Готовы ли вы брать взятки?

magrmagr

Если бы Вы стали чиновником? Вы бы брали взятки?

kolobok1

Конечно брал бы!
Надо же квартиру в Москве как-то покупать - не в лотерею же её выигрывать! :)

Duddius

не будешь брать их долго не продержишься в стае.

romankosh

надо бы голосовалку - не анонимную.
интересно же если идеалисты.

Yuri

По-моему работа гос. аппарата должна строиться на 4 принципах:
1. Высокие зарплаты, большой соц. пакет, большая пенсия.
2. Высокая ответственность (любое серьезное нарушение закона ведет к увольнению и запрету на работу в гос. органах).
3. Стукачество (поощрения за подтвержденное доносительство на коллег)
4. Круговая порука (за нарушения одного отвечает, кроме того, весь отдел (в меньшей степени) и непосредственный начальник). Если сдал свой же, то ответственность с отдела снимается.
Проблемы с коррупцией стало бы намного меньше. А людей не переделаешь, на все места идеологически чистых не посадишь. Люди с принципами в основном идут на творческую работу.

msv27

не будешь брать их долго не продержишься в стае.
Да не факт... Но объектом насмешек, скорее всего, станешь.
Помню, как нам на военке некий взяточник в звании капитана, по совместительству выпускник МГУ, рассказывал об одном лейтенанте, не берущем взятки (тоже выпускнике МГУ): "Да он лошара, по Уставу живёт. Что начальство скажет - то он и делает. И студентам на экзаменах четвёрки-пятёрки за так ставит".

romankosh

не будешь брать их долго не продержишься в стае.
Да не факт... Но объектом насмешек, скорее всего, станешь.
Помню, как нам на военке некий взяточник в звании капитана, по совместительству выпускник МГУ, рассказывал об одном лейтенанте, не берущем взятки (тоже выпускнике МГУ): "Да он лошара, по Уставу живёт. Что начальство скажет - то он и делает. И студентам на экзаменах четвёрки-пятёрки за так ставит".
так это и есть факт.
его не возьмут в пивную, не пригласят на день варенья - он не в стае.
а любом залете из него сделают козла отпущения...
да и просто работать с таким коллективом - этож писец - большая часть жизни на работе проходит...

romankosh

это ты отметился - взятки не брал бы?

st2006

я бы сразу начал воровать и убивать. а зачем еще быть чиновникм?

blackout

Про гусей забыл.

Jusun

Нет.

romankosh

я бы сразу начал воровать и убивать.
перепутал -> чтобы стать чиновником - многие нарушают закон.

irenape

Если бы вы были моей женой, я бы повесился! (с)

msv27

так это и есть факт.
его не возьмут в пивную, не пригласят на день варенья - он не в стае.
а любом залете из него сделают козла отпущения...
да и просто работать с таким коллективом - этож писец - большая часть жизни на работе проходит...
Я, к сожалению, тесно с тем лейтенантом не общался, поэтому рассуждать о том, каково ему живётся в коллективе, не могу. Но бухают по праздникам они все вместе, и козла отпущения из него не делают. Хотя тут дело ещё в том, что на военке он не единственный не берущий взятки. Был бы он такой один - может, и не приглашали бы никуда, и косяки на него спихивали. А попробуй-ка не позови на праздник начальника цикла физиков, подполковника, тоже не берущего взятки! (Мне на него приятели с физфака жаловались: "Вам-то хорошо: заплатил три тысячи - и пятёрка в зачётке. А нам вот ботать приходится".)
Да и вообще, по моим впечатлениям, в обыденной жизни взяточники от не взяточников не особенно отличаются. Даже на той же военке, занятия проводят и со студентами общаются все примерно одинаково. И на зачётах-экзаменах большинство преподавателей специально не валит - просто потому, что нет такой необходимости: сама система военной кафедры вставляет все возможные палки в колёса сдающим экзамены честно, поэтому многие и несут деньги.
(Исключение из правила - тот самый капитан, о котором я писал. Вот он прямо цель такую ставил - завалить всех не дающих взятки, по принципу: "сколько будет дважды два?" - "четыре" - "неправильно" - "как так?" - "а вот так, потому что я - старший по званию".)

msv27

интересно же если идеалисты.
Имелось в виду - есть ли идеалисты? Тогда я отвечу. Я не идеалист: был бы чиновником - знакомым-родственникам оказывал бы содействие и особое отношение; законы, правила и нормы, которые считал бы неправильными и нечестными, без зазрения совести нарушал бы и обходил; и никто не заставил бы меня, сидящего в чиновничьем кресле, одинаково относиться к пришедшему ко мне ветерану афганской войны и вонючему нечёсаному панку. Тем не менее, взяток я бы однозначно не брал.
Вот ещё одна показательная история на тему взяток. В моём родном городе есть единственное место, где можно получить высшее образование - Кинешемский филиал МГИУ. Все его зовут по-старому - МАСИ. Приедь к нам в Кинешму, останови на улице первого встречного и спроси: "Как у вас тут в МАСИ учат?" - и первый встречный ответит: "Там все преподаватели взятки берут".
Мой отец преподаёт в этом КФ МГИУ и заведует кафедрой. И за всех своих подчинённых, работающих на его кафедре, может поручиться, что они взятки не берут. И с других кафедр тоже много народу знает - и все они не взяточники. А легенда эта пошла с тех пор, как один (!) из преподавателей развёл студента на взятку. Студент пошёл в милицию, потом дал преподавателю меченые деньги, в итоге препода уволили и вроде даже посадили (правда, потом выпустили и снова туда же взяли на работу) - а легенда до сих пор ходит. (Правда, не совсем уж без оснований - одно время там несколько преподавателей брали взятки через библиотекаршу, и ставили это дело "на конвейер".)
Это я к тому, что хоть и говорят: "Все чиновники сплошь взяточники", - на самом деле не факт, что это так.

romankosh

в общем и целом я за тебя рад. но думается это пройдет , да и по сути:
знакомым-родственникам оказывал бы содействие
это называется круговая порука, т.к. знакомые все сплошь чиновники скоро будут.
и если ты не возьмешь взятку - её возьмут за тебя - и если тебе не перепадет кэшем - то это не значит, что ты не получишь других благ - так есть ли разница?
Это я к тому, что хоть и говорят: "Все чиновники сплошь взяточники", - на самом деле не факт, что это так.

а чиновники разные бывают - у меня знакомые - как один говорят, что и взял бы да не дают... - и я им верю - должности у них такие - но опять же бутылочку коньячку завсегда поставят, машину бесплатно починят ...

algurov

я чиновник и не беру взятки.
РАЗРЫВ ШАБЛОНА?

raushan27

Тебе не дают (с) Ерсуб

12457806

Нет. Но не потому, что я такой честный, а потому, что не хочу сидеть за херню (в свое время близко от уголовки походил, зарекся). Ну а быть чиновником - было бы для меня наказанием

magrmagr

интересно просто, борьба с коррупцией это всего лишь тезис неприменимый на практике или все же это реальные действия, которые могут повлечь соответствующие последствия
почему взять взятку не позорно?

algurov

lol
просто ваша вера в то, что все обязательно взяточники смешна.
не обязательно чтобы люди шли и предлагали. человек может сам создать такую обстановку, когда должны будут.
или просто, в силу того, что внутри организации - можешь какие-то вопросы порешать, свести с людьми (это зачастую ни за какие бабки не сделаешь). обязательно взятка?
смешно просто.
Я работал в вузе, и скажу вам, что часто т.н. взятки даже и не доходят до ППС, те, кто разруливает вопросы львиную часть оставляют себе или вообще за так просят ППС.
а препода считают взяточником.

irenape

т.н. взятки даже и не доходят до ППС
Я слышал, очень распространена схема, когда берут деньги "за поступление" с условием, что если человек не поступит - деньги назад. Ну и ничего не делают: если человек поступает - деньги остаются, кто-то ведь всё равно поступит.

magrmagr

это мошенники
ст. 159 УК РФ

irenape

Почему мошенники? Никто же не гарантирует поступление. Если поступают - деньги остаются, если не поступают - деньги возвращаются. Всё обсуждается заранее, всё честно.

irenape

я чиновник и не беру взятки.
РАЗРЫВ ШАБЛОНА?
Нет, боюсь просто ты пока ещё маленький и глупый чиновник (что не говорит о том, что ты маленький и глупый человек).

rkagan

Люди с принципами в основном идут на творческую работу.
смешно.

magrmagr

в каком случае вы не стали бы брать взятки?
предположим Вы чиновник, выдающий разрешительный документ
процесс подготовки необходимого предварительного пакета документов отнимает уйму сил и времени
Вы же можете закрыть глаза на недостатки в документах, либо посодействовать их получению
за это Вам предлагается определенная сумма
таких предложений бывает в целом достаточно, что бы жить хорошо
в каком случае вы бы никогда не стали брать предложенные деньги?

magrmagr

в таком случае кто они, как не мошенники? 3х литровая банка для хранения денег?

algurov

да, было несколько дел про МГУ. и репетиторство.

algurov

в принципе, да - маленький.
наоборот, умный. не лезу. и за взятку не хочу портить себе карму :-)

raushan27

Можно потом часть вырученных средств пожертвовать на православныйъ храмъ и компенсировать кармический ущерб.

algurov

да, не говори. чинуши этим увлекаются.
причем часто это те чинуши, которые при СССР были атеистами, а тут резко уверовали.

sergey63

при СССР были атеистами, а тут резко уверовали.
в простонародье - подсвечники

irenape

Так это же, вроде, стандартный способ обмана без обмана, можно и договор такой написать, типа - "оказываются услуги по помощи в поступлении", без описания услуг, сроков и результатов :)

algurov

такие как ты вообще туда не попадают.

irenape

причем часто это те чинуши, которые при СССР были атеистами, а тут резко уверовали.
Такая вот у них тяжелая работа, что даже с верой приходится всё время нужную струю отыскивать

irenape

наоборот, умный. не лезу. и за взятку не хочу портить себе карму :-)
Это ты с человеческой точки зрения умный. А с чиновничей - глупый да ещё и маленький, а в итоге получается взаимосвязанно, потому что "большими" становятся только "умные", за редким исключением.

algurov

ты теоретег?
работал в госорганах? не госучреждениях, типа вуза, там или инстиутта, а в госорганах федерального уровня?

irenape

Теоретег!
В госорганах не работал, но работал с госорганами федерального уровня (минрег, минздрав, минэкономразвития, ЦИК) - продавали и внедряли им всякое. Не я лично продавал, то есть из рук в руки взяток не давал.

algurov

так вот кто виноват!

TOXA

Где ответ: я не стану никогда чиновником, потому что питаю органическую неприязнь к проституции?

TOXA

Потому что за нарушение Устава не стреляют.
А должны бы... тем более- в армии...

irenape

Ага, это извечная проблема - берут, потому что дают, или дают, потому что берут.
Я познакомился как-то с одним маленьким московским чиновником, бумажным подмастерьем в департаменте благоустройства. И он мне прямо сказал - а как не брать, если у меня зп вооооттакаямаленькая (14 тысяч, что-ли, полтора года назад было). При этом сама мысль "а что же я делаю на такой работе" не приходила ему в голову. Он весь такой розовый-радужный-воздушный тогда был, ухаживал за своей беременной девушкой, которая лежала в больнице, каждый день к ней приезжал, слюни распускал. А сейчас девушка родила, живёт в Калуге, он в Москве, вроде бы периодически к ним приезжает, но я ни одной фотографии ребёнка с отцом я не видел.

Sergey_007

оно конечно хорошо теоретизировать на эту тему, брал - не брал, а как будет на самом деле если вы займете место которое позволяет брать взятки не известно. Скороее всего большинство будет брать :) Причины простые - система это разрешает, т.е. вероятность наказания за взятку очень мала, следуй некоторым правилам, не бери лишнего :) - и тебя не тронут, а с совестью всегда можно договориться ...
всем хочется жить в нормальной хате, ездить в нормальной тачке, вкусно кушать, отдыхать на хороших курортах и т.д. Хорошо бы чтобы и близкие также были обеспечены :) Если жить на одну заплату это очень сложно ...

algurov

:)

msv27

в общем и целом я за тебя рад. но думается это пройдет
У деда не прошло, у отца не проходит - а у меня почему должно пройти?
Конечно, если все коллеги - сплошь взяточники, я бы стал задумываться о смене работы.
это называется круговая порука, т.к. знакомые все сплошь чиновники скоро будут.
и если ты не возьмешь взятку - её возьмут за тебя - и если тебе не перепадет кэшем - то это не значит, что ты не получишь других благ - так есть ли разница?
Круг знакомств работой не ограничивается. Я имел в виду всяких двоюродных-троюродных тётенек, сестёр и их подруг, которые приходят и слёзно умоляют за своего сына или мужа: "Уж пожалуйста, помоги ему, дураку такому".
Ну и если сослуживец приведёт родственника и попросить помочь - глупо будет отказывать. Но если он приведёт чужого человека, с которого взял взятку - глупо будет соглашаться.
а чиновники разные бывают - у меня знакомые - как один говорят, что и взял бы да не дают... - и я им верю - должности у них такие - но опять же бутылочку коньячку завсегда поставят, машину бесплатно починят ...
А бывает, что и дают, а человек не берёт (даже коньяк с конфетами).

msv27

Потому что за нарушение Устава не стреляют.
А должны бы... тем более- в армии...
В армии не зря говорят: "По Уставу жить заебёшься". Устав там нарушают все, и это нормально.
А расстрел за взятки - это, конечно, дело хорошее. Но если показательно расстрелять несколько человек на всю страну - это мало поможет. А если серьёзно шерстить взяточников - тогда и расстрел не особо нужен, достаточно просто увольнять и звания лишать (ну или в тюрьму сажать за особо крупные суммы).

msv27

всем хочется жить в нормальной хате, ездить в нормальной тачке, вкусно кушать, отдыхать на хороших курортах и т.д.
Конечно, всем. Но, во-первых, в понятие нормальности каждый человек разный смысл вкладывает (для кого-то нормальная машина - только Мерседес и БМВ, а кого-то и "Жигули" устроят). А во-вторых, вопрос в том, на что человек готов пойти ради этой "нормальности".

popov-xxx25

2. Высокая ответственность (любое серьезное нарушение закона ведет к увольнению и запрету на работу в гос. органах).
3. Стукачество (поощрения за подтвержденное доносительство на коллег)
4. Круговая порука (за нарушения одного отвечает, кроме того, весь отдел (в меньшей степени) и непосредственный начальник). Если сдал свой же, то ответственность с отдела снимается.
Какой простор для злоупотреблений и коррупции!

popov-xxx25

его не возьмут в пивную, не пригласят на день варенья - он не в стае.
а любом залете из него сделают козла отпущения...
А учитывая вышепредложенные пункты о строгой ответственности, стукачестве и круговой поруке (что, впрочем, и так есть "отпущение" и гнобёж для этого "козла" будут очень жёсткими.

msv27

Я вот помню, был на в/к подполковник Баранов, самый адекватный и уважаемый, и взяток не вымогал и не брал.

Он вроде тоже был чей-то начальник цикла. Но мои знакомые физики не на него жаловались.
Помню, как Баранов однажды на разводе хорошенько пробрал одного моего "однополчанина". Тот, шагая в строю, задирал ноги чуть ли не до уровня головы. До сих пор помню фразу Баранова: "Ты что, клоун, или стриптизёром подрабатываешь в свободное от учёбы время?!"
А учитывая вышепредложенные пункты о строгой ответственности, стукачестве и круговой поруке (что, впрочем, и так есть "отпущение" и гнобёж для этого "козла" будут очень жёсткими.
Мне тоже военная кафедра весьма наглядно показала, во что выливаются "строгие правила" и "железная дисциплина".

TOXA

Если правила таковы, что соблюдать их IRL невозможно и они ведут к систематическим провалам- нужно менять правила, а не нарушать их.
Это кагбе очевидно.

stm7543347

И на зачётах-экзаменах большинство преподавателей специально не валит - просто потому, что нет такой необходимости: сама система военной кафедры вставляет все возможные палки в колёса сдающим экзамены честно, поэтому многие и несут деньги.
Опять я какую-то не ту военную кафедру закончил.

magrmagr

система выплачивающая хорошую зарплату, но без жесткого наказания за взяточничества, способна предупредить коррупцию?
т.е. Вы будете брать взятки, если Вам платят хорошо, но при этом возможность безнаказанно брать есть?

romankosh

система выплачивающая хорошую зарплату, но без жесткого наказания за взяточничества, способна предупредить коррупцию?
каким образом?
т.е. Вы будете брать взятки, если Вам платят хорошо, но при этом возможность безнаказанно брать есть?

озвучь конкретные цифры. - голословным в данном вопросе быть не хорошо.

magrmagr

зарплата позволяет вам платить по кредитам за квартиру и авто и при этом остается на еду и одежду и досуг
взятки позволяют вам забыть о кредитах и приобрести все в кротчайшие сроки, отдыхать 2 раза в год за бугром
мысль следующая - если нет ответственности, установленной государством, то есть вариант отсутствия коррупции?

raushan27

 Т.е. без массовых расстрелов Родину всеравно не спасти. Эх.

Nefertyty

всё бы вам фашистам стрелять да сажать
а на самом деле надо отдать всё в частные руки эффективных собственников
будет тогда не коррупция, а плата за услуги по рыночным ставкам - никакого криминала

IrishkaOrlova

нет, не брала бы.
во-первых - это глупо (могут посадить, репутация и все прочее)
а во-торых, я женщина, мне семью не содержать, могу себе позволить работать честно :D
и вообще, очень мерзко было бы принимать участие в этом коррумпированном убожестве

stm79165711

система выплачивающая хорошую зарплату, но без жесткого наказания за взяточничества, способна предупредить коррупцию?т.е. Вы будете брать взятки, если Вам платят хорошо, но при этом возможность безнаказанно брать есть?
10% людей воруют всегда
10% не воруют никогда
Остальные 80% воруют по обстоятельствам
Я, например, как раз из тех 80%. Бессмысленно искать Д'Артаньянов, на всех не хватит.
Чтобы уменьшить проявления коррупции, нужно не брать на работу 10% тех, которые воруют всегда. А для 80% создавать условия, при которых воровать не выгодно (пряник) и опасно (кнут). В качестве пряников сгодится материальное вознаграждение и соцпакет. В качестве кнута - система контроля, неотвратимость наказания, максимальное упрощение процедуры заявления в органы для лиц, у которых вымогают взятки.
"Если есть что-нибудь на свете, что я ненавижу, так это открытый рундучок" (с) один сержант из фильма :grin:

aaannn

если я стану чиновником (а я возможно со временем и стану) я чувствую что заведу себе монашескую келью, не буду интересоваться другим миром вобще (более-менее решив свои проблемы в том числе финансовые предварительно).
поскольку меня не будет интересовать вылет с должности пока мне нужна эта работа, я скорее взятки брать не буду (из чувства осторожности, которое у меня как развито в эту сторону от природы, так и усилено опытом работы с большими суммами денег, например в банке)
с большей вероятностью я буду интересоваться полезными связями. полезными для моей работы и не только для моей. буду узнавать полезных людей и коммутировать между собой полезных людей. я буду делать что-то и просто так для совершенно простых граждан просто исходя из личной потребности в гиперактивности. но со временем скорей всего придумаю какую нибудь вещь, чтобы и они для меня в ответ тоже потрудились , а не просто приходили просить. скорее всего она не будет носить какой-то личный характер, скорее это будет требование участия в какой-либо общественной акции. либо просто соблюдение каких-то норм.
вы думаете я проиграю? нет. в результате я буду жить на настоящие презенты :)

irenape

Мне одному иногда кажется, что ньютс - старшая сестра исмольника? :o

aaannn

гы
а мне кажется исмольник - очень распространенный типаж. но может быть не в среде мгу.
вот, как раз молодых начинающих провинциальных чиновников таких много :)

jozef

Вы все такое гавно :(

Baraev

Вы бы брали взятки?
Буду брать половину взятки, а другую половину взятки брать не буду :o

Baraev

интересно просто, борьба с коррупцией это всего лишь тезис неприменимый на практике или все же это реальные действия, которые могут повлечь соответствующие последствия
Применимый вполне себе тезис. Главное подходы найти. Пока не нашли. Только и делов то...

magrmagr

кнут и пряник это супер
но раздавать пряники это одно
а вот кнутом бить, это другое?
кто наказывать то будет?

aaannn

Это ты с человеческой точки зрения умный. А с чиновничей - глупый да ещё и маленький, а в итоге получается взаимосвязанно, потому что "большими" становятся только "умные", за редким исключением.
да с чиновничьей глупый. почему? только потому что все об этом знают. что он там брал а что нет.
потому что у умного чиновника ни в случае если брал, ни в случае если не брал никто об этом не знает :cool:
глеб, ты как я поняла придерживаешься мнения, что если ты чиновник не берешь взятки, значит ты не в теме, в том смысле что ничего там не значишь и просто пешка.
имхо не совсем так.
наиболее выдающиеся чиновники, которые действительно рулят, они в большинстве отличаются чем? они небедные! а не неудачники с вооооттакими маленькими.
но...все до единого успешные и "большие" чиновники которых знаю лично я, стали сами небедными, побыли директорами и тп., либо были членами зажиточных семей еще в предыстории, до того как заняли какие-то чиновничьи кресла. им на эти свои копейки бюджетные действительно наплевать, и взятки для них не очень нужные мелочи, и до вымогательства они не опускаются.
так что иди дальше своим неудачникам "неси". а я когда хожу по кабинетам ничего не приношу, только голову, и в какой кабинет ни зайду - везде угощаюсь конфетами :p (это я так тренируюсь "быть в теме")

irenape

От ведь даёт девка

aaannn

да. хожу к ним конфеты хавать. знаешь сколько их там?
зы - товарищи! носите поменьше, а то скоро диабет у меня будет.

romankosh

а то скоро диабет у меня будет.
не волнуйся не будет.
осужденных в 2008 году за взяточничество 1300 человек 31% составили представители МВД, 20,3% - работники в сфере здравоохранения, 12% - преподаватели, 9% - муниципальные служащие
и сладкое - Наибольшая сумма взятки зафиксирована в размере 30 тыс. руб.

magrmagr

тык значит в стране нет огромных масштабов коррупции?

aaannn

а, это пришли мои коллеги - охотники за конфетками

aaannn

коррупция
взятка
зацени тонкую разницу.
по-моему в стране прежде всего огромные масштабы макаронов.

aaannn

и представь как выглядит... коррумпированное невзяточное общество. как настоящий семейный клан правда?
также можно другие "установки" попробовать подвигать.
Характерным признаком коррупции является конфликт между действиями должностного лица и интересами его работодателя либо конфликт между действиями выборного лица и интересами общества.
подразумевает что. то что между интересами работодателя и общества нет конфликтов, т.е. работодатель конечная неоспоримая инстанция выражения интересов общества. то ли...допустив это понятие мы автоматически прикрываем глаза на то что такие конфликты бывают.

aaannn

Согласно макроэкономическим и политэкономическим исследованиям, коррупция является крупнейшим препятствием к экономическому росту и развитию, способным поставить под угрозу любые преобразования

да. глеб это тебе - согласись что бывает в современности такая вещь как откат помогающий улучшить экономическое развитие - позволить существовать новой фирме с новыми рабочими местами.

irenape

Такое чувство, что ты очень хочешь доказать мужикам, что ты круче их. Да не парься, ты круче, ты больше знаешь, больше понимаешь и у тебя больше получается :)
Что там ещё? Красивее, увереннее, умнее, да и сиськи у тебя больше.

irenape

Я вообще считаю, что современная экономика невозможна без взяток.
А коррупция - явление гораздо более глубокое и сложное, чем просто взятки.
Такие дела.

aaannn

Такое чувство, что ты очень хочешь доказать мужикам, что ты круче их. Да не парься, ты круче, ты больше знаешь, больше понимаешь и у тебя больше получается
Что там ещё? Красивее, увереннее, умнее, да и сиськи у тебя больше.
гы
ну извините...

aaannn

Я вообще считаю, что современная экономика невозможна без взяток.
в каком смысле современная экономика - современная российская (т.е. на достигнутом нами уровне) или экономика вообще пока не может?

irenape

в каком смысле современная экономика - современная российская (т.е. на достигнутом нами уровне) или экономика вообще пока не может?
Экономика вообще, и не пока, а уже. Постиндустриальное общество - это когда огромные ресурсы находятся в руках ограниченного круга лиц, а это неизбежно влечёт за собой коррупцию.

aaannn

это когда огромные ресурсы находятся в руках ограниченного круга лиц, а это неизбежно влечёт за собой коррупцию.
при таком раскладе на ум приходят различные варианты коррупции. но только почему-то не взятки, здесь более естественно видятся легальные платежи-поборы. а мы про взятки.

magrmagr

в руках не ресурсы, а скорее доступ к ним
вот если доступ становится прозрачным, а правила доступа четкими и ясными, то место для бюрократии становится меньше
но тем не менее этого не достаточно и кнут с пряником тоже весьма необходимы
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: