового не вырастит:)

TOXA

На урановые рудники, а перед этим тщательно допросить, как у нас умеют? Я что-то другое предложил?

demiurg

Я не понимаю причем тут гайдар и чубайс и их ответственность. Ну никто не понес, что это должно проиллюстрировать?
А кто сказал, что фюрер будет нести ответственность? А если он не захочет? А если он вообще мудак будет. Сталин - это нам очень повезло - гений в плане организации и кадров, к тому же абсолютно не своекорыстный и не подверженный разложению властью. И то, не самая эффективная была система, хотя работала, конечно. А вот как он помер - так и начало все разваливаться. Ну и нафиг такое надо?

guard1

>исправлять надо наделанное а не махать кулаками
>от посадки РЕПЫ в землю ниче нового не вырастит
Ну почему же?
Посади Чубайса и Ко, и исправление пойдёт гораздо веселее и быстрее.
А так никакой гарантии нет, что они не возглавят "исправление".

Ater

Вот очередное подтверждение, что "русские патриоты" терпеть не могут русских и чуть ли не лохами их считают.
Ты, верно, мою иронию не уловил. Это как бы в кавычках. Почему плохой? Демократии не любит, т.е. в моем понимании -- отличный...

Ater

Демократия - это вовсе не диктатура большинства и не даже не власть народа, а именно то, что я сказал.
Тогда надо называть вещт своими именами, а то очень напоминает, что, прикрываясь термином "демократия" нас обманывают.

Ater

У них лично и у государства вообще меньше власти
От этого, казалось бы, рождается для правителя естественная мысль -- хапнуть побольше, ибо срок -- не вечность. Так оно и есть во всяких недоразвитых странах Латинской Америки, Африки и т.д. В Европе тоже частенько происходят коррупционные скандалы с высшими лицами государства, хотя там все интеллегентнее и завуалированее. Это как раз я понимаю. А не понимаю я другого. Почему в США этого нет? Обвинить их в идиотизме я не могу, хапнуть можно, много причем. Есть там фактически две партии, и за сто лет они не договорились? Не верю! А думается мне, что президент ихний, со всем конгрессом, гос. депом -- не настоящие правители, а так... А вот кто настоящие...

demiurg

Так и есть, почти все и обманывают. И начали давно, а сейчас это уже не лезет ни в какие ворота. Но по крайней мере среди тех кто не у власти есть те, кто ее правильно понимает и называет.

demiurg

Да в Штатах это тоже есть. Тут весь вопрос в размерах (в смысле не сколько берут, а какое количество народу этим занимается) и насколько хорошо работает система привлечения к ответственности.
Ну а теория сионистского заговора и мировой закулисы, в моих глазах, на сегодня имеет статус религии, поэтому ее обсуждать, я считаю, без мазы.

Ater

Ты часто ходишь в телогрейке, россиянин?
В пальто я хожу с октября по апрель. Под телогрейкой я имел в виду куртку теплую, пальто, шубу и т.д.
Большая часть дорогих россиян живёт всё-таки не за полярным кругом, а вполне в умеренном климате.
Хотелось бы узнать тогда, почему Россию считают холодной страной?
1. С/х: русский чернозём-самый лучший чернозём (!).
Мне кажется, что это одна из пропагандистских штучек советсткой системы. В Египте, где Нил разливается (или разливался наверное лучше.
2. Пр-сть: атомная промышленность одна из самых развитых в мире. И урана у нас больше.
Во Франнции, например, больше половины электроэнергии вырабатывается на АЭС. А у нас -- меньше... Уран, кажется, теперь уехал из России в Казахстан. А в Канаде городок есть то ли Уран-Сити, то ли Уран-Порт...
3. ГП: соседей у нас больше-транзит денег стоит.
Границу огромную охранять надо.
Про Ирландию:
картошка при всей температурной разнице одинаково растёт. в Белоруссии гораздо лучше даже.
Растет то картошка, может быть, и одинакова. Только в Белоруссии ее сажают в мае, а в Ирландии, наверное, уже и в феврале-марте можно. При грамотных раскладах два урожая в год собрать можно этой картошки.
Только не о картошке думай. А, например, о строительстве. В Белоруссии фундамент надо класть ниже уровня замерзания, т.е. глубоко. Трубы с водой тоже. А в Ирландии -- нет. Поскольку уровень промерзания существенно меньше.
Да, снег там не нужно чистить пять месяцев...

Ater

Это не вестернизация, а мимикрия под неё.
Это вестернизация по нашему. А Германии при Гитлере и не надо было вестернизироваться, она, знаете-с, и так...

Ater

Фамилии в студию.
PS. Я далеко не поддерживаю Путина, т.к. считаю его либералом.

demiurg

Он либерал? ЛОЛ
Фамилии... Ты их всех сразу предателями назовешь. А на самом деле ни про кого нет гарантии, что он не врет и занимется этим ради того, о чем говорит, так что такие споры (предатель ли и мудак ли) бессмысленны. Так что я могу тебе назвать только фигуры, которые так или иначе себя уже запятнали, например, Евгений Ясин. Ну и Каспаров. А, Явлинский тоже никогда не был в правительстве после 91.
Но запятнали или нет, уж всяко лучше тех кто щас, там то уж пробы ставить негде. И ничего общего они не имеют ни с либерализмом, ни с демократией, и ни в каком смысле.

Ater

Про перечисленных тобой товарищей (или господ) даже рассуждать не буду.
А про Путина скажу следующее. Может быть внутри либерального лагеря он чем-то и отличается, а глядя несколько со стороны Путин и Хакамада -- почти одно политическое лицо (наверное, вам также сложно найти различие между Баркашовым и покойным Васильевым, например). Что сейчас не либеральное и не демократическое? Выборы есть. Парламент заседает. Партии тоже имеются. Свобода слова -- да полно ее, даже порнуху по ТВ крутят. Митинги запрещают только несанкционированные. Не вижу разницы.

demiurg

Не вижу разницы.
Очень плохо.
P.S. Ну, Хакамаду-то ты может и правильно туда отнес, тут вопрос спорный. Тока это значит тогда не то, что Путин либерал, а что она ни хрена.

demiurg

Поясню: ты не видишь разницы, а тем не менее рассуждаешь о демократии и о том, нужна ли она, не зная что это такое. Какова тогда цена этим рассуждениям?
По поводу "фошыстов" (или кто они там) - разницу между этими двоими я действительно не знаю, но я вообще не могу понять политическую программу "фошыстов". Нигде внятно не видел и никто из знакомых не мог сказать что-нибудь более определенное чем "Россия для русских".
Кстати, я не отрицаю проблему нелегальных иммигрантов. И если бы я, скажем, был депутатом, то возможно голосовал бы как самый прожженый фашист. Но только почему именно эта проблема считается самой важной? У нас вообще нет никакой работающей системы, с помощью которой можно решать проблемы. А если построить работающую демократию, то можно решить многие проблемы, в частности, и эту. Можно очень сильно затруднить иммиграцию - только законодательство сначала должно работать.

Ater

Поясню: ты не видишь разницы, а тем не менее рассуждаешь о демократии и о том, нужна ли она, не зная что это такое. Какова тогда цена этим рассуждениям?
Вид одного и того же изнутри и снаружи очень отличается. Сейчас вставлю чуть-чуть лирики. Находясь в лесу, можно рассматривать отдельные листочки-цветочки-иголочки. Деревца опять отдельные. А с километрового расстояния лес выглядит совсем не так. Вот в таком соотношении сейчас находятся наши позиции -- ты можешь отличить позиции Путина и Ходорковского, я -- нет. Еще в начале их заварушки я объявил -- одна голова дракона уела другую...
Нигде внятно не видел и никто из знакомых не мог сказать что-нибудь более определенное чем "Россия для русских".
А программ немеренно. Сейчас больше выигрывает "расовая" программа, которая в целом на единение всех белых. Я же принадлежу к евразийской программе (ее правой платформе европейским ценностям в которой нет места.
Кстати, я не отрицаю проблему нелегальных иммигрантов. И если бы я, скажем, был депутатом, то возможно голосовал бы как самый прожженый фашист. Но только почему именно эта проблема считается самой важной?
Я эту проблему самой важной не считаю, хотя многие полагают, что это именно так. Но нелегалы на виду, а причины их появления -- нет. Вот поэтому ненависть честнейший и достойнейших русских националистов, возможно, направлена не туда. Например, на либеральную власть, которая остановила попытки объединения России и Белоруссии, опасаясь победы на общероссийских выборах нелиберала Лукашенко. Тогда бы к нам, очень вероятно, постепенно потянулись и другие страны СНГ и, восстановив в основном бывший Союз, можно было бы присоединить остатки (кроме Прибалтики, я полагаю, от нее проблем больше) военным путем. Но это один пример, других тоже полно.

defaler

"Россия может быть только империей или не быть вовсе". И. Ильин. Ты с этим согласен?

Ater

Да, абсолютно.

defaler

Ясно. Я тоже так думаю. Да вот только кажется мне, что устали люди в России от бремени империи и имперского статуса. И им хочется чего-то другого - прежде всего спокойной и мирной жизни, в относительном спокойствии и материальном благополучии.

Ater

А иначе и Россия пропадет, и люди тоже пропадут...

defaler

Да я то это понимаю. Но вот только нет у нас в стране сейчас условий для создания новой империи. И люди не те - время героев уже давно закончилось.

Ater

Про наличие отсутствие условий -- неизвестно. Хотя я в целом пессимист.

demiurg

Блин, да власть ни хрена ни либеральная, а только косит под нее. Листочки-деревья тут ни при чем. Ну вернее при том, что она очень легко обманула этим тебя и тебе подобных. А фошыстов использует как страшилку, чтобы остаться и поделить между собой всю остальную собственность. Вот только так скоро анархия начнется.

Ater

Блин, да власть ни хрена ни либеральная, а только косит под нее.
Это вам, либералам, видно, кто настоящий, а кто фальшивый. Если кто-то ведет себя, как либерал, тот либерал и есть. А нынешняя власть так себя и ведет. А обманули меня, или нет... Это даже не важно. Что вижу, а вижу я либеральные, ненавистные мне преобразования в стране, о том и пою.
А фошыстов использует как страшилку, чтобы остаться и поделить между собой всю остальную собственность.
Либерал у лебирала вышку нефтяную украл...
Вот только так скоро анархия начнется.
А это так уж страшно?

demiurg

Кто ведет себя как либерал - тот либерал. А кто только говорит как либерал - что, тоже либерал?
вижу я либеральные <...> преобразования
Где? Где?! Хоть один пример.

demiurg

А по поводу анархии - анархия анархии рознь. Одно дело Бакунин и Кропоткин, может и прилично выглядит (хотя скорее всего утопия а че реально будет...
Ну если тебе нормально, когда государство не будет тебе ничего должно и не будет вообще ни за что отвечать (а это уже почти так, только станет официальнее но при этом существовать оно будет и будет брать с тебя налоги и забирать детей в армию; а шайки ментов, бандитов и чиновников будут контролировать свои небольшие территории, собирая бабло с бизнеса, да и просто грабя прохожих, а потом может и не прохожих, а прямо по квартирам - то конечно не страшно. Можно даже попытаться вступить в их ряды.

defaler

Где это ты у Бердяева теоретические работы посвященные анархии нашел? А не путаешь?

demiurg

тьфу, Бакунин

defaler

Фильм ужосов Риторика это все. А либерализм, теперь уже исторически, показал свою нежизнеспособность в России. Одни только 1990-е тому пример.

demiurg

Не показал. Потому что его никогда не было.
Одни только 1990-е
Да, это офигенный и очень конкретный аргумент. Ну и что 90е?
Монархия, теперь уже исторически, показала свою нежизнеспособность в России. Одни только 1910е тому пример.
Коммунизм (или стремление к нему теперь уже исторически, показал(о) свою нежизнеспособность в России. Одни только 1918-1921 тому пример. (Ну и 80е годы тоже не нужно забывать).
И эти утверждения, кстати, менее дурацкие, потому что это хоть реально было. Хотя я никогда не стал бы их использовать в качестве аргумента. А все остальное показало свою нежизнеспособность в других странах (это я уже серьезно).
Ну ладно, и все-таки тогда вопрос - "И таки что вы предлагаете?" (Вместо либерализма и демократии)
Что показало свою жизнеспособность, эффективность и прочую песдатость (ставьте замечание, но потом подумайте, как сказать по-другому ).

defaler

Хорошо оппонируешь. А на то и 1990-е, что это было время самого махрового либерализма, время свободы, перешедшей во вседозволенность, время разрушения и оплевания всего - своей истории, народа, государства под флагом приобщения ко всечеловеческим ценностям. Ситуация описанная еще начале 20 века в "Вехах" - русская либеральная интеллигенция борется с государством, не понимая того, что государство защищает ее саму от народа. Так и сейчас. Есть в России все признаки либерализма, чтобы не говорили господа либералы. Это просто они, те, кто привык беспредельничать в 1990-е имеют превратнейшее представление о либерализме. В их представлении либерализм - это вседозволенность. Так уж они воспитались, когда дружными рядами и колоннами покинули КПСС и стали строить либеральное общество с тем же жаром как до этого на партсобраниях строили коммунизм.
Ну да ладно. Самое главное так это то, что при отсутствии либерализма (якобы) у нас в России наблюдаются все его основные институты, но находящиеся в той или иной степени своей развитости: гражданское общество, права и свободы личности, правовое государство, демократические политические институты, свобода частного предпринимательства и торговли. Повторюсь: в той или иной степени. Но они есть. Хотите большего - работайте над этим. Да боюсь не получится у либералов ничего, поскольку их удел - лишь ныть да страдать, вспоминая свой "золотой век": российские 1990-е.

demiurg

гражданское общество, права и свободы личности, правовое государство, демократические политические институты, свобода частного предпринимательства и торговли
"Либерал"-Путин уже убрал все те зачатки этого, которые были.
Ты прав насчет превратного представления, так получается, что либерализма не было? И именно потому что у совков наверху, которые его "типа строили" был несовместимый с этим менталитет. Ну так как же можно из этого сделать вывод о том, что "либерализм и демократия в России вообще невозможна¨?

defaler

Дело не в том что либерализм в принципе невозможен в России, а в том что на Западе он есть итог длительного исторического развития. Европейский либерализм имеет вековую историю. Не надо торопиться и говорить что русские к нему неспособны. Институты гражданского общества не создаются из ничего. Они есть результат свободной созидательной деятельности граждан. Так что тут на государство кивать нечего. И пройдет еще очень долго времени прежде чем можно будет говорить что Россия неспособна к демократии.
А по поводу того что Путин убрал зачатки либерализма - я не соглашусь. Просто всем кто зарвался - дали по башке, тому же Ходору. И правильно сделали, поскольку ни в одной стране мира подобное поведение гражданина невозможно, а наш возомнил что может тягаться с государством. Урезали свободу слова на ТВ. Все остальное осталось, вот только вопли обиженных теперь у всех на слуху и создают иллюзию торжествующего авторитаризма. Так что не надо демонизировать ситуацию.

nixw1

В 90е годы была скорее анархия чем либерализм. приииивееет!

defaler

Ботай историю, наивный либеральный юноша. А скорее всего - просто двоечник. Когда прочитаешь книги, то увидишь, что все что тогда происходило в России - происходило под флагом либерализма и либеральных рецептов реформирования. До свидания

nixw1

А может быть Вы не будете пытаться сводить разговор к базарной ругани, а тихо мирно пойдёте поботатете книжку зам.декана ВШЭ Е. Ясина "Приживётся ли демократия в России" в которой очень доходчиво объясняется, что было в начале 90ых и чем это отличается от демократии/либерализма?

defaler

Может быть, может быть... Те, кто мечтают о возвращении Сталина, тоже говорят о том что при отце народов был не кровожадный режим, а советский народ процветал. Только знаешь ли, мне не нужны доходчивые объяснения Ясина, когда я знаю что гг. Гайдар, Немцов, Чубайс и прочие в те времена занимали нехилые государственные должности. И проводили государственную политику в соответствии со своими взглядами.

demiurg

Первый абзац - целиком и полностью согласен. Так вот надо этому всему помогать разиваться, а не мешать.
Второй абзац. У нас нет независимого суда, независимых СМИ, независимого парламента. То есть нет разделения властей, которое является ключевым элементом. Причем первое и второе - именно результат деятельности Путина и Ко. Парламент, в общем-то, тоже, хотя некоторые могут спорить.
По поводу Ходора - насколько внимательно ты следил за этим делом? И что значит "зарвался" и "возомнил, что может тягаться с государством"?
Я не буду тебе возражать по этому вопросу, он достаточно сложный, но и в том, что, собственно, с ним сделали, и в том, как именно это с ним сделали имеется огромная масса отрицательных сторон, которые еще скажутся на будущем страны.
А между прочим гражданское общество как раз и должно тягаться с государством(властью чтобы последняя не офигевала. И где у нас это? Не было и нет. И благодаря действиям упомянутых личностей не появится.

lena_bel

А чо-то мне кажется, что Ясин - заинтересованное лицо, посему его росказням верить нужно постольку-поскольку...

defaler

Видишь ли, "тягаться", гражданскому обществу и государству не следует. А вот сотудничать - было бы неплохо. Только для этого надо сперва создать гражданское общество. Его отсутствие сейчас - не показатель всемогущества государства и "кровавой гэбни". Это показатель импотенции русского либерализма, который сам "не может", но при этом не забывает обвинять в своем бессилии других. Чтобы стремно не выглядеть.

demiurg

Чтобы оно образовалось нужен средний класс. Которому у нас сформироваться не дают, сильно зажимая малый и средний бизнес.

demiurg

Теперь уже ни в чем не заинтересованное и поумнее многих. Я читал тексты, которые он в последнее время пишет - всегда все очень по делу.

defaler

Такого среднего класса как в США И Европе у нас в стране долго не будет. А вот средний классв российском варианте уже создан. По соц. опросам чуть ли не 40-50 процентов относят себя к среднему классу. Так что никто его не зажимает на уровне гос. политики. Мешают скорее всего процедурные моменты, которые позволяют какому-нибудь жучку, мелкому чиновнику устраиватьпредпринимателю эдак 5-6 проверок в году , с тем расчетом чтобы себе денег в карман положить. Вот и все.

TOXA

Малый и средний бизнес в нашей стране, как ни парадоксально, зажимает не кровавая гэбня (она, кстати, стала куда более адекватной а бизнес крупный, типа столь любимого многими ходора.
Нефтянники- это могильщики России.

lena_bel

По соц. опросам чуть ли не 40-50 процентов относят себя к среднему классу.
Боюсь, некоторая часть этого "среднего класса" несколько льстит себе из соображений "чтоб не выглядеть хуже других", а вторая скромничает "чтоб не пришли и не отобрали"... Есть еще третья - те, кого можно назвать середняками, только их мало...

defaler

Ну вперед, проведи свое исследование, разработай критерии позволяющие сделать опрос более репрезентативным. Я ведь написал, что это российский вариант и российское понимание среднего класса.

lena_bel

Позже - может быть, а пока - это, к сожалению, не может стать темой моего диплома...

defaler

demiurg

Если распределение по доходам построить - оно будет бимодальным. Вот это-то то и есть полный бред, ознчающий что среднего класса нет. А "российское" или "нероссийское" его понимание тут ни при чем.
Правильно, зажимает мелкий чиновник, но кто создал неэффективную систему, в которой это так легко?

defaler

>> Если распределение по доходам построить - оно будет бимодальным. Вот это-то то и есть полный бред, ознчающий что среднего класса нет. А "российское" или "нероссийское" его понимание тут ни при чем.
Может быть российское понимание и ни при чем, а вот российская действительность очень при чем. А она говорит что основы среднего класса заложены.
>> Правильно, зажимает мелкий чиновник, но кто создал неэффективную систему, в которой это так легко?
А при чем тут кто создал систему? Вопрос то: в чем заключается сейчас государственная политика, а не ее дефекты, которые осознаются и самими правителями. Важнее то, что делается чтобы эти дефекты исправить. Например, в федеральных органах исполнительной власти вопросами связи и взаимодействия с общественными организациями занимаются очень много.

demiurg

основы среднего класса заложены
В землю Ну вообще да в принципе он потихоньку растет, несмотря на все усилия (иногда возникает ощущение, что сознантельные по созданию ему помех.
федеральных органах исполнительной власти вопросами связи и взаимодействия с общественными организациями занимаются очень много.
А я наоборот слышал, что очень мало. Приведи примеры что ль.

neemah86

Главный вопрос не в том, есть или нет средней класс, а в том нужен он нам или не нужен. Я , блин, конечно не такой умный как многие собравшиеся здесь, никогда не был на западе, но из прочитанных книг, просмотренных фильмов и рассказов тех кто был делаю вывод, что не нужен и может быть даже вреден. В моем представлении среднии класс, это что-то вроде коров на ферме: пока они дают хозяину молоко и рожают телят, за ними смотрят, им вроде даже неплохо и свобода мычать что хочешь у них полная. А на самом деле у этого среднего класс одна свобода: с кем хочешь совокупляться, когда на поле в загон выпустят.
Почему-то мне думается, что быдло не может быть основой здорового государства.

demiurg

Средний класс - это как раз не быдло. Вовсе не так, как ты написал. Наоборот, у них достаточно средств чтобы не просто не заботиться о выживании и более или менее комфортном существовании, но и выражать свою волю. Основывать, например, общественные организации итд.

neemah86

"Либерал"-Путин уже убрал все те зачатки этого, которые были.
Ты прав насчет превратного представления, так получается, что либерализма не было? И именно потому что у совков наверху, которые его "типа строили" был несовместимый с этим менталитет.
Правильно, а Германии 30-40-ых разве был фашизм? Нет это не фашизм, никак не фашизм.
Это мелкое хулиганство, и ментальтет у них там был какой-то не такой...

neemah86

Средний класс - это как раз не быдло. Вовсе не так, как ты написал. Наоборот, у них достаточно средств чтобы не просто не заботиться о выживании и более или менее комфортном существовании, но и выражать свою волю. Основывать, например, общественные организации итд.
Продвинутые коровы, ходят группами и хором мычат. Но хозяину, как-то пофиг на это. Смотрит на них и смеется: "Быдло, вы быдло".

demiurg

Ну в общем это "в твоем представлении".

nixw1

Как хотите.

sonic112

ммммм...быдло. а что ты именуешь под быдлом? на западе вот есть средний класс... многи из них - постоянно жующие, очнь упитанные обываетли, которые не хотят и не могут вйти из своих узких границ (штата, города, деревни). разговоры у них довольно узки и однообразны - бесбол, макдональдс, Бритни и секс.. и т.д. но при этом каждый из них = имеет аолитические взгляды и их отстаивает.. ходит голловать исходя из них... а когда был Ирак - эти типа быдла - первые встали против и митинговали у капитолиев!
и дело не в классе, а в свободе, что в крови... и при всей ограниченности многих это не мешает им быть свободными гражданами..
ПС: описанное выше основано на личном опыте пребывания в Штатах, и плюс не относится ко всем, в лишь усредненная картина!:)
не стреляйте в пианиста- он играет как может

lena_bel

А у тебя хороший английский для того, чтобы повтыкать тамошние информационные каналы?
Там (если, конечно, присмотреться) отчетливо просматривается свобода по-американски.
Еще, рекомендовал бы писать грамотно, т.к. ошибки\опечатки\проч. не позволяют правильно понимать написанное (особенно не понял про ирак, а то ответил бы).
Еще, почему это не стрелять? Если хочет выжить в условиях рынка - пусть играет хорошо!

Ater

О либеральных преобразованиях. Последним крупным, на мой взгляд, было решение о переходе с натурального на денежный характер льгот.

Ater

Анархия важна как переход от текущего состояния к новому. Необходимо смыть с лица России остатки либерализма, коммунизма и прочего. Увы, но смывается такое только кровью... С этим приходится смириться.

demiurg

Как ты говоришь - это я даже комментировать не буду.

nixw1

Ага. И построить двиный новый мир с новым порядком! Силуэты которого Вам конечно уже очень досконально ясны?

sonic112

а у тебя как с английским? посмотри сам.. я не про то что в телевизоре, а что в душе у людей. а это не зависит от тв...

sonic112

почитай книги по экономике.. рынок это не закон джунглей. и все страны давно поняли, что рынок должен уравновешиваться гос регулированием! Кейнса почитай

Ater

Я вообще за возврат к старому...

sever576

общинно-племенному строю?

sonic112

уж лучше просто общинный.... племенной - это ж... так на пальмы недалеко опять залезть!

sonic112

так, вот смоется все.. а дальше-то что? куда пойти, к кому податься?
ну нету другий политических систем - либо демократия, либо социализм (как крайние).. а все остальное между - посередине. ну я не беру монархию.. это уже отжившее...
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: