Будет ли ядерная зима после ядерной войны?

62408

Считаете ли вы, что, если разразится ядерная война, то наступит и ядерная зима?
Просто как-то слышал, что все "подсчёты" по поводу последствий ядерной войны были резко завышены, чтобы запугать ядерные страны и предотвратить войны. То есть, на самом деле, всё будет не так страшно, как рисуют...
Что думаете по этому поводу? Возможно, кто-то подобной проблемой профессионально занимался. Поделитесь соображениями, пожалуйста!

diana1409

"Давайте поищем какой-нибудь другой вариант" (с) Олути.

life4hack

скорее будет ядерное лето

vovan07

Зависит от того, в каких масшатбах война разразится

sergei1207

\\на самом деле, всё будет не так страшно, как рисуют...
Даже без всякого едреного сезона типа зима-лето 2008, едреная война- это охуенно ужасно. поботай что случилось с херосимой и нагасаки, а там были не особо большие бомбы.

maria75

И что такого случилось? Регулярными налётами армад крепостейи либерейторов (и Ланкастеров, если на Германию) американцы (и англичане, если про Германию) добились больших жертв, разрушений и психологического эффекта, чем ЯБ. К тому же Япония ещё месяц воевала.

sergei1207

ну а теперь экстраполируй епонские бомбардировки на мощность современных едерных устройств

vovan07

Сами разрушения от ядерного удара не так страшны, как последующее радиоактивное заражение

maria75

Эхххх. Когда-то на ЗаНасе и ОБЖ нам рассказывали про поражающие факторы ядерного взрыва. Так вот, радиоактивное загрязнение занимает там далеко не первое место. Т.к. оно мало, занимает сравнительно амоленькую площадь и сравнительно недолго держится. Особенно в термоядерных боеприпасах.
Гораздо более сильный радиозагрязняющий эффект дала ЧАЭС. Так что, для полного букета, надо шарахнуть ядерными ракетами по атомным электростанциям, коих в Европе и америке больше, чем у нас. Да и прикрыты они слабее, чем какие-нинибудь командные центры.

maria75

Как-то не получается .Не могу себе представиьт комровые бомбардировки ядерными бомбами. 9-тонными вакуумными с Б-52 ещё могу, но ядерными -- не. Слаба фантазия

62408

Конечно, ядерное заражение опасно, но при заражении от военной бомбы оно слабее, чем при промышленном заражении. А что известно про эффект ядерной зимы? В интернете об этом есть, но не очень хорошо написано, вернее, я не знаю, где точно про это найти. При этом существует несколько мнений. Кто-то уверенно говорит "да", кто-то сомневается, а кто-то отрицательно вертит головой. Причём ссылки на расчёты учёных довольно расплывчаты. Хотелось бы эти расчёты посмотреть. Повторяю, что слышал, будто бы они в несколько раз завышены, чтобы людям воевать не особо хотелось.

maria75

Насколько я знаю, ноги у подобных рассчётов растут из советского союза. Помнится, советские учёные-ядернооружейники посчитали, что того запаса ядерных вооружений, который был на момент, когда они это посчитали, хватит, чтобы несколько раз уничтожить Землю. Не развалить на куски, конечно, но вызвать катастрофические землетрясения.
Это они после(или даже во время) перестройки стали такое говорить, чтоб показать, что и им ничто человеческое не чуждо. Про причастность к ним Сахарова ничё сказать не могу. Но, наверное, без него не обошлось.

chepa02

А про эффект от испытания ядерного оружия на Новой Земле тоже выдумки?

maria75

А я про 2010-й. "Единая перспектива 2010".

maria75

А про эффект от испытания ядерного оружия на Новой Земле тоже выдумки?
Араввлори иоиалопрло щшгепоь пиолд сявпвпи !
Ответ не менее понятный и содержательный, чем вопрос.

chepa02

Извините
Вроде бы как раз тогда история с Сахаровым была.
Якобы Советский Союз очень спешил с испытаниями новой термоядерной бомбы и на Новой Земле испытания были проведены слишком рано, когда возможные последствия ещё не были оценены. И после этих испытаний остров был практически стерт с лица земли.
Я фактов не знаю, потому и спрашиваю, может кто-нибудь знает поточнее.

maria75

Чё за чушь? Стёрт он с лици земли щас. Вы, мадам, представляете себе, что значит взрывом стереть остров типа НЗ с лица земли? Там ХОТЕЛИ взорвать 100 мегатонную бомбу, но подумали, и решили из соображаений последствий и международных отношений уполовинить заряд (помнится, мощность взрыва была оценена в 53МТ). Так вот. Даже после этого взрыва остров остался "на плаву" и присутствует на лице земли и поныне (карту посмотри!). Хотя, местность вокруг точки взрыва была похожа на зеркало: расплавился гранит (и застыл в таком виде). Жителей оттуда, разумеется, вывезли заранее.
после подобных испытаний всякие норвежцы заявляли нам своё недовольство: типа мы взрываем -- а у них земля трясётся. Так что, если б у нас "хватило пороху" разнести Новую Землю, то при этом побочным явлением мы бы ещё норвежцам несколько "спитаков" бы устроили. А такого не было.
Так что выдумки.

maria75

кому интересно почитать первоисточники, а не " какой-то русский кг/ам" ищите в гугле Joint Vision 2010

Asmodeus

Ну так можно кобальтовую бомбу плюхнуть (термоядерная с корпусом содержащим кобальт только их вроде даже испытывать опасались, уж больно сильно всё загадит Co-60, да оно (радиоактивное заражение) ведь никому и не нужно, зачем американцам например радиоактивная пустыня вместо России.

antcatt77

> Просто как-то слышал, что все "подсчёты" по поводу последствий ядерной войны были резко завышены, чтобы запугать ядерные страны и предотвратить войны.
Речь идет о том, что в стандартном обосновании ядерной зимы - формула, а также коэффициенты - взяты, по большому счету, с потолка.
Соответственно - говорить о том, последствия были завышены, или занижены - бессмысленно, т.к. все равно никто не знает на основе каких правил ведет себя ядерная зима.

vovan07

Посмотри статистику - сколько в той же Хиросиме погибло непосредственно от взрывов, и сколько от последствий...
А вообще в случае использования всего имеющегося арсенала, ядерная зима - это еще один из самых благоприятных исходов

chepa02

Вы, мадам, представляете себе, что значит взрывом стереть остров типа НЗ с лица земли?
Я вообще не представляю взрыв атомной бомбы.
карту посмотри!
А это не аргумент. Мне попадал в руки глобус, на котором Волга в Черное море впадала, и что?
Вопрос не в том, находится он там или нет, а в том можно ли на нем жить.
после подобных испытаний всякие норвежцы заявляли нам своё недовольство: типа мы взрываем -- а у них земля трясётся.
Вот я слышала, будто бы эффект не только в Норвегии ощутили, но и дальше от эпицентра он был заметен.
Но это все слухи. А можно где-нибудь более точное описание тех событий найти?

frostenrus

>>Чё за чушь? Стёрт он с лици земли щас.
ага. взрывная волна несколько раз обошла земной шар. ее засекли не только норвежцы, но все кто хоть что-то в этом понимал.
и есть мнение, что на картах его РИСУЮТ с тех пор, а что на самом деле на том месте - черт его знает.
>>Так что выдумки.
неплохо бы факты помотреть. был очень большой взрыв.

Satellite

Насколько я понял из нижеуказанного сайта, Новая Земля есть. И процветает. Может, конечно это всё мистификация (как в Омон Ра но тогда хорошо проработанная.
http://www.belushka.narod.ru/history5.htm
Ядерный полигон
31 июля 1954 г. вышло закрытое постановление №1559-699 Совета Министров СССР oб оборудовании на Новой Земле "Объекта — 700".
Организованный согласно постановлению Северный (Новоземельский) полигон был подчинен Министерству обороны СССР (6-ое управление BMФ). Указанное постановление появилось в результате напряженной работы созданной в 1953 г правительственной комиссии под председательством командующего Беломорской военной базы контр-адмирала Н,Д.Сергеева. В состав комиссии входили: Е.Н.Барковский (заместитель председателя); академики М.А.Садовский и Е К.Федоров; представители 6-ro управления ВМФ -- П.Ф.Фомин, А.А Пучков, К К Азбукин, Ю.С.Яковлев; представители других министерств и ведомств.
Перед правительственной комиссией была поставлена задача выбора места для создания полигона на котором должны проводиться в морских условиях испытания новых видов ядерного оружия ВМФ.
При выборе места строительства полигона учитывались среди прочих следующие факторы:
полигон должен находиться, по возможности, па максимальном удалении от крупных населенных пунктов и коммуникаций;
отчуждение территории под полигон не должно в период его деятельности и в далекой перспективе оказывать заметного влияния на хозяйственно-экономическую деятельность региона;
на полигоне должна быть обеспечена возможность проведения испытаний в различных средах на суше, в воде, в атмосфере,
на полигоне должны обеспечиваться всесторонние исследования воздействия ядерного взрыва на все виды вооружения и военной техники, в том числе на корабли, подводные лодки, фортификационные сооружения и т. п.
Днем рождения полигона принято считать 17 сентября 1954 г. В этот день подписана директива Главного Штаба ВМФ со штатной структурой новой воинской части.
В ее состав вошли: опытно-научная и инженерная части, службы энерго- и водоснабжения, истребительный авиационный полк, транспортный авиационный отряд, дивизион кораблей и судов специального назначения, дивизион аварийно-спасательной службы, узел связи, части тылового обеспечения и др.
С ноября 1954 г. по сентябрь 1955 г первым начальником полигона ВМФ был Герой Советского Союза капитан 1 ранга В.Г.Стариков. Более десяти лет возглавлял соответствующее управление ВМФ и направлял деятельность полигона контр-адмирал П.Ф.Фомин, в честь которого позже была названа одна из улиц поселка Белушья Губа.
Летом 1954 г. на архипелаг Новая Земля был доставлен кораблями Северного флота личный состав десяти строительных батальонов. В суровых арктических условиях велась самоотверженная работа по подготовке различных технических сооружений, лабораторных и жилых помещений и других объектов, связанных с деятельностью полигона. И уже к сентябрю следующего, 1955 г., "Объект - 700" был подготовлен к проведению первого подводного ядерного взрыва. Следует отметить большую заслугу отдельного батальона, готовившего полигон к испытаниям в губе Черной, и всю зиму прожившего в брезентовых палатках. Заранее в губу Черную, где должны были проводиться испытания, пришли своим ходом корабли мишенной обстановки бригады опытовых кораблей различных классов: три эсминца типа "Новик - Реут" (бывшие "Урицкий", "Куйбышев" и "Карл Либкнехт" эсминец "Гремячий", два базовых тральщика проекта 53y (Т-219 четыре подводные лодки серии Б-9 и С-19 и немецкой серии С-81 и С-84, а также два транспорта. На безопасном расстоянии от центра будущего взрыва располагался палаточный лагерь испытателей, домики, столовая, кузня. Неподалеку - командный пункт автоматики.
В специально построенном здании на берегу залива Рогачева под руководством Е.П.Негина и Г.П.Ломинского было собрано испытуемое изделие. Под руководством контр-адмирала Н.Д Сергеева тральщик доставил изделие в корпусе боевого зарядного отделения торпеды в губу Черную.
21 сентября 1955 г. в губе Черной был произведен на глубине 12 м первый в СССР подводный ядерный взрыв.
На испытании присутствовали: председатель комиссии Н.И.Павлов, Главнокомандующий Военно-морским флотом адмирал С.Г.Горшков, заместитель министра обороны маршал артиллерии А.И.Неделин, начальник 12 Главного управления Министерства обороны генерал-полковник В.А.Болятко, контр-адмирала П.Г.Котов и Н Д.Сергеев. Научное руководство испытаниями и консультирование осуществляли: академики Н.Н.Семенов, М.А.Садовский, Е К Федоров, С А.Христианович От управления ВМФ готовили и обеспечивали испытание: П.Ф.Фомин, А.Н.Вощипип, А В Селении, Е.А Шитиков, В.В.Рахманов, В.А.Пучков, А П.Ахапкип, Е Н Барковский, О Г.Касимов, В.П.Ковалев и др.
Первые натурные опыты на Новой Земле имели не только большое научно-техническое и оборонное значение, по и политическое. Ко времени начала испытаний на Новой Земле СССР провел 2l взрыв ядерных устройств на Семипалатинском полигоне, а США - 44 взрыва в воздухе, 18 на земле, 2 под водой и 2 пол землей. Еще в октябре 1952 г. Великобритания произвела надводный ядерный взрыв.
С 1956 г. было начато оборудование опытного поля в районе губы Митюшихи (зона "Д") для осуществления испытаний зарядов больших мощностей.
Осенью 1957 г. были проведены на Новой Земле четыре ядерных испытания. 7 сентября был осуществлен приземный взрыв на башне высотой 15 м, через неделю - воздушный ядерный взрыв. 6 октября - воздушный взрыв. 10 октября - подводный взрыв.
5 марта 1958 г. вышло постановление Совета Министров СССР, по которому "Объект - 700" преобразовывается в Государственный Центральный полигон № 6/6 ГПЦ/МО СССР для испытаний ядерных зарядов. Зимой этого года были проведены на Новой Земле 5 испытаний в воздухе. 31 марта 1958 г. СССР установил в одностороннем порядке мораторий на все испытания ядерных зарядов. За время моратория США провели 30 взрывов в атмосфере и 5 - Великобритания. После этого СССР вновь приступил к испытаниям. После 30 сентября и до 25 октября на Новой Земле были проведены 17 воздушных взрывов.
В 1963 г. на Новой Земле началась подготовка к проведению подземных ядерных испытаний. Первый подземный ядерный взрыв был осуществлен в штольне "Г" 18 сентября 1964 г.
С 21 сентября 1955 г. по 24 октября 1990 г. (до объявления действующего моратория) на Северном полигоне было проведено 132 ядерных взрыва: 87 атмосферных (в том числе 84 воздушных 1 наземный (7 сентября 1957 г. 2 надводных (27 октября 1961 г. и 22 августа 1962 г. 3 подводных (21 сентября 1955 г., 10 сентября 1957, 23 сентября 1961 г.) и 42 подземных.
27 февраля 1992 г. Президент РФ подписал Указ № 194 "О полигоне на Новой Земле" Этим указом он был определен как Центральный полигон Российской Федерации (ЦП РФ).
В настоящее время ЦП РФ функционирует в полном соответствии с Указом Президента РФ от 5 июля 1993 г. №1008.
В рассматриваемый нами период поселок Белушья Губа окончательно сформировался как центральный жилой и научный центр архипелага.
В связи с созданием полигона Советское правительство обратилось к председателю местного Совета Тыко Вылко с просьбой рассмотреть вопрос о переселении жителей архипелага Новой Земли на материк. От имени островного Совета Тыко Вылка на общем сходе заявил о согласии оставить архипелаг в связи с необходимостью обороны СССР и "всем разом возвратиться на Родину отцов и дедов - на Большую Землю, в бескрайнюю печорскую тундру". В феврале 1956 г Тыко Вылке исполнилось 70 лет, и его торжественно провалили на пенсию. В этом же году Тыко Вылке предложили переехать в Архангельск, и он согласился. Часть охотников - промысловиков, служащих и геологов уехала с архипелага по окончанию контрактов в 1954-1957 гг.
В связи с подготовкой к проведению серии воздушных испытаний на Северном острове Новой Земли Совет Министров СССР принял постановление № 724-348 о порядке отселения гражданского населения с архипелага. На постоянное место жительства в ноябре 1957 г. было отселено 298 человек. Для не имевших жилья на "Большой Земле" семей было построено 40 квартир в г. Архангельске, 8 квартир в поселке Амдерма и 10 квартир на острове Колгуев. Все отселяемые получили пособия от 300 до 1000 рублей на человека за счет средств Министерства Обороны. Все они были трудоустроены по месту жительства, и, в виде исключения, переселяемому населению были назначены пенсии независимо от стажа работы.
А в Белушьей Губе в 1955-1958 гг. были введены в эксплуатацию водонасосные станции, дизельные электростанции В 1959 г. гостепреимно распахнул свои двери гарнизонный Дом офицеров, состоялся первый парад частей гарнизона в честь дня ВМФ В апреле 1956 г, в гарнизоне прошла первая зимняя, а в июле - августе 1957 г -- первая летняя спартакиада
Городок обустраивался. Жизнь постепенно входила в нормальное русло. К концу 1960 г. серьезно улучшились жилищные условия. Появились новые каменные дома и гостиницы. Строители научились строить многоэтажные здания на вечной мерзлоте, были проложены дороги.
В настояшее время поселок Белушья Губа является столицей Центрального полигона Российской Федерации. Здесь имеется все необходимое для нормальной жизни средняя школа на 560 человек, детский сад на 80 мест, 17 жилых домов, 3 гостиницы, магазин, парикмахерская, фотоателье, комбинат бытового обслуживания, теле-радиостанция "Oрбита", военно-морской госпиталь на 200 коек, поликлиника, Дом офицеров, Базовый матросский клуб. Стабильно функционируют системы жизнеобеспечения гарнизона.
Весной 1997 г. в поселке Белушья Губа были освящены епископом Архангельским и Холмогорским Тихоном закладной камень и место будущей часовни но имя Николая Чудотворца. Поддерживаются в порядке и обновляются памятные места и знаки поселка.
В 1998 году полигон был передан 12 Главному управлению Министерства обороны (войсковая часть 31600 но это уже совсем другая история :-(

2001-

62408

Кое-что поискал и выложил некоторую информацию о ядерной зиме, а также об учёных, которые занимались вычислениями. Там есть некоторые цифры и карты с предполагаемыми последствиями, а также беседа на эту тему с одним из "вычислителей" А. Тарко. Также - вырезки из статьи с научной конференции, посвящённой проблеме ядерной зимы.
локальный сайт
в интернете

FaeRi

тут нигде не говорится про то самое большое испытание, когда чтобы побряцать оружием там рванули очень неплохо. странно что об этом ничего нет.
это же единственное было в таком духе испытание. (которое было всем слишком хорошо заметно)
т.е. просила инфу про то испытание и его последствия, а не о том как там хорошо жить.

Satellite

ещё сомневается, что остров вообще есть, её поддержали (см. посты выше моего и я привёл доказательство существования. В тексте указано число взрывов по категориям, мне кажется, 1 наземный взрыв и есть Тот самый Большой. Надо дальше искать.

chepa02

Спасибо, но как-то очень странно, что там перечислены взрывы без указания их мощности.
По идее должны различаться рядовые испытания и "тот самый" взрыв.

FaeRi

например, если нет половины острова? - их кстати там несколько.
т.е. мыль такая, что нарисованное на карте не совпадает с реальностью.
не говорится, что его совсем нет. говорится, что большой его части нет.

antcatt77

1961 год, 23 Октября
СССР проводит два крупнейших до сих пор ядерных взрыва, один мощностью 25 мегатон на Новой Земле и через неделю (30 октября) другой - 50 мегатонн

antcatt77

Взрыв был воздушным
http://www.edeyvada.ru/ARX/2002/11/26/4.htm
назад
СЛЕПЫЕ ЧАЙКИ НАД МОРЕМ
Нынешней осенью минул 41 год важному событию в истории Крайнего Севера, событию, о котором не очень-то любят вспоминать. 30 октября 1961 года на Новой Земле взорвалась самая мощная в истории человечества бомба. В этот день бомбардировщик Ту-95, поднявшись с базы «Оленья» на Кольском полуострове, прошел по маршруту мыс Канин Нос – Новая Земля, и там освободился от смертоносного груза
…В Москве, в только что построенном и впервые открывшем двери огромном Кремлевском Дворце съездов к тому моменту уже две недели проходил XXII съезд КПСС. 30 октября шел предпоследний день его работы, когда делегаты постановили вынести из Мавзолея тело Сталина.
И тем же утром, в 11 ч. 32 мин. над Новой Землей на высоте 4000 м над поверхностью суши была взорвана бомба мощностью в 50 мегатонн. Световая вспышка была настолько яркой, что, несмотря на сплошную облачность, была видна даже на тысячекилометровом удалении. Клубящийся гигантский гриб вырос до высоты 67 км. К моменту взрыва, пока на огромном парашюте бомба медленно опускалась с высоты 10500 м до расчетной точки подрыва, самолет-носитель Ту-95 с экипажем и его командиром, майором Андреем Егоровичем Дурновцевым уже был в безопасной зоне. Командир возвращался на свой аэродром подполковником, Героем Советского Союза.
Андрей Сахаров, ставший после этого испытания трижды Героем Социалистического Труда, так вспоминал 30 октября: «В день испытания «мощного» я сидел в кабинете возле телефона, ожидая известий с полигона. Рано утром позвонил Павлов и сообщил, что самолет-носитель уже летит над Баренцевым морем в сторону полигона. Никто не был в состоянии работать. Теоретики слонялись по коридору, входили в мой кабинет и выходили. В 12 часов позвонил Павлов. Торжествующим голосом он прокричал: «Связи с полигоном и с самолетом нет более часа! Поздравляю с победой!» Смысл фразы о связи заключался в том, что мощный взрыв создает радиопомехи, выбрасывая вверх огромное количество ионизированных частиц. Длительность нарушения связи качественно характеризует мощность взрыва. Еще через полчаса он сообщил, что высота подъема облака составила 60 километров...»
Гораздо более яркие воспоминания остались у непосредственных очевидцев происшедшего. «Жутковато лететь, можно сказать, верхом на водородной бомбе! Вдруг сработает? Хотя и на предохранителях она, а все же... И молекулы не останется! Необузданная сила в ней, и какая! Время перелета к цели не очень большое, а тянется... Мы на боевом курсе. Створки бомболюка открыты. За силуэтом бомбы – сплошная вата облаков... А бомба? Предохранители сняты? Или при сбросе их снимут? Сброс! Бомба пошла и утонула в серо-белом месиве. Тут же захлопнулись створки. Пилоты на форсаже уходят от места сброса... Ноль! Под самолетом снизу и где-то вдали облака озаряются мощнейшей вспышкой. Вот это иллюминация! За люком просто разлился свет – море, океан света, и даже слои облаков высветились, проявились... В этот момент наш самолет вышел между двух слоев облачности, а там, в этом прогале снизу, появляется громаднейший шар-пузырь светло-оранжевого цвета! Он, как Юпитер, – мощный, уверенный, самодовольный, – медленно, беззвучно ползет вверх... Разорвав беспросветную облачность, он рос, все увеличивался. За ним, как в воронку, казалось, втянется вся Земля. Зрелище было фантастическое, нереальное... во всяком случае неземное».
Другой очевидец заметил «над горизонтом мощную белую вспышку, а через большой промежуток – отдаленный, глухой, тяжелый удар – аааххх! Будто Землю убили!»
Кинооператор, снимавший по «горячим следам» эпицентр взрыва на архипелаге (история умалчивает, долго ли после этого он прожил) вспоминал: «Поверхность острова так оплавило, вымело и вылизало, что не поверхность стала – каток! И скалы тоже, на них снег сплавило, блестят гранями, ребрами. Неровностей и в помине нет... Снимаем прямо с воздуха, на облете и зависании... Вот и эпицентр. Над этой точкой буйствовал термояд. Все сметено, подчищено, все оплавлено и продуто!»
Министр среднего машиностроения Славский и маршал Москаленко, специально ранним утром в день эксперимента прилетали на северный полигон, чтобы наблюдать за подготовкой и осуществлением взрыва. Даже с расстояния в несколько сотен километров от эпицентра, находясь на борту самолета Ил-14, они увидели фантастическую картину. Впечатление довершила встряска от настигнувшей их самолет ударной волны (причем на самолет она воздействовала трижды, поскольку несколько раз обогнула земной шар).
В заброшенном поселке на расстоянии 400 км от эпицентра – были порушены деревянные дома, а каменные лишились крыш, окон и дверей.
Позднее подсчитали: мощность взрыва в десять раз превысила суммарную мощность всей взрывчатки, использованной всеми воюющими странами за все годы второй мировой войны, включая американские атомные взрывы над городами Японии. Трудно представить, что с учетом тенденции мирового развития когда-нибудь и где-либо на Земле будет произведен более мощный взрыв.
На самом деле 50-мегатонная бомба, испытанная 30 октября 1961 г., никогда не являлась оружием. Это было единичное изделие, конструкция которого при полной «загрузке» ядерным горючим (и при сохранении тех же габаритов!) позволяла достигнуть мощности даже в 100 мегатонн. А взрыв столь ужасающей силы, если бы он был осуществлен, мгновенно породил бы гигантский огненный смерч, который охватил бы территорию, близкую по площади, к примеру, всей Бельгии.
Но для чего? С тех пор всеми военными экспертами было признано, что 50-мегатонная бомба военного значения не имела. Это был акт разовой силовой демонстрации, сопутствовавшей конкретным обстоятельствам политической кухни, «большой игре» на устрашение между сверхдержавами. В этом и заключалось главное предназначение небывалого испытания. Использование сверхмощных зарядов напрочь отвергаются современной военной доктриной.
А в ту осень рыбаки часто встречали стаи ослепших чаек, погибавших от голода… И это было очень заметным, далеко не единственным и не самым страшным последствием воздействия испытаний на хрупкую природную среду Севера…
Сейчас многие с ностальгией вспоминают: была, дескать, великая страна, которую все боялись. А может и к лучшему, что больше не боятся? Ведь оборотная сторона «величия» – это всегда безумные эксперименты и над природой, и над собственным народом.
Леонид КРАСНОВ

frostenrus

ну да. при воздушном они конечно вряд ли его разбомбили.
но если б додумались закопать

Satellite

Это ж только введение, на главной. На целом сайте найдётся и другая инфа.

Satellite





chepa02

Вот большое обсуждение темы "Ядерная зима" в интернете(случайно в поиске нашлось)
web-страница

chepa02

Последнее сообщение там:
---------------------------------
Для возникновения ядерной зимы необходим широкомасштабный удар по городам. Ядерная зима возникает в результате т.н. эффекта Крутцена или "огненного шторма" наблюдавшегося при первых ядерных бомбардировках Хиросимы и Нагасаки, а также при бомбардировках Гамбурга и Дрездена.
Немецкий матетатик Крутцен в 80-е годы обнаружил при численном моделирований пожаров, что "огненный шторм" возникает при превышение плотности горючих материалов (на единицу площади) выше определенного порога. В этом случае множественные локальные очаги объдиняются в один и процесс становится самоподдерживающимся. В результате нагрева воздуха над очагом пожара в атмосфере образуется некое подобие трубы, эта труба создает тягу и пробивает атмосферу до стратосферы.
Возникшие в результате пожара частицы сажи проникают в стратосферу и могут там циркулировать очень долго (5-10 лет). Эти частицы и вызывают ядерную зиму, так как они мешают проникновению солнечного света в атмосферу.
Но еще раз подчеркну - для возникновения ядерной зимы необходимы именно пожары в городах. Даже лесные пожары не приводят к возникновению ядерной зимы - они являются стелющимися и трубы не возникает и частицы сажи не вылетают в стратосферу.
---------------------------------

Satellite

То есть не обязателен ядерный удар? Главное, целый город зажечь, а чем, неважно.

frostenrus

честно признаться, очень сомневаюсь что кому-нибудь кроме террористов (да и то одна-две ракеты) захочется бомбить города. зачем?
бомбить надо военные объекты. а люди, если уж на то пошло, и сами вымрут.
---------------------------
это возвращает к началу дискуссии

chepa02

Ну да, похоже для самой "зимы" важен только факт крупномасштабного горения.
Хотя у ядерного взрыва ещё куча других поражающих факторов(вспомним ЗаНас )

antcatt77

При вулканической активности - эффект по идее будет тот же.
Вулканическая активность тоже может быть спровоцирована ядерными ударами.

Satellite

Я пару лет назад читал в какой-то газетенке про американскую программу управляемых землетрясений: небольшими бомбами катализировать процессы, и в нужных местах добиться извержений. Похоже на слухи, но по крайней мере исследования ведутся в этом направлении.

vovan07

Да ты что! Ты серьезно думаешь что при обмене ядерными ударами города не будут затронуты Ты знаешь сколько амеркианцы планировали сбросить бомб только на Москву?

maria75

Резонный вопрос, а ты знаешь?
Год, название плана, мощность и количество этих самых бомб?

vovan07

Нет, сейчас точно не помню. Но вопрос не в этом - ядерные удары будут нанесены по всем крупным городам. И на Москву сбросят не один десяток...

maria75

Ну вот так и надо было говорить.

vovan07

Ну поройся в инете, найдешь, если так уж важно знать во всех подробностях

maria75

Вот ещё, кстати:
Полярный день против ядерной ночи
Полвека назад, 29 августа 1949 года, поднялся гриб первого в СССР атомного взрыва. США утратили свое монопольное право грозить миру "ядерной дубиной". Долгие годы испытания велись на Семипалатинском полигоне, который достался в наследство от СССР Казахстану, а бывший "объект 700" на архипелаге Новая Земля стал Центральным полигоном России.
Эксперты Министерства обороны считают, что беспрецедентная по своему пренебрежению мнением мирового сообщества акция НАТО на Балканах резко подхлестнула ядерные исследования в разных странах. В прессе не раз сообщалось, что ядерные устройства созданы в Пакистане, Израиле, ЮАР, Северной Корее, Аргентине, других странах. Тем большую роль в обеспечении безопасности страны приобретает полигон на Новой Земле.
СУПЕРБОМБУ НАЗВАЛИ "ИВАНОМ"
Наш вездеход, разбрасывая гусеницами комья снега, спешит по тундре. То и дело на фоне белеющих неподалеку сопок и такого же белого неба замечаешь тянущиеся на север гусиные стаи. Даже не верится, что наш маршрут лежит по некогда строго засекреченной территории Центрального полигона Российской Федерации, куда вход непосвященным был заказан десятилетиями. Где-то неподалеку готовятся к очередным научным экспериментам, методика и результаты которых несут на себе гриф "совершенно секретно".
...Самую мощную в истории термоядерную бомбу здесь, на Новой Земле, испытали 30 октября 1961 года в нескольких десятках километров от нынешней столицы Центрального полигона РФ - поселка Белушья Губа. Для 24-тонного монстра оказался маловат даже бомбоотсек специально переоборудованного стратегического бомбардировщика Ту-95. Окрещенная еще на стадии разработки "Иваном", супербомба выглядывала из-под фюзеляжа тяжелой машины, которую заблаговременно снабдили специальным термоотражающим покрытием и перегнали на аэродром в Ваенге. Отсюда, уже с бомбой на борту, экипаж под командованием летчика Дурновцова взял курс на Новую Землю.
Пока термоядерное устройство спускалось на парашюте, самолет, пикируя, смог отойти от эпицентра примерно на сто километров. Подрыв произошел на высоте 4500 метров, летчики отчетливо видели восемь голубых воздушных волн разошедшихся от ядерного шара. Несмотря на сильнейший удар, обрушившийся на самолет, машина выдержала.
До сих пор нет единого мнения, какова же реально была мощность взрыва супербомбы. Нередко приводится цифра в 50 мегатонн, есть данные, что она была вдвое больше - от 75 до 120 мегатонн. Первому секретарю ЦК КПСС Никите Хрущеву, докладывая об успешных испытаниях, назвали, естественно, округленную цифру, которую он впоследствии и использовал в своих выступлениях. С подачи Хрущева, супербомба из "Ивана" превратилась в знаменитую "кузькину мать", которую "наш дорогой Никита Сергеевич" и обещал показать всему миру.
Всего же на Новоземельском полигоне с сентября 1955 года ядерные взрывы гремели 132 раза, пик испытаний пришелся на 1961-1962 годы, когда здесь было активировано 56 различных устройств. Рвали в губе Черной, губе Сульменева. В проливе Маточкин Шар провели 36 подземных испытаний. Статистика показывает, что 94 процента от суммарной энергии всех ядерных устройств, испытанных на территории СССР, приходится на Новоземельский полигон. Последний подземный взрыв провели в конце 1990 года, когда СССР объявил об одностороннем моратории на испытания ядерного оружия. Этого моратория по сей день неукоснительно придерживается и Россия. Более того, в 1996 году наша страна присоединилась к Договору о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний.
ЯДЕРНЫЙ ВЗРЫВ В ПРОБИРКЕ
Страна не намерена нарушать свои международные обязательства на испытания ядерного оружия. Но как оценить состояние "специзделий", лежащих в российских арсеналах? Только в ходе постоянных иследований на Новой Земле можно постоянно держать под контролем надежность и эффективность боеприпасов, хранящихся в наших атомных погребах. Ведь не секрет, что процесс деления в них не останавливается с момента сборки. В лежащих на тщательно охраняемых складах боеголовках и бомбах под влиянием целого ряда неизбежных физико-химических процессов накапливается "усталость", меняются заданные характеристики. Так и до беды недалеко. Казалось бы, проще всего взять один из боеприпасов, вывезти его на полигон, опустить в скважину или закатить в штольню и произвести подземный ядерный взрыв. Но как же обязательства по договору? Ведь выход из него обернется серьезнейшим международным скандалом.
Поэтому в России и США создана методика так называемых подкритических испытаний. В штольню, в конце которой оборудована так называемая взрывозащитная камера, помещают макет соответствующего устройства, содержащий некритическую массу ядерного вещества. Стоит нажать на кнопку подрыва - и в глубине горного массива, в нескольких сотнях метров от поверхности, рождается маленький сгусток плазмы. Такая методика позволяет нашим ученым моделировать процессы, характерные для полномасштабного ядерного взрыва. "Ядерный взрыв в пробирке" не противоречит международным договорам и одновременно позволяет оперативно и весьма эффективно следить за состоянием российских атомных погребов. Эти исследования существенно повышают безопасность наших арсеналов. Более того, именно подкритические испытания подсказали конструкторам, как сделать наше ядерное оружие более совершенным, повысить его надежность.
Технологии, созданные российскими учеными, вызывают жгучую зависть у специалистов стран НАТО. Не случайно к Новой Земле наведывается норвежское разведывательное судно "Мариатта", всей своей электронной техникой пытающееся услышать и увидеть, что же происходит на полигоне. Раньше, когда тут стоял полк истребителей Су-27, такой наглости от натовского судна ждать не приходилось. Полк вывели, теперь корабль подходит к архипелагу почти вплотную, держась у кромки территориальных вод.
Интерес команды "Мариатты" к Новоземельскому полигону не ограничивается попытками разгадать секреты отечественных технологий подкритических испытаний. В НАТО дают себе отчет: случись что в мире - и на архипелаге все будет готово к проведению полномасштабных ядерных тестов. Разгадать секрет этой готовности, вникнуть в суть повседневной жизни полигона - еще одна причина, заставляющая разведывательный корабль постоянно подходить к Новой Земле.
С ДОЗИМЕТРОМ ПО ПОЛИГОНУ
Казалось бы, огромное количество и чудовищная мощность взрывов должны были привести к серьезному радиоактивному загрязнению. Ан нет, "старожилы" полигона - и те, кто здесь служит, и те, кто постоянно прилетает в командировки, - утверждают, что радиационный фон в той же Белушьей Губе куда ниже, чем в Москве. Тщательно выверенные дозиметры есть и у военных, и у ученых, обманывать самих себя никто не намерен. Контроль ведется постоянно. Лишь в некоторых районах отмечен фон в 50-100 микрорентген в час. Стандартный показатель - 8-15 микрорентген. И лишь в одном совершенно безлюдном месте он достигает 3 миллирентген.
Все объясняется довольно просто. Еще в 50-е годы наши разработчики и испытатели ядерного оружия не случайно отдавали предпочтение именно воздушным взрывам. Это не позволяло "огненному шару" коснуться земли, поднимая в небо тысячи тонн почвы. А с 1963 года, когда вступил в силу московский Договор о запрещении испытаний ядерного оружия, все взрывы на Новой Земле проводились только под землей, в штольнях и скважинах на глубине 700 метров и более.
- Не один десяток лет я и мои коллеги пытались найти здесь пресловутых мутантов, жертв ядерных взрывов, - говорит руководитель Центра здоровья диких животных ВНИИ охраны природы Геннадий Хахин. - Увы, поиски были безуспешны. Исследовали мы в первую очередь не оленей и птиц, а самые простейшие организмы - например, рачков. Именно на них воздействие сверхмощных ядерных взрывов должно было сказаться в первую очередь. Но отклонений не обнаружено, живут, сохраняют биологический вид.
РАДИАЦИЯ НИ ПРИ ЧЕМ
Несмотря на низкий радиационный фон, новоземельцы склонны оценивать свое здоровье далеким от идеального. Сказывается геомагнитная обстановка - не случайно столь часты в этих краях мощные полярные сияния. Весна и осень приносят за собой авитаминозы, постепенно, не выдерживая сурового климата, начинает давать сбои иммунная система. После нескольких лет службы развивается повышенная утомляемость, начинают мучить головные боли. Резко портится зрение у детей. Хватает у подрастающего поколения и других болячек, которые исчезают, стоит отправить ребенка на Большую землю, к дедушкам и бабушкам.
Ветераны полигона с известной ностальгией вспоминают прежние времена, когда уровень снабжения тут был куда лучше. Было чем компенсировать неизбежные для работы на Крайнем Севере повышенные затраты сил. А сейчас в магазине и выбирать-то особо не из чего - одни консервы, печенье, крупа, лимонад, коньяк, водка, сигареты, причем по весьма высокой цене. Все стоит в два раза дороже, чем на Большой земле. Одна отрада - хлеб свой, по 3 рубля за буханку. Но нужны свежие фрукты, овощи, молоко, в первую очередь детям. На офицерскую, пусть и "северную", зарплату особо в продуктовый магазин не находишься. Все надбавки приходится тут и оставлять. Хорошо, что ее хоть платят сейчас регулярно, уже получили за май, вскоре придут и "июньские" деньги.
Хотя съездить в отпуск останется мечтой для многих офицеров. Билет до Архангельска стоит 1100 рублей, с военных (по безналичному расчету - по воинским перевозочным документам) берут 1400 рублей. Немалых денег стоит добраться от областного центра до Москвы - да и дальше хотелось бы, на юг, к фруктам. Поездка на отдых с женой и детьми пробивает серьезную брешь в семейном бюджете. Поэтому начальник 12-го Главного управления МО РФ, ведающего всем ядерным оружием страны, издал приказ: офицеров и членов их семей, отправляющихся в отпуск, возить военными самолетами бесплатно. В результате у десятков ребятишек в этом году появилась надежда провести лето в детских лагерях отдыха на той же Белгородчине.
Сам поселок Белушья Губа - центр полигона - строился еще в 1960 году и изрядно обветшал за сорок лет. Как бы ни старались военные, но столь изрядный срок на продуваемой всеми ветрами земле наносит серьезный ущерб зданиям, коммуникациям. Минувшей зимой не раз возникали перебои с теплом, электроэнергией. Стоит разморозить здание - восстановить его в условиях Арктики практически невозможно, легче построить новое. Для ремонта нужны стройматериалы, и есть надежды, что в ближайшее время они начнут поступать на архипелаг в достаточном количестве. Впервые за последние сорок с лишним лет на Новоземельском полигоне появится гражданская власть, чьи полномочия в свое время были делегированы военным. В Белушьей Губе разместится представительство администрации Архангельской области.
Россия не намерена забывать о судьбе своего главного полигона, особенно в наше неспокойное время. Он будет существовать, пока есть на земле ядерное оружие.
Леонид БАТАЛОВ Российская Газета.

FaeRi

собстно, в худшем случае - только на Москву
чтоб поперемерли правительство и т.п.
но собирались они это делать в прошлом веке еще, в ответ на действия СССР.
а сейчас-то им это зачем? посмотрите на Косово и Ирак. если война будет, то:
- ядерные удары по военным базам, объектам РВСН, системе ПВО.
- уничтожение промышленности (заводов электростанций, коммуникаций - элементарно сделать авиацией.
- наша армия сдастся превосходящим почти по всем параметрам силам противника в первый месяц (иначе - ядерный удар по войскам, или, что гораздо дешевле - опять же расстрел авиацией). останутся партизаны.
- найм или формирование (как угодно назовите) проамериканского правительства, проамериканской армии.(сша получат доступ к ресурсам). партизаны (русские) будут воевать с армией (русской). американцев умрет очень мало, а партизаны лишатся огромной поддержки населения (а не лучше ли ходить на работу и получать зарплату, чем воевать?)
- проведение выборов, с рекламной кампанией на американские деньги и контролем сша. результат известен заранее. теперь на долгое время мы - их заклятые друзья.
ах, да - их контроль над разработками ВПК на будущее+амер. база в Подмосковье
т.е. смотрите на Ирак - там же все сказано.
это если будет война. но на самом деле ее конечно не будет
зачем воевать и тратить человеков (и деньги!) на это, если введением экономических санкций (к примеру, непринятием в ВТО) и подкупом (см Украина) можно добиться гораздо большего.
мы и так все отдадим

vovan07

Наша армия сдастся в первый же месяц
Нет, не сдастя, смотри тот же Ирак, но внимательней.
2. Американцы конечно первыми удар по городам наносить не будут... но этим все равно закончится

FaeRi

смотрю на Ирак
кто же там воюет? уж не армия ли?
"этим все закончится" - а зачем? это дорого!

vovan07

Смотри на тот период, когда там воевала армия

FaeRi

сколько времени он продолжался?
и надо учесть, что мы - главный враг, когда нас будут бить, не будут смотреть на реакцию "мирового сообщества", победа над такой большой страной гораздо важнее.

vovan07

Эххх... Ну я не буду тебе объяснять все это. Для поверхностного зрителя - иракская компания - блестящий блицкриг. А на самом деле- ПОЛНЫЙ провал...

maria75

Почему же провал? Полный провал -- это немецкая кампания в СССР или штурм Грозного за одну ночь, а янки в Ираке выполнили поставленные задачи. Если не на отлично, то на твёрдую четвёрку.
Для поверхностного зрителя
А ты что, бот НО, что бы быть неповерхностным зрителем? Сколько американских 4-звёздочных генералов у тебя в корешах?
Кстати, касательно единой перспективы 2010. Отсюда скачал прикольный ПДФ-ничек (1.7 МБ). С удивлением узнал, что начальник американского объединённого комтитета начальников штабов -- грузин. http://www.dtic.mil/jv2010/jvpub.htm

vovan07

Я имею в виду с военной точки зрения. Задачи они выполнили, но не военным способом.

Kraft1

ядерные удары будут нанесены по всем крупным городам. И на Москву сбросят не один десяток...
Параноидальный бред...

FaeRi

ладно. зато я уважаю твое мнение - тебе все-таки постарался объяснить свою точку зрения
далее:
"ПОЛНЫЙ провал" - не аргументировано, соотв. это - личное мнение.
не провал, просто многое не получилось.
вопросы:
- нефть америка там добывает? контроль над ней получила?
- выборы проведены? иракцы согласились с навязанным правительством?
- кого убивают партизаны? американцев? какое процентное соотношение?
и вопрос был - как быстро сдастся армия, не переводи.

vovan07

Есть мнение что российская армия все-таки не сдастся. А с военной точки зрения американцам не удастся добиться победы.

maria75

Задачи они выполнили, но не военным способом.
Значит, это не провал, а успех невоенного способа.
Посмотри мой предудыщий пост. Там я добавил ссылку на некоторые материалы по "Единой перспективн 2010"

FaeRi

мнение - это хорошо
т.е. сравнение с Ираком (см свои прошлые посты) уже не годится?
"военная точка зрения" - это водрузить флаг над рейхстагом. и это делать умеют только русские, угробив кучу народу (своего!). в Германии на Зееловских высотах немцы с ума сходили от вида такого количества трупов - это "военный способ".
а американский способ (да и вообще европейский) - добиться поставленной задачи, с минимумом затрат, а не "добиться поставленной задачи военным способом"

maria75

в Германии на Зееловских высотах немцы с ума сходили от вида такого количества трупов - это "военный способ".
П**деть вы все горазды, анонимусы, мля.

vovan07

Значит, это не провал, я успех невоенного способа.
полностью согласен.

FaeRi

ээх, сержант, сержант.
бот - это я

vovan07

Военный способ - это когда АРМИЯ выполняет поставленные задачи

FaeRi

гм, а по-твоему этого не было?
а как наши разминировали ? тоже не знаешь?

FaeRi

вот и я о том же.
а хороший способ - выполняет тот, кому это дешевле.
именно он и работает

maria75

гм, а по-твоему этого не было?
Да.
а как наши разминировали ? тоже не знаешь?
Знаю. Приходили сапёры и разминировали.

FaeRi


а штрафбат посылали - перед ним не разминировали, а за ним уже по чистому полю шли танки.
и такого не знаешь?

maria75

вот и я о том же.
а хороший способ - выполняет тот, кому это дешевле.
именно он и работает
Переведи эту бредятину на русский. Не могу понять.

maria75

а штрафбат посылали - перед ним не разминировали, а за ним уже по чистому полю шли танки.
и такого не знаешь?

Нет. Не знаю. Хотя в говнофильме видел.

vovan07

Переведи эту бредятину на русский. Не могу понять.
присоединяюсь

FaeRi

это забулдыге про военный и невоенный способ.
он пишет, что американцы достигли невоенным способом, и, мол, они ламеры.
а я пишу - что они сделали как им удобнее и дешевле.

FaeRi

что же, ботай историю а не фильмы
и не лень столько смайликов рисовать?

vovan07

А зачем тогда вообще было играть в войну?

Kraft1

Не советую тратить время на метание бисера перед ними - все равно не поймут

maria75

что же, ботай историю а не фильмы
А я и так ботаю историю, а не фильмы или Резуна В отличие от некоторых.
Резун-Суворов -- лох, ублюдок и п**добол! Соколов, кстати, тоже, хотя и меньше.

vovan07

Ну ты то конечно сама круть - все прям понимаешь

FaeRi

хм.
еще раз:
у ирака была армия и был начальник, который не хотел с сша дружить.
подкуп сми для народного недовольства и прочие мирные сценарии - не катило, потому что не демократия в ираке, а диктатура. (см грузию, украину).
потому армию пришлось побить, главного плохого посадить, а дальше уже можно было делать что захочется. и армия тут не очень нужна.

vovan07

На уровне десткого сада, даже скорее ясель

maria75

Ты думаешь, что иракскую армию побила американская армия? Ботай историю, а не говнофильмы или говноновости.

Kraft1

Нет, я основываюсь на опыте дискуссий в разделе и на наблюдениях за вашим поведением.

vovan07

А ты лучше на фактах основывайся

FaeRi

гм
телевизор не смотрю, про суворова и соколова не упоминал - про что пост-то?
что, ветеранов что ли не осталось, некому больше вспомнить? что, грозный за одну ночь брать - не добрая русская традиция?

Kraft1

Это и есть факты. То что вы переводите стрелки на другие темы или на незнание вами же каких-то моментов, ни для кого не секрет.

FaeRi

спасибо на добром слове

vovan07

какие факты?

maria75

телевизор не смотрю, про суворова и соколова не упоминал - про что пост-то?
Про то, что подобный бред про сумасшедших пулемётчиков и разминирование штрафбатом можно услышать только из телика, от Резуна или Соколова.
что, ветеранов что ли не осталось, некому больше вспомнить?
Вот ты их и спроси, правду ты несёшь или чушь собачью.
что, грозный за одну ночь брать - не добрая русская традиция?
Ты, видно, не представляешь себе, что такое традиция. И что такое руская.

FaeRi

вот!
наконец-то ты понял!
правильно, это - на уровне детского сада!
но раньше я писал то же самое другим языком, и меня не понимали!
а теперь я нашел общий! язык! ура!

vovan07

А еще в детском саду рассказывают про бук и бяк. Единственное что я понял - это фактами ты не владеешь, основываешься на том что тебе скажут по телевизору, и в проблеме совершенно не разбираешься

FaeRi

"побить" на детсадовском языке не означает "перестрелять"

maria75

"побить" на детсадовском языке не означает "перестрелять"
сам догадался, или кто подсказал?
Так кто же всё таки внёс основной вклад в поражение иракской армии?

FaeRi

о да, а Вы ими владеете в совершенстве.
жаль, только это умение применить негде - по крайней мере в этом споре я ни одного факта в Вашем исполнении не увидел.
была робкая попытка сравнить иракскую и русскую армии, и она как-то сама собой испарилась

maria75

жаль, только это умение применить негде - по крайней мере в этом споре я ни одного факта в Вашем исполнении не увидел.
Ну так не переживай, это можно понять. Уровень-то у тебя всё же был ещё недостаточен. Укрепи для начала свои детсадовские навыки, а там, авось, и до школы поднимешься.
была робкая попытка сравнить иракскую и русскую армии, и она как-то сама собой испарилась
Э-э-э... Ты знаешь что русской армии давно уже нет?

vovan07

Э-э-э... Ты знаешь что русской армии давно уже нет?
Об этом в школе рассказывают

FaeRi

>>Про то, что подобный бред про сумасшедших пулемётчиков и разминирование штрафбатом можно услышать только из телика, от Резуна или Соколова
ага. я слышал не оттуда. что-то ваша компетентностьвызывает сомнения
>>Вот ты их и спроси, правду ты несёшь или чушь собачью.
я так и сделал
>>Ты, видно, не представляешь себе, что такое традиция. И что такое руская.
заботай штурм берлина и последние месяцы войны. почему такие большие потери?
сравни с грозным.
заботай второй фронт. у них было почти то же самое, только не с такими потерями.
учи историю.

vovan07

Немецкое контрнаступление в Арденнах заботай.

FaeRi

zabuldiga && sgt_pavlov мда, забавный у вас стиль спорить. переводя вопрос совершенно в другую сторону
ладно, надоело мне. перечитайте то что я раньше писал, до перехода к "детсадовскому языку".
я понимаю ваш патриотизм, но он есть у всех. просто некоторым он не мешает думать

vovan07

Вообще пипец. Ты сказал заботай второй фронт, я тебе ответил - дальше что? Дальше без комментариев...

FaeRi

я сказал с чем сравнить, а не какой отттуда привести эпизод.
читайте 2 раза

vnuky7

Вобщем тред неасили весь. помню читал где-то что при взрыве бомбы эквивалетной мощностью 1Мт ожоги(какая степень там самая хуйовая? первая или третья? ну вот короче самая хуйовая) получают лди на расстоянии 12,8 км от эпицентра кажется. Ну остальные степени до 20 км чтоле. Про ударную волну даже не говорю. Теперь экстраполируем до, скажем, до 25 Мт, или 50.
(это я к вопросу о том, что все эффекты кроме радиации хуйня. Вы переживте взрыв сначала, а помтом рассказывайте. )

maria75

я так и сделал
Вот я и говорю, что п**деть ты горазд.
Ботал штурм Берлина, не хуже тебя, нверное. Просто вещи можно объяснять по-разному. В зависимости от того, что утрировать, о чём умолчать, где съязвить, а где передёрнуть. Я знаю, что при штурме берлина были большиен потери. но есть авторитетное мнение, и не только моё, что если б не было тяжёлых боёв на Зееловских высотах, немцы бы сохранили бы ОЧЕНЬ большие силы для ещё более кровопролитных боёв всамом городе. Но ты этого не хочешь видеть. Тебе лишь бы людей обосрать, от этого твоё самоутверждение поднимается, ты типа критически к событиям относишься. Ненавижу таких мразей как ты.
Сравниваем с Грозным. Наши выполняли приказ. Сунулись безо вякой подготовки (в Берлине она всё же была). Заплатили кровью, но с обстановкой освоились и приказ выполнили. Но ты нпи того, ни того не хочешь видеть. Тебе лишь бы людей обосрать, погибших, точнее, пользуясь их смертью и их паматью. Ненавижу таких мразей как ты. Уже дважды.
заботай второй фронт. у них было почти то же самое, только не с такими потерями.
учи историю.
Не было у них того же самого. Не ври.

FaeRi

было так:
вопрос: про ядерную зиму.(будет ли она?)
ответ: будет если бомбить много городов.(только городов)
вопрос: а нам зима грозит?
ответ: нет(мой да(забулдыги)
я: счас войны ведутся по-другому (большой пост)
забулдыга: нет.
дальше наш треп на тему "а как будет война", "а как она в ираке", "а как оно раньше было"
+: взаимные ругательства.
т.е. вопрос про ядерную зиму закрыт, если продолжать, то с момента "грозит ли нам"

sergei1207

\\перед ним не разминировали, а за ним уже по чистому полю шли танки
Противотанковая мина рассчитана на вес срабатывания от 350 кг. таким образом прогнав через поле хоть всю пехоту, безопаснее для танков оно не станет.

vnuky7

ну вобщем я несильно ошибся, на 0.8 км.

sergei1207

\\но собирались они это делать в прошлом веке еще, в ответ на действия СССР.
\\а сейчас-то им это зачем? посмотрите на Косово и Ирак. если война будет, то:
Пра едреные удары по невоенным обьектам- Дрезден, Хиросима- это все ни разу не военные обьекты. В сербии, Афгане- бомбили мирное население на раз два. В сербии ебанули по роддому, по автобусам с беженццами. В афгане ебанули свадьбу к примеру... В ираке тож хватает примеров.
Насчет того, что там добыча нефти восстановлена- наскока слышно, нихуя они народ там не усмирили. Среляют, а из американцев постоянно делают жмуров. Вот вам и эффективные невоенные методы.

FaeRi

ого, мы переходим на личности ?
>>немцы бы сохранили бы ОЧЕНЬ большие силы для ещё более кровопролитных боёв всамом городе.
штука есть такая - осада, блокада. через месяц немцы повылазили бы наружу и сдались. (есть-то хочется)
>>Наши выполняли приказ. Сунулись безо вякой подготовки (в Берлине она всё же была). Заплатили кровью, но с обстановкой освоились и приказ выполнили
есть та же штука, а еще есть шило у генералов в каком-то месте. разъясняю свою позицию:
"чем дальше в тыл тем жирней генералы". приказ был ТУПОЙ, подготовки НИКАКОЙ, поэтому солдаты - молодцы, что хоть что-то смогли сделать.
>>Тебе лишь бы людей обосрать, погибших, точнее, пользуясь их смертью и их паматью.
не передергивай. я говорю, что наши генералы не жалели солдат из-за личных амбиций (побыстрее взять берлин, взять грозный к празднику и т.п.). а про солдат я говорю:
они героически бежали в атаку по минному полю.
они грудью ложились на пулемет.
и т.п., и всё это - по глупости командиров.
нечто подобное было и на втором фронте, но не в таких масштабах.
точно так же наша армия (именно как "армия") сдастся ровно в тот момент, когда генеральским задам станет жарко. а с возможностями современных вооружений, им станет жарко в самом начале войны. ( есть штука - точечные удары )
ну как, понятно?

sergei1207

\\штука есть такая - осада, блокада. через месяц немцы повылазили бы наружу и сдались. (есть-то
\\хочется)
Ленинград в блокаде тоже через месяц выполз?

frostenrus

какое там давление у гусениц танка?

frostenrus

речь идет про ядерные удары.
а это - только хиросима/нагасаки. (для устрашения СССР)
остальные примеры- побоку
читай тот пост еще раз.
им дороже было бы оцепить нефть колючей проволокой и поставить амер. пехоту.
уж как-никак получается, военными методами было бы хуже (это подразумевает геноцид)

frostenrus

очухались.
немцы так не живут.
"что русскому хорошо, то ..."
и с какого там времени продовольствие-то стали подвозить?

sergei1207

хуй знает- в асфальт нехуево входит. человека давит на раз два. Противотанковая мина реально не срабатывает на пехоту- мне известен только один случай, когда некий инструктор обьясняя товарищам бойцам как раз безопасность ПМ для пехоты стал на ней прыгать и продавил таки крышку до взрывателя- но в атаке в припрыжку на одном месте не прыгают. Стоявшие рядом товарищи бойцы кстати отделались легким испугом, так как в отличии от противопехотных устройств ПМ рассчитана на поражение того что над ней, а не вокруг, как к примеру "лягушка"
Про 350 кг для срабатывания противот. мины и про ее устройство(ну также к) - это нихуя не секретная, широко распространенная информация

sergei1207

\\немцы так не живут.
какая бездна аргументации!
а как же советский плен и скотские условия, которые пленные пережили?
\\и с какого там времени продовольствие-то стали подвозить?
Это к вопросу о "тотальной блокаде" такого неебического обьекта, как крупный город государственного значения.

sergei1207

\\речь идет про ядерные удары.
Ты в курсе-то, что в Дрездене-то было?
Речь идет о том, что американцы не гнушаются самым зверским образом изводить мирное население.
Кстати в Сербии применялись ракеты с обедненным ураном, что нехуево сказалось на экологии.

maria75

>>ого, мы переходим на личности ?
А до этого я, по-твоему, не с личностью разговаривал, а с виртуальным океаном-мозгом?
штука есть такая - осада, блокада. через месяц немцы повылазили бы наружу и сдались. (есть-то хочется)
Ленинград вот не сдался. К тому же, немцы не только в Берлине сидел. А могли бы сдаться англичанам, и продолжить войну в их рядах. Или при их поддержке, например (если б не сдались).
Жуков разрабатывал планы взятия Берлина уже к середине февраля (в смысле Берлин мог быть взят к середине февраля). Так что взять могли задолго до 1 мая. А вот почему не пошли на это -- отдельный вопрос.
не передергивай. я говорю, что наши генералы не жалели солдат из-за личных амбиций (побыстрее взять берлин, взять грозный к празднику и т.п.). а про солдат я говорю:
они героически бежали в атаку по минному полю.
они грудью ложились на пулемет.
и т.п., и всё это - по глупости командиров.
Т.е. ты, бедняжка, думаешь, что войну выиграли одни солдаты... Телевизор, Соколов и Резун-Суворов сквозят изо всех щелей...
точно так же наша армия (именно как "армия") сдастся ровно в тот момент, когда генеральским задам станет жарко. а с возможностями современных вооружений, им станет жарко в самом начале войны. ( есть штука - точечные удары )
чё-то не лезли наши генералы сдаваться пачками. Ни в русско-японскую (хотя читал, что один засранец там всё же сдался, потом вернулся, и пользуясь связями продолжил военную карьеру; Фамилию не помню ни в Первую мировую (корнилова брали, так он бежал ни в Гражданскую (не путать с военспецами ни в ВОв (за исключением Власова, который всё равно никакого эффекта не возымел). Хотя жарко им приходилось. Жукова с Рокоссовским вообще чуть было не разбомбило самым что ни на есть точечным ударом со "Штуки" по дому, где они жили. Спасло их только то, что в бане мылись в это время.
ну как, понятно?
Смотря что...

antcatt77

> Ленинград в блокаде тоже через месяц выполз?
Ленинград был не полностью в окружение - доступ через озеро оставался.

sergei1207

Кстати по поводу сдачи, не так далеко ходя, к современным реалиям ближе,помнится шел некто Хаттаб и с ним тыщ не менее полутора рыл, а на некой горе ему дорогу рота наших десантников дорогу загораживала- так вот не сдались же, и даже просто мимо не пропустили, несмотря на предложения бабла. рота дралась против в 10 раз превосходящего противника. Чего-то не сходится в версии повальной сдачи и небоеспособности армии...

maria75

и с какого там времени продовольствие-то стали подвозить?
Если ты про дорогу жизни, то с установления льда на Ладоге. До этого возили на судёнышках под обстрелом немцев из Шлиссельбурга. А Ленинград был блокирован уже в августе. 8 или 9-го был налёт на продовольственные склады (Бадаевские, кажется). Ну соответственно горело там масло так, что далеко за Ленинградом видать было.

sever576

думаешь в Берлин бы доступ не оставался?
хотя бы по тем же коммуникациям

sergei1207

ну я и говорю- это также к вопросу о возможности полного блокирования крупного города.

maria75

Ленинград был не полностью в окружение - доступ через озеро оставался.
Гы-гылол. Дороги жизни ЕДВА хватало. А снабжения по воде и воздуху не хватало вовсе.

antcatt77

> даже просто мимо не пропустили, несмотря на предложения бабла. рота дралась против в 10 раз превосходящего
Дык, есть ведь и обратные примеры - когда просачивались довольно крупные бандформирования.

maria75

кроме того, был ещё такой корпус Венка...

Kraft1

Дороги жизни ЕДВА хватало.
Но хватало ведь.

antcatt77

Еда фиг с ней, главное в данном случае - это нехватка боеприпасов.
Соответственно - как раз боеприпасы и перебрасывались в первую очередь по озеру и дороге жизни.
Также смертности среди войск от голода не было.

frostenrus

так. почитай тут рядом пост сержанта:
>>А могли бы сдаться англичанам, и продолжить войну в их рядах. Или при их поддержке, например (если б не сдались)
вот зачем им штурм.
"""
Ты в курсе-то, что в Дрездене-то было?
Речь идет о том, что американцы не гнушаются самым зверским образом изводить мирное население.
Кстати в Сербии применялись ракеты с обедненным ураном, что нехуево сказалось на экологии.
"""
речь идет про ЯДЕРНЫЕ удары. остальное - побоку. не здесь обсуждать.
"""
Кстати по поводу сдачи, не так далеко ходя, к современным реалиям ближе,помнится шел некто Хаттаб и с ним тыщ не менее полутора рыл, а на некой горе ему дорогу рота наших десантников дорогу загораживала- так вот не сдались же, и даже просто мимо не пропустили, несмотря на предложения бабла. рота дралась против в 10 раз превосходящего противника. Чего-то не сходится в версии повальной сдачи и небоеспособности армии...
"""
специально для Вас: перечитайте по 2 раза на что отвечаете.
>>точно так же наша армия (ИМЕННО КАК "АРМИЯ") сдастся ровно в тот момент, когда генеральским задам станет жарко. а с возможностями современных вооружений, им станет жарко в самом начале войны. ( есть штука - точечные удары )
как армия, а не рота. есть толстые генералы, а есть солдаты.

frostenrus

Ленинград и Берлин:
немцы: когда была блокада Ленинграда, оставался еще сильный противник, помогавший Ленинграду.
наши: Германия побеждена почти. немцы сдаются толпами. только сдаваться они хотят тогда, когда подойдут союзники, и сдаваться хотят им. им нужно выиграть время. наши решают "а не фиг". и кладут толпы солдат за вот это "фиг".

maria75

Насколько мне известно, в первую очередь перебрасывалась еда. А беприпасы и кое-какое вооружение делали сами на заводах.
Лежит у меня дома хорошая такая книга "Подвиг Лениграда". Жаль, в инете не нашёл. Если попадётся, рекомендую там прочитать рассказ "памяти Игоря К..."

sergei1207

\\вот зачем им штурм.
Конечно. Чем ждать хуй знает сколько в быстроменяющейся политической обстановке, врага надо дожимать пока он тепленький. Никто же не считает, насколько больше было бы потерь в случае заключения сепаратного мира или обьединения с "умеренными силами немецкого рейха против угрозы большевизма"
\\как армия, а не рота. есть толстые генералы, а есть солдаты.
так солдат в армии обольше, чем генералов.

sergei1207

кстати, возвращаясь к мысли о беготне штрафбата по минному полю, кто там воевал, сколько челоек и как их принуждали это делать?

antcatt77

Частично согласен.
Порох и взрывчатка у них своя местная была?

maria75

наши: Германия побеждена почти. немцы сдаются толпами. только сдаваться они хотят тогда, когда подойдут союзники, и сдаваться хотят им. им нужно выиграть время. наши решают "а не фиг". и кладут толпы солдат за вот это "фиг".
Дело в том, что союзники, а именно англичане и некоторые американцы собирались сказать нашим "А фигли?", если б наши вовремя не сказали "а нефиг". И вот за это "фигли" наши бы ещё хз сколько с немцами пластались. Причём есть даже соответствующие воспоминания немцев.
а так, мы принудили немцев безоговорочно капитулировать и принудили союзников нам в этом помочь (а то ведь они хотели капитуляцию отдельно от нас оформить).

frostenrus

>>так солдат в армии обольше, чем генералов
давайте разведем словоблудие:
что такое армия? сгоним на площадь 40 тыс солдат - это армия? нет. тогда что же?
может, армии нужно управление? да не может быть! структура? иерархия? а?
что такое партизаны? рота десантниковвдали от базы и поддержки - похожи на партизан?
подумаем вместе?
>>Конечно. Чем ждать хуй знает сколько в быстроменяющейся политической обстановке, врага надо дожимать пока он тепленький. Никто же не считает, насколько больше было бы потерь в случае заключения сепаратного мира или обьединения с "умеренными силами немецкого рейха против угрозы большевизма"
теперь почитаем учебник еще раз и посмотрим на соперничество генералов- рокоссовского, жукова и т.п. сколько для штурма было роздано знамен, сколько создано групп.
НО: был жуков, и он думал головой тоже.
в грозном жукова не было, мы получили то что получили. смотрите на наших генералов.

maria75

Порох и взрывчатка у них своя местная была?
Если вериьт программе "Человек и закон" -- была и в больших количествах.

maria75

теперь почитаем учебник еще раз и посмотрим на соперничество генералов- рокоссовского, жукова и т.п. сколько для штурма было роздано знамен, сколько создано групп.
Теперь видно, какие учебники ты читаешь. Во взятии Берлина соревновались Жуков и КОНЕВ, а не Рокоссовский. Короче, фактами ты не владеешь, а занимаешься провокацией, точнее, провоцированием.

frostenrus

у меня счас нет карты, поэтому я не могу говорить про блокаду. как мне кажется, берлин надо было окружить и держать, и черт с ними с союзниками.
хорошо, я не говорю НЕ НАДО БЫЛО штурмовать. я говорю что были мотивы - личные амбиции генералов - за которые кучи солдат поплатились жизнью.

frostenrus

ок, конев.
я по памяти.
разницу между знанием и методом знаешь?
и никто не ответил на вопросы

Ollo

>... помнится шел некто Хаттаб и с ним тыщ не менее полутора рыл, а на некой горе ему дорогу рота наших десантников дорогу загораживала- так вот не сдались же ...
Наверно десантники разошлись через несколько дней. Чтобы Хаттаб сдался, десантникам надо было держать окружение на месяцы, а не разбегаться так быстро.

sergei1207

хаттаб сьебывался от крупных сил федералов, десантники стояли на пути, в заслоне, и никуда они не разбежались,нехуй гнать- они приняли бой и погибли практически все.

maria75

Ну дык у него же всё "по памяти", а потом говорит, что мы фактов типа не знаем.

vovan07

"разошлись через несколько дней". Откуда только такие берутся Тебя бы бля туда...

frostenrus

возвращаясь к напечатанному
смысл треда:
1.вопрос:
Считаете ли вы, что, если разразится ядерная война, то наступит и ядерная зима?
2.ответ:
Для возникновения ядерной зимы необходим широкомасштабный удар по городам. Ядерная зима возникает в результате т.н. эффекта Крутцена или "огненного шторма" наблюдавшегося при первых ядерных бомбардировках.
3.далее: (при начале ядерной войны зима не начнется)
бомбить города. зачем?
бомбить надо военные объекты. а люди, если уж на то пошло, и сами вымрут.
4.далее: (мой сценарий такой войны (т.е. почему не начнется и как это будет происходить
если война будет, то:
- ядерные удары по военным базам, объектам РВСН, системе ПВО.
- уничтожение промышленности (заводов электростанций, коммуникаций
- наша армия сдастся превосходящим почти по всем параметрам силам противника
- найм или формирование (как угодно назовите) проамериканского правительства, проамериканской армии
+обсуждение этой темы. конструктивной критики не было. если кому есть что сказать - мне будет интересно почитать.
кроме этого в треде:
были фотки (3-4 штуки - самолеты и взрыв бомбы)
была статья про сахарова
было обсуждение испытаний на Новой Земле.(+статья)
если какой важный момент упустил, поправьте. попытался собрать основной смысл треда.
прежде чем отвечать, слазьте по ссылке.

vovan07

Ну очень хорошо, только почему половину смысла треда занимает твой сценарий войны?

sergei1207

\\наблюдавшегося при первых ядерных бомбардировках.
неверно

frostenrus

еще была критика - некоструктивная либо не по теме треда
неконструктивная - т.е. увод разговора в сторону. патриотизм и прочее.
т.е. конструктивный ответ должен выглядеть так:
цитата из сообщения, на которое отвечаешь. (довольно большая, а не выхваченная из контекста)
ответ по теме сообщения, не придирки к словам, а ответ по существу вопроса.
таких не было.

antcatt77

Верхушка (правительство, офицеры резервы (офицеры запаса, ополчение транспортные узлы, заводы - располагаются в городах.
Соответственно города являются одной из целью.
Самое главное - зачем противнику большое кол-во чужих городов/чужого населения?
Если можно его под шумок уничтожить да еще и без напрягов - значит надо уничтожить.

frostenrus

вот пример неконструктивной критики.
маленькая цитата, причем я же просил - слазьте по ссылке. там написано откуда это взялось.
короткий ответ, из которого ясно, что человек больше хотел кликнуть мышкой и отметиться, чем сказать что-нибудь умное.

antcatt77

AFAIK, Кол-во ядерных зарядок, как у США, так и СССР - хватит раз 5 накрыть территорию СССР/США.

Соответственно, экономить боеприпасы не надо.

vovan07

Где я говорил о патриотизме - просьба цитату.

sergei1207

кроме того, в городах находятся всякие промышленные обьекты, многие из которых несут военное значение.

frostenrus

спасибо
хоть один человек ответил по существу
>>Верхушка (правительство, офицеры резервы (офицеры запаса, ополчение транспортные узлы, заводы - располагаются в городах.
Соответственно города являются одной из целью.
чтобы армия перестала существовать, достаточно разбомбить только верхушку - не больше 1000 чел.
через 5-10 лет технологическое преимущество сша будет таким, что им будет это несложно сделать.
останутся разрозненные части армии - либо сдадутся, либо будут вести партизанскую войну.
т.е. офицеры запаса никому не нужны. заводы и т.п. будут бомбить только в районах с партизанами. и для этого ядерные удары не нужны.
т.е. зимы не будет.

>>Самое главное - зачем противнику большое кол-во чужих городов/чужого населения?
Если можно его под шумок уничтожить да еще и без напрягов - значит надо уничтожить.
собственно, я это и писал - в посте про сценарий войны - лишние люди вымрут сами.

antcatt77

Подземные взрывы в военных целях применяются?
Кроме поражения бункеров?

vovan07

через 5-10 лет технологическое преимущество сша будет таким, что им будет это несложно сделать
Так договорился Пожалуйста факты в студию! Хоть один

antcatt77

отследить конкретного человека - имея доступ, например, к базам сотовых операторов - несложно.
Зная местоположения человека - отстрелить его тоже не сложно.

vovan07

верховное командование находится в зоне поражения, и отслеживается по сотовым

antcatt77

Они не пользуются сотовыми?
Жены/дети/сотрудники/друзья у них не пользуются сотовыми?
есть еще съемка из космоса, есть наружное наблюдение, есть вербовка.
Развернуть на территории вражеской страны несколько ракетных установок сейчас довольно реально.
1. Создание СП,
2. покупка машиностроительного завода,
3. ввоз отдельных деталей снаружи,
4. покупка остальных деталей внутри
5. сборка ракетных установок на базе автомобильных шасси
6. Развертывание
Основная проблема - это обеспечение секретности.

vovan07

В жизни не слышал большего бреда.
ЗЫ Да во время войны не пользуются. Это раз. А два - где же все таки факты про высокие технологии? Или имеется в виду выскотехнологическая вербовка

maria75

Ну тты и фантаст бррррр. Такое чювство, что ракета у тебя уже под подушкой. Ты это, ты ттого... (с)
Впрочем, были фантасты и похлеще. предлагали силами агентуры затащить ядерные боеприпасы на территориию америки и там собрать и взорвать. Безо всякого подлётного времени .

vovan07

А еще были товарищи - так они меня 2 года убеждали что M1a2 - и m1a1 кстати тоже - подбить невозможно просто физически.... На основании этого делали очень далеко идущие выводы, пока война в Ираке не началась...

maria75

Да. И не только товарищи, а и некоторые авторитетные и уважаемые(ну по крайней мере знающие) специалисты утверждали, что советская 120-мм пушка Т-72 неспособна подбить "Абрамс" в лоб с мыслимой дистанции для боя. Вот такой он казался бронелобый. Тем не менее их и в лоб подбивали неплохо...

antcatt77

> Да во время войны не пользуются.
Так речь идет о начале войны, а уже не о самой войне
> А два - где же все таки факты про высокие технологии?
Доступ к коммерческим БД, государственным БД, правительственным и военным ДБ.
Перехват и расшифрока радиосвязи.
Внедрение и съем данных с жучков.
> В жизни не слышал большего бреда.
Что в этом сценарии не реально?
вот чел в гараже собрал крылатую ракету
http://news.nbc.com.ua/index.php?action=article&id=2736&date=9.6.2003&categ_id=3
а в нашем случае, и денег, и квалификации, и людей в несколько раз больше

antcatt77

> предлагали силами агентуры затащить ядерные боеприпасы на территориию америки и там собрать и взорвать
а разве такое до сих пор не сделано?
Что мешает такой сценарий воплотить в жизнь?

frostenrus

ну какие тут факты:
посмотрите сколько денег тратят на оборонку сша, а сколько - россия.
например:
- их беспилотные самолеты-разведчики летают так, что их не засекает наша ПВО (слишком маленькие)
- АВАКС"ы летают так высоко, что не пересекая (формально) наше воздушное пространство, (смотря "вбок") видят многое.
- спутники-шпионы.
- спецслужбы.
они будут отдавать приказы по рации/радио/... - это можно засечь. (дудаев)
большинство убежищ - советской посройки - рассекречено еще ельциным и горбачевым.
и т.д. и т.п.
это сейчас. что будет через 5-10 лет?

frostenrus

забулдыга и сержант:
постоянное съезжание "а говорили 120мм пушка-то того... а Абрамсы того" превращает спор в бред.
есть уровень абстракции, нужно его придерживаться. простые правила спора.
отвечать - по существу, а не примерами:
ответ на "наша армия плохо вооружена" фразой типа "а говорили m1a1нельзя сбить" - бред.

maria75

Хорошо вот тебе по существу. Наша армия плохо вооружена, но не сдастся.

Kraft1

Наша армия плохо вооружена, но не сдастся.
А кто ее будет захватывать? Распылят вон какую-нибудь гадость, и солдаты сами друг друга съедят.

sergei1207

чо ж в ираке так не сделали?

Kraft1

Аще не изобрели, видимо

antcatt77

> Наша армия плохо вооружена, но не сдастся.
Так нужно, чтобы несколько человек отдали приказ о сдаче. (как, например, в Ираке).
Соответственно на этих людей можно надавить:
1. Вытащить компромат
2. Надавить на их родственников
3. Вспомнить про их счета в банках
4. Купить
5. Уничтожить неуправляемых, чтобы поднялись те, которыми управлять можно
И как раз высокотехнологичные средства позволяют узнать имена этих людей.
Получить информацию о них и на них, узнать местоположение людей, родственников.
Точечно уничтожить неугодных.

sergei1207

купленная армия в ираке обернулась все одно войной.
всех отдающих приказы(а по-хорошему способных стрелять) не купишь, как ни старайся. Инначе смысла нету- как показывает практика американы приходят отнюдь не улучшать уровень жизни до своего, а колонизировать. а тут придется платить почти каждому мужчине, разве что кроме таких как кайафа и некоторое незначительное число подобных .

antcatt77

> купленная армия в ираке обернулась все одно войной.
Она обернулась бандитскими перестрелками, а не войной.
Война - это когда в день гибнут сотни людей, а не когда один человек в месяц.
Зы
Да у нас и в Сша, наверное, милиционеров больше гибнет.

antcatt77

> всех отдающих приказы(а по-хорошему способных стрелять) не купишь, как ни старайся
Надеюсь, ты в курсе, что армия и партизаны/бандформирования - это не одно и тоже?
Соответственно подкуп/убийства ключевых людей - переводит армию в разряд бандформирований.

FaeRi

согласен с

FaeRi

>>как показывает практика американы приходят отнюдь не улучшать уровень жизни до своего, а колонизировать.
согласен. но никто и не говорил, что они будут поднимать уровень жизни завоеванной страны до своего. есть некий прожиточный минимум, после которого население предпочтет работу войне. вот его-то они и обеспечат.

vovan07

- их беспилотные самолеты-разведчики летают так, что их не засекает наша ПВО (слишком маленькие)
- АВАКС"ы летают так высоко, что не пересекая (формально) наше воздушное пространство, (смотря "вбок") видят многое.
- спутники-шпионы.
- спецслужбы.
Да просто поражает воображение
Ну и где хоть один факт?
Последние 2 пункта вообще к делу не относятся. А первые два абсолютно бездоказательны, как раз на уровне разговоров про m1a2..

frostenrus

возвращаясь к напечатанному
смысл треда:
1.вопрос:
Считаете ли вы, что, если разразится ядерная война, то наступит и ядерная зима?
2.ответ:
Для возникновения ядерной зимы необходим широкомасштабный удар по городам. Ядерная зима возникает в результате т.н. эффекта Крутцена или "огненного шторма" наблюдавшегося при первых ядерных бомбардировках.
3.далее: (при начале ядерной войны зима не начнется)
бомбить города. зачем?
бомбить надо военные объекты. а люди, если уж на то пошло, и сами вымрут.
4.далее: (мой сценарий такой войны (т.е. почему не начнется и как это будет происходить
если война будет, то:
- ядерные удары по военным базам, объектам РВСН, системе ПВО.
- уничтожение промышленности (заводов электростанций, коммуникаций
- наша армия сдастся превосходящим почти по всем параметрам силам противника
- найм или формирование (как угодно назовите) проамериканского правительства, проамериканской армии
5.далее:
возражение: города являются одной из целей.
6. далее:
ответ:
чтобы армия перестала существовать, достаточно разбомбить только верхушку
7.далее
ну какие тут факты:
8. ответ на:
Наша армия плохо вооружена, но не сдастся.
9. возражение на п. 4:
купленная армия в ираке обернулась все одно войной. ответ - следующие 3-4 поста.
10. по п.7:
вопрос заключается в том куда тратятся деньги.

кроме этого в треде:
были фотки (3-4 штуки - самолеты и взрыв бомбы)
была статья про сахарова
было обсуждение испытаний на Новой Земле.(+статья)
если какой важный момент упустил, поправьте. попытался собрать основной смысл треда.
прежде чем отвечать, слазьте по ссылке.

sergei1207

\\Соответственно подкуп/убийства ключевых людей - переводит армию в разряд бандформирований.
то есть, когда убивают командира- отряд становится бандой? ну ты даешь!

FaeRi

не командира, а весь штаб. и нет никакого вышестоящего начальства. я приводил уже пример:
согнав 40 тыс солдат на площадь армию не получишь.
разбомбив штаб фронта, получаем очаги сопротивления, а не обороняющуюся армию.
см пример окруженных в ВОВ:
отряды без командования - партизаны, а не армия.

vovan07

А ты знаешь что такое 40 тыс. солдат? Вообще схему управления войсками представляешь? И последний вопрос - что же в Ираке в первые же часы войны армия не была обезглавлена

sergei1207

\\согнав 40 тыс солдат на площадь армию не получишь
приведя частей на 40 тыс, без генералов, старшие по званию достаточно быстро договорятся о взаимодействии и командовании.
возьмем пример гражданской- тогда из партизан, крестьян и солдат получилась вполне дееспособная армия, которая отпиздила в итоге всех интервентов и внутреннего врага, как раз возглавляемого русским же офицерским корпусом.

antcatt77

> то есть, когда убивают командира- отряд становится бандой? ну ты даешь!
Ни настолько все утрировано, но в целом верно.
Офицера, в большинстве случаев, нельзя заменять солдатом (ейфрейтором, старшиной вернее, такая замена не сделать автоматом из солдата офицера.
Также и замена старшего офицера на младшего офицера - тоже обычно плохая замена.
В обоих случаях, попытка заменить человека человеком с другими навыками, с другими знаниями.
Даже если меняются люди с одиннаковыми навыками, еще есть конкретное знание - слабые/сильные стороны людей, которыми придется командовать, слабые/сильные стороны конкретного подразделения и т.д.
И все это за пару часов не осваивается.

vovan07

Я все таки никак не пойму почему все исходит из предпосылки, что все офицеры будут сразу убиты Мы это видели в Ираке? Нет. Значит тем более не увидим в России

antcatt77

> И последний вопрос - что же в Ираке в первые же часы войны армия не была обезглавлена
Я правильно понял - что армия которая обезглавляет чужую армию за месяц-два, а не за два часа - по сегодняшним меркам это плохая армия?
И есть армии лучше?

sergei1207

\\, еще есть конкретное знание - слабые/сильные стороны людей, которыми придется командовать,
\\слабые/сильные стороны конкретного подразделения и т.д.
Заметим, при гибели командира на его место выдвигается старший по званию и авторитету среди бойцов человек из того же подразделения. что автоматически обозначает знание сильных\слабых сторон.

sergei1207

а чего ж тогда Осаму бин Ладена да мулло Омара ловят столько времени? хотя Осама даже мобилами пользовался в свое время...

vovan07

Да ну в баню. Yahoo.eu
Как была обезглавлена иракская армия - во время боевых действий, которые продолжались до начала (!) апреля? Да никак. Пока было организованное сопротивление т.е. пока американцы пытались играть в войну, их успехи были нулевыми. При этом обратите внимание на соотношение сил у воюющих сторон в сфере ВВС/ПВО

antcatt77

> его место выдвигается старший по званию и авторитету
Все-таки старший по званию, а не по авторитету.
> человек из того же подразделения
Если выбита верхушка - то будет поднят человек из более младшего подразделения.
Соответственно он может просто не знать, как командовать более большим подразделением.
> что автоматически обозначает знание сильных\слабых сторон.
Почему? с чего ты взял?

antcatt77

хз, это уже к политикам, а не к военным.

vovan07

Если выбита верхушка - то будет поднят человек из более младшего подразделения.
Соответственно он может просто не знать, как командовать более большим подразделением.
Как будет выбиваться вся верхушка и почему этого не было в Ираке так никто и не объяснил...

antcatt77

В некоторым смысле - Ирак - это еще и учения (т.е. для американцев - это игра, а не реальная война).
Соответственно на Ираке обкатывались новые технологии (не все из которых эффективны, достаточно эффективны).
Роботы (беспилотные самолеты, беспилотные танкетки точечные удары - это только-только первый раз применили.
И как раз и идет речь, что это лет через 5-10 уже будет стоять на вооружение всей армии, а не только отдельных частей.

FaeRi

>>возьмем пример гражданской- тогда из партизан, крестьян и солдат получилась вполне дееспособная армия, которая отпиздила в итоге всех интервентов и внутреннего врага, как раз возглавляемого русским же офицерским корпусом.
это не пример. узнай что такое Красная Гвардия, и с какого времени ее начали готовить.
>>приведя частей на 40 тыс, без генералов, старшие по званию достаточно быстро договорятся о взаимодействии и командовании.
я же говорю - посмотри на ВОВ. кто там в окружении договаривался, когда штаб бомбили?
каждый драпал или сражался по-своему.
опять же линии фронта не появлялось, а получались ОЧАГИ сопротивления, а не фронт.
они выходили к своим, к армии, и тогда уже воевали как армия.

FaeRi

так. после многочисленных упоминаний об иракской армии:
расскажи поподробнее, что же там было?
как она сдалась? почему?
какие потери с обеих сторон?
какие сроки (с введения войск сша до капитуляции)?
и т.п.
можно?

antcatt77

> почему этого не было в Ираке так никто и не объяснил...
На основе чего ты делаешь вывод, что такого не было?
На основе данных из телевизора?
ПВО/авиация выбита в первые дни войны
Телевидение прекратило вещание через 6 дней.
Основная масса бронетехники выбита в первые две недели войны.
Соответственно параллельно идет бомбежка командных центров.
Хочешь сказать, что при этом потери среди старших офицеров были низкие?
Такие потери просто СМИ не освещало, т.к. иракская сторона об этом просто не говорила, а снаружи это увидеть можно только по косвенным признакам.

FaeRi

>>Я все таки никак не пойму почему все исходит из предпосылки, что все офицеры будут сразу убиты
не из этой предпосылки, а из того, что в первые месяцы/недели войны будут убиты/обезврежены верхушка - Генштаб и МО. (либо разбомблены, либо не будут иметь возможности командовать)
это очень ограниченное кол-во людей, нет ничего сложного.
и никто не договорится и никакие полковники из тмутаракани генштаб и мо не заменят.
>>а чего ж тогда Осаму бин Ладена да мулло Омара ловят столько времени? хотя Осама даже мобилами пользовался в свое время...
это конечно, больше вопрос политики.
но все же:
бен ладен - один такой(т.е. одного человека легче спрятать) он не руководит действиями повстанцев в ираке, а прячется.
если наш генштаб будет так прятаться, то это как раз то, что американцам и надо

vovan07

Я еще раз спрашиваю почему иракский генштаб не разбомбили? Югославский кстати тоже...
Что касается войны - все наблюдали за ходом войны, у меня нет доступа к информации спецслужб, я говорю о том что все могли видеть, и те кто хоть немного разбираются в проблеме, сделали выводы. Кто не разбирается, все равно за час не разберется.

vovan07

Авиация выбита в первые дни войны? Каким интересно образом? Авиация в воздух не поднималась на аэродромах не базировалась т.е. никто ее не выбивал. 2. Бронетехника - просто lol. Где кадры с сотнями уничтоженных иракских танков? Их не было потому что основные силы не вступили в бой. Бомбежка центров шла так успешно, что после окончания войны даже выпустили колоду карт...

FaeRi

>> еще раз спрашиваю почему иракский генштаб не разбомбили?
еще раз отвечаю потому что он не рыпался и они быстро продули.
если думаешь не так, то напиши свою версию иракской кампании - вместо криков "неправда!".
покажи свою правду

FaeRi

т.е. ты поддерживаешь мою и точку зрения? правильно я понимаю вот это:
>>Где кадры с сотнями уничтоженных иракских танков? Их не было потому что основные силы не вступили в бой.
мне кажется, все же стоит задуматься о своих словах.
и потрудиться написать некоторое кол-во распространенных предложений, озаглавив их
"мое видение иракской кампании"

antcatt77

Так какие действия иракской армии показывают, что через несколько недель - это до сих пор была армия с генштабом, техникой, координированными действиями и т.д., а не толпа людей с автоматами и гранатометами?

antcatt77

> Заметим, при гибели командира на его место выдвигается старший по званию
Армия это не только и не сколько - вертикаль власти и подчинения.
Армия это, в первую очередь, мониторинг и анализ действий противника, мониторинг и анализ состояния своих войск, постановка целей, разработка операций, проведение координированных действий, достижение поставленных целей и т.д.
Как все это будет достигаться при выбитой техники? и высокой ротации офицеров?

vovan07

мы имеем на начало апреля -
Отсутствие каких-либо военных успехов у союзников
Иракская армия сохранила боеспособность (основные силы еще не вступили в бой, генштаб продолжает функционировать, войска управляются, столица хорошо защищена)
Американская армия растянута на значительных территориях, несет ощутимые потери, падает боевой дух.
У американцев остутсвуют перспективы выиграть войну в обозримом будущем без подхода серьезных подкреплений.

antcatt77

Слабо подтвердить это какими-либо фактами и ссылками?
сейчас это больше напоминает заявление иракских СМИ, чем отражение реального положения вещей.

antcatt77

> мы имеем на начало апреля -
> Отсутствие каких-либо военных успехов у союзников
В начале апреля - американские войска как раз уже были под Багдадом.
а через полторы недели - война кончилась.

viruskin

не командира, а весь штаб. и нет никакого вышестоящего начальства. я приводил уже пример:
согнав 40 тыс солдат на площадь армию не получишь.
разбомбив штаб фронта, получаем очаги сопротивления, а не обороняющуюся армию.
см пример окруженных в ВОВ:
отряды без командования - партизаны, а не армия.
Ага, а еще ПОДОЖДАВ. Лет этак 5-6. Тогда дядя Путя централизует власть окончательно вокруг себя. А это значит - уберет из властных структур всех думающих (а не слепо подчиняющихся) людей и централизует власть в Москве окончательно, замкнув финансовые и коммуникационно-организационные потоки на ней полностью. Тогда будет достаточно как минимум аккуратно заменить дядю Путю дядей Семом, а как максимум устроить в Москве ядерный теракт (как жаль, как жаль! злые арабские террористы до москвы добрались, а добрые миротворческие силы ООН/США будут ценой жизней своих солдат останавливать мародерство бесконтрольного быдла и наводить порядок, потому как тут это будет делать НЕКОМУ). Вот такой вот вполне реальный сценарий.

viruskin

Как была обезглавлена иракская армия - во время боевых действий, которые продолжались до начала (!) апреля?
Ага. И пока продолжались "боевые действия", между генералитетом США и Ирака шел ТОРГ. Как только сторговались - так война и закончилась.
Справедливости ради заметим, что амеры не выполнили условий торга, и вместо $$$ и домиков на теплых островах их нынче пытают в кутузках (человек, сдавший Багдад - тому яркий пример).

e-v-gen

Когда-то я интересовался этим вопросом, правда на уровне популярных книжек и сайтов в инете, так что специалистом я ни в коем случае не являюсь. Все же насколько у меня сложилась впечатление вокруг ядерного оружия специально накручено слишком много сказок, для того чтобы создать у людей психологический барьер перед его применением. Классическая сказка - это про то, что если взорвать много бомб у побережья, то это вызовет катастрофичекское цунами, которое смоет Америку по самые скалистые горы. На деле энергия землятресений, которые порождают цунами на порядки выше, чем у даже мощнейщих термоядерных бомб. То есть при желании можно породить цунами, но о том, чтоб оно смыло что-то кроме прибрежных городов - даже смешно говорить. Гораздо эффективнее просто взорвать бомбы над этими городами.
Насчет ядерной зимы - все упирается в параметры климатических моделей, которые используются для моделирования. Основная причина ядерной ночи и ядерной зимы - то, что после ядерных ударов по современным городам, насыщенным всякими пластмассами, нефтехимией и прочим, при пожарах образуется огромное число частичек сажи. Которые попадут в атмосферу и снизят количество тепла, получаемого поверхностью. Основные споры возникают по поводу того, какими будут характерные размеры этих частичек сажи, и насколько высоко в атмосферу они будут выброшены. В зависимости от этого нас ждет либо ядерная ночь и ядерная зима, либо всего лишь небольшое задымление, а потом все выпадет на землю с осадками.
В свое время в СССР и в США проводились исследования на эту тему, после которых и стали говорить о ядерной зиме. При этом в этих исследованиях были приняты некоторые допущения о характере пожаров в крупных городах, которые являются довольно спорными. Проверить что на самом деле происходит при пожарах крупных городов к сожалению не представляется возможным. Во время второй мировой после бомбардировок Дрездена и Токио действительно возникали гигантские пожары, но вот понять как и что в самом деле происходило уже нельзя. Кстати, даже в случае наступления ядерной зимы у значительной части населения хорошие шансы выжить. Выше всего они у населения Австралии .
Насчвт радиактивного загрязнения. Современные ядерные боеприпасы действительно не дают значительных радиоактивных выбросов. Другое дело, что существуют проэкты ядерных устройств, специально созданных, чтобы нанести максимально ядерное загрязнение - например так называемая кобальтовая бомба. Вкратце там ядерная бомба помещена в специальную оболочку, при взрыве испаряющуюся и дающую сильнорадиоактивный газ. Такие боеприпасы насколько известно никогда не испытывались, и вообще возможно все это еще одна страшилка. Но возможно они созданы, и могут быть использованы в качестве оружия последнего удара.

maria75

возьмем пример гражданской- тогда из партизан, крестьян и солдат получилась вполне дееспособная армия, которая отпиздила в итоге всех интервентов и внутреннего врага, как раз возглавляемого русским же офицерским корпусом.
И при этом сама была несколько раз уничтожена количественно, несмотря на собственное количественное и техническое превосходство в разы.

Asmodeus

>Вкратце там ядерная бомба помещена в специальную оболочку, при взрыве испаряющуюся и дающую сильнорадиоактивный газ.
Какой нафих газ! я ж писал, что предполагается корпус из кобальта, который даёт при облучении нейтронами кобальт-60.
http://www.nuclear-weapons.nm.ru/theory/dirty_bombs.htm

Dan70

и, типо, кобальт 60 не может быть в газообразном состоянии? особенно при яд. взрыве?

62408

Вот результаты работы конференции по поводу проблемы ядерной зимы.
Там несколько сносок + несколько картинок проетируемого заражения (на 1 страничке так что пока даю только ссылку:
Статья В. Александрова и Н. Моисеева

Asmodeus


ну конечно там всё будет газом (точнее наверное плазмой) но потом то оно куда от конденсации денется.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: