Опасности распада Украины

Ater

Вспомним нечастое явление разделения государств на прозаданое и нет. К таким продуктам распада можно отнести Китай и Тайвань, Северную Корею и Южную Корею, Россию в лице СССР и Финляндию (последнее спорно, но не думаю, что в настоящей момент это следует обсуждать). Не исключено, что еще к этому списку можно присовокупить Сербию и Хорватию, но это уже совсем отдельный разговор.
Что в таких случаях происходит? Уровень жизни в дной из бывших частей становится существенно больше, чем в другой. За счет помощи Запада, естественно. Хотя страна попадает в долговую кабалу, но локально среднему обывателю жить становится не очень плохо. И делается это, как мне представляется, лишь для разрушения не прозападной части.
Теперь предположим, что произошло отделение Западной Украины. Если я правильно понимаю в географии, на Западной Украине будет жить около 2Е+7 человек, соотвественно на Восточной Украине примерно 3Е+7 человек. Допустим, что Восточная Украина быстро хотя бы неформально интегрируется в Россию так, что уровень жизни в ней придет к среднероссийскому или даже чуть выше. Западная же Украина начнет постепенно интегрироваться в Европу. Соответствено Европа будет ей помогать. При этом Запад, возможно, даст денег, чтобы уровень жизни этих 2Е+7 человек поднялся выше среднероссийского. Естественно, рассуждая о том, как помогли Западной Украине демократия, свободное предпринимательство и прочие "товары на экспорт".
Для России это будет довольно неприятно. Многих людей такая пропаганда убедит опять поверить в демократию и прочее, ведь мы еще окончательно не изжили эти неоколониальные явления. В первую очередь начнется бурление на Восточной Украине.
Внимание вопросы. Сможет и захочет ли Запад спонсировать Западенцию? Сильно ли повлияет на Россию такая показуха? И как с этим всем бороться?

akmal9288

Захочет и сделает.

Ater

А делать то что?

akmal9288

Переводить игру на принципиально другое поле.
Ясно же, что на этом поле нас бьют и мы практически лишены возможности атаковать.

Ater

На какое поле?

tachenka28

При этом Запад, возможно, даст денег, чтобы уровень жизни этих 2Е+7 человек поднялся выше среднероссийского.

Да ни даст никто денег кормить 20 млн человек. Запад очень жадный.

kuzhelen_52

) Не допускать распада (в том что его не произойдет, я почти уверен).
2) Проводить перевыборы\переголосование максимально прозрачно, чтобы в их честности сомнения могли возникнуть у минимума граждан (это, причем, один из основных путей для реализации 1).
3) РФ необходимо вести аккуратную политику, которая не вызовет резонанса у какой-либо части украинских граждан. Грубо говоря - просто работать с новоизбранным правительством, невзирая на личные пристрастия.

kliM

не факт что получится... 20 лямов - это немало, а у Европы сейчас и так едоков хватает

Ater

Их не нужно кормить икрой и устрицами. Хватит и пряников или там французских булок. Фактически нужно сделать, чтоб люди жили чуть лучше, чем на Востоке. И списать это на чудеса демократии (хотя я уже повторяюсь). А на разрушение этого гипотетического образования на Востоке деньги, очевидно, кто-нибудь да даст. Ибо Европа большая, и денег не очень много нужно.
Итак, даст или не даст?

tachenka28

РФ необходимо вести аккуратную политику, которая не вызовет резонанса у какой-либо части украинских граждан. Грубо говоря - просто работать с новоизбранным правительством, невзирая на личные пристрастия.

Ну, скажи об этом Путину. Он такого авторитетного эксперта как ты должен послушаться

Dr_Jones

3) РФ необходимо вести аккуратную политику, которая не вызовет резонанса у какой-либо части украинских граждан. Грубо говоря - просто работать с новоизбранным правительством, невзирая на личные пристрастия.

ну только после того как Тимошёнка вернёт деньги за газ.
Кроме того, что это ты Тарас точку зрения то поменял в торопях.
То говорил, что для тебя важными являются личные отношения, а тут нас призываешь не взирать на личные пристрастия ?
как-то непоследовательно ты рассуждаешь.
это верный признак лукавсва.

Ater

Тарас, вопрос построен гипотетически. Посылкой этих рассуждений является распад Украины. Я предложил обсудить следствия этого явление, не более чем. А ты сразу утверждаешь, что посылка не верна. Я бы не стал делать столь поспешных выводов, ибо будущее неведомо.

akmal9288

Ну например можно просто поотстреливать "учетилей" )
Всяких американских политтехнологов т.е. =)
Вообще я же не специалист в политике и социологии, просто уже ясно - если мы не сможем изменить правила игры на удобные нам, то мы проиграем. Т.е. у нас случится тоже самое, что и в Ираке, Югославии или, в лучшем случае Грузии.

kuzhelen_52

Не надо ставить мне в вину изменение моего отношения к чему бы то ни было - любая осознанная переоценка ценностей заслуживает уважения, а не порицания, ибо свидетельствует о мыслительном процессе и прогрессе, а не тупом следовании заржавевшим лозунгам и понятиям. Несмотря на то, что я переодически стараюсь оценить "с нуля" мое отношение ко многим процессам, в тобой указаном плане я свое мнение не менял. Служба службой, а дружба дружбой - это раз. Политическому деятелю(в данном случае - тов.Путину) непозволительная роскошь занимать предвзятую и однобокую позицию - это два.

Ater

А может быть позовем экономистов прикинуть, сколько по порядку надо. От себя предложу такой вариант (экономисты, конечно, меня опустят, но, думается, по порядку величины мы попадаем):

Теперь надо сравнить этот гипотетический бюджет с бюджетом ЕС и США, чтобы понять сильно ли надо делиться Западу.
PS. Не опускайте меня экономисты, лучше предложите другой метод оценки...

tachenka28

Британский журнал объясняет интересами нефтяного бизнеса то внимание,
которое США уделяют сейчас Украине
Лондон. 3 декабря. ИНТЕРФАКС-ЕВРОПА - Британский журнал "Нью
стейтсмен" считает, что внимание, которое сейчас Вашингтон уделяет
Украине, объясняется интересом их нефтяного бизнеса к нефтепроводу
Одесса - Броды, идущему от Черного моря к границе Польши.
"Трубопроводы, - говорится в статье журнала, который выйдет 6
декабря, - могут перекачивать нефть в двух направлениях, и именно здесь
начинается политика. Если по этому трубопроводу нефть потечет с севера
на юг, тогда сибирская нефть России сможет поступать к Черному морю, к
танкерам, которые ее доставят на зарубежные рынки.
Если же она потечет с юга на север, тогда трубопровод сможет
доставлять дешевую каспийскую нефть в Европу. Украинцы оплатили
трубопровод сами, так как считали, что они могут получить значительную
долю нефтяных денег. Но он остается пустым".
Журнал отмечает, что Кондолиза Райс, выдвинутая на пост
государственного секретаря США, в 1990-х годах входила в совет
директоров нефтяной компании "Шеврон".
Эта компания, продолжают авторы, "играет большую роль на Каспии. В
конце 2003 года она хотела довести добычу нефти в Казахстане примерно до
9 млн. тонн в год, что близко к мощности трубопровода Одесса - Броды.
Это нарушило бы планы России доставлять по морю ее нефть на Запад.
Российские лоббисты принялись за работу, погубили эту идею, и она
никогда так и не осуществилась. А теперь российско-британское
предприятие подписало контракт на поставку того же объема российской
нефти к Черному морю".
"Вот почему, - замечает журнал, - польский президент находится в
Киеве, чтобы помочь в "посредничестве", и именно поэтому же Райс будет
интересоваться Украиной чуть больше всех нас, когда войдет в
государственный департамент как его новый босс".

kuzhelen_52

Нет, я не бездумно опровергаю тезис о распаде. Я просто высказываю свое мнение о том, что выгоднее не бороться с последствиями распада постфактом, а предупредить и не допустить оного.

terkin

ты что -то не то запостил
из формулы следует что Х = бюджет России

Ater

Это, конечно, нужно. Только, сомневаюсь, что это поможет. Действительно, нужно что-то принципиально иное.

Ater

Ой, да. Сейчас исправлю.
Исправил...

terkin

насколько проавдиво то, что написано ?
я правильно понимаю, что если будет Ю. то мы не сможем продавать нашу дорогую нефть ?
А на сколько она дороже, чем дешевая каспийская ?

terkin

Х= 1/7 Бюлжета РФ

Ater

А вот это опять неведомо. Я описал убытки. Но появление пророссийсого санитарного кордона фактически отодвигает нашу границу на запад. А это очень хорошо. В оборонительном плане -- хочешь мира, готовься к войне.

Ater

А в гигабаксах?

vovkak

) В СССР никто особо не комплексовал, по поводу того, что Северная Корея живет хуже Южной, итд. И сейчас особо не будут.
2) Существенная (заметная всем и каждому) разница появится совсем не скоро, а небольшие улучшения несложно скрывать с помощью тех-же СМИ.
3) К примеру уже сейчас, Молдавия живет значительно лучше пророссийского Приднестровья. Это доставляет какие-то неприятности для России? Бурления в массах? Даже в самом Приднестровье очень многие убеждены, что лучше жить беднее, но "по-русски".
PS Все это, естественно, исходя из предпосылки возможного разделения страны, а мне в него не очень верится.

Dr_Jones

Ладно Тарас, я вижу ты настроен конструктивно, как всегда.

tachenka28

А вот Южная Осетия и Абхазия живут лучше Грузии.

Kraft1

Ты думаешь, российские политтехнологи лучше?

terkin

Нука-нука поподробнее.
В модавии лучше чем в Росссии живут ?
А за счет чего, если не секрет ?
Не из воздуха же они деньги делают.

Kraft1

Только вот Грузия почему-то не хочет уничтожаться...

terkin

хм...
в 2004 году - 94 гига бакса
в 2005 году - 108
рост 14 %
Префицит (кажетться так называется "доход - расход") 10 гигабакса
Но не надо забывать, что на западной Украине тоже есть какой то бюджет

Dr_Jones

Но не надо забывать, что на западной Украине тоже есть какой то бюджет

национальный

vovkak

Молдавия живет значительно лучше пророссийского Приднестровья

Нука-нука поподробнее.
В модавии лучше чем в Росссии живут ?

Я сравнивал Молдавию и Россию?

akmal9288

Лучше чем западные? Нет конечно, на западе специалисты явно получше.

Ater

Итак, пусть в среднем 100 гигабаксов. Тогда гипотетической Западной Украине потребуется 100/7 = 14 гигабаксов. Совсем немного...

Ater

Просто бюждет США я не нашел, нашел только военный бюджет
В 2003 году президент предложил увеличить оборонные расходы на 12%: теперь они составят $379 млрд.

Здесь:
http://www.ksp.mos.ru/frm/articles/article.htm
Так что на Западную Украину хватит вполне...

kliM

так эти деньги еще надо в сенате пробить, убедить что если не эти 14 миллиардов, то зап. Украина погрязнет в диктатуре и (что нынче более модно!) в терроризме. Иначе они предпочтут эти бабки на... например, закупки оружия или еще на что пустить.

terkin

т.е. хуже, чем в России ?
я хочу понять, как живут в молдавии. А то даже примерно не представляю.
тем более не понимаю за счет чего ...
Курортов нет, заводов нет, транспортные магистрали мимо идут.
Может я что-то забыл, или не прав в чем то ?

terkin

мдааа.
Я вообще не понимаю, как мы еще можем с США в военном плане соперничать ?
НЕ ПОНИМАЮ.

terkin

я кстати, ошибся. 100 гигибаксов - это только федеральный бюджет.

kliM

вино продают...
а реально, ВВП у них чуть ли не меньше, чем у грузин...

kliM

а на сайте ЦРУ про военные бюджеты кстати написано было, что сопоставлять их сложно, т.к. например, у РФ (еще там вроде про Японию шла речь) денег выделяется вроде как мало, а в пересчете на американскую стоимость получается очень много...

vovkak

т.е. хуже, чем в России ?
я хочу понять, как живут в молдавии. А то даже примерно не представляю.
тем более не понимаю за счет чего ...
Курортов нет, заводов нет, транспортные магистрали мимо идут.
Может я что-то забыл, или не прав в чем то ?

Да, в среднем, кончено хуже. В Кишиневе уровень жизни повыше, чем в российской провинции, но ниже чем в Москве. На остальной территории ситуация хуже. Зато рост экономики выше Российского, и там он не нефтенадутый.
Ссылка по теме: http://www.rbcdaily.ru/comments/index.shtml?2003/04/03/40104
Прыжок до уровня мировой державы, о котором мечтает российское руководство, тем самым грозит быть сорванным благодаря более впечатляющим успехам других, в том числе стран СНГ, начинавших с нами в примерно равных стартовых условиях. Особенно неприятен опережающий рост в Молдавии и Таджикистане, в которых крайне бедна природно-сырьевая база.

Далее... Заводы есть. Легкая (преимущественно пищевая) промышленность - это тоже промышленность, а она вполне развивается. Молдавия - аграрная страна, поэтому и экспорт ее, в основном, это еда, вино.
Еще одним источником капитала является работа населения за границей. Кстати, в России работает сравнительно немного народу, основная часть в Европе. Года три-четыре назад подобный приток денег, в сущности, и кормил страну, но последнее время его влияние не так велико.
Если не сильно воровать, то даже без природных ресурсов можно нормально жить.
Лет 10 назад там была огромнейшая коррупция. Хрестоматийная история: страна два года продавала весь урожай зерна по 10 баксов, а через месяц покупала то-же зерно по 15
Как мне кажется, очень большое и позитивное влияние оказала именно помощь запада в части реорганизации госаппарата (по крайней мере его нижней и средней части).

natka234

Не волнуйся, американский военно-промышленный комплекс на пару с финансовой "антиэлитой" может оплатить модернизацию Зимбабве из своего кармана. =)

terkin

после слов "помощб запада" подробнее. Что за помощб ? Былв ли
ЛЮСТРАЦИЯ ? (это моя навязчивая идея в последнее время)

vovkak

Была, но в мягкой форме . Там парламентская республика, это облегчает ситуацию.
Часть политиков остались старые (кстати, у власти сейчас коммунистическая партия, но это псевдокоммунисты). Но политика не играет там определяющей роли.
Зато управленцы практически полностью сменились.
Рассказываю по словам однокласника, он работает на небольшой должности в департаменте (там так министерства называются) информационных технологий:
В один прекрасный момент западу надоело, что его деньги стабильно разворовывают и он поставил условие реорганизации структуры министерств.
Были созданы бизнес-процессы, определены обязанности и полномочия на всех уровнях. Это, кстати, и на мой взгляд очень важно, т.к. эффективность госучереждений, особенно общающихся с населением, всегда вызывала большие сомнения.
Были сделаны нормальные зарплаты, у него (друга) баксов 400, что для Молдовы явно больше прожиточного минимума (надо учесть низкий уровень цен, гос. учереждение и то, что он всего год работает).
Итд... все эти меры повысили эффективность и сильно снизили издержки.
Простой пример: там загранпаспорт делают за 1 день. При этом существуют единые базы данных по гражданам для всех ведомств. Из-за грамотной организации затраты минимальны (к примеру 1 человеко-день). А раньше 10 человек делали его за 60 дней. Трудозатраты в 600 раз меньше.... И так в очень многом...

Ater

Естественно, необходимо убедить. Но, думаю, этот вопрос решаем, если переложить еще часть расходов на сателлиты в Европе и Азии...

Ater

Так давай по нему и будем ориентироваться... Ведь, мне кажется, по порядку мы попадаем.

vanya

Стопудей:)

Dr_Jones

да не уж-то.
особенно если учесть, что в Приднестровье сосредоточена пости вся промышленность а Молдавии.
почему-то на украине такаяже ситуация. запад - живёт лучше, чем восток.
есшё раз подтверждается высказывание, кто не работает, тот ест

terkin

так запад давал деньги на разваитие в кредит или безвоозмездно ?
Какова роль запада в рерганизации управления? просто требование, или специалисты западные приезжали ?

vovkak

Мега: В кредит, под целевые проекты. Насчет специалистов - не в курсе. Точнее, знаю, что они были, но не знаю, насколько массово.
2Топ: Насчет промышленности ты сильно неправ
1) Бюджеты Приднестровья и Молдавии ПОЛНОСТЬЮ независимы, поэтому твои слова про "кто не работет..." совсем не в тему.
2) В советское время на территории Приднестровья было сосредоточена почти половина промышленности МССР (все-таки меньше половины). Сейчас отношение пром. производства Молдовы к пром. производству Приднестровья более чем 10 к 1 (отношение населения примерно 3 к 1).

Dr_Jones

а чё не 100 к 1 ?
ссылки. каков бюджет Молдакии и какой у Приднестровья.
а так же какой долг у Молдавиии какой у Приднестровья.

vovkak

Вперед, ищи.

kliM

ну ты ж конкретные цифры привел... или это так, соврамши?

Dr_Jones

нах это мне ?
ты же свои слова не хочешь аргументировать - не я.

Dr_Jones

наабум я бы сказал

vovkak

Информацию о населении и советском производстве я помню из школьного курса географии. Надеюсь эти цифры сомнений у вас не вызывают.
Насчет "10 к 1" - этими данными я интересовался летом, найдя ссылку на офиц. данные в каком-то интернет издании. Найти его сейчас я не смогу из-за отсутствия нормального инета. Вполне возможно, что разница сейчас в 8 или в 14 раз, но это находится в пределах погрешности числа 10.

terkin

я тебя правильно понимаю, что ты считаешь, что если украина станет фелеративной. то в востойной части будут жить хуже.
да ?

vovkak

Ну, федерации разные бывают , поэтому сказать ничего нельзя.
Просто из наличия на востоке кучи заводов однозначно не следует, что они будут жить лучше.
А если у Российской власти сейчас такая-же истерия, как и у Обсервера, и она действительно предпримет с Нового Года санкции, то эти санкции сильнее всего ударят именно по Востоку и тогда там точно будет хуже.

kartinka1

Хотя страна попадает в долговую кабалу

Можно подтвердить это высказывание конкретными цифрами?

zulya67

Все больше сдается, что Янукович и его ФПГ ведут свою игру, а Россию пытаются использовать. Сначала хотели придти к власти на Украине, теперь на всякий случай запасной аэродром готовят на Востоке Украины. Ведь в случае прихода к власти Ющенко Янукович потеряет политический, а затем и финансовый ресурсы. А так хоть в своей "вотчине" будет править. Скорее всего, идет борьба за власть в Украине Донецкой ФПГ, которой до лампочки интересы населения Востока Украины, которое в свою очередь хочет жить в союзе с Россией. А население, шахтеров используют, также как и Россию. Есть ли здесь интерес кремлевских чиновников или они просто не ведают что творят - еще вопрос

guard1

Все больше сдается,
что Ющ вовсе не уверен в своей безусловной победе.
Отсюда суета в парламенте с отказом от договоренностей,
призывы снять Я. с выборов и попытки дополнительно
его опорочить.
А используют украинцев в интересах страны жены Юща.

denisius

А кто такие жены Юща?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: