Русские - народ или нация?

3deus

Продолжая начатую профилактику Society от национализма, предлагаю к обсуждению этот вопрос.
========
   Народ или нация?
Размышления о христианстве и язычестве неизбежно подводят нас к вопросу: кем в настоящее время являются русские – народом или нацией? Можно поставить вопрос несколько иначе: кем хотят сегодня считать себя русские – народом или нацией? Эти вопросы лишь на первый поверхностный взгляд могут показаться праздными и надуманными. Но при углубленном их рассмотрении начинаешь понимать, что именно здесь, в этих вопросах – суть нашего русского дела. В этой связи необходимо пояснить, в чем заключается качественное сущностное отличие понятия народ от понятия нация. Народ – понятие религиозное, церковное. Народы созданы Богом. Об этом свидетельствует Библия. Нация – понятие безбожное, внецерковное. Нации – продукт секулярного человечества.
С секулярно-политической точки зрения, нация – высшая стадия развития народа, образно говоря, его восхождение на исторический Эверест. С христианской точки зрения, все выглядит прямо противоположно: нация представляет собой вырождение народа, его спуск с вершин духовного Эвереста в плоскую материалистическую низину.
Недаром гениальный Константин Леонтев ненавидел национализм, прозревая в нем мощнейшее орудие разрушения «цветущей сложности» народной жизни. Национализм не только не противостоит либерализму, как многие полагают, но, напротив, является его историческим и политическим катализатором. Размышляя над этими парадоксами, не перестаешь удивляться, с одной стороны, коварству врага рода человеческого, а с другой – людскому легковерию, заменившему доверие Богу.
Для меня очевидно, что если русский народ трансформируется в нацию, то он погибнет, исчезнет, потому что утратит свою православную душу. Только народ может быть хранителем православной христианской святыни, только народ Кровь Христову всегда предпочтет крови племенной – вот в чем смысл Святой Руси!
У нации совсем другие задачи, не имеющие к религиозной жизни никакого отношения. У нации только один интерес – политический, точнее – биолого-политический. Биология и политика (можно наоборот) – вот составляющие русского национализма. Нации Бог не нужен, и чем сильнее становится национализм, тем он враждебнее относится к истинной вере. Племенную кровь национализм всегда противопоставляет Крови Христовой. Например, православные русские радикалы доходят до абсурдного утверждения, что Иисус Христос был русским по крови! Русский национализм в своем племенном опьянении обязательно перейдет все границы – таков закон русской беспредельной ментальности. Только утопические националисты (появились и такие!) убеждены, что русский национализм сегодня способен удерживать себя в так называемых цивилизованных рамках, способен построить разумное светское общество. Да где они такие общества видели, особенно в русской истории?!
Но самый главный парадокс заключается в следующем. Отказываясь от народно-всемирного масштаба бытия и переходя к национально-местечковому прозябанию, мы не сумеем решить задачу национального сбережения, которой так озабочены наши националисты, и сгинем в тигле глобализма.
Сегодня среди русских националистов все более популярной становится только что вышедшая в издательстве «Русский мир» монография Валерия Соловья «Кровь и почва», являющаяся вторым, дополненным, изданием его книги о русской истории, о которой я писал выше. Вдумайтесь, вслушайтесь, вчувствуйтесь в значение слов «кровь и почва», и ощутите холод свежевырытой могилы, в которую хотят нас загнать расонационалистические технологи из либерального «Горбачёв-фонда». В это трудно поверить, но национализм сегодня становится главным орудием строительства новой Вавилонской башни, на вершине которой воссядет человекобог – антихрист. Национализм не угоден Богу!
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/080704202734
======

nozanin

Размышления о христианстве и язычестве неизбежно подводят нас к вопросу: кем в настоящее время являются русские — народом или нацией?
Большинство форумчан размышляет о вреде религии, сравнивая разные религии с разными раковыми опухолями.
АДМ, когда завяжешь с мракобесием, обязательно напиши книгу. Подобную книге Аллена Карра «Легкий способ бросить курить».

raushan27

Адм: ПГМ или ФГМ?

sidorskys

Народы созданы Богом. Об этом свидетельствует Библия.
Когда Адам пахал, а Ева пряла, какие были народы? :confused:

3deus

Народы созданы Богом. Об этом свидетельствует Библия.
--------------
Когда Адам пахал, а Ева пряла, какие были народы?
Не в том смысле. В этом контексте, как я понял, речь шла о сообществах людей, имеющих свое единство в Боге.

fabio

ruslan же определил что ты еврей, зачем тогда говоришь от имени русского народа ?

78685

ruslan же определил что ты еврей
ruslan лишь бросил перчатку. Истинный Русич на заявление "ты еврей" должен ответить "ты сам еврей!", и в последующей битве на духовном оружии выяснится, кто еврей

3deus

 
зачем тогда говоришь от имени русского народа ?

Чтобы мне понять Вас и ответить на Ваш вопрос, скажите:
(1) что Вы понимаете под словом "народ" в словосочетании "русский народ" ?
(2) понимаете ли Вы разницу между смыслами слов "еврей" и "иудей" ?

rkagan

>Когда Адам пахал, а Ева пряла, какие были народы? :confused:
"Вот вы говорите: радиация, радиация. Некоторые моряки, например, годами не выходят из атомных подводных лодок, а между тем их жены рожают нормальных, здоровых детей."

3deus

ruslan же определил что ты еврей
Если Вас интересует моя кровь, то по Крови я христианин.
А не русский, не еврей, не татарин, не китаец и т.д.

Teatral

fabio

>то по Крови я христианин
это как ? из рода Меровингов что ли ?
про народ я необдумано написал и ответить на твой список вопросов не могу.

narkom

А не русский, не еврей, не татарин, не китаец и т.д.
то есть ты half русский, half еврей, half татарин и half китаец? :shocked: :shocked:

3deus

half татарин и half китаец
 :grin: хорошо, что я про чукч не написал.

3deus

ты встал на опасную дорогу... дорогу предательства русского народа...
Надеюсь, Вы это поясните в соседним треде, там мой вопрос к Вам.

3deus

ты встал на опасную дорогу... дорогу предательства русского народа...
В чем состоит моё "предательство русского народа" ?
Пока не обоснуете эти слова, они останутся клеветой.
Не о себе беспокоюсь, а о Вас, ибо клеветать - грех. Я серьезно.

natunchik

В чем состоит моё "предательство русского народа" ?
В том, что ты сам сказал, что ты христианин, а не русский. То есть например в конфликте между русскими и грузинами ты по идее должен встать на сторону грузин. Потому что они ортодоксальней.
С другой стороны, конечно, еврей не может предать русский народ, так что это всё довольно бессмысленно.

narkom

что у вас за критерии епт. Заипали чес слово. Ну вот где, где написано, что грузин _должен_ поддерживать Саакашвили, а русский _должен_ поддерживать Медвева в этом конфликте? Или чо еврей просто обязан поддерживать Израиль в палестинских делах?

lnv123

Народ или нация?
Схоластика

katrinmania

rkagan

а обстреливают и убивают в абхазии друг друга лично саакашвили с медведевым?

lenmas

Зачем дискредитируешь православие? :(

3deus

Зачем дискредитируешь православие?
Вот и Вы как Чимган говорите. Ну может, хоть Вы не станете игнорировать мои вопросы,
и скажите, в чем именно я не прав. :confused:
Неужели Вы не согласны с тем, что
  "Только народ может быть хранителем православной христианской святыни, только народ Кровь Христову всегда предпочтет крови племенной – вот в чем смысл Святой Руси!"
 

lenmas

Ты не неправ, а просто лучший способ опустить православие в глазах твоих собеседников. Лучше бы молчал, тем более что сейчас пост :crazy:

CFred

Я русский. Буддист. Так что в топку все эти словоблудия по поводу христианства.

woodyM

"осмысленный национализм учит человека, что безнациональность есть духовная беспочвенность и бесплодность; что интернационализм есть духовная болезнь и источник соблазнов; и что сверх-национализм доступен только настоящему националисту. Ибо создать нечто, прекрасное для всех народов, может только тот, кто утвердился в творческом акте своего народа. "Мировой гений" есть всегда и прежде всего национальный гений"
"Но извратить можно все и злоупотребить можно всем. Злоупотребить можно гимнастикой, ядом, свободой, властью, знанием, словом; извратить можно любовь, искусство, суд, политику и даже молитву; однако никто не думает воспретить и искоренить все это только потому, что некоторые люди принимают извращенные формы за единственно возможные, а здоровых форм не замечают совсем..."
ps в твоей зоне размещу весь текст с информацией об авторе

Irina_Afanaseva

Я русский. Буддист
ваш Будда - бог или не бог?

marusja8101

а Христос - бог или человек?

demiurg

ты должен спрашивать - человек или майя :)

demiurg

надо было шесть концов у звезды еще сделать, хоть это и геморно :)

marusja8101

я ж христиан спрашиваю, так чтобы им понятно было
собственно из-за того, что по сравнению с вопросом о сущности Иисуса концепция буддизма прозрачна и непротиворечива

CFred

Будда - это_не_бог.

raushan27

Более того, буддисты стремятся стать буддой.

Irina_Afanaseva


Я русский. Буддист. Так что в топку все эти словоблудия по поводу христианства.

[re: ]
     06.07.2008 09:25 1
  Будда - это_не_бог.
 

тогда буддизм, извините, _НЕ_ религия
а в "словоблудиях" речь шла о том, что традиционная _религия_ русских
вот уже >1000 лет как христианская

demetrius86

Будда - это_не_бог.
Есть академическое понимание буддизма без обожествления.

Irina_Afanaseva

РЕЛИГИЯ Даль:
РЕЛИГИЯ ж. лат. вера, духовная вера, исповеданье, богопочитание, или основные духовные убежденья. Религиозный обряд, обряд веры. Религиозный человек, верующий, твердый в вере.

vsjshnikova

или основные духовные убежденья.
Что не так?

Irina_Afanaseva

ну если бога нет, то что такое духовность :)

vsjshnikova

Тот же словарь Даля
духовный, бесплотный, нетелесный, из одного духа и души состоящий; все относящееся к богу, церкви, вере; все относимое к душе человека, все умственные и нравственные силы его, ум и воля.

Irina_Afanaseva

> ну если бога нет, то что такое духовность
:
Тот же словарь Даля
духовный, бесплотный, нетелесный, из одного духа и души состоящий;
все относящееся к богу, церкви, вере;
все относимое к душе человека, все умственные и нравственные силы его, ум и воля.

это типа ответ на мой вопрос?
первая строка вообще не о том, что мы обсуждаем.
вторая строка полностью о Боге, и весь контекст о Боге,
и насчёт третьей -
как определять нравственность, если не она не от Бога?
какое право Будда имеет меня учить, если он не послан Свыше, от Бога?

natunchik

вера, духовная вера, исповеданье, богопочитание, или основные духовные убежденья.

"и" от "или" умеешь отличать?
как определять нравственность, если не она не от Бога?
А у тебя, значит, нравственность происходит только из страха. Что Бог тебя покарает. А если Бога нет, то всё позволено, да? Чувак, ты моральный урод, соболезную.
какое право Будда имеет меня учить, если он не послан Свыше, от Бога?
Никакого права не имеет. А ты учишься только у тех, кто может тебя заставить учиться у себя? Только у тех, кто силой доказывает тебе своё "право"? Да, ты действительно моральный урод. Ни в коей мере не хочу тебя оскорбить этой констатацией, зачем, тебе и так, видимо, очень невесело живётся.

vamoshkov

Что ты последнее время моральных уродов клеймишь направо и налево :)
Не находишь, что он упоротый и его надо отчислить из МГУ?

vsjshnikova

и насчёт третьей -
как определять нравственность, если не она не от Бога?
какое право Будда имеет меня учить, если он не послан Свыше, от Бога?
Ну я, собственно, ее выделил, потому что считаю, что это ответ на вопрос.
Нравственность можно определять по разному, хотя бы то же "поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой". Я не буддист и не христианин, на мой взгляд, нравственность идет не от бога, а от человеческого общества.
Тебя, разумеется, Будда ничему и не научит, если ты способен учиться лишь от своего бога и изначально не считаешь, что в учении будет хоть крупица правды.

marusja8101

А у тебя, значит, нравственность происходит только из страха. Что Бог тебя покарает. А если Бога нет, то всё позволено, да? Чувак, ты моральный урод, соболезную.
Ты не догоняешь. Для одного нравственным покажется одно действие, для другого оно же - аморальным. Как определить истинный критерий - то, что идет свыше, следовательно, не субъективно. Отклоняющиеся от законов и норм, данных свыше - следуют путем Тьмы.

marusja8101

Никакого права не имеет. А ты учишься только у тех, кто может тебя заставить учиться у себя? Только у тех, кто силой доказывает тебе своё "право"?
Не в этом дело. Как определить, следует ли у него учиться? Ответ: учиться можно всему что не противоречит высшей истине, исходящей от Единого.
Если гипотетически представить, что Высших Сил бы не было (но это невозможно! то разница между учением заключалась бы только в возможности получения выгоды, т.к. знание все равно бы было субъективным (нет высшего арбитра, а взгляд у каждого м.б. свой). Тут же имелось в виду учение как понимание мира, которое возможно только в том случае, если знание дано свыше.

rjhgec

Ты не догоняешь.
он еще и квантовую физику не понимает! :ooo:

lenmas

А у тебя, значит, нравственность происходит только из страха. Что Бог тебя покарает. А если Бога нет, то всё позволено, да?
Убеди нас, что это не так ;)

demiurg

Для одного нравственным покажется одно действие, для другого оно же - аморальным.
Это ты не догоняешь. под аморальностью понимает "гибкую мораль": выбираешь из Евангелия то, что тебе по душе, да еще и интерпретируешь это в зависимости от ситуации, но при этом отказываешься брать на себя за это ответственность, говоря что это все от Бога.
Так-то редко кто поступает вопреки своей собственной морали, так что у тебя никто не получится "аморальным", и слово утратит смысл :) Одно из возможных употреблений этого слова — это отсутствие у человека моральных норм или же такая их гибкость, которая практически эквивалентна отсутствию. Другой возможный смысле — это поступать вопреки "общепринятной" морали. Люди эти две вещи путают.

demiurg

marusja8101

под аморальностью понимает "гибкую мораль": выбираешь из Евангелия то, что тебе по душе, да еще и интерпретируешь это в зависимости от ситуации, но при этом отказываешься брать на себя за это ответственность, говоря что это все от Бога.

Я отвечал не на пост, где он комментировал евангелие, там-то как раз все логично. Я отвечал на это:
А у тебя, значит, нравственность происходит только из страха. Что Бог тебя покарает. А если Бога нет, то всё позволено, да?
Вроде как здесь ничего не говорится о выдергивании из евангелия. А речь идет о том, что якобы если нравственность опирается на религию, то она основана на страхе. Я ответил, что это чушь, дело в "арбитре" истинности, а не страхе.
так что у тебя никто не получится "аморальным"

я и не пытаюсь, я просто указал Fj на его ошибку в логике

marusja8101

И еще я говорил о том, что если бы не было Высших Сил, то ни о какой морали говорить было бы нельзя, т.к. она бы погрязла в субъективности. Максимум что ее бы заменило - закон, который опять же был бы лишен легитимности.
Впрочем, тогда бы в морали не было необходимости, ибо жизни бы тоже не было, и материи ;)

demiurg

Я ответил, что это чушь, дело в "арбитре" истинности, а не страхе.
Ну пожалуй, но все равно это сильно связанные вещи.

marusja8101

Ну пожалуй, но все равно это сильно связанные вещи.
Не так чтобы очень. То есть в христианстве, или исламе, конечно да. Но, как говорится, не ими одними...
Да и в христианстве следование морали может быть вызвано не страхом, а желанием быть ближе к Богу.

demiurg

Ну да, есть там такая тема, что мол из любви к Богу, но при этом они не забывают через строчку говорить про страх Божий и все такое.
Да и вообще, в ветхозаветном описании даже странно звучит.

mtk79

про чукч
Этим убедительно доказываете, кем Вы не являетесь по национальности. А кем являетесь — ни одного аргумента.

Irina_Afanaseva

Да и в христианстве следование морали может быть вызвано не страхом, а желанием быть ближе к Богу.
не просто может, а _должно_ быть вызвано любовью к Творцу,
так как Христос повторяет недвусмысленную ветхозаветную заповедь
как главную и в Его, Христа, учении:
"Возлюби Бога всем сердцем твоим,
всею душою твоею,
всем разумением твоим
и всеми силами твоими!"
и далее говорит, в чем эта любовь должна выражаться:
в соблюдении и всех остальных Божиих заповедей.
Особенно выделяет про любовь к ближнему как к самому себе.

natunchik

А речь идет о том, что якобы если нравственность опирается на религию, то она основана на страхе. Я ответил, что это чушь, дело в "арбитре" истинности, а не страхе.
---
Хорошее, годное возражение, но если копнуть поглубже, то всё опять оказывается так, как я говорю. Кажется.
Смотри, дело в том, что апелляция к Абсолюту для определения морали на самом деле лишает получающийся ответ всякого смысла. Вот, ты получаешь набор каких-то утверждений, "Х - морально, У - аморально". Ты считаешь, что они истинны, ну, раз ты их получил из источника Абсолютной Истины. Проблема в том, что в этих утверждениях слова "морально" и "аморально" - это просто слова, за ними не стоит вообще ничего.
Вот аналогия: нормальный человек имеет внутреннее, имманентное представление о том, что такое красный цвет и что такое — зелёный. Он может посмотреть на любой цвет и сказать, сколько в нём красноты и сколько зелёности. Он может рассуждать о том, как разные цвета гармонируют друг с другом и его рассуждения опираются на непосредственный чувственный опыт. Теперь удесятерим длину волны красного цвета и назовём получившийся цвет мета-красным, а цвет с удесятерённой длиной волны зелёного - мета-зелёным. Теперь человек может формально вычислять гармонирующие и дисгармонирующие их комбинации, но это совершенно бессмысленное времяпрепровождение, потому что ни того, ни другого он не видит в общем-то. Он может поменять названия местами и для него ровным счётом ничего не изменится. Вообще ни для кого ничего не изменится.
Точно так же и с определением морали из абсолюта. Ты не мораль таким образом определяешь, а "мораль", никак не привязанную к твоему естественному нравственному чувству, кроме как по названию. Абсолют не может её тебе ни к чему привязать, это ты сам сделал зачем-то.
В качестве подтверждения продемонстрирую логическое завершение идеи выведения морали из данных свыше заповедей: понятие кошерности. Есть кошерная пища, есть некошерная. Кошерная отличается от некошерной тем, что эта называется кошерной, а та — некошерной. Других отличий нет, по крайней мере человек их увидеть не в состоянии, как не в состоянии увидеть разницу между мета-красным и мета-зелёным цветом. И если незаметно заменить в священных книгах кошерное на некошерное и наоборот, ничего ровным счётом не изменится (ну, за исключением того, что кошерных видов еды станет ещё меньше).
Ах, да, между "кошерной" и "некошерной" едой есть ещё одна разница, есть первую "морально", а вторую — "аморально". Вот так...
Теперь непосредственно к морали и страху. У нормальных людей есть нравственный закон внутри (и звёздное небо над головой, лол). Встроенное нравственное чувство. Такое же, как ощущение цвета, например. Если ты (в предположении о твоей нормальности) поступаешь нехорошо, ты сам чувствуешь, что поступил нехорошо, тебе никакие откровения для этого не нужны. Более того, тебе должно быть абсолютно параллельно мнение других людей по этому поводу, и мнение Высших Сущностей. Ну, ты можешь их мнение учитывать, типа "они называют этот оттенок красного зелёным", но на твоё личное восприятие добра и зла ничего повлиять не может. (тут я имею в виду конечное представление о добре и зле, уже после того, как все последствия какого-либо поступка найдены и выделены и тебе нужно раскидывать их по воображаемым весам, вот это раскидывание и является самым интересным). Ну да, оно субъективно полностью, так же, как ощущение цвета, ну и что?
Но вот мы видим некоторых людей, которые берут какие-то заповеди, объявляют, что та "мораль", которая там упоминается, и есть та истинная Мораль, по образу которой им следует перестраивать свою личную.
Почему они так делают? Ну, может у них своей морали действительно недостаток, поэтому если б они были предоставлены сами себе, они бы немедленно бросились грабить, насиловать и убивать. А так же курить метадон, жариться в булки и снимать детское порно. Поэтому им нужно Высшее существо, которое шипастым кнутом наставит их на путь истинный (истинная вера, как известно, в прянике не нуждается). Ну, окей, термин "моральное уродство" в этом случае кажется мне более чем подходящим.
Или же они боятся невесёлого посмертия, поэтому из страха и из корыстных побуждений стремятся поступать так, как угодно Богу. Ну, потому что "кошерная" еда это такая еда, которую есть "морально", что означает, что за её поедание пускают в Рай, так же и со всем остальным.
Кстати, я дичайше не уверен, что первый вариант не проистекает из второго на самом деле — потому что зачем аморальному человеку может захотеться стать моральным?
Вот как-то так!

demiurg

На самом деле значительная часть этого "внутренне имманентно присущего" получается в процессе воспитания в обществе и чтения литературы.
А так хорошо написал.

Irina_Afanaseva

У нормальных людей есть нравственный закон внутри (и звёздное небо над головой, лол). Встроенное нравственное чувство.
иметь закон (хоть внутри, хоть снаружи) и следовать ему - две большущие разницы
иначе бы в россии не было миллиона ментов, тебе не кажется?
а в германии не было бы СС
и пришёл Христос к иудеям напомнить о законе: они имели его вроде бы и внутри и даже снаружи - вот только дела их были увы.
и сказал Он им: отныне Царствие Божие (=связь с Творцом) забирается у вас в пользу другого народа

3deus

У нормальных людей есть нравственный закон внутри (и звёздное небо над головой, лол). Встроенное нравственное чувство. Такое же, как ощущение цвета, например. Если ты (в предположении о твоей нормальности) поступаешь нехорошо, ты сам чувствуешь, что поступил нехорошо, тебе никакие откровения для этого не нужны.
...
Поэтому им нужно Высшее существо, которое шипастым кнутом наставит их на путь истинный
А как Вы думаете, зачем поступать хорошо, следуя внутреннему нравственному чувству, если можно "жить в кайф", к чему вставать на "путь истинный" посредством страха перед "Высшим существом" ?

natunchik

иметь закон (хоть внутри, хоть снаружи) и следовать ему - две большущие разницы
иначе бы в россии не было миллиона ментов, тебе не кажется?
а в германии не было бы СС
Хм. И после этого ты споришь с тем, что твоя типа нравственность основана на страхе? Ну-ну.
2: а какая разница, собственно, благоприобретённое ли нравственное чувство или врождённое или ещё какое-нибудь? Оно есть, этого достаточно должно быть, по-моему. По крайней мере достаточно для того, чтобы с большим подозрениям относиться ко всяким 'ам, пытающимся навязать всем окружающим свою любимую плётку, "а то иначе вы ж заблудитесь и погрязнете".

marusja8101

Смотри, дело в том, что апелляция к Абсолюту для определения морали на самом деле лишает получающийся ответ всякого смысла. Вот, ты получаешь набор каких-то утверждений, "Х - морально, У - аморально". Ты считаешь, что они истинны, ну, раз ты их получил из источника Абсолютной Истины. Проблема в том, что в этих утверждениях слова "морально" и "аморально" - это просто слова, за ними не стоит вообще ничего.
В том то и дело, что совсем не нужно определять "моральное" и "аморальное", а следует жить в соответствии со знаниями, полученными от Великих (для людей - делать то, что говорится в авторитетном для них религиозном источнике, если напрямую получить откровение никак нельзя). Совершенно ни к чему разбираться, "морально" ли какое-то действие, если оно согласуется с данными тебе свыше принципами - его стоит совершать, если нет - лучше воздержаться. В общем, стоит признать, что есть сущности, которые лучше твоего знают, как для тебя лучше, и довериться им.
Теперь непосредственно к морали и страху. У нормальных людей есть нравственный закон внутри (и звёздное небо над головой, лол). Встроенное нравственное чувство. Такое же, как ощущение цвета, например. Если ты (в предположении о твоей нормальности) поступаешь нехорошо, ты сам чувствуешь, что поступил нехорошо, тебе никакие откровения для этого не нужны. Более того, тебе должно быть абсолютно параллельно мнение других людей по этому поводу, и мнение Высших Сущностей.

Никогда не понимал людей, но тем не менее попробую ответить. Получается, если какой-то человек, не признавая ничего свыше, оперируя только своим "встроенным нравственным чувством", съедает другого человека, то для него (субъективно) это абсолютно морально. Как ты ему объяснишь что он поступил "безнравственно"? Если критерий - только ты сам, то он как раз сделал все правильно. Остается лишь вариант подавить его силой, навязать чуждый ему закон, под страхом наказания заставив его исполнять (но не стоит удивляться если он нарушит закон при первой подвернувшейся возможности).
И что значит "нормальные люди"?
Или же они боятся невесёлого посмертия, поэтому из страха и из корыстных побуждений стремятся поступать так, как угодно Богу.

Не во всех религиях есть посмертное наказание. Так что далеко не только страхом объясняется тяга к Высшим Сущностям.

natunchik

зачем поступать хорошо, следуя внутреннему нравственному чувству, если можно "жить в кайф"
Тут какое-то недопонимание, Вы почему-то противопоставляете эти вещи. В то время как суть нравственного чувства в том и состоит, что поступать плохо — неприятно. Неприятно обманывать, неприятно унижать других людей, и так далее. Мне, по крайней мере. Ну, там "угрызения совести" ещё.
Поэтому я и чувствую какой-то подвох в ваших рассуждениях. Как будто они предназначены для людей, которым это всё делать приятно, и которых поэтому следует специально ограничивать.

marusja8101

Тут какое-то недопонимание, Вы почему-то противопоставляете эти вещи. В то время как суть нравственного чувства в том и состоит, что поступать плохо — неприятно. Неприятно обманывать, неприятно унижать других людей, и так далее.
А если кому-то это делать приятно (и такие найдутся и при этом их действия будут в полном согласии с их индивидуальной моралью? Как разграничить истинное и ложное, если нет Абсолюта, если каждый сам себе судья (ну или тот кто сильнее)?

vsjshnikova

От того, что закон не человеческий, а установленный свыше, следуют ему не больше людей, Если у человека есть воля, чтобы следовать некоторому моральному кодексу, он будет ему следовать. И кодекс этот он вырабатывает сам на основе воспитания и влияния общества, даже если называет его данным свыше.

natunchik

Как ты ему объяснишь что он поступил "безнравственно"? Если критерий - только ты сам, то он как раз сделал все правильно. Остается лишь вариант подавить его силой, навязать чуждый ему закон, под страхом наказания заставив его исполнять (но не стоит удивляться если он нарушит закон при первой подвернувшейся возможности).
Никак не объяснишь, а зачем?
То есть ты как-то путаешь тёплое с мягким, по-моему.
Есть правила человеческого общежития, насквозь рациональные и предназначенные для максимизации удовлетворённости желаний отдельных человеков (а вот как раз эти желания, типа стремления к справедливости, иррациональны). Ну да, людей нужно принуждать их соблюдать силой в той или иной форме. И что в этом такого? Я не понимаю, если есть непосредственно ощутимая польза, зачем пытаться искать дополнительные обоснования какие-то, Mandate of Heavens на именно такое устройство общества? Зачем нужно апеллировать к Высшей Силе для обоснования того, что гадить в лифтах не следует (не "нехорошо", а именно "не следует, потому что иначе можно получить по голове")?

marusja8101

Есть правила человеческого общежития, насквозь рациональные и предназначенные для максимизации удовлетворённости желаний отдельных человеков (а вот как раз эти желания, типа стремления к справедливости, иррациональны). Ну да, людей нужно принуждать их соблюдать силой в той или иной форме. И что в этом такого? Я не понимаю, если есть непосредственно ощутимая польза, зачем пытаться искать дополнительные обоснования какие-то
А если каннибализм покажется приносящим пользу?

natunchik

Как разграничить истинное и ложное, если нет Абсолюта
А ты почему за остальных людей постоянно говоришь?
Ты про себя представь, что тебе нравится делать нечто, что какой-то из Абсолютов объявляет плохим. Причём не то, чтобы тебе просто нравилось это делать, а ты прямо считаешь, что это делать _хорошо_. А вот в какой-то священной книге написано, что плохо.
И? Твои действия?
Не, я вот реально не понимаю: я вижу, что красное — красное, а зелёное — зелёное. Мне никакой абсолют нафиг не нужен для определения того, что есть что, более того, он наверняка мне даже помешает. А ты как бы говоришь, нет, надо всё-таки Абсолют, абсолют надёжней субъективных ощущений. И? Что ты будешь делать в случае противоречия?
Замечу, что мы тут обсуждаем не всякие приземлённые вещи, не конкретные rules of thumb вроде "подавай нищим", которые вроде бы как позволяют увеличить количество добра не задумываясь о том, к каким конкретно последствиям приводит поступок. Мы говорим о том, как отличать добро от зла в гипотетическом конечном итоге, когда все последствия аккуратно просчитаны и разложены.

natunchik

А если каннибализм покажется приносящим пользу?
Кому покажется?

marusja8101

А ты почему за остальных людей постоянно говоришь?
За каких остальных? Я просто предполагаю, как могут рассуждать люди.
Ты про себя представь, что тебе нравится делать нечто, что какой-то из Абсолютов объявляет плохим. Причём не то, чтобы тебе просто нравилось это делать, а ты прямо считаешь, что это делать _хорошо_. А вот в какой-то священной книге написано, что плохо.
И? Твои действия?

Если Валар укажут мне на мои ошибки, я признаю, что заблуждался и буду действовать в соответствии с их советами. Но если что-то сказано в какой-то "священной книге", которую я Священной не считаю, то разумеется, я никак не отреагирую.
Не, я вот реально не понимаю: я вижу, что красное — красное, а зелёное — зелёное. Мне никакой абсолют нафиг не нужен для определения того, что есть что, более того, он наверняка мне даже помешает. А ты как бы говоришь, нет, надо всё-таки Абсолют, абсолют надёжней субъективных ощущений. И? Что ты будешь делать в случае противоречия?

Доверюсь Абсолюту, ибо Ему виднее.

marusja8101

Кому покажется?
Есть правила человеческого общежития, насквозь рациональные и предназначенные для максимизации удовлетворённости желаний отдельных человеков

Вот тому кто эти правила устанавливает.

vsjshnikova

Их не устанавливает какая-то конкретная личность. Они устанавливаются и изменяются в сложном взаимодействии людей в человеческом обществе.

3deus

Тут какое-то недопонимание, Вы почему-то противопоставляете эти вещи. В то время как суть нравственного чувства в том и состоит, что поступать плохо — неприятно. Неприятно обманывать, неприятно унижать других людей, и так далее. Мне, по крайней мере.
Не все так просто. Представьте, что Вы обладаете некой информацией, заполучив которую, люди X погубят всех жителей города Y в далекой Бразилии. Люди X, если не расколетесь, просто отрежут вам обе ноги - хирургически, так что останетесь живы. Что выберете, следовать своему нравственному чувству или желанию еще походить по белому свету ?

demiurg

demiurg

а какая разница, собственно, благоприобретённое ли нравственное чувство или врождённое или ещё какое-нибудь?
С практической точки зрения никакой, просто надо было это отметить, т.к. ты в посте несколько раз упореблял слова типа "имманентный" и "присущий". Ну и в дальнейшем споре это оказалось важно.

demiurg

Ну и вообще, они тебе щас скажут, что твое "имманентное" и есть от Бога, твой некошерный пример отвергнут как "жидовский", вот и получится, что разногласия у вас чисто терминологические или метафизические, а с практической точки зрения ты с ними согласен.

natunchik

Вот тому кто эти правила устанавливает.
И что?
Ты не мог бы проговаривать свои размышления несколько более полностью? Мне не хочется делать это за тебя и потом глупо выглядеть споря с самим собой.
2адм: Представьте, что Вы обладаете некой информацией, заполучив которую, люди X просто отрежут какому-то жителю далёкой Бразилии обе ноги - хирургически, так что он останется жив. Люди X, если не расколетесь, погубят Вас и всех жителей Вашего города. Что выберете?

marusja8101

Ты не мог бы проговаривать свои размышления несколько более полностью? Мне не хочется делать это за тебя и потом глупо выглядеть споря с самим собой.
Я говорил об Абсолюте как "арбитре" истинности. И если мое собственное мнение вступит в противоречие со знанием, полученным свыше (от Валар я не колеблясь выберу последнее.

3deus

Не все так просто. Представьте, что Вы обладаете некой информацией, заполучив которую, люди X погубят всех жителей города Y в далекой Бразилии. Люди X, если не расколетесь, просто отрежут вам обе ноги - хирургически, так что останетесь живы. Что выберете, следовать своему нравственному чувству или желанию еще походить по белому свету ?

Это я спосил к тому, что не всегда следование нравственному чувству связано с приятностью, а не следование - с не приятностью. Приятно ходить обеими ногами, и не приятно - ползать по земле на обрубках.
Тут какое-то недопонимание, Вы почему-то противопоставляете эти вещи. В то время как суть нравственного чувства в том и состоит, что поступать плохо — неприятно.

3deus

Представьте, что Вы обладаете некой информацией, заполучив которую, люди X просто отрежут какому-то жителю далёкой Бразилии обе ноги - хирургически, так что он останется жив. Люди X, если не расколетесь, погубят Вас и всех жителей Вашего города. Что выберете?
Это совершенно другой вопрос. (Не флудите ли Вы ?)
Выбирая из двух зол меньшее, предпочту дать им информацию.

Irina_Afanaseva

>иметь закон (хоть внутри, хоть снаружи) и следовать ему - две большущие разницы
> иначе бы в россии не было миллиона ментов, тебе не кажется?
> а в германии не было бы СС
Хм. И после этого ты споришь с тем, что твоя типа нравственность основана на страхе? Ну-ну.
толи флудишь, то ли тупишь - но отвечаешь перпендикулярно контексту.
напомню, что специально прислал тебе ПМ о том, что моя нравственость основана на любви к Творцу,
(чего и тебе желаю).
Специально, чтобы ты не тупил на людях о моей позиции, которую систематически излагаю; но ты твёрд как скала :)
разжёвываю:
про ментов я сказал тебе в ответ на наличие "внутренней нравственности" человеков - она у людей такова,
что без полицаев то ли не могут её проявлять, то ли проявляют, но она некачественная.
про СС-овцев --- о том что они проявили свою "внутреннюю нравственность" вполне.
Я спорю с тем, что человек самодостаточен в _определении_ нравственности,
а не в реализации.
(Реализует он её как правило настолько по-свински, что доходит до участия в СС)
к слову, у меня "типа" она или не "типа" - за это я отвечу не перед тобой,
но и ты за это высказывание ответишь, и опять-таки не передо мной - но это к слову.
2: а какая разница, собственно, благоприобретённое ли нравственное чувство или врождённое или ещё какое-нибудь? Оно есть, этого достаточно должно быть, по-моему. По крайней мере достаточно для того, чтобы с большим подозрениям относиться ко всяким 'ам, пытающимся навязать всем окружающим свою любимую плётку, "а то иначе вы ж заблудитесь и погрязнете".
что же ты тут понимаешь под моей плёткой? любовь к Создателю?

natunchik

"Я говорил об Абсолюте как "арбитре" истинности."
Ну вот я не очень понимаю, каким образом ты интерпретируешь полученную от "арбитра" информацию. Он тебе говорит: "Небо - зелёное". Ну, окей, ты можешь начать называть небо "зелёным", почему нет? То, как ты его называешь, вообще ортогонально твоему восприятию. Ладно, абсолют может ещё тебе утверждений подкинуть, типа "листья зелёные", "вода зелёная", "кузнечики зелёные" и т.п. Часть из них удачно ляжет на твою интерпретацию, часть нет... Это не просто придирки к словам и не какая-то unrelated проблема коммуникации, это проявление некоей более глубокой пропасти между тобой и тем, что тебе говорит абсолют, по-моему. То есть даже если ты уверен в том, что вы оба под "зелёным цветом" (то есть под "хорошим поступком") имеете в виду одно и то же, и под "цветом" вообще (то есть под способом разделения на "хорошие-плохие" если уж на то пошло, в сухом остатке получается что-то такое: абсолют тебе говорит: "чувак, совершая поступок Х ты должен испытывать глубокое моральное удовлетворение. Давай, тренируйся испытывать." Ну, это более чем странно.
Или ты можешь всё это внутреннее терзание отодвинуть в сторону и постулировать, что Абсолют тебе вовсе не какие-то абстрактные истины рассказывает, а вполне конкретные правила, следование или неследование которым приводит ко вполне конкретным результатам. Тогда, понятно, вся духовность куда-то исчезает и остаётся обычное рациональное поведение (то бишь страх с корыстью зато и противоречий никаких нет.
Кстати, раз уж началось всё с обсуждения буддизма, там всё так и есть. Будды — это просто люди, но проникшие взглядом глубоко в суть вещей, увидевшие там механизм Сансары и рассказавшие окружающим о том, как он работает и что нужно делать, чтобы добиться от него определённых результатов, в частности того результата, который им показался наиболее предпочтительным после внимательного разглядывания — выхода из цепи перерождений. "Верить" в каком-то религиозном смысле им не нужно, не в большей степени, чем ты веришь Ньютону. Можешь не верить, можешь верить, но не соглашаться с целями. Абсолют в некотором смысле там присутствует: любой человек как следует поразмыслив и повыполняв определённые практики, облегчающие поразмысливание, может прийти к тем же Благородным Истинам. Вот и всё, как бы.
adm:"Это совершенно другой вопрос."
---
Нет. Это тот же вопрос, вид с другой стороны. Вы почему-то считаете, что когда с моего попущения умирают те бразильцы, это аморально с моей стороны, а когда мне отрезают ноги — это морально.
: "Я спорю с тем, что человек самодостаточен в _определении_ нравственности,
а не в реализации.
(Реализует он её как правило настолько по-свински, что доходит до участия в СС)"
Ну ты сам посмотри, какие ты примеры приводишь. Всегда у тебя есть чувак с шипастой плёткой (мент или Союзники который помогает заблудшим овечкам реализовать ту нравственность, которую они сами же вполне определили, но в силу слабости не смогли реализовать.
Если у тебя нет нормальных примеров из жизни, когда нравственное поведение гарантировалось не плёткой и не пряником, а чем-то ещё, так и скажи. Но зачем приводить примеры, которые прямо опровергают то, о чём ты говоришь?

Irina_Afanaseva

Если у тебя нет нормальных примеров из жизни, когда нравственное поведение гарантировалось не плёткой и не пряником, а чем-то ещё, так и скажи. Но зачем приводить примеры, которые прямо опровергают то, о чём ты говоришь?
Если ты под "нормальным примером нравственного поведения из жизни без плётки и пряника" понимаешь Поступок с большой буквы, то я не верю, что ты их не знаешь. В газетах, школьных учебниках и художественной литературе описано много, да наверняка и от знакомых и родственников такое слышал,
если сам не совершал.
Насчет того, что' опровергают мои примеры, советую начало любого учебника логики прочесть, не обязательно математической.

nozanin

Не все так просто. Представьте, что Вы обладаете некой информацией, заполучив которую, люди X погубят всех жителей города Y в далекой Бразилии. Люди X, если не расколетесь, просто отрежут вам обе ноги - хирургически, так что останетесь живы. Что выберете, следовать своему нравственному чувству или желанию еще походить по белому свету?
Я надеюсь, что мне не придется слабовольно заткнуться и молчать ради собственной шкуры. Но вовсе не потому что я боюсь, что меня злой дяда накажет, а просто считаю, что пидорасам не надо потакать. Даже ценой своей жизни надо бороться с пидорами.
Прошу заметить, сейчас народ в России уничтожается текущей властью под крылом РПЦ. И поэтому я ценой своей жизни (хз что завтра будет, какая ещё религиозная диктатура) вместо молчания резко критикую РПЦ.

raushan27

В принципе, не обязательно нужен Бог, дабы обосновать существование добра и зла. Однако, совесть не способствует личному процветанию. Т.е. в людях заложено вобщем-то (на первый взгляд) нелогичное стремление поступать в ущерб себе ... социальные инстинкты типа заботы о потомстве частично объясняют альтруизм, но никак не объясняют христианскую любовь ко всем и каждому.
Логичное поведение - собираться в кучку подельников, заботиться об их интересах как о своих, но на чужаков сие не распространяется. Христианские идеалы сюда не укладываются.
Божественная природа совести, сострадания, любви к ближнему (в широком смысле) - т.к. это все очень не от мира сего.

raushan27

И поэтому я ценой своей жизни (хз что завтра будет, какая ещё религиозная диктатура) вместо молчания резко критикую РПЦ.

Ну ты герой. Однозначно.

nozanin

Т.е. в людях заложено вобщем-то (на первый взгляд) нелогичное стремление поступать в ущерб себе ... социальные инстинкты типа заботы о потомстве частично объясняют альтруизм, но никак не объясняют христианскую любовь ко всем и каждому.
Ботай психологию.
Как раз ценою своей жизни спасти племя — этот инстинкт включается иногда.

3deus

 
Нет. Это тот же вопрос, вид с другой стороны. Вы почему-то считаете, что когда с моего попущения умирают те бразильцы, это аморально с моей стороны, а когда мне отрезают ноги — это морально.

когда мне отрезают ноги — это морально.
Не занимайтесь софистикой: это - аморальный поступок мучителей, и в тоже время несогласие дать информацию - великодушный, высоконравственный и полный внутренней свободы поступок с Вашей стороны.

3deus

когда с моего попущения умирают те бразильцы
Не обманывайтесь: дать информацию людям X - это не попущение, а ваше произвольное действие.

marusja8101

То есть даже если ты уверен в том, что вы оба под "зелёным цветом" (то есть под "хорошим поступком") имеете в виду одно и то же, и под "цветом" вообще (то есть под способом разделения на "хорошие-плохие" если уж на то пошло, в сухом остатке получается что-то такое: абсолют тебе говорит: "чувак, совершая поступок Х ты должен испытывать глубокое моральное удовлетворение. Давай, тренируйся испытывать." Ну, это более чем странно.
Лично для меня все на самом деле сложнее. Но если очень-очень огрубить, то будет примерно так. То есть, испытывая удовлетворение, ты проникаешься благом, живешь в гармонии с миром. Если этого не испытываешь - значит, связь с Абсолютом ослаблена, т.е. именно в тебе что-то не так (это я скорее в общем рассуждаю, для меня актуален контакт со Стихиями, и в наших взаимоотношениях нет долженствования, по крайней мере прямого). Не понимаю, почему это странно?

marusja8101

В принципе, не обязательно нужен Бог, дабы обосновать существование добра и зла.
Каким образом? Если знание не дано свыше? Как отличить добро от зла, ведь тогда обе категории станут субъективны?

demiurg

Ты на них отвественноть перекладываешь значит таким образом.

marusja8101

в какой-то мере, в конце концов они Власти и Наставники, и они сами решили заботиться о нас

demiurg

Фу

Irina_Afanaseva

в конце концов они Власти и Наставники, и они сами решили заботиться о нас
а в начале начал Они Создатели наши и Небесные родители.
и обещали не бросать, что хорошо.
но провинившихся наказать. Это тоже хорошо.

marusja8101

а поподробнее можно?

marusja8101

но провинившихся наказать
нет

demiurg

а поподробнее можно?
Так говорит мне Абсолют :)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: