Устойчивая модель экономики и общества

Aleks150284

Никакого коммунизма не получается, зато и капитализм трясет будь здоров.
Какова устойчивая модель развития экономики и общества, если она существует?

Vyacheslav999

ее не существует

Lene81

Мне современная экономика напоминает поведение трубы с говном: сначала все пыхтят и увеличивают давление — говно начинает течь по трубе все быстрее и быстрее. Затем происходит срыв потока и возникает турбулентность: говно начинает бурлить. Этот процесс политкорректно зовут "крысисом". В процессе крысиса возникает необходимость понизить скорость производства говна, после чего течение возвращается к ламинарному. Ну и опять начинают повышать давление, чтобы сбросить больше говна и навариться... Процесс повторяется.

Aleks150284

Предположим, тогда нужно описать противоречия, которые делают невозможным существование некоторой устойчивой системы развития экономики и общества.

mtk79

Северокорейская

ulia06

Какова устойчивая модель развития экономики и общества, если она существует?
Царствие Божие на земле.
Устойчиво и не трясет.

TOXA

Основанная на постоянной экспансии. То самое давление постоянно сбрасывается в осваиваемые территории тем или иным образом.
Кстати, модель экономики при этом не столь уж важна: так было и в Древнем Мире, так остается и сегодня.

Lene81

Кстати, модель экономики при этом не столь уж важна: так было и в Древнем Мире, так остается и сегодня.
В принципе, "общество потребления" как раз и возникло в ответ на принципиальную неустойчивость капиталистической экономики, основанной на непрерывном росте производства. Процесс "срыва режима" оттягивается путем стимуляции потребления всех произведенных товаров.

Aleks150284

Северокорейская модель, по-моему, ложится в рамки коммунистическо-тоталитарной доктрины. Она под железным занавесом может существовать онли. Если его можно держать неограниченно долго, наверное, можно столько же поддерживать такой режим.

Aleks150284

Основанная на постоянной экспансии.
Если я правильно понимаю, имеется в виду экстенсивный подход к извлечению ресурсов из территорий, подвергающихся экспансии?
Это своего рода имперская модель развития. Но при этом как-то нужно сделать так, чтобы элиты на местах были полностью согласны с предоставляемой им ролью ведомых и были способны управлять местным населением.

stm7929259

Маркс про капитализм хорошо не отзывался:
Владельцы капитала будут стимулировать рабочий класс покупать все больше и больше дорогих товаров, зданий и техники, толкая их тем самым брать все более дорогие кредиты, до тех пор, пока кредиты не станут невыплачиваемыми. Невыплачиваемые кредиты ведут к банкротству банков, которые будут национализированы государством, что в итоге и приведет к возникновению коммунизма
(с) Маркс, 1867
что сейчас и происходит после 2008...

BSCurt

(с) Маркс, 1867
"Главная проблема цитат в интернете в том, что люди сразу верят в их подлинность". В.И. Ленин

antcatt77

Какова устойчивая модель развития экономики и общества, если она существует?
устойчивость чего именно и по какому параметру интересует?
и почему волнует именно устойчивость?

Aleks150284

Требование к устойчивости систем предлагаю считать заданным экзогенно.
Устойчивость предполагается как отсутствие стимулов населения к разрушению сложившейся системы перераспределения благ, системы коллективного (ну да, тут насколько возможно коллективного) принятия решений. Сейчас все, наверное, так или иначе в курсе событий в Египте и прочая.
Впрочем все вышесказанное не мешает параллельно развивать альтернативные вопросы на тему, почему, например, устойчивость - плохое качество системы развития экономики и общества, ггг.

antcatt77

Устойчивость предполагается как отсутствие стимулов населения к разрушению сложившейся системы перераспределения благ, системы коллективного (ну да, тут насколько возможно коллективного) принятия решений.
тут основная проблема, что обе эти подсистемы неустойчивы.
и подсистема распределения благ и подсистема власти(принятии решении) имеют естественную положительную обратную систему(чем больше часть населения получает благ и власти, тем проще им еще больше получить благ и власти и соответственно скатываются в крайность - решения принимает и блага получает малая часть населения.
с властью еще плохо то, что бывают случаи когда действительно необходимо уметь сосредотачивать власть в одних руках (с благами такое тоже бывает, но намного реже)
стандартный механизм борьбы с такой естественной положительной обратной связью: это включение в систему как можно больше независимых сильных плохо сравниваемых участников.
т.к. только большому кол-ву участников нужны общие договоренности, малому кол-ву участников всегда проще договориться о преференциях только для договаривающихся
классические механизмы этого:
разделение власти на три: исполнительная, судебная и законодательная.
независимая пресса,
развитие несколько различных видов крупного бизнеса,
развитие среднего класса
к этому я бы еще добавил, что необходимо еще:
1. уровень "низа" подтягивать до уровня "верха": социальный уровень, образовательный, экономический и т.д. - чтобы избегать сильного расслоения системы
2. периодически ставить сверхзадачи на пределе возможностей
гарантий это всё не дает, но стабильности добавляет.

kliM

устойчивость чего именно и по какому параметру интересует?
и почему волнует именно устойчивость?
Вообще-то устойчивость системы - математический термин. Грубо говоря, в неустойчивой системе малое отклонение какого-то из параметров, малые изменения управляющего воздействия, приводят к сколь угодно большим изменениям в поведении системы. Введением правильно подобранной обратной связи можно сделать устойчивой практически любую неустойчивую систему.
В этом смысле рыночная экономика в довольно широких пределах устойчива. То что ты в обменнике обменяешь 100 долларов на рубли, повлияет на мировую экономику очень незначительно, и вообще, вряд ли это кто-то заметит. Скорее можно говорить о паразитных автоколебаниях - кризисах тех же.
Насчёт правоты Маркса в отношении социализма. Там же идея в чём заключалась. Вместо того, чтобы экономика работала как бы сама собой и наобум (отдельные производители не сговариваются, действуют сами по себе в надежде чего-то себе урвать и конкурентов объегорить подойти рационально к управлению всей экономикой. Так вот, во времена Маркса эта идея была чем-то типа вертолёта у Леонардо да Винчи или подводной лодки у Жюля Верна, т.е. придумано красиво, но технически не реализуемо.
Собственно, задача планирования - это задача оптимального распределения ресурсов. Математически задачу линейного программирования поставили только в конце 30-х - начале 40-х годов ХХ в (Канторович, Динциг). Только беда: сложность задачи слишком высокая оказалась. Более адекватные алгоритмы нашли только в 1984 году (Кармаркар). Кроме алгоритмов, еще и компы адекватные нужны (сейчас игровая видеокарта переплюнет 10 суперкомпьютеров начала 80х коммуникации для сбора всей необходимой информации (не знаю, можно ли сейчас провести интернет в каждый склад, магазин и предприятие, но в 90х это было явно не реально). То есть, чисто техническая возможность замутить социализм с нормальным планированием и т.п. появилась буквально только сейчас, ну или появится в самое ближайшее время. То есть, по большому счету, говорить о том, что Маркс облажался - еще рановато, то что делали до сих пор - это были деревянные вертолёты с педальным приводом (хотя, даже на них получалось летать около 70 лет).

stas911

Какова устойчивая модель развития экономики и общества, если она существует?
Родо-общинный строй и использование труда рабов, конечно.
Существовали на земле тысячелетиями.

rjhgec

теория Маркса утратила актуальность, на ее место приходит теперь ее гармоничное продолжение - "Теория Гандонов"
зы: тройка МарксЭнгельсЛенин, заменяется на МарксЛенинШпонгл :o

FieryRush

(с) Маркс, 1867
что сейчас и происходит после 2008...
Ты хоть головным отростком иногда думай. Во времена Маркса кредиты быдлу не давали, такую честь надо было еще заслужить.

kliM

Ты хоть головным отростком иногда думай. Во времена Маркса кредиты быдлу не давали, такую честь надо было еще заслужить.
да фейк это, фейк, уже хорошо ответили цитатой Ленина :grin: чего тему-то дальше мусолить?

NikitaNikita

задача планирования - это задача оптимального распределения ресурсов

В этом смысле наверное и существует северокорейская экономика - создает и распределяет ресурсы. А в нормальной экономике идет постоянное развитие, которое по определению малопредсказуемо, случаются различные проишествия, а также общество и люди (которых пока плохо изучили) оказывают своё влияние.

kliM

В этом смысле наверное и существует северокорейская экономика - создает и распределяет ресурсы.
Не берусь судить об экономике КНДР, мало что знаю об этой стране. Насколько мне известно, там делают какие-то компьютеры и развивают ядерную энергетику. Т.е. некоторое развитие имеет место.
Вообще, такая небольшая страна может в экономическом плане нормально функционировать только когда включена в более крупную экономическую систему - плановую или рыночную, не важно.
А в нормальной экономике идет постоянное развитие, которое по определению малопредсказуемо, случаются различные проишествия
Как страшно жить! Вы правда считаете, что постоянное развитие нельзя планировать? Планы нельзя корректировать? Нельзя создавать резервы на случай аварий и т.д.?
а также общество и люди (которых пока плохо изучили) оказывают своё влияние.
В этом и фишка. Именно люди должны оказывать воздействие на экономику, причём осознанное.

Vyacheslav999

непрерывное развитие производительных сил мешает сохранению устойчивости
в определенный промежуток времени сложившаяся система производственных отношений стимулирует их развитие, потом начинает тормозить ограничивать --> происходит революция.

BSCurt

и соответственно скатываются в крайность - решения принимает и блага получает малая часть населения.
Не совсем верно «Злейший враг свободы - сытый и довольный раб.» собственно авторитарная власть отлично держится пока страна сытая, а богатые отлично живут пока бедные не слишком бедны и недовольны.

antcatt77

Вообще-то устойчивость системы - математический термин.
это ты очень ловко подменил слова автора "устойчивость модели развития" на "устойчивость системы в математическом смысле".
особенно если учесть, что "устойчивая система в математическом смысле" - обычно имеет нулевое развитие.
Собственно, задача планирования - это задача оптимального распределения ресурсов.
а что делать с проблемой "горизонта предсказуемости"?
математическое управление распределением ресурсов требует точного численного прогнозирования, а это для будущего возможно только на очень коротких промежутках причем только если не будет форсмажоров
и еще большая проблема: а какой критерий оптимальности брать за основу?

BSCurt

а что делать с проблемой "горизонта предсказуемости"?
математическое управление распределением ресурсов требует точного численного прогнозирования, а это для будущего возможно только на очень коротких промежутках причем только если не будет форсмажоров
Это проблема кажется надуманной, в современном виде задача планирования решается множеством независимых агентов одновременно в условиях еще более не полной информации и одновременно с тем мир всё ещё существует и работает.

kliM

непрерывное развитие производительных сил мешает сохранению устойчивости
Поэтому непрерывного развития при капитализме и не происходит. Поразвивались немного - потом кризис, назад откатились. Или изобрели нечто, сильно повышающее производительность труда (автоматическая фабрика, например) - рабочая сила подешевела и внедрение этого стало на какое-то время невыгодно.

antcatt77

Не совсем верно «Злейший враг свободы - сытый и довольный раб.» собственно авторитарная власть отлично держится пока страна сытая, а богатые отлично живут пока бедные не слишком бедны и недовольны.
и такая идиллия кончается на первой же кочке (проблеме, кризисе и т.д.): когда рабам приказывается затянуть пояса, а после прохождения кочки, обратный приказ редко отдают.
тому же Мубараку никто не мешал дать людям работу.
тому же Путину никто не мешает создать чувство надежды в стране
и т.д.
но проблема в том, что желания что-то делать и поделиться не возникает.
и соответственно получается, что в одну сторону - играет вселенная (которая подсовывает всякие гадости что приводит к уменьшению процента благ и власти у большинства, а в другую сторону - никто не играет.
и соответственно рано или поздно система схлопывается (та же большая депрессия прошлого века - это как раз пример схлопывания, тогда около 95% благ приходились на 5% населения)

antcatt77

Это проблема кажется надуманной, в современном виде задача планирования решается множеством независимых агентов одновременно в условиях еще более не полной информации и одновременно с тем мир всё ещё существует и работает.
вот только решение при этом далеко от оптимального

antcatt77

Это проблема кажется надуманной, в современном виде задача планирования решается множеством независимых агентов одновременно в условиях еще более не полной информации и одновременно с тем мир всё ещё существует и работает.
для упрощения доказывания своей гипотезы можешь показать ПИФ, который стабильно в плюсе в течении длительного срока (лет 20 например и при этом держит средства не в облигациях

kliM

это ты очень ловко подменил слова автора "устойчивость модели развития" на "устойчивость системы в математическом смысле".
особенно если учесть, что "устойчивая система в математическом смысле" - обычно имеет нулевое развитие.
Да ну что ты говоришь? Вот, допустим, есть самолёт, летит из города А в город Б. В каком-то смысле - аналог "развития". Сам самолёт при этом вполне может быть устойчивой системой, если автопилот нормально спроектирован. Устойчивость и статика - это не одно и то же.
математическое управление распределением ресурсов требует точного численного прогнозирования, а это для будущего возможно только на очень коротких промежутках причем только если не будет форсмажоров

А в этом и есть отличие устойчивой системы от неустойчивой. Для неустойчивой надо с абсолютной точностью знать все необходимые данные, да еще и управлять ей надо идеально. А в случае устойчивой, небольшие ошибки на входе дают небольшую неидеальность на выходе, да еще и, возможно, затухающую со временем.
А вообще, тебе уже ответили. Рыночные агенты существуют в еще худших условиях.

BSCurt

Ну как бы да, но даже при не оптимальном решении система работает, можно надеяться, что при центральном планирование, по крайней мере, можно сделать не хуже.

3deus

Какова устойчивая модель развития экономики и общества, если она существует?
Не совсем понятно, о чем Вы спрашиваете ? Есть реальное общество, состоящее из реальных людей, а есть модели и теории и их свойства: непротиворечивость, устойчивость, сложность, ... . Кроме того, не понятно, что Вы имеете в виду здесь под "развитием общества" и "развитием экономики" ?

antcatt77

Да ну что ты говоришь? Вот, допустим, есть самолёт, летит из города А в город Б. В каком-то смысле - аналог "развития". Сам самолёт при этом вполне может быть устойчивой системой, если автопилот нормально спроектирован. Устойчивость и статика - это не одно и то же.
подумай почему для создания истребителя берут за основу неустойчивую систему

antcatt77

Ну как бы да, но даже при не оптимальном решении система работает, можно надеяться, что при центральном планирование, по крайней мере, можно сделать не хуже.
если делать в лоб, то для этого необходим аналоговый компьютер размером со вселенную, а то, что это можно сделать не в лоб - пока не показано, а скорее показано обратное

kliM

подумай почему для создания истребителя берут за основу неустойчивую систему
Наверное, чтобы он летел куда попало - так его будет сложнее сбить системам ПВО :grin:
На самом деле, не так важно, что берётся за основу, главное что получается в итоге. В совокупности самолёт+системы управления - штука устойчивая.

Koldunel

не видел этот ник на форуме лет 5

kliM

если делать в лоб, то для этого необходим аналоговый компьютер размером со вселенную, а то, что это можно сделать не в лоб - пока не показано, а скорее показано обратное
Для того, чтобы в лоб просчитать работу парового двигателя, надо еще более мощный комп. Ведь там бегает ~10^25 молекул, которые всячески сталкиваются и колебутся по всем степеням свободы.
Кстати вот, насчёт того, что для плановой экономики требуются какие-то неэпические вычислительные мощности, откопал дискуссию:
http://lex-kravetski.livejournal.com/256440.html
http://lex-kravetski.livejournal.com/257194.html
Забавно, что в её итоге Онотоле Вассерман эволюционировал из сторонника свободного рынка в практически коммуняку. Не думал, что в таком возрасте люди способны менять политические убеждения под влиянием разумных аргументов.

fabio


с возврасчением !

TOXA

Процессы срыва режима запросто убивает сонация рынка. Тупо кто-то банкротится.
В случае, если существует текущая банковская система- она эту функцию угнетает: кредиты бумажными деньгами позволяют ублюдочным предприятиям и домохозяйствам долго жить не посредствам, а потом тупо объявлять свои личные дефолты.
В результате: полимеры просраны, расплачиваться нечем, а в рабство оформлять уже перестали.
Тогда банки начинают вопить про "разрушение банковской системы, что грозит тотальным писецом ваще всем". Тогда происходит очередное "вливание ликвидности" и все "плохие кредиты" по сути покрывает государство, т.е. распределяет косяки банкиров на всех граждан через, например, инфляцию и налоги. И тогда, действительно, плохо становится всем.
В случае же моей любимой золотой наличности (или просто ограничения денежной массы) все выливается в то, что банк продолбает собственные средства, а также средства тех, кто по своей дурости доверил банку свое бабло. Риски принимает на себя исключительо сторона принимающая решения, что справедливо.
Получается защитный обратный клапан: нет золотишка- добро пожаловать в ряды наемных работников.
Современная же система лишь гарантирует банкиров от потерь, что, на мой взгляд, аморально: банковская деятельность обязана подчиняться тем же законам, что действуют на рынках прочих товаров и услуг.

TOXA

Зачем? Скажи, кто бы ботал сегодня английский язык, если бы не США, которые, к слову откололись от Британской империи в результате войны. И воевали с Англией в свое время по иным поводам. И колонии у Англии отжали. И ваще.
А в результате- весь мир говорит по-английски. Именно потому что США по старой памяти используют английский язык.
Ну, это для примера: тут многие любят говорить про "культурные общности".

Baraev

Какова устойчивая модель развития экономики и общества, если она существует?
До какой степени устойчивая?

TOXA

Все это так, конечно, только учти одно: считает не компьютер- считает человек. компьютер исполняет лишь вспомогательную функцию, избавляя от расчетов на бумажке.
По факту, та же система капитализма (только ТРУЪ по тому же Веберу) действует как та же система компов, только решения принимают люди.
Есть потребность- ЛЮДИ на местах прикидывают, во сколько может ИХ СИСТЕМЕ (предприятию) решение проблемы. И выставляют цену. Дальше- конкурентная борьба и проч.
Переход с макроэкономики на микроэкономику в любом случае слабо возможен на машинном уровне: слишком много условий, многие решения принимаются интуитиво, а потом обсчитываются отдельно. Варианты всегда рассматривает человек.
Единственное, чем могут помочь сегодня компы- сделать информацию максимально доступной (см. Интернет что делает ТРУЪ капитализм вообще возможным, и, пожалуй, обсчетом вспомогательных операций и компонентов (например, логистику и дистрибуцию). Повышение синхронизации предприятий может существуенно снизить издержки, соответственно, повысить общий уровень жизни (ну, это так, к слову).
Если взять нечто усредненное между капитализмом и социализмом- можно получить весьма неплохой вариант.

FieryRush

Кстати вот, насчёт того, что для плановой экономики требуются какие-то неэпические вычислительные мощности, откопал дискуссию:
http://lex-kravetski.livejournal.com/256440.html
http://lex-kravetski.livejournal.com/257194.html
Че за бред. Сложность не в хранении инфы, а в том, чтобы рассчитать потребности в разного вида товарах. Для машины одной нужны тысячи разных деталей, которые состоят из десятков других. Огромное количество зависимостей. Пытаться решать такую задачу просто бессмысленно, решение даже если его найти будет неустойчиво и из-за форсмажоров будет отклоняться от идеального (и это если не вспоминать приписки). В результате будет или дефицит или переизбыток всякого говна. Все это в СССР было наглядно видно, но совкодрочерам хоть кол на голове теши - жрут капиталистическую колбасу, которой были лишены в совке, и критикуют, критикуют.

NikitaNikita

Вы правда считаете, что постоянное развитие нельзя планировать? Планы нельзя корректировать? Нельзя создавать резервы на случай аварий и т.д.?
Я, по работе, МНОГО общаюсь с людьми, которые еще в советское время занимались теорией управления и поддержкой принятия решений, и занимаются до сих пор. Я не считаю, я имею неплохое представление.
Я имею неплохое представление о том, как пытаются извлечь информацию из экспертов чтобы заниматься планированием и прогнозированием. Как прогнозировать изменение спроса при изменении и перемещении населения, при появлении на рынке новых товаров? Как учитывать возможные аварии и катастрофы (подсказка - тут ни о какой вероятности речи нет, все крупные аварии индивидуальны) и подготовиться к ним? Как учитывать экологические последствия производства? Тут везде только частное мнение экспертов.
Я имею неплохое представление о том, к каким ухищрениям прибегают математики, чтобы сначала формализовать эту информацию, а потом создать модель, которая бы поддавалась обсчету.
И наконец, я понимаю, и это уже должен понимать любой человек, даже непричастный, что нет функции человеческого благоденствия, которую надо максимизировать. Что лучше - дешевое мясо или дешевые радиоприемники? Лучше гордиться успехами в космической программе или иметь реальный настольный компьютер? Никто не знает. Так вот, в плановой экономике на этот вопрос отвечают те, кто создает план, а в рыночной - не только производители, но и простые люди, за счет богатого выбора товаров и услуг, и за счет того, что люди "голосуют рублем".

antcatt77

Да ну что ты говоришь? Вот, допустим, есть самолёт, летит из города А в город Б. В каком-то смысле - аналог "развития". Сам самолёт при этом вполне может быть устойчивой системой, если автопилот нормально спроектирован. Устойчивость и статика - это не одно и то же.
самолет - это выхолощенная система. и ее стабильность обеспечивается именно за счет выхолощенности.
в самолете нельзя бегать, в самолете не проводятся ремонты, upgrade-ы, эксперименты, конфликты(вплось до военных) и т.д.
самолет - как только чуть не так - сажают, и выдают запасной.
а для экономики нет никакой второй запасной экономики - и все проблемы и изменения тут же на ней сказываются.
а просчитать последствия даже самого завалявщегося открытия на экономику почти невозможно.
это почти тоже самое, что взять весь из себя реальный неровный булыжник и сбросить с реальной неровной горы. максимум, получится предсказать - что булыжник с горы спустится, но вот в какую точку и в какое время, и останется ли он вообще цел - это уже не считается на текущем уровне математики и техники.

antcatt77

Наверное, чтобы он летел куда попало - так его будет сложнее сбить системам ПВО
угадал, но косвенно.
неустойчивая система используется для повышения управляемости: неустойчивый планер позволяет менять курс произвольно, в отличии - от устойчивого планера.
и это нам напоминает, что мат. устойчивость системы противоречит гибкости(или другими словами адаптируемости) системы.
устойчивая система подобна титанику - и приводит к ситуациям: айсберг уже виден, крах тоже, но ничего сделать уже нельзя - система очень стабильная, и не позволяет так быстро поменять курс.
и я напомню, что в игре под названием жизнь (она же эволюция) выживает тот, кто лучше адаптируется под внешние условия не теряя своей сути, а не тот кто стабильнее(устойчивее)

antcatt77

Забавно, что в её итоге Онотоле Вассерман эволюционировал
его очень аккуратно стоит читать, и еще более аккуратно вычленять - что он доказал и при каких условиях.
да он с утра доказывает одно, в обед - противоположное, а вечером - обратное двум первым, причем каждое доказательство верное - а утверждение доказательства зависит лишь от того, что ему ночью приснилось.
это у него разминка такая..

antcatt77

Собственно, задача планирования - это задача оптимального распределения ресурсов. Математически задачу линейного программирования поставили только в конце 30-х - начале 40-х годов ХХ в (Канторович, Динциг).
черт, самую главную ошибку пропустил...
задача планирования линейная - если необходимо посчитать что-нибудь в прошлом.
а если планирование считается вперед, то сначала необходимо посчитать прогноз - а это значит как минимум здравствуй теория хаоса (здравствуй диффуры для неустойчивых систем)
а диффуры для неустойчивых систем - плохо просчитываются даже качественно, что приводит к проблеме заглядывания за "горизонт планирования".
причем ладно еще для обеспечения искусственной стабильности экономики - можно попытаться искусственно зафиксировать цены допустим на год-на пять (что скорее всего убъет развитие и управляемость но спрос или там погоду все равно же не зафиксировать, и значит от необходимости обсчитывать странные аттракторы никуда не деться.

stm7543347

Плановая экономика требует хоть сколько-нибудь вменяемого управления.
А не политбюро с госпланом.

rjhgec

web page

filippov2005

Как я понял, предлагается с помощью компьютеров улучшить планирование экономики на столько, чтобы можно было избавиться от рынка, базирующегося на интуиции большого количества людей-участников.
И наконец, я понимаю, и это уже должен понимать любой человек, даже непричастный, что нет функции человеческого благоденствия, которую надо максимизировать. Что лучше - дешевое мясо или дешевые радиоприемники? Лучше гордиться успехами в космической программе или иметь реальный настольный компьютер? Никто не знает. Так вот, в плановой экономике на этот вопрос отвечают те, кто создает план, а в рыночной - не только производители, но и простые люди, за счет богатого выбора товаров и услуг, и за счет того, что люди "голосуют рублем".
:cool:
Что на это отвечают плановики? Как выявлять спрос? Как автоматически и централизованно выявлять спрос на еще не вышедшие продукты?

kliM

> Все это так, конечно, только учти одно: считает не компьютер- считает человек. компьютер исполняет лишь вспомогательную функцию, избавляя от расчетов на бумажке.
Немного не так. Считает компьютер, а цель задаёт человек. Есть такие задачи, которые на бумажке в принципе не посчитаешь: тупо не хватит бумаги и карандашей на всей земле. Такие задачи приходятся или вообще не решать, почесав тыковку и взяв ответ с потолка.
> Единственное, чем могут помочь сегодня компы- сделать информацию максимально доступной (см. Интернет что делает ТРУЪ капитализм вообще возможным, и, пожалуй, обсчетом вспомогательных операций и компонентов (например, логистику и дистрибуцию). Повышение синхронизации предприятий может существуенно снизить издержки, соответственно, повысить общий уровень жизни (ну, это так, к слову).
Это всё так, но тут мы упираемся в проблему: все предприятия имеют разных хозяев (в случае сильной монополизации возникают другие проблемы, поэтому с ней принято бороться у которых интересы очень часто не совпадают и они заинтересованы утаивать друг от друга информацию. Дело даже не только в конкуренции. Даже партнёры (поставщик и заказчик) заинтересованы скрывать друг от друга свои реальные потребности, возможности, какие-то проблемы, планы развития. Поэтому такой ТРУъ-капитализм - либо невозможен, либо это никакой не капитализм.

antcatt77

все предприятия имеют разных хозяев (в случае сильной монополизации возникают другие проблемы, поэтому с ней принято бороться у которых интересы очень часто не совпадают и они заинтересованы утаивать друг от друга информацию. Дело даже не только в конкуренции.
коммунизм - то эту проблему не решает.
дилемма то остается та же самая, если мы директору не платим процент от оптимальной работы фабрики, то он не заинтересован ее развивать, а если мы ему платим процент от фабрики, то он заинтересован скрывать свои ноу хау от других.

kliM

Для машины одной нужны тысячи разных деталей, которые состоят из десятков других. Огромное количество зависимостей.
Какой ужас, правда! Как же людям удаётся делать делать машину, и даже не одну, ведь огромное количество зависимостей, ппц! Тебе не кажется, что задача составления и хранения матрицы, описывающей связи между деталями машины (пусть там даже десятки тысяч элементов) - буквально на порядки проще, чем задача проектирования самой машины? Или ты считаешь, что машины собирают без проектирования и документации, с помощью некоего сильного колдунства, или даже лично невидимой рукой? :grin:
Все это в СССР было наглядно видно, но совкодрочерам хоть кол на голове теши - жрут капиталистическую колбасу, которой были лишены в совке, и критикуют, критикуют.
Лично я не жру. Совковая колбаса была не подарок, а капиталистическую - вообще жрать не возможно. Наверное потому, что тогда были какие-то ГОСТы, в которых были прописано огромное количество зависимостей между ингредиентами колбасы, а сейчас "пытаться решать такую задачу просто бессмысленно" и колбасу варит невидимая рука рынка. :cool:

magrmagr

исламская экономика надежная защита от кризиса

kliM

самолет - это выхолощенная система. и ее стабильность обеспечивается именно за счет выхолощенности.
Я тебе привёл пример, который доказывает, что требование устойчивость никак не отменяет развития. Ты же придрался к тому, что внутри самолёта не воюют, и если какие террористы засядут - его сразу сажают. Нестабильный самолёт и посадить-то не реально. Это как тот самый современный истребитель с нестабильным планером: при выключенных двигателях падает хз как.
неустойчивая система используется для повышения управляемости: неустойчивый планер позволяет менять курс произвольно, в отличии - от устойчивого планера.
и это нам напоминает, что мат. устойчивость системы противоречит гибкости(или другими словами адаптируемости) системы.
устойчивая система подобна титанику - и приводит к ситуациям: айсберг уже виден, крах тоже, но ничего сделать уже нельзя - система очень стабильная, и не позволяет так быстро поменять курс.
ещё раз: не важно, что берётся за основу, важно что в итоге получается. А в итоге исправный самолёт - система устойчивая, иначе им пользоваться невозможно. То же самое и капитализма касается: он весьма устойчив, иначе мы давно бы уже жили или при коммунизме, или в пещерах.

kliM

дилемма то остается та же самая, если мы директору не платим процент от оптимальной работы фабрики, то он не заинтересован ее развивать, а если мы ему платим процент от фабрики, то он заинтересован скрывать свои ноу хау от других.
Хм... странное рассуждение. Вообще-то это - обязанность директора. Если кто-то не справляется с обязанностями - его увольняют, переводят на другую должность. Думаешь, справляться с обязанностями можно только получая % с прибыли или еще от какого-то показателя?

kliM

Что на это отвечают плановики? Как выявлять спрос?
А ты знаешь, при плане это сделать гораздо проще, чем в рыночной экономике. Сейчас ведь выяснить, что покупатели думают про продукцию твоей фирмы, как покупают и по какой цене - практически не реально. Всякие там молокозаводы специально обученных шпионов в сетевые супермаркеты направляют чтобы узнать как их йогурты покупают. И главное, валовой спрос гораздо проще прогнозировать, чисто из-за закона больших чисел.
Как автоматически и централизованно выявлять спрос на еще не вышедшие продукты?
Наверное, так же, как при капитализме :grin: То есть, на глазок. В этом и фишка: то, что нельзя сделать лучше, можно сделать так же.
Что на это отвечают плановики?

Ну кагбэ неоавстрийская школа уже почти сто как существует, так что плановики таки нашли время ей ответить. Вот, например: http://left.ru/2006/4/cockshott138.phtml
Там, правда, много буков (страниц 15 поэтому мало кто осилит.

NikitaNikita

Прогнозировать можно, вопрос в качестве пронозирования и как его осуществлять. Математические модели слабые. Специалисты работают с данными (данных у них обычно предостаточно но как интерпретировать данные, что с ними делать - ориентируются прежде всего на своё чутье и оперативно реагируют (в это чутье могут входить и модели, которым "доверяет" лицо, принимающее решения). Поэтому даже у крупнейших компаний, у которых, казалось бы, планирование должно работать идеально, бывают фейлы. Пусть лучше за эти фейлы отвечают конкретные компании, заодно будет стимул лучше работать, а не целое госудрство с аппаратом чиновников.

kliM

Математические модели слабые.
математические модели чего, рынка?

KaterinKa

Приведу-ка пару цитат из одной известной книжки (В. Турчин, Инерция страха):
-------------------------------------------------
В хорошо сконструированной кибер­нетической системе имеет место структурно-функциональный параллелизм: различным структурным уровням организации соответствуют качественно различные функции, виды деятель­ности. Им соответствуют также различные понятия, в которых мы описываем функционирование уровня, так что можно гово­рить о "структурно-функционально-концептуальном" паралле­лизме.
<...>
Рассмотрим теперь несколько примеров структурно-функ­ционального параллелизма в области социальной интеграции. Возьмем политику — управление поведением людей. Простей­ший способ управления — это непосредственное командование, подчинение. Часть людей выделяется из основной массы и обра­зует уровень начальников. Начальники распоряжаются своими подчиненными точно так же, как подчиненные распоряжаются частями своего тела, — на основе волевого акта (я рассматри­ваю предельный случай командования, который имеет место, скажем, между рабом и надсмотрщиком). Таким образом, здесь нет структурно-функционального параллелизма: один и тот же способ управления переносится с уровня отдельного че­ловека на уровень группы людей, подчиненных одному началь­нику. Этот способ организации "антикибернетичен". Напротив, общество, где управляет закон, а не люди, дает нам пример структурно-функционального параллелизма. Здесь управление осуществляется в конечном счете теми людьми, которые тол­куют закон и следят за его исполнением. Функционирование этого уровня определяется не понятием воли, а понятиями права и обязанности. Этот способ управления много гибче и совер­шеннее, чем командование. Он, конечно, отнюдь не является абсолютом, универсальным способом решения всех проблем управления в обществе. Тем не мен ее, правление закона — одно из величайших изобретений человечества, большой шаг по пу­ти сочетания интеграции и свободы.
<...>
В сфере производства материальных благ интеграция произ­водителей через посредство рынка дает нам яркий пример струк­турно-функционального параллелизма. В отличие от непосред­ственного обмена материалами и продуктами в процессе производства (на нижних уровнях структуры обмен через рынок между независимыми производственными единицами порож­дает качественно новую функцию — функцию купли-продажи, которая характеризуется такими понятиями, как спрос, предло­жение, цена, себестоимость и т.д. Товарно-денежные отношения через посредство рынка оказались изумительным интегратором, позволившим в рамках капиталистического общества обеспе­чить неслыханные темпы развития производства — в количест­венном и качественном отношении.
<...>
Отменять рыночные отношения в пользу дорыночных отношений, то есть отношений прямого обмена в соответствии с разными планами, графиками, расписаниями и т.п., — это в точности то же самое, что отменять правовые отношения в пользу прямого командо­вания. У командиров это может создать — на первых порах — ощущение могущества и упоение властью, но это — не путь в светлое будущее. Напротив, это регресс, это антикибернетично. Прогресс, конструктивная эволюция, достигается путем со­здания новых уровней иерархии по управлению. Это значит, что рыночные отношения надо не отменять, а управлять ими. Примером такого управления является подход Кейнса к госу­дарственному регулированию экономики с помощью финансо­вой политики. Сюда же надо отнести участие государства в дея­тельности рынка в качестве одного из производителей и потре­бителей и государственное регулирование цен; обе формы уп­равления — при условии, что они не нарушают основного прин­ципа действия рынка. Этот подход кибернетичен, он доказал, между прочим, свою эффективность. Функции, выполняемые государством, стоят в этом случае над рынком, а не вместо рынка, и это качественно новые функции, требующие для своего описания новых понятий, как и положено по принципу струк­турно-функционального параллелизма. Напротив, национализа­ция промышленности, как она произошла в Советском Союзе, означает, что государство становится вместо рынка, оно стано­вится собственником всей системы производства и управляет им как одним гигантским предприятием. На всех структурных уровнях управления методы и функции примерно одинаковы, структурно-функциональный параллелизм отсутствует или выра­жен в слабой степени. По существу, это механическая, а не ки­бернетическая система, она неповоротлива и неприспособленна к развитию, она так же тоталитарна, как государственная поли­тическая система. На начальных стадиях своего развития, пока иерархия по управлению еще не слишком растянута, такая си­стема может показывать хорошие результаты благодаря своей способности мобилизовать природные и человеческие ресурсы (второе, между прочим, называется эксплуатацией однако со временем показатели неизбежно должны падать. Это мы и на­блюдаем в действительности. Попытки улучшить функциони­рование советской экономики с помощью реформ представляют собой попытки восстановления утраченного структурно-функ­ционального параллелизма. Сначала была резко увеличена роль денежных отношений с помощью повсеместного введения "хозрасчета". В шестидесятых годах была сделана робкая (и потому, видимо, неудачная) попытка повысить уровень экономической свободы, приблизив его к рыночному уровню. Все это лишний раз доказывает справедливость законов кибернетики.
-------------------------------------------------
Это я к тому, что чисто техническая возможность управления экономикой, может быть, и есть, но будет ли оно эффективно - большой вопрос.

FieryRush

Какой ужас, правда! Как же людям удаётся делать делать машину, и даже не одну, ведь огромное количество зависимостей, ппц! Тебе не кажется, что задача составления и хранения матрицы, описывающей связи между деталями машины (пусть там даже десятки тысяч элементов) - буквально на порядки проще, чем задача проектирования самой машины? Или ты считаешь, что машины собирают без проектирования и документации, с помощью некоего сильного колдунства, или даже лично невидимой рукой? :grin:
Чего у тебя за мания матрицы хранить? Ты фанат Экселя что-ли? Тебе говорят, что для простой машины нужны тысячи деталей, а таких машин в свою очередь еще тысячи и т.д. и т.п. Это в ответ на твое заявление, что мол потребителю и 1000 товаров достаточно. Правда не стоило тратить время на опровержение такой чуши, в любом супермаркете или рынке различных товаров больше.

FieryRush

А ты знаешь, при плане это сделать гораздо проще, чем в рыночной экономике. Сейчас ведь выяснить, что покупатели думают про продукцию твоей фирмы, как покупают и по какой цене - практически не реально. Всякие там молокозаводы специально обученных шпионов в сетевые супермаркеты направляют чтобы узнать как их йогурты покупают. И главное, валовой спрос гораздо проще прогнозировать, чисто из-за закона больших чисел.
Вот это правильно, по-совковому. Если есть один сорт молока, то и выяснять ничего не надо, и так ясно, что он пользуется бешеной популярностью. Заодно можно сократить вычисления для Плана.

antcatt77

Хм... странное рассуждение. Вообще-то это - обязанность директора. Если кто-то не справляется с обязанностями - его увольняют, переводят на другую должность. Думаешь, справляться с обязанностями можно только получая % с прибыли или еще от какого-то показателя?
от того что ты процент заменил на штраф(увольнение) задача не поменялась - стала лишь более дискретной (либо всё, либо ничего).
игра-то все равно с нулевой суммой.
вопрос-то остается все тем же: если директор получил какое-то новое знание(например, как сократить кол-во материала на 20% то какой смысл ему делиться этим знанием? если учесть, что пока он один владеет этим знанием, то меньше шансов что уволят именно его, а не директора другого завода.
или более общий вопрос:
как замотивировать людей на развитие? как не потерять эту мотивацию?
рыночная экономика - имеет ответ на этот вопрос.

antcatt77

А в итоге исправный самолёт - система устойчивая, иначе им пользоваться невозможно.
еще раз повторю, истребитель (даже вместе с электроникой) система неустойчивая - при малых изменениях ручки управления результат сильно меняется, а удержание самолета на курсе делается за счет дальнейших изменений ручки управления в зависимости от того, как именно самолет совершил маневр в результате в данных условиях.
и это не смотря еще на постоянные подруливаниия электроники.
соответственно, каким именно инструментом в плановой экономике осуществляется постоянное подруливание?
т.е. что происходит - если допустим в магазине за день скупили все майки размера L?
туда по плану через год привезут еще 3 майки?
или всю партию iphone-ов, которые планировали продавать целый год, раскупили за день?

NikitaNikita

математические модели чего, рынка?

В том числе рынка. Если ты хочешь предоставлять хоть какое-то принятие решений людям, хотя бы относительно того, что покупать, то это уже будет рынок. А еще вообще-то обязательно придется учитывать экологию, внешнюю политику, катастрофы и аварии и т.д. - для всего этого модели высасываются из пальца практически, потому, что достоверного знания об этих областях нет, и им не "прикажешь", как людям в своей стране.

kliM

Чего у тебя за мания матрицы хранить? Ты фанат Экселя что-ли?
Хм... ну, я же не знаю какой факультет ты закончил. Может быть педагогический, и тебе будет проще на счетных палочках объяснять?
Матрицы - это очень удобный способ в математике для сокращенной записи очень громоздкий формул. Если интересно - почитай в википедии, только с одноимённым фильмом не перепутай.
Тебе говорят, что для простой машины нужны тысячи деталей, а таких машин в свою очередь еще тысячи и т.д. и т.п.
Вообще-то на все машины одной серии требуется один и тот же комплект деталей. Я вот в упор не могу понять, что тебя смущает.
Это в ответ на твое заявление, что мол потребителю и 1000 товаров достаточно. Правда не стоило тратить время на опровержение такой чуши, в любом супермаркете или рынке различных товаров больше.

Вообще-то утверждение не моё. Я могу проще объяснить. В каждом супермаркете точный перечень всех товаров, проданных посетителям распечатывается на бумажных лентах в двух экземплярах с помощью... максимум 50 печатных устройств (в Ашане где-то столько касс видел). Скорость передачи информации по древнему модему будет раз так в 1000 больше, чем скорость печати.

antcatt77

Вообще-то на все машины одной серии требуется один и тот же комплект деталей. Я вот в упор не могу понять, что тебя смущает.
это заблуждение людей, которые производство в глаза не видели, так происходит лишь до первой рацухи, а на заводе рацух может быть до 100шт в месяц даже на относительно простом изделии.

kliM

Вот это правильно, по-совковому. Если есть один сорт молока, то и выяснять ничего не надо, и так ясно, что он пользуется бешеной популярностью. Заодно можно сократить вычисления для Плана.
Да ты хоть 100500 видов молока произведи, никогда в жизни не узнаешь, сколько этого молока было продано, сколько осталось на каких-то оптовых складах, а сколько испортилось и было вылито в Москву-реку. Как ты там чего будешь рассчитывать с помощью каких-то моделей рынка или еще чего, если о потреблении продукции практически ничего не известно?
В централизованной экономике эту информацию можно собирать, а можно не собирать. Например, потому что в стране нет интернетов (как известно, в СССР интернет запретил Брежнев, чтобы анекдоты там про него не травили). В рыночной экономике это в принципе не реально.

antcatt77

Матрицы - это очень удобный способ в математике для сокращенной записи очень громоздкий формул.
но не для всех громоздких формул, а только для системы уравнений одного вида.
и стоит сначала доказывать, что планирование вместе с прогнозированием может быть представленно в виде системы однородных уравнений

antcatt77

В рыночной экономике это в принципе не реально.
а чем у нас ростат по твоему занимается?
и чем, например, занимается?
Управление экономики и статистики (англ. the Economics and Statistics Administration, ESA) — структурное подразделение Департамента торговли США, занимающееся сбором и анализом информации об экономических и социальных изменениях в США.
причем в США эти данные еще и в online выкладываются
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%...

kliM

стоит сначала доказывать, что планирование вместе с прогнозированием может быть представленно в виде системы однородных уравнений
я где-то это утверждал? :shocked:

antcatt77

http://left.ru/2006/4/cockshott138.phtml
Там, правда, много буков (страниц 15 поэтому мало кто осилит.
там не рассматривается очень важный аспект: защита системы от злоупотреблений и ошибок

kliM

а чем у нас ростат по твоему занимается?
Ну вот смотри, допустим я - владелец молокозавода. Моя фирма производит 100 разных марок йогуртов (не совок какой-то, где были только кефир и ряженка). Продукцию раз в неделю закупает пара крупных оптовиков, которые потом развозят более мелким, которые в свою очередь - в розницу, от супермаркетов до магазинов на колёсах. Чтобы оптимизировать свою работу, мне хотелось бы знать, сколько йогуртов какой марки съедается за неделю, когда на складах иссякнут запасы и т.д. Неплохо бы еще знать, сколько йогуртов производят мои конкуренты и как расходится их продукция, и сколько они запланировали произвести в ближайшую неделю (интересно, скажут?)
И как в такой ситуации моему бизнесу помогут тщательно приготовленные данные Росстата, говорящие в лучшем случае, сколько кисло-молочных продуктов съели в моем регионе дорогие россияне в IV квартале 2010 года?

antcatt77

И как в такой ситуации моему бизнесу помогут тщательно приготовленные данные Росстата, говорящие в лучшем случае, сколько кисло-молочных продуктов съели в моем регионе дорогие россияне в IV квартале 2010 года?
оптовики скажут в какой регион они товар поставили, а росстат скажет сколько в данном регионе йогутра была реализовано. и это тебе дасть цифры - какую долю ты имеешь в том или ином районе.

kliM

соответственно, каким именно инструментом в плановой экономике осуществляется постоянное подруливание?
т.е. что происходит - если допустим в магазине за день скупили все майки размера L?
туда по плану через год привезут еще 3 майки?
Почему через год? По-моему тут тот самый случай:

6. Imago(здесь: подмена - лат.) - шестой прием.
Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.
На самом деле, в централизованной экономике отреагировать на такую ситуацию можно гораздо быстрее, т.к. информация дойдёт непосредственно до производителя в чистом виде. Как и когда поизводитель в условиях рынка поймёт, что маек надо производить побольше, и поймёт ли вообще - еще вопрос.

kliM

оптовики скажут в какой регион они товар поставили, а росстат скажет сколько в данном регионе йогутра была реализовано. и это тебе дасть цифры - какую долю ты имеешь в том или ином районе.
Это, конечно, очень полезная информация. Её можно будет распечатать на глянцевой бумаге и потом раздавать на собрании акционеров, типа вот, мы уже в Урюпинской области контролирует 25% рынка кисло-молочной продукции, а год назад было всего 24%. Для планирования производства это все вообще не нужно.

antcatt77

> Почему через год? По-моему тут тот самый случай:
через сколько времени они там появятся и с помощью какого механизма?

antcatt77

и самое главное, т.е. если в рыночной экономике сделать детализированноую статистику доступной - то проблема решится? и плановая экономика не понадобится?

atsel

Для планирования производства это все вообще не нужно.
* Производство нужно для продаж, если мы не о плановой экономике говорим.
Если товар не продается, то планировать его производство вообще бессмысленно.

antcatt77

математические модели чего, рынка?
мат. модель мира(погода, катастрофы, наличные ресурсы и т.д.
мат. моделей людей(что им надо и на каких условиях
мат. модель производства
и т.д.
и ты, и твои ссылки говорят лишь о линейных уравнениях
но оптимизировать задачу, то приходится условную, а не линейную.
например: бамперы для машины при цене пластика в два раза ниже металла делаем из пластика, иначе делаем из металла.
и так во всём, каждая деталь имеет десятки, сотни, миллион способов ее сделать, и лучший способ зависит от наличия ресурсов, инструментов, цен на материалы, объема производства, кадров и т.д.
вот такие условия очень плохо записывается в аналитическом виде, и еще хуже поверх них ищется оптимум.
тоже самое и с предпочтениями людей, например - соотношение потребления мясо - хлеб меняется в зависимости от цен на мясо и хлеб и получаемой зарплаты.

TOXA

Хочешь пеночку? Самый простой способ изучения спроса в СР и ситуации с производством- смотреть таможенные базы ;) Чего и сколько ввезли. Вот тебе и ниша, которую можно отжать (правда, трудно вот тебе и минимальный объем рынка.
А вообще, при условии открытости всего и вся- объемы реализации тупо проходят по бухгалтерии. Которая сегодня уже практически электронная.
И вот тебе цифирки, сколько именно говнойогурта продано в СР в каждой конкретной торговой точке (да, у торгашей товар идет на торговую точку- и там принимается под мат. ответственность).
Соответственно, вся цепочка от производителя до потребителя прослеживается не только количественно, но еще и по времени (при большом желании).
Правда, хрен кто тебе сию информацию раскроет :grin: потому как стоит она неипических бабосиков. Посему чаще собирают из открытых источников- отсюда и относительно низкая достоверность.

TOXA

Как и когда поизводитель в условиях рынка поймёт, что маек надо производить побольше, и поймёт ли вообще - еще вопрос.
Самая интересная ситуация- это когда ты выходишь на рынок с товаром, поторебность в котором созрела, но еще не осознана ;) Тогда получаются сверхприбыли и скачок в уровне жизни.

filippov2005

и самое главное, т.е. если в рыночной экономике сделать детализированноую статистику доступной - то проблема решится? и плановая экономика не понадобится?
При плановой экономике детализированная статистика очень выгодна и потому (если бы был Интернет:) ) появилась бы.
При рыночной экономике неясно, какая выгода в том, чтобы делиться своей информацией, поэтому необходимые детали так и не появятся.
Правда, все же есть надрыночные механизмы. Например, все компании, которые торгуют акциями, заставляют предоставлять довольно детальные отчеты. Но этого мало)
Надо ввести плановую экономику, автоматизировать слив статистики, а потом снова всех отпустить на рынок)

antcatt77

При рыночной экономике неясно, какая выгода в том, чтобы делиться своей информацией, поэтому необходимые детали так и не появятся.
так это и есть задача государства, обеспечивать выполнения задач, которые не выгодны каждому по отдельности, но выгодны всем в целом.
например, как с монополиями - конкуренция невыгодна каждому производителю, но она выгодна всему обществу.
и соответственно государство занимается обеспечением отсутствия монополий.
тоже самое и со статистикой, если это выгодно обществу, значит государство должно поставить такую задачу и обеспечить ее выполнение

kliM

и самое главное, т.е. если в рыночной экономике сделать детализированноую статистику доступной - то проблема решится? и плановая экономика не понадобится?
Вопрос не простой, на самом деле. Если бабушке пришить мужской детородный половой йух - станет ли она дедушкой?
Во-первых, скорее всего бабушка будет резко против и станет сопротивляться. Сейчас, например, в пендоссии в магазинах уже требуют выключать смартфоны. А то хитрые покупатели фотографируют штрих-коды и умная программа им подсказывает, где можно купить такое же, но дешевле. Если уж от потребителей стремятся скрыть информацию о товаре, то с конкурентами важной информацией точно никто делиться не захочет.
Во-вторых, даже у бабушки с органом не начнёт расти борода. Рынок - это некооперативная игра с неполной информацией (каждый рыночный агент преследует только свои интересы и знает только свою часть информации социализм -это кооперативная с полной информацией, то что ты предлагаешь - некооперативная с полной информацией, что-то типа шахмат, или скорее нард. ИМХО, если такое замутить, то очень быстро всех разорят и замочат те, кто лучше и быстрее умеет пользоваться этой информацией и имеет больше всего ресурсов - т.е. крупные ТНК тупо все что можно поглотят. После чего эту ерунду с максимальной открытостью сразу же свернут. Но это так, из области фантастики всё.

demiurg

При рыночной экономике неясно, какая выгода в том, чтобы делиться своей информацией, поэтому необходимые детали так и не появятся
Если кому-то информация нужна, то он за неё заплатить, закажет исследование если надо. Это происходит.

antcatt77

социализм -это кооперативная с полной информацией
т.е. в социализме люди идеальные - и не преследуют своих интересов за счет других?
это как достигается - лоботомией?

kliM

через сколько времени они там появятся и с помощью какого механизма?
Скорее всего с ближайшего же склада привезут... через сколько времени - зависит от того, как часто будут организованы завозы товаров. Может быть в тот же день, может быть на следующий день.

kliM

т.е. в социализме люди идеальные - и не преследуют своих интересов за счет других?
это как достигается - лоботомией?
Идеальные - вряд ли. По-мелочи - наверное действуют в ущерб кому-то. Но так, чтобы несколько тысяч людей оставить без еды и крыши над головой, чисто чтобы себе в карман положить еще сколько-то миллионов (или чтобы их не потерять) - такое точно не планируется.

antcatt77

Рынок - это некооперативная игра с неполной информацией (каждый рыночный агент преследует только свои интересы и знает только свою часть информации социализм -это кооперативная с полной информацией, то что ты предлагаешь - некооперативная с полной информацией, что-то типа шахмат, или скорее нард.
обе эти модели частичны.
экономика - это как минимум две игры - пусть выиграю я, пусть выиграют мы все,
а в реальности еще куча промежуточных: пусть выиграет моя семья, пусть выиграет мой район, пусть выиграет моя компания, пусть выиграет мой город, пусть выиграет моя религия, пусть выиграет моя страна и т.д.
и эти игры никуда не деваются от замены рынка на план и обратно
поэтому говорить - что социализм - это кооперативная игра, а рыночная экономика - это игра с нулевой суммой. - можно только очень и очень условно.

antcatt77

Скорее всего с ближайшего же склада привезут... через сколько времени - зависит от того, как часто будут организованы завозы товаров. Может быть в тот же день, может быть на следующий день.
а если там тоже пусто?
т.е. что происходит если есть ошибка - потребление больше, чем было запланировано? причем даже больше. чем величина запланированного повышенного потребления?

kliM

* Производство нужно для продаж, если мы не о плановой экономике говорим.
Если товар не продается, то планировать его производство вообще бессмысленно.
Не понял, что ты имел в виду. Мне надо знать, больше производить черничного йогурта, и меньше клубничного, или наоборот. Конечно, о том, что конечным потребителям уже надоел клубничный, я рано или поздно узнаю. Сначала сгниет по паре коробок в магазинах, потом на складе начнут гнить, потом оптовики у меня перестанут покупать, и тут мне всё станет ясно. Только к тому времени потребителям уже надоест и черничный и они подсядут на малиновый... Какой расчёт? Тут только угадать можно.

antcatt77

Но так, чтобы несколько тысяч людей оставить без еды и крыши над головой, чисто чтобы себе в карман положить еще сколько-то миллионов (или чтобы их не потерять) - такое точно не планируется.
кем не планируется? тобой? а остальные участники социализма с этим согласны?

TOXA

А то хитрые покупатели фотографируют штрих-коды и умная программа им подсказывает, где можно купить такое же, но дешевле. Если уж от потребителей стремятся скрыть информацию о товаре, то с конкурентами важной информацией точно никто делиться не захочет.
Какие красавцы :grin:
Вот это- ТРУЪ капитализм. Когда все в курсе и хрен кого наебешь.
Препятствование в этом- равносильно мошенничеству.

TOXA

Там более короткие связи.
Время реакции- в пределах одной-двух отгрузок.

kliM

т.е. что происходит если есть ошибка - потребление больше, чем было запланировано? причем даже больше. чем величина запланированного повышенного потребления?
Наверное, мы это сможем легко заметить (по пустым полкам и складам) и увеличить производство :cool: Причём, даже не обязательно ждать, пока склады опустеют: то что запасы слишком быстро сокращаются - будет видно заранее.

antcatt77

Не понял, что ты имел в виду. Мне надо знать, больше производить черничного йогурта, и меньше клубничного, или наоборот. Конечно, о том, что конечным потребителям уже надоел клубничный, я рано или поздно узнаю. Сначала сгниет по паре коробок
в налаженной рыночной экономике все не так.
значительная часть договоров идет с тем, что производитель часть(например, 15%) нераспроданного товара "выкупает" обратно.
соответственно, если цикл поставок быстрый, то эти данные производитель получит через неделю (или может даже через день)

kliM

Какие красавцы :grin:
Вот это- ТРУЪ капитализм. Когда все в курсе и хрен кого наебешь.
Препятствование в этом- равносильно мошенничеству.
во, нашёл, оригинальная статья из WSJ: http://rksmb.ru/print.php?4239

antcatt77

Наверное, мы это сможем легко заметить (по пустым полкам и складам) и увеличить производство Причём, даже не обязательно ждать, пока склады опустеют: то что запасы слишком быстро сокращаются - будет видно заранее.
мы - это кто?
какой конкретный человек это сделает, и кто ему за это платит зарплату?

kliM

Там более короткие связи.
Время реакции- в пределах одной-двух отгрузок.
У йогурта срок годности довольно большой, 1 мес или даже 3 может быть, так что поставки могут быть не такими и частыми. Или вот смотри, такая ситуация: утром завозят 100 пачек вкусного (черничный) и 100 невкусного (клубничный). К вечеру вкусный весь раскупают, а потом покупают невкусный. В итоге ничего не гниёт, но на потребности покупателей, половина которых давится невкусным - всем пофиг. При том, что скорректировать производство в принципе не проблема.

atsel

Сначала сгниет по паре коробок в магазинах, потом на складе начнут гнить, потом оптовики у меня перестанут покупать, и тут мне всё станет ясно. Только к тому времени потребителям уже надоест и черничный и они подсядут на малиновый... Какой расчёт? Тут только угадать можно.
* Эффект будет тот же, если подсядут на йогурт твоих конкурентов.
Странно, что весь рынок поделен между крупными игроками, которые все никак не разорятся - они, получается, угадывают.

antcatt77

К вечеру вкусный весь раскупают, а потом покупают невкусный. В итоге ничего не гниёт, но на потребности покупателей, половина которых давится невкусным - всем пофиг. При том, что скорректировать производство в принципе не проблема.
так вытесняющая конкуренция именно эту задачу и решает, оставляя тех кому не пофигу.
если такая проблема постоянная, то через некоторое время рядом откроется магазин, который будет продавать вкусный иогурт, и он у него кончаться не будет.
а если разовая - то и фиг с ней, всё равно ничего сделать нельзя было

kliM

мы - это кто?
какой конкретный человек это сделает, и кто ему за это платит зарплату?
Вот сейчас похолодало и батареи топить сильнее стали. Насколько мне известно, там есть какой-то датчик, который измеряет температуру воды, выходящей из котельной, и входящей, по этим данным регулируется подача топлива. Делает это автоматика, зарплату ей не платят. Думаю, в нашем случае эту работу тоже можно автоматизировать, на зарплате сэкономим. Тем более, что чуваки, которые руководят фабриками по изготовлению футболок, назначают себе нехилые зарплаты.

TOXA

В FMCG планирование весьма неплохо поставлено: там тебе и графики сезонных колебаний, и графики поставок, и даже тайминг для водил да и ваще... да и колебания долей рынка обычно плавные.
Это поток. Там планировать можно.
А вот последствия революций не предугадаешь. В этом косяк плановой экономики.

TOXA

Торговцы очень чутко относятся к таким вопросам.
Сами сообщат о реакции потребителя. И тем самым сыграют себе в плюс.

antcatt77

Вот сейчас похолодало и батареи топить сильнее стали. Насколько мне известно, там есть какой-то датчик, который измеряет температуру воды, выходящей из котельной, и входящей, по этим данным регулируется подача топлива. Делает это автоматика, зарплату ей не платят.
центральное теплоснабжение топит как на душу положит, обычно перетапливая - а регулируют температуру жители, открывая форточки
и при этом ты в качестве примера автоматизации берешь очень неэластичный рынок, где спрос почти вообще не меняется из-за дня в день.
давай лучше поговорим об автоматизации продаж мороженного, или там зонтиков, или препаратов от гриппа.

NikitaNikita

Рынок - это некооперативная игра с неполной информацией (каждый рыночный агент преследует только свои интересы и знает только свою часть информации социализм -это кооперативная с полной информацией

Что за чушь. На рынке игроки могут объединяться в коалиции. А социализм тоже с неполной информацией действует. И то, и другое, тогда уж - коалиционные игры с неполной информацией. Хотя очевидно, что функции полезности у людей нет, и игрой ни то, ни другое назвать нельзя, игра там есть только в некоторых проявлениях.
Пока что ты только говоришь, что плановая экономика возможна и она будет лучше, чем рыночная. Однако рыночная у нас уже есть, а как будет работать твоя плановая, пока неясно. Никакой конкретики относительно неё от тебя не видно. Если так веришь в то, что возможно осуществить плановую экономику, которая действовала бы более эффективно, чем рыночная - пожалуйста, тебе никто не запрещает работать в этом направлении. Когда увидим хоть какой-то результат - тогда уже будем выбирать.

atsel

 
социализм -это кооперативная с полной информацией
* Кооперативная с полной информацией это когда варианты выбора формируются на основе мнения игроков, в т.ч. потребителей.
При советском социализме на них было начхать.
Людям нужно было жилье, а им: сначала миллионы тонн стали и запуск станции Луна-7.

Vyacheslav999

тогда уже будем выбирать
в том-то и дело, что вы не сможете выбирать

NikitaNikita

в том-то и дело, что вы не сможете выбирать

не хами. Может это и хорошо, что я не могу за всю нашу страну решать. Однако кое-что решать относительно себя (например, в какой стране жить) - это возможно. Если его разработки будут удачными - может их где-нибудь и внедрят, может и лично я посодействую внедрению. Там увидим.

Aleks150284

Поняла?
Аватара волосатая!
Не хами.

Vyacheslav999

не хами.
фигасе :grin:
я имела ввиду, что "выбор" модели экономики - это сложный процесс, в котором от воли отдельных индивидов и даже социальных групп мало что зависит.

BSCurt

Если его разработки будут удачными - может их где-нибудь и внедрят, может и лично я посодействую внедрению.
При рыночной экономики плановая обычно нелегальна (антимонопольное законодательство) и наоборот, так что одно из двух.

Aleks150284

Тезис. Демократия - фактор стабилизации капиталистической системы.
В тех государствах, где демократии нет, но распределение благ идет по капиталистическому принципу - управляют олигархи, либо военные хунты, что в общем сильно пересекается.
Вот сейчас во многих диктаторско-капиталистических режимах - потрясения. Кровь, и т.п. Начиная с Беларуси, и заканчивая Ливией.
Но масштабы насилия существенно разные. В Беларуси разбили пару лбов, в Ливии - утопили страну в крови.
Отсюда вывод такой: в недемократических капиталистических странах градус насилия ограничивается тем, насколько эта система стремится быть, как это ни парадоксально, социалистической в смысле распределения благ, равенства населения по доходам, возможностям реализации.
Чем больше неравенство, тем нестабильнее получается любой недемократический и одновременно с этим капиталистический режим.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: