Диалекты супротив унификации

Mapiar

Рискуя показаться упоротым (а впрочем, наверно, уже поздно... :) хочу прояснить для себя такой вопрос.
В параллельном треде встретил сожаление насчёт искалеченного, изуверски унифицированного русского языка. Вот в Европе, понимаешь, каждые 100 км язык немного другой - свобода, разнообразие. И вот это мне не очень понятно.
По-моему, то, что русский практически один и тот же от Калининграда до Владивостока - это офигенно! Примерно как офигенны метрическая система мер вместо архаичных систем или евро вместо всех этих несчастных национальных валют.
Язык - это ж средство коммуникации в первую очередь. Он должен объединять людей, а не разъединять. Чесслово, все эти диалектики и причитания насчёт утраты очередного безвозмездно утраченного нижнеурюпинского диалекта - это ж просто маразм! Уж чем-чем, а единым языком русские гордиться должны.
P.S. И кстати, любителям настоящих славянских языков. Давайте-ка не будем забывать, что современный польский - фактически искусственно восстановленный, чешский - та же хрень, разговорный и литературный - 2 большие разницы до сих пор, иврит - вообще искусственный (но типо на основе древнечего-то-там про т.н. украинский (сегодняшний, не столетней давности) разрешите не вспоминать.

asgrig

Пробовали унифицировать. Не вышло

CHICAGO



По-моему, то, что русский практически один и тот же от Калининграда до Владивостока - это офигенно!
а он не одинаковый, если чо
просто ты, как носитель языка, легко понимаешь диалекты и отличишь, например, поребрик от бордюра, куру от курицы и шаверму от шаурмы, а иностранец — нет

Baraev

Уж чем-чем, а единым языком русские гордиться должны.
я горд
спасибо

Mapiar


 
просто ты, как носитель языка, легко понимаешь диалекты и отличишь, например, поребрик от бордюра, куру от курицы и шаверму от шаурмы, а иностранец — нет
Это фигня. Это полная фигня.
В Европе баварец саксонца может ВООБЩЕ не понимать, если он говорит быстро. Самые простые слова другие. Фильм Рокенролльщик провалился в США - люди не поняли, о чём там вообще. И это - XXI век, блин.

CHICAGO



Фильм Рокенролльщик провалился в США - люди не поняли, о чём там вообще. И это - XXI век, блин.
лол
я поняла, а американцы не поняли? не верю

arturkaas

Рискуя показаться упоротым
признайся самому себе, что ты - упоротый

narkom

помнится, англичанин мне рассказывал, что "карты деньги два ствола" при показе в Англии сопровождались субтитрами. Типа не все понимали, что они говорят. Но в данном примере ты путаешь диалекты внутри одной страны и двух разделенных парой тысячей километров.
Думаю, что московский сленг в глубинке не очень понимаем. Не говоря уже о странах СНГ. Его, конечно, во всех фильмах употребляют, но порою и это не спасает :)

narkom

Кстати, обилие диалектов и языков в среде обитания более разносторонее развивает человека. Человеку выросшему в такой среде легче учить новые языки. Чем больше разнообразие, тем более "талантливым" становится человек.

demiurg

Название треда хорошее, лёгкая "самоирония темы"

Mapiar


Название треда хорошее, лёгкая "самоирония темы"
"Против" не хотелось, за "vs." - думаю, прибили бы (и были бы правы). :)

Mapiar


Кстати, обилие диалектов и языков в среде обитания более разносторонее развивает человека. Человеку выросшему в такой среде легче учить новые языки. Чем больше разнообразие, тем более "талантливым" становится человек.
Бошку засоряет, а не развивает, ИМХО. Хочешь учить новые языки - просто учи новые языки, какие вопросы. :)

Mapiar


признайся самому себе, что ты - упоротый
"Ни-за-што!"
Я даже не знаю толком, что это значит.

Sergey79

Я читал, что это влияние радио и телевизора. В начале 20 века русский язык тоже сильно отличался в разных местах. Что касается диалектов - ну можно считать хохлятский и белорусский диалектами: при быстром говоре тоже хрен что поймешь у них.

291074

В параллельном треде встретил сожаление насчёт искалеченного, изуверски унифицированного русского языка
Русский язык сам по себе уже содержит слова из множества диалектов.
Многие слова, которые приводятся в пример как "диалектные", на самом деле существуют в стандарте русского языка, в словаре Даля, например.
Слова из жаргонов, диалектов обогащают язык.
Можно читать какое-нибудь произведение классика, и знать, что действие происходит в Одессе, хотя об этом нигде не написано.
И это очень хорошо и здорово.
Телевидение (радио) в последние 100 лет очень сильно способствуют унификации языка, это общемировая практика.

karim

ох уж эти ымперцы, засели по европам и командуют оттудова, родиной гордятся :D

Mapiar

Ох, и не говори... ;)

karim

собираешься уже в отечество-то? :D
или так и будешь жопу на заграничных харчах отращивать да памфлетики пописывать? :D :D :D

lnv123

Попробую высказаться как "филолог", хотя я занимался лингвистикой, а тут на форуме под филологией понимается какая-то смесь литературы, языка, журналистики.. Неправильно это :) .
Не собираюсь спорить, потому как не считаю, что ты не прав. Прав, конечно, по-своему. Но это только один ракурс.
Смысл борьбы за сохранение диалектов, с точки зрения ученого-лингвиста, вполне прагматичен. Естественно, есть определенные соображения "гуманизма" - диалект как культурное достояние и все такое прочее. Но это далеко не всем кажется убедительным. На самом деле в диалектах сохраняются зачастую наиболее архаичные пласты грамматики, поэтому большая часть исторической лингвистики основана на изучении диалектов. Часто в диалектах сохраняются такие явления, которые стандартный язык утратил сотни лет назад. Предвидя контраргумент, что все эти явления и диалекты уже описаны, скажу, что описать диалект (также как и язык в целом занести его в книжку и сохранить на информационный носитель невозможно - важно иметь доступ к живому носителю языка, бабке хотя бы какой-нибудь, которая еще жива и может говорить на этом диалекте... При желании и грамотной методологии лингвист может узнать у этой бабки много чего про ее диалект, хотя, возможно, она уже и не использует каких-либо форм или слов, это у нее в пассивном знании. Если же эта бабка умрет последней носительницей диалекта, а ее внуки на диалекте уже не говорят, потому что "не престижно", и потому что "в Москву" уехали, тогда наука уже ничо не поимеет :)

Mapiar

А чё в Москве-то делать? :)
Патриотически работать в американской компании?
Патриотически доставлять нефть и газ их зарубежным хозяевам?
Патриотически работать в банке, обслуживающем патриотов предыдущего пункта?
Патриотически работать в науке на иностранные гранты?
Патриотически пилить народное бабло?
Патриотически писать код в аутсорсинговой компании для Людей из-за границы?
Здесь-то я хоть по специальности работаю, так что когда Россия будет просыпаться от своего демократического дурмана, может, пригожусь.

Sergey79

приезжай работать учителем. Передавай знания следующим поколениям, основывай в школе кружки. Борись за будущее России - за молодежь!
Само собой, что в Москву тебя, хитрого такого, никто и не зовет. Зовут в Россию - т.е. за мкад.

karim

можешь патриотически мести улицы и составлять конкуренцию таджикам :D

MammonoK

это нифига не офигенно. это явление, которое кстати коммунисты не особо любят, называется глобализацией.
в долгосрочной перспективе при таком подходе мы вообще превратимся в не пойми кого.
 
P.S. И кстати, любителям настоящих славянских языков. Давайте-ка не будем забывать, что современный польский - фактически искусственно восстановленный, чешский - та же хрень, разговорный и литературный - 2 большие разницы до сих пор, иврит - вообще искусственный (но типо на основе древнечего-то-там про т.н. украинский (сегодняшний, не столетней давности) разрешите не вспоминать
а что с "так называемым" украинским? энеиду котляревского читал? написана на полтавском диалекте (восток украины!). тоже поляки виноваты?

Forsit

в долгосрочной перспективе при таком подходе мы вообще превратимся в не пойми кого.
Старый кроманьонец поучает молодого.. :grin: :grin:

Mapiar


это нифига не офигенно. это явление, которое кстати коммунисты не особо любят, называется глобализацией.
в долгосрочной перспективе при таком подходе мы вообще превратимся в не пойми кого.
P.S. И кстати, любителям настоящих славянских языков. Давайте-ка не будем забывать, что современный польский - фактически искусственно восстановленный, чешский - та же хрень, разговорный и литературный - 2 большие разницы до сих пор, иврит - вообще искусственный (но типо на основе древнечего-то-там про т.н. украинский (сегодняшний, не столетней давности) разрешите не вспоминать

а что с "так называемым" украинским? энеиду котляревского читал? написана на полтавском диалекте (восток украины!). тоже поляки виноваты?
Отставить наезды. Причём здесь поляки с "тоже"? Сегодняшний украинский - это не тот, что был 100 лет назад, а некий дурацкий суржик.

FieryRush

Ты свободно говоришь по-украински?

MammonoK

Отставить наезды. Причём здесь поляки с "тоже"? Сегодняшний украинский - это не тот, что был 100 лет назад, а некий дурацкий суржик.
приведи пример, что ли
звучит голословно
только без научных терминов из современных наук. в заимствовании научных терминов, минуя русский, ничего плохого не вижу. ибо в русском они сами по себе заимствованные

Forsit

Отставить наезды. Причём здесь поляки с "тоже"? Сегодняшний украинский - это не тот, что был 100 лет назад, а некий дурацкий суржик.
Осмелюсь предположить, что какая-нибудь Ахматова от всевозможных интернтных "-ццо" и "превед" тоже начала бы кирпичи производить в промышленных масштабах. :D

Mapiar


приезжай работать учителем. Передавай знания следующим поколениям, основывай в школе кружки. Борись за будущее России - за молодежь!
Само собой, что в Москву тебя, хитрого такого, никто и не зовет. Зовут в Россию - т.е. за мкад.
Кто зовёт... :) Насрать всем, если на деле, а не на словах.
Сегодня в России - ты либо прилично зарабатываешь, либо ты чмо. Причём такое отношение к тебе как к учителю будет и у твоего будущего России - у деток.

lebuhoff

да, диалекты в Европе это не только частое явление, но они еще и могут поощряться официально к сохранению и развитию. :o
в Норвегии наиболее частый вопрос местных про Россию не про медведей или водку, а про язык: может ли человек из Москвы понять другого из Сибири/Владиовостока. Сначала мы думали, что прикол такой, но нет: у них только два офиц. варианта норвежского и около нескольких сотен диалектов, говорить на которых незазорно (в России за гэканье или оканье могут и деревенщиной обозвать хотя и носителей языка всего 5 млн.
Причин тому несколько: молодой язык, удаленность и отсутствие сообщения между разными районами, стремление властей через диалекты подчернуть самобытность культуры.
Воббщем, для нас, носителей русского языка, изучать язык, в котором нет жесткой нормы и сами местные ее варьируют, как хотят, кажется очень странным. :grin:

karim

ну ты так и так чмо, так что нечего терять, и Родине поможешь! :)

MammonoK

гы, а это смотря какие учителя
в московской 57-й школе школьники учителей очень даже уважают

Nefertyty

не было бы единого имперского языка, писали бы сейчас тут на broken english, потому что жители московского княжества твой сибирский плохо бы понимали

lebuhoff

Кстати, обилие диалектов и языков в среде обитания более разносторонее развивает человека. Человеку выросшему в такой среде легче учить новые языки. Чем больше разнообразие, тем более "талантливым" становится человек.
+1 языки при прочих равных им даются легче. :p

Forsit

Сегодня в России - ты либо прилично зарабатываешь, либо ты чмо. Причём такое отношение к тебе как к учителю будет и у твоего будущего России - у деток.
то есть ты будешь ждать пока эта ситуация сама по себе рассосется?
Сидеть до самой смерти (ведь вполне может не рассосаться за те пол сотни лет, что тебе осталось, а?) в тепленьком забугорье, прикрываясь подобным фиговым листком? :)
И, конечно же строчить гневные письма о "Сраной Рашке"? :) :grin: :grin:

Mapiar


звучит голословно
Так оно и есть. Я это слышал много раз, в том числе от людей, которым доверяю (старые люди - ОБС и ОДС :) - владевшие украинским).

MammonoK

абсолютно верно
особо упоротые русские имперцы даже украинский и белорусский умудряются не понимать. при чем не просто недопонимать, что в общем нормально, а вообще не понимать

MammonoK

приведи пример, хотя бы один
не верю

Mapiar


И, конечно же строчить гневные письма о "Сраной Рашке"?
Пример можно?

MammonoK

ты уже забыл свое гневное письмо о русском быдле в аэропорту?

Nefertyty

абсолютно верно
то есть, обилие плохо говорящих по-русски гостей столицы - к лучшему? :p

FieryRush

+1 языки при прочих равных им даются легче. :p
Какие же там прочие равные? Их всего 5 мильонов, тут если хочешь в люди выбиться, будешь вынужден иностранные языки учить. А когда много народу, наоборот, есть тенденция к игнорированию других языков. Россия тут не одинока.

karim

без ымперии и вытекающей из неё гонки вооружений русских в сибири бы не было :)

Forsit

В ответ на:
И, конечно же строчить гневные письма о "Сраной Рашке"?
Пример можно?
Ну например:

Сегодня в России - ты либо прилично зарабатываешь, либо ты чмо. Причём такое отношение к тебе как к учителю будет и у твоего будущего России - у деток.

уверен, что есть и более упоротые перлы, но, уж прости, рыться в этом навозе мне лень :)

MammonoK

можно совмещать общерусский национализм с национализмом более узким
норвежцы умудряются это делать, равно как и датчане, немцы
обилие инородцев плохо не тем что они помогают нам изучать новые языки

Sergey79

А знаешь что товарищ Сталин делал с "патриотами", решившими вернуться в Россию, когда она типа уже поднялась с колен (в тридцатые)?
А знаешь что товарищ Сталин делал с "патриотами", спокойно дожидавшимися в тылу врага когда немец будет разбит?

Nefertyty

без ымперии и вытекающей из неё гонки вооружений русских в сибири бы не было
не русские, так кто-нибудь ещё бы колонизировал сибирь - монголы со шведами бы поделили например

Mapiar


ты уже забыл свое гневное письмо о русском быдле в аэропорту?
1. Оно не гневное, оно намекает, что кровища в американском Солярисе и её отсутствие в русском - не единственное отличие между русскими и американцами.
2. Как из наличия неких скотов вытекает тезис про Рашку, я не понял, поясни, пожалуйста.
3. И - да, бытовая культура на Западе выше. Это непатриотично, что я об этом говорю?

Mapiar


Ну например:
Сегодня в России - ты либо прилично зарабатываешь, либо ты чмо. Причём такое отношение к тебе как к учителю будет и у твоего будущего России - у деток.
уверен, что есть и более упоротые перлы, но, уж прости, рыться в этом навозе мне лень
С чем ты не согласен?
Квартира, машина, шмотки, еда, ребёнок, детский сад, школа, ВУЗ, 2-й ребёнок... - всё это требует немерянных вложений. Есть деньги - есть услуги, нет денег - пашол нахер со своими проблемами.

karim

с какой целью-то?
если ты почитаешь историю освоения сибири, то к своему удивлению узнаешь что максимальный приток народа был при совке, когда потребовалось мощно разрабатывать ресурсы для промышленных целей
(ну и еще раз, для тупых - в сибири говорят на смеси всех русских диалектов, диалектов времен дореволюционных освоений живывх не осталось, хотя вам из подмосковья конешно не видно нихуя)
стране, не имеющих целей как у совка, такой быстрой разработки не потребовалось бы, и миграция происходила бы куда медленнее, если бы вообще была (не даром в сибири много где платили большие зарплаты, добровольно туда хрен кто поехал бы, это, опять же, не подмосковье, и жить там гораздо сложнее)
дореволюционная миграция в сибирь тоже шла не от хорошей жизни, туда как ссылали, так и бежало много крестьян, затраханных помещиками

demiurg

Сегодняшних украинских тоже не один, а много. А при таком отношении русский язык тоже дурацкий суржик, особенно в IT-сфере

lebuhoff

Какие же там прочие равные? Их всего 5 мильонов, тут если хочешь в люди выбиться, будешь вынужден иностранные языки учить. А когда много народу, наоборот, есть тенденция к игнорированию других языков. Россия тут не одинока.
английский понятно, что жизнь заставляет учить. :p
но вот, например, норвежский и шведский похожи, но норвежцы понимают шведов намного лучше, чем наоборот, для первых это как еще один диалект. т к они привыкли широко варьировать нормы. И скорее не учить языки, а воспринимать наслух у них лучше способности.

lena1978

ну и хер с ними

Mapiar

Недавно на Украине (простите, вырвалось) - в Одессе, что ли - потребовали вести преподавание только на украинском языке. А учебники - на русском. И терминология предметной области - на русском.
Но ничего, теперь будет и на "украинском".

FieryRush

Норвежский и шведский близки, даже английский довольно к ним близок, вот если бы они так же легко финский или эстонский учили.

Nefertyty

с какой целью-то?
с той же самой, какая-нибудь другая империя - российская не была единственной в мире

sever576

диалектов времен дореволюционных освоений живывх не осталось
староверы?

karim

ты считаешь что обязательно должна была быть империя?

Nefertyty

в каком смысле "обязательно"?
они были, это исторический факт, и любили колонизировать страны, населённые менее развитыми народами - при этом сохранить диалекты этих народов задача не ставилась

karim

сибирь фактически была ненаселенной, так что хрен ее колонизируешь по аналогии с америками, индиями да китаями - негде брать рабов

narkom

финский или эстонский им нах не нужен вот и не учат. А так если обучались они и по-русски вполне сносно говорят. Не говоря уже про итальянский, испанский и прочие.
даже английский довольно к ним близок
да я б не сказал, в английском туча французских заимствований и к германским языкам они скорее по грамматике (хотя и тут туча французских заимствований) и простейшим словам относятся. Зная шведский немного проще учить английский, чем скажем русский. Но я б не сказал что сильно.

Forsit

В ответ на:
Ну например:
Сегодня в России - ты либо прилично зарабатываешь, либо ты чмо. Причём такое отношение к тебе как к учителю будет и у твоего будущего России - у деток.
уверен, что есть и более упоротые перлы, но, уж прости, рыться в этом навозе мне лень
С чем ты не согласен?
Квартира, машина, шмотки, еда, ребёнок, детский сад, школа, ВУЗ, 2-й ребёнок... - всё это требует немерянных вложений. Есть деньги - есть услуги, нет денег - пашол нахер со своими проблемами.
Речь не о том, согласен я с чем-то или нет.
Ты просил пример письма о "Сраной Рашке".
Я тебе его привел. :)

Nefertyty

в америке из местных тоже рабов не получалось

karim

это в северной, поэтому пришлось заселять а не колонизировать

Nefertyty

а сибирь русские заселили - не очень сложилось у них с заселением америки, у англичан со всякими там ирландцами быстрее получилось

karim

так ты сравни широты-то, я ж про че и толкую - никто добровольно и от хорошей жизни в сибирь не ехал, потому что не америка с её южноукраинским климатом

narkom

климат сибири и мидуэста афаик сопоставим. Не говоря уже о центральной Канаде. Хотя у тебя как выяснилось и Новосибирск не в Сибири находится, так что хз что ты там имеешь ввиду.

Nefertyty

ну мало осталось для русских тёплых краёв, что ж теперь
если что, в америку далеко не все сваливали от хорошей жизни, а сотнями тысяч записывались на кабальные условия работы (типа 3-10 лет отрабатывать стоимость перевозки, делая что скажут, без права перехода к другому хозяину потому что на родине было ещё хуже

karim

и что?

Nefertyty

ну ничего, заселили сибирь, диалекты смешались, в результате родной язык русских жителей сибири понятен в москве, они могут поступать в универ и писать на форуме - просто обращаю внимание на этот факт, не обязательно это хорошо, некоторым наверное было бы лучше, если б сибирь, кавказ, поволжье было бы под британской империей - инглиш бы знали все, как в индии

karim

знание гос языка не исключает зания локальных диалектов, как это распрастранено в ненавистной тебе европе :)

Nefertyty

ну как в европе уже б не вышло
а вот как в индии могло б - а всё лучше сраной рашки (любая латынина подтвердит)

MAKAR-61

Ты прав, это средство коммуникации, а значит, по языку можно понять характер этой коммуникации. Возьмем среднего немца и среднего русского. Средний немец знает свой диалект(даже можно сказать матрешку диалектов литературный немецкий, английский. Он знает эти подязыки, потому, что каждый из них востребован. На диалекте он разговаривает с родственниками и соседями, на общенемецком при поездке в другую землю, на английском при поездке в другую страну, есть устойчивые круги коммуникации. Что значит факт отсутствия диалектов в современном русском языке? Это значит, что вероятность общения человека с случайным знакомым, такая же как с родственником или соседом. Именно поэтому, чувак может сидеть дома за компом, писать кипятком из-за размещения ПРО, при этом у него в подьезде засрано, а организовать субботник он не может, т.к. не общается с соседями. Понятно, что все это рассуждения в среднем, дисперсия очень велика, тем не менее общее значение мат.ожидания таково, чтобы отразиться в языке.

Mapiar

// Что значит факт отсутствия диалектов в современном русском языке? Это значит, что вероятность общения человека с случайным знакомым, такая же как с родственником или соседом. Именно поэтому, чувак может сидеть дома за компом, писать кипятком из-за размещения ПРО, при этом у него в подьезде засрано, а организовать субботник он не может, т.к. не общается с соседями. Понятно, что все это рассуждения в среднем, дисперсия очень велика, тем не менее общее значение мат.ожидания таково, чтобы отразиться в языке.
Что значит факт наличия автомобиля у современного человека? Это значит, что вероятность сбить случайного знакомого (в момент знакомства) куда больше, чем у велосипедиста. Именно поэтому, чувак может не менять тормозную жидкость, проходить техосмотр за деньги, при этом его корыто будет разваливаться из-за ржавчины, а что-то с этим сделать - например, купить новую машину и поддерживать её в порядке - он не может, т.к. он патриотический сельский учитель, и таких денег у него нет. Понятно, что всё это рассуждения в среднем, и что для такого рода "рассуждений" надо иметь... очень незаурядное мышление, тем не менее, машины - это зло.

CHICAGO

да тут просто сборище людей с "незаурядным мышлением"!

MAKAR-61

Кто чего не понял :) ?

maxas67

Соглашаюсь с тем, что русский язык более унифицирован, чем белорусский и украинский.
Белорусский и украинский языки были стандартизованы по произведениям определенных авторов, и возникли в таком виде недавно. В реальности в разных городишках смешивают свои диалекты со стандартами белорусского, украинского и русского языков в разных пропорциях.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: