Допустимо ли для вас самоубийство?

ibshmar

Некоторые люди попадают в жизни в очень трудные, практически безвыходные ситуации. Можно, например, остаться инвалидом, одиноким стариком и т.п. Самоубийство представляется практически всегда доступным выходом из такой ситуации. Но все религии считают самоубийство страшным грехом, у многих, наверное, есть ощущение, что дело это рисковонное (и я говорю не о рисках неудачного самоубийства: подготовиться хорошо можно всегда речь идет о рисках другого толка.
Говорить предлагаю об идеальном самоубийстве без учета близких и вероятности неудачного исхода.
Прошу устроить открытое голосование:
Допустимо ли для вас самоубийство?
Да, готов уже сейчас
Да, когда буду старый и больной
Да, когда пойму, что жизнь не удалась и ничего не изменишь
Да, если будет нестерпимо тяжело и не будет другого выхода
Да, другие варианты
Нет, по религиозным или псевдорелигиозным соображениям
Нет, так как это значит проиграть жизнь
Нет, страшно
Нет, по другим соображениям
Всех убью, один останусь
Афтар, выпей йаду

Nikligaelv

Не знаю. Скорее всего не смог бы убить себя.
Часто когда стою на подоконнике и смотрю вниз возникают мысли. А что если прыгнуть. Лететь буду секунд 3-5....о чем я буду думать? ведь эти секунды пройдут оооочень медленно (однажды падал метров с 7.....летел очень долго...). И в конце ведь будет небольно (хотя откуда мне знать?). Потом думаю а что же близкие, друзья...что с ними? если кто-то из них вот так как я сделает...что будет со мной? пустое место в сердце останется.....и решаю..ну его нафик, лучше оставить все как есть.
И ведь мысль о прыжке возникает не от того что все плохо. Не от того что одиноко. А просто от интереса....что там, за чертой? может быть там лучше? а может и конец....

valex1971

Класс! Кстати, и к самоубийству у меня такое же отношение...

Nikligaelv

да какой классс? попсовые мысли одни....

mvs11

Пытался покончить с собой после тяжелого ранения, случившегося на Юге,
когда ждал эвакуации - взял свой автомат, приставил к груди и нажал на спуск.
Сослуживцы разрядили заранее - видели, что я в депрессивном состоянии.
Это легко - ни о чем не думаешь, проще, чем прыгнуть ...

rkagan

нет никаких душевных препяствий для этого (ну, кроме близких).
постараюсь так сделать, если окажусь обузой для близких и не будет никакой возможности исправить положение (инвалидность, тяжелая болезнь, немощная старость и т.п.)

Misho

Нет, по псевдорелигиозным соображениям.

kvnkvn

имхо - пока с этой ситуацией не столкнешься - не узнаешь.
считаю, что любого человека жизнь может сломать.

akosmos

а мне, кажется, о таких вещах нельзя говорить
сам человек не знает сможет ли он себя убить или нет
а то, что когда пойму, что жизнь не удалась и ничего не изменишь - я уже это понял и мне пох
ну а в общем- да допустимо, но в определенной ситуации, когда от этой смерти зависит кто-то, но не я

atsel

считаю, что любого человека жизнь может сломать.
Это если расценивать самоубийство как слабость и безволие -
я же считаю, что гораздо лучше покончить с собой, чем прожить, например, овощем.
Такое действие требует воли, если оно совершено с твердостью, а не от
отчаяния, страха, аффекта и т.д.

backcat

Самоубийство - последний шаг.
Я бы пошел на него, если бы был уверен, что навсегда потерял здоровье (инвалидность, напримеа). Но дело в том, что инвалидность можно скомпенсировать. Протезами или еще чем-нибудь. Медицина-то не стоит на месте!
Короче, если меня будет постоянно сильно напрягать собственная физическая немощность - я убью себя

2963428

Мне кажется, гордость не позволит. А там - кто его знает...

angel_18

Нет, по другим соображениям.

s111271

Необходимо в аптеках продавать наборы "Убей себя сам", а так слишком много народа не может решиться из-за боязни боли и связанных с этим неудобств.
Мой ответ: Нет, по другим соображениям

bazuka1

Не знаю - то, что иногда бывало так горько, что жить не хочется или чувствуешь, что сходишь с ума, а вот чтобы переступить через грань от мысли к действию, а это всегда лишь одно короткое движение -то тут все меняется и остро чувствуешь, что должен жить, что надо идти вперед несмотря на видимую безнадежность или тяжкую боль, что у тебя есть любящие тебя родители, за которых ты отвечаешь.
Но сказать наверняка что ты никогда рук на себя не наложишь - думаю нельзя, но по дереву постучу - не дай Бог никому. Надо идти вперед, работать над собой и над любимым делом, и не бояться утрат

bazuka1

Фигню пишешь: убить себя - героический поступок, если тебе хватило воли нажать курок с улыбкой? Нет, героический поступок - осознать до конца что ты овощ, и уже тем самым хотя бы превзойти над собой. Героический поступок - понять как велик простой дар человеческой жизни, чтобы ты мог так самовольно распоряжаться им, если вдруг твои амбиции остались неудовлетворенными. Конечно кончать жизнь самоубийством в таком случае будет не трусостью и даже в какой-то степени не слабостью, но вот глупостью будет огромной на мой взгляд и лично у меня не вызывает ни малейшего уважения. Потому что то, что ты называешь слабостью - очень често оказывается еще и чуткостью и развитостью эмоциональной, а вот такой хладнокровный подход к решению своей проблемы - на мой взгляд груб. Да и не так уж плохо быть простым овощем, если ты нашел свое маленькое призвание в жизни и верен ему

sidorskys

Зачем самоубийство? В крайнем случае можно просто ради чего-то отдать свою жизнь, а не тратить её просто так.

nukernor

Футурамы пересмотрел?
Не надо ничего продавать в аптеках. Это, мне кажется, в ту же тему, что и легализация наркотиков.
А я сама - нет, по псевдорелигиозным соображениям. Но думаю об этом очень часто.

Jaroslavski


+Допустимо ли для вас самоубийство?
Да, готов уже сейчас
Да, когда буду старый и больной
Да, когда пойму, что жизнь не удалась и ничего не изменишь
Да, если будет нестерпимо тяжело и не будет другого выхода
Да, другие варианты
Нет, по религиозным или псевдорелигиозным соображениям
Нет, так как это значит проиграть жизнь
Нет, страшно
Нет, по другим соображениям
Всех убью, один останусь
Афтар, выпей йаду

s111271

Чем плоха легализация наркотиков?
Наркоман абсолютно социально инертен. Преступления наркоман совершает, только потому что не может достать наркотик.
Так что с тяжелыми наркотиками проблем нет.
Те наркотики, которые расширяют сознание, - полезны.

sidorskys

Ты забыл добавить слово "имхо".
Наркотики подрывают общество в целом и создают огромную долю криминала в частности. Разрушают судьбы и души людей. Какая к чёрту польза?!

s111271

Нет, не забыл.
"общество в целом" существует только благоларя телевидению. До 1991 года меня убеждали что оно разлагается и вскоре перестанет существовать, после 91 года меня убеждали в обратном. Сейчас, я более-менее объективно могу провозгласить: "общество-в-целом - полное гавно. Оно существует полагаясь на существование воображаемого свободного рынка (экономически) и воображаемых свобод (политически)."
Отдельно про долю криминального наркобизнеса: криминал существует только и благодаря тому, что наркотики запрещены. Разрешение их, конечно же, избавит от огромной армии милиции и полиции, имеющей работу только лишь благодаря этому. Наркотики продаваемые по рецептам в аптеках сделают ненужным работу отделов по борьбе с наркотиками.

s111271

А польза такая: получим меньший уровень преступности.

MammonoK

это единственный способ покончить с наркотой, тут я согласен.
хотя мне больше по душе радикальные варианты - показательные расстрелы нарко-курьеров и расстрелы (можно не показательные) обычных нариков.
и кстати разрешение легких наркотиков как это сделали в некоторых странах - нифига не выход. если разрешать то все.

Wan_der_wind

мы и так занимаемся "самоубийством" каждый день
только это процесс длиною в 70 лет
а можно и сразу прыгнуть
чего тянуть "кота за хвост" ?

katya81

еще алкаголиков мочить предложи.

MammonoK

алкоголиков и алкоголичек (которым реально после обследования поставили такой диагноз) надо стерилизовать.

sidorskys

Отдельно про долю криминального наркобизнеса: криминал существует только и благодаря тому, что наркотики запрещены. Разрешение их, конечно же, избавит от огромной армии милиции и полиции, имеющей работу только лишь благодаря этому. Наркотики продаваемые по рецептам в аптеках сделают ненужным работу отделов по борьбе с наркотиками.
Сдается мне поэтому их никогда и не разрешат.
А вообще идея хоть и интересная, но весьма сомнительная. Полный хаос и высвобождееие от контроля всего и вся не может сделать мир лучше.

stm5696395

+1

nukernor

нет. Нет. И еще раз - нет.
Полезный наркотик - это полная фигня.
Чем плоха легализация - давайте перенесем в сосаети, если там еще об этом не трендели. Ты предлагаешь устроить отдельную статью госбюджета на "окармливание" наркоманов наркотой? а потом спокойно смотреть как эти люди умирают и убивают своих близких?

sidorskys

Кстати отмечу хороший выбор для этой голосовалки.

atsel

убить себя - героический поступок, если тебе хватило воли нажать курок с улыбкой?
Я нигде не писал, что убить себя - героический поступок, а не убить - трусость.
Я говорю, что в некоторых случая выбор - "не жить" предпочтительнее,
чем выбор - "жить", но у многих, которые это понимают, не хватает духа.
Конечно, можно привыкнуть как угодно жить.
Да, и ты просто не видел людей, от которых действительно осталась половина тела
и одна рука - я считаю как раз хватит, чтобы таблеток пачку выпить.
В такой ситуации на это легче решиться, чем молодой девчонке из-за несчастной любви.
Героический поступок - понять как велик простой дар человеческой жизни
Прочитал где ?

Moditen

Те наркотики, которые расширяют сознание, - полезны.
ну-ну... почувуствуй себя богом...
бред несешь

angel_18

Это он Кастанеды начитался, не суди строго.

Moditen

маза тогда всяких обчитавшихся книжек и обсмотревшихся фильмов тоже отстреливать - чтоб не несли чушь и не искушали невинных овечек

Humpty

была знакома с одним парнем, который покончил жизнь самоубийством. причина - не ясна, но предположили, что он покончил из-за отсутствия интереса к нему со стороны женской половины... глупо, конечно. но это был его выбор.

karim

тупые овцы как раз отсеиваццо должны
так что все правильно

Moditen

тупые овцы пока что только и умеют, что нести ахинею, а не отсеиваться

angel_18

Даша, такое искушение - закон природы. С ним невозможно бороться.

karim

те кто несут как правило самые устойчивые к самоубийствам

Moditen

я тут выступаю не за запрет наркотиков, мне бы и в голову такой бред не пришел
мне не понравилось категоричное заявление чувака, мол наркотики расширяющий сознание - полезны
хотелось бы послушать, что он подразумевает под пользой именно этих наркотиков

Moditen

да мне пох на них - пусть хоть на могиле моей пляшут
только вот ахинею не люблю

karim

сначала скажи что есть польза

Moditen

флудреша ты Ася

karim

ну блин
очевидно же что если польза это расширение сознания и достижение новых горизонтов в плане познания самго себя то наркотики полезны однозначно
если же ты считаешь полезным все, что способствует комфортной жизни в обществе и продолжению рода - тогда конечно вредны

TashaV

полезны хотя бы самим своим существованием
чтобы некоторые научились отсеивать общее от частного в своей голове.
ты вот не умеешь, очевидно.
для тебя, видимо, слово "наркотик" - магическое заклинание в первую очередь, а не предмет.
а "польза" от предметов зависит от того, кто и как их использует.
к тому же, сравнивать траву и героин (как самые известные "предметы") - просто абсурд.

Moditen

ты принимала такие наркотики, которые расширили твое сознание и помогли обозреть горизонты в плане познания своей личности?
и как?

karim

я пока еще с целями не определилась

Moditen

для тебя, видимо, слово "наркотик" - магическое заклинание в первую очередь, а не предмет. чтобы некоторые научились отсеивать общее от частного в своей голове.
ты вот не умеешь, очевидно.
ты я смотрю меня хорошо знаешь, что бы делаь такие замечания?
к тому же, сравнивать траву и героин (как самые известные "предметы") - просто абсурд.
где я их сравнивала?
вот прут меня товарищи, пару раз затянувшиеся косячком, а потом утвержадающие, что расшири свое сознание.. такие прям все опытные...

Moditen

ну так вот сначала поробуй, а потом утверждай
я категорически согласна с тем, что человек с мозгами не подсядет на наркоту.
я категорически согласна с тем, что наркоманы сами виноваты в том, кем они являются
я просто призываю к тому, что бы вкус устриц обсуждали те, кто их пробовал
не более того

TashaV

да, я пошел не с той стороны...
просто это обыкновенная практика в антипропаганде - подмена понятий.
а про "почувствуй себя богом", "искушать овечек" - тут подверженностьк тей, имхо, прослеживается...
ибо стандартные фразы.
про сравнение - это продолжение предыдущей мысли - о том, что все "норкотеки" сваливают в одну яму убийц телес и душ
вот прут меня товарищи...
тогда это не я тебя пру, не волнуйся. и кажется, что ты меня не
хорошо знаешь, что бы делаь такие замечания?

karim

я ни то ни другое не пробовала пока что
т.к. зависимость от нормального образа жизни не меньшая чем от наркоты
но тем не менее я представляю себе последствия, поэтому считаю что вправе их обсуждать
не все в жизни нужно пробовать, как там было - умный человек учиццо на чужих ошибках
это все равно что говорить о том что автокатастрофы фигня пока сам в них не поучаствуешь
и еще я не разделяю твоей уверенности
что человек с мозгами не подсядет на наркоту.
если у человека цели не как у тебя - значит без мозгов что-ли?

chajkak

не попробуй - они действительно расширяют сознание и приносят удовольствие!

963214

убить себя никогда не поздно, так что отложил это дело в долгий ящик

Moditen

[quote]сли у человека цели не как у тебя - значит без мозгов что-ли? [/
ооо, ты в курсе какие у меня цели?
ну и какие же?

bosbison

Суицид - дело слабаков.
вспомните Мересьева - вот герой.
можно вспомнить еще двух лягушек,
упавших в молоко.
и закроем на этом тему.

angel_18

Это будет слишком кратковременное расширение сознания, и оно в любом случае не оправдывает средства.

MammonoK

почитай юкио мисима "патриот".
и то что произошло с самим великим японским писателем выясни.
и пусть кто-нибудь скажет, что он слабак.

Wan_der_wind

приятно жить осознавая что у тебя всегда есть возможность убить себя

nukernor

точно! серьезно...

tania24

Поступок Мисимы здесь имхо совсем не пример ... Его суицидом в нашем понимании слова назвать нельзя...

Wan_der_wind

а сейчас пью винтаж и балдею

svet_lana

А почему никто не вспомнил об эвтаназии?..
Правда мысли типа "буду немощным/старым/калекой и тд и тп" звучали, но о ней никто не упомянул...

orange773

Если нет причины - зачем уходить, ты ведь всё равно когда-то умрёшь, так зачем лишать себя возможности прожить тут? Или острых ощущений хочется?

angel_18

Пенартур, это не похоже на то, что ты здесь писал пару месяцев назад.

stm7543347

Нет. Недопустимо.

orange773

) Допустимо...
2) Что ты понимаешь под религией? Сомневаюсь, что все они считают это "страшным грехом"...

fatality

а я года 3 назад ответил бы - абсолютно недопустимо
теперь уже не знаю, но скорее нет, чем да

vnuky7

Моё имхо, что не стоит так делать. Всегда есть возможность что-то делать, как-то себя реализовывать. Даже будучи инвалидом. Хотя наверное это невероятно тяжело, слава богу, мне это неведомо.
Хуже чем смерть наверное ничего нет, а если ты овощ- то тебе уже все равно. размышления- это то, что тебе недоступно.

sidorskys

Умелые пытки, наверное, хуже.

fatality

Хуже чем смерть наверное ничего нет
смерть бывает очень разной. things differ

vnuky7

Это не верный, пример имхо.

vnuky7

Да, бывает разной. я имею в виду конечный результрат.

Elena65

Если смерть не воспринимается как способ доказать кому-нибудь что-нибудь или как способ решить проблемы, то, имхо, самоубийство вполне допустимо.
Другой вопрос, имеет ли смысл кончать с жизнью, если смерть воспринимается просто как окончание всего.

s111271

Пиво и водка гораздо хуже.

TashaV

ой, неподготовленному не стоит человеку читать, имхо
я еще асилил его "7 языков" - под старость лет из ума дедушка выжил тощна.
ранние не читал.

Satellite

Нет, недопустимо. Слишком жалко жизнь. Какой бы она ни была, возможностей никогда не бывает мало. А что после смерти есть, я не знаю, и рисковать исчезновением, чтобы узнать, не хочу. Лучше использую максимально то время, которое уже имею.
Это как с едой: не люблю оставлять на тарелке - предпочитаю вылизать подчистую.

Elena65

Это как с едой: не люблю оставлять на тарелке - предпочитаю вылизать подчистую
А если еда не вкусная?

Satellite

Вся еда - всегда, везде, любая - не может быть невкусной.
К тому же я ем только то, что мне вкусно. В этом смысл аналогии: я живу так, как хочу.

FatJoe

а мне кажется, что на самоубийство способны только самые заядлые эгоисты, потому что считаю, что все испытания, даже самые страшные даны нам свыше (болезни, несчастные случаи, полное одиночество и т.п.). Это наша карма.
Представьте, может кто-то в прошлом из ваших же предков натворил нечто нехорошее, что теперь весь его род должен расплачиваться за грехи. И бывает, что на долю одного из них, как правило, он считается счастливым, выпадает шанс спасти всех остальных и обеспечить им благополучное проживание в будущем.

sidorskys

Представьте, может кто-то в прошлом из ваших же предков натворил нечто нехорошее, что теперь весь его род должен расплачиваться за грехи.
Cлава богу в современных религиях такого мотива нет.

Satellite

Как нет?
Или под современными ты понимаешь (относительно) недавно возникшие религии?

sidorskys

Мировые.
Вот в греческой мифологии такая пакость была. Ответственность детей за грехи отцов.
Ну в христианстве есть, конечно, первородный грех, но это явно не то.

Satellite

А в восточных, индуизме прежде всего? Он вроде его имел в виду.

Annjuto4ka

теперь весь его род должен расплачиваться за грехи
Ну да, это в лучших традициях милосердного христианского боженьки - за какую-нибудь фигню взъ@бать весь род до 7 колена.
То, что согласно логике, ребёнок ну никак не может отвечать за проступки родителей - здесь не важно. Христиане логикой не пользуются.

MammonoK

какое еще христианство? и каким оно тут боком? или лишь бы спизднуть чего?

Annjuto4ka

Жить или сдохнуть - человек решает для себя сам.
Христианство запрещает самоубийство, поскольку ему выгодно, чтоб человек жил в тяжелейших условиях, ломающих его волю. Но, именно жил (точнее, существовал). И своим существованием материально поддерживал церковь.
А так если все, кому хреново самоустранятся, кому церковь будет своё учение пропихивать? Те, у кого всё хорошо, не так склонны принимать лапшу на уши о том, что сейчас потерпеть надо, а когда сам сдохнешь - на том свете в раю запипись будет.

sidorskys

То что самоубийство запрещает, это ерунда.
Вот если бы оно вместо непротивления злу, наоборот, проповедовала отпор любой несправеливости даже ценой собственной жизни... как прекрасен был бы наш мир.

Elena65

Христианство запрещает самоубийство, поскольку ему выгодно, чтоб человек жил в тяжелейших условиях, ломающих его волю. Но, именно жил (точнее, существовал). И своим существованием материально поддерживал церковь.
Что ты знаешь о Христианстве? Ты много общался с действительно верующими? Ты часто ходишь в церковь? На твоём месте умнее всего было бы не судить о том, о чем ты не знаешь. А ты не знаешь, поверь.

Elena65

:
К тому же я ем только то, что мне вкусно. В этом смысл аналогии: я живу так, как хочу.
Поздравляю тебя, ты счастливый человек
Однако не все могут делать в жизни то, что они хотят и даже не все могут есть, то что вкусно. Давай допустим случай, когда человеку жизнь не приносит удовольствия. Разве самоубийство в таком случае недопустимо?

Satellite

Я писал только о себе: СУ недопустимо именно для меня. Для другого - почему бы и нет. У каждого своя жизнь.
Но СУ не должно быть связано только с отсутствием удовольствия от жизни: последнее верно для гедонистов. Но некоторым от жизни нужно не удовольствие. Поэтому, не получая его, они не считают приемлемым СУ. Для них важнее другие вещи, кроме собственного удовольствия.
Я к их числу не отношусь.

karim

А ты не знаешь, поверь.
типичнейшее для верующих обоснование

bazuka1

а мне кажется, что на самоубийство способны только самые заядлые эгоисты
Мне тоже так кажется

Elena65

типичнейшее для верующих обоснование

Я не верующий и даже не крещёный

zuzaka

Я общался не только с действительно верующими, но и с руководителем какой-то протестантской миссии, например. Мне прямым текстом сообщали, что христианство (кстати, это слово пишется именно так, а не так, как тебе кажется) антигуманная религия, что в ее цели входит как подавление воли, так и запрет на получения любых благ, дающих радость, кроме блага следовать велению Бога. Вообще-то, я это знал и без верующих, достаточно почитать ваши тексты, но, раз уж ты просишь верующих - ссылаюсь на них.
И еще. Тебе никто не говорил про веру. Тебе говорили про христианство. Если ты не видишь разницы, отсюда не следует, что ее нет. Какая связь между:
а) твоим как верующего мнением о христианских догмах
и
б) утверждением, что христианству, как институту, что-то выгодно или невыгодно?

karim

все люди эгоисты
только большинство из них лицимеры
прикрываются лучшими побуждениями а реально преследуют только собственную выгоду

Annjuto4ka

Ты часто ходишь в церковь?
Нет редко. И только из интереса к ней как к памятнику архитектуры.
По твоей логике, чтоб понять, что героин вреден - надо самому колоться. Возможно, недалёким людям действительно надо всё на своей Ж проверить... Мне как-то хватает на окружающих посмотреть.

zuzaka

+1
есть одно "но":
эгоистичные побуждения человека могут совпадать с высокоморальными нормами. Например, я эгоистично желаю добра моей семье, или мира во всем мире.

bazuka1

Конечно и не без того, но и не без другого. Можно быть по жизни эгоистом, а в трудную минуты - и подвинуть свои интересы в сторону, здесь речь идет скорее об этом

Elena65

:
Я общался не только с действительно верующими, но и с руководителем какой-то протестантской миссии, например. Мне прямым текстом сообщали, что христианство (кстати, это слово пишется именно так, а не так, как тебе кажется) антигуманная религия, что в ее цели входит как подавление воли, так и запрет на получения любых благ, дающих радость, кроме блага следовать велению Бога. Вообще-то, я это знал и без верующих, достаточно почитать ваши тексты, но, раз уж ты просишь верующих - ссылаюсь на них.
И еще. Тебе никто не говорил про веру. Тебе говорили про христианство. Если ты не видишь разницы, отсюда не следует, что ее нет. Какая связь между:
а) твоим как верующего мнением о христианских догмах
и
б) утверждением, что христианству, как институту, что-то выгодно или невыгодно?
Во-первых я сам не причисляю себя ни к одной из религий. Зачем же вы меня причисляете?
Во-вторых я тоже говорю именно про христианство (правильно написал? )
В-третьих слова про антигуманность христианства очень и очень спорные. Не хочу объяснять подробнее потому что долго, сложно и неоднозначно.
И, наконец, христианству как институту конечно что-то выгодно. Но принципиальный (!) вопрос что именно. Фраза а про материальную поддержку церкви, а именно
Христианство запрещает самоубийство, поскольку ему выгодно, чтоб человек жил в тяжелейших условиях, ломающих его волю. Но, именно жил (точнее, существовал). И своим существованием материально поддерживал церковь.
это что-то из советской атеистической пропаганды для учеников младших классов средних общеобразовательных школ. Я своим ответом у хотел столкнуть его с пути воинствующего невежества, поскольку всё гораздо более неоднозначно чем он говорит. Надеюсь, что даже не изменив своё мнение, он будет не столь категоричен. Вот и всё

stm5641203

нет, потому что это означает проигрвть навсегда без права отыграться.кроме того, принять самоубийство-это значит "купить билет и не поехать": ведь каждый человек рожден по огромному везению: сколько сперматозоидов также хотели быть первыми- и сколько половых актов вообще не привело ни к каокому рождению, а сколько детей погибло во младенчестве- а мы все еще живем. значит, очень маленькая вероятность, что родиться мог именно ЭТОТ человек-и после этого умирать?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: