В России нет общества

Mapiar

Здесь часто говорят: "Будет настоящая демократия - будет всё зашибись". Или: "Как только выгоним всех "демократов", начнётся жизнь".
А мне кажется, что для начала в России должно появиться общество. Общество (советское) было даже в СССР, не говоря уж о более ранних временах. Сейчас вместо общества - банка с пауками. Русские плюют на русских, а сама Россия - "эта страна" - нафиг никому не нужна. Что бы там кто не говорил.
Я уверен, что пока не будет нормального общества, разговоры об общественном устройстве просто бессмысленны.

a-banker

Да, ты прав - курица была первой.

faraq

Ты знаешь, у нас общество есть, и получше, чем у некоторых. Только вот иные русофобы настолько не любят в том числе наше общество, что готовы говорить, что его просто нет.

nnogovitsina

а что такое общество по-твоему?

nnogovitsina

Ты вот на улицу без пистолета выходишь небось. Не боишься?

Mapiar

Не то, что бы у нас совсем нет общества, разумеется. Но до нормального общества нам ещё пахать и пахать. Что же такое нормальное общество? Попробую пояснить.
Нормальное общество, ИМХО, больше (чем наше общество) напоминает что-то типа большой семьи, а не коллекцию волков-индивидуумов. Там есть уважение к себе, к другим людям, к природе, к своей стране. Там людям как правило можно верить. Есть ощущение того, что это - твоя страна и твои люди.
Ну и конечно кроме возможностей и прав, есть и обязанности, которые воспринимаются как что-то само собой разумеющееся, типа отслужить в армии.

Tallion

Общество за пределами Москвы таки есть.
Что бы там энтилегенция не говорила.

Mapiar

// Общество за пределами Москвы таки есть.
Забыл сказать - думал это очевидно - под обществом понимается здоровое, нормальное, общество. А не стадо баранов (или уголовников с которыми при всём желании не хочется иметь ничего общего.
P.S. Разумеется, это относится не ко всем 100% людей. Просто хочется говорить покороче, а не разводить флуд.

faraq

Забыл сказать - думал это очевидно - под обществом понимается здоровое, нормальное, общество. А не стадо баранов (или уголовников с которыми при всём желании не хочется иметь ничего общего.
P.S. Разумеется, это относится не ко всем 100% людей. Просто хочется говорить покороче, а не разводить флуд.
У нас нормальное общество. Типа, оплевал бОльшую часть народа, и пошёл спать? На мой взгляд, вот такие как ты и составляют ту часть общества, с которой не хочется иметь ничего общего. Нашёлся тут этик-эстет. Требую от чувственных модераторов, которые готовы ставить замечания за определение асета как автоматического подгавкивателя, плюса -у за неперсонализованное оскорбление "стадо баранов (или уголовников)". В первую очередь это относится к непредвзятому Батчеру.

OlgaSt80

Нормальное общество, ИМХО, больше (чем наше общество) напоминает что-то типа большой семьи, а не коллекцию волков-индивидуумов. Там есть уважение к себе, к другим людям, к природе, к своей стране. Там людям как правило можно верить. Есть ощущение того, что это - твоя страна и твои люди.
Ну и конечно кроме возможностей и прав, есть и обязанности, которые воспринимаются как что-то само собой разумеющееся, типа отслужить в армии.
Для образования такого общества нужен духовный стержень - православная вера. Без этого стержня, даже если образуется такое общество, то протянет оно не долго - развалится, так как в основе, в фундаменте ничего не лежит, пустота. Что мы и видим на примере социалистического общества, которое так и не построило камунизм. Мне кажется, 70 лет социализм протянул только благодаря Великой Отечественной Войне. Война сплотила общество и на какое то время отбила у него тягу к переворотам и потрясениям. Ну и не до политики тогда было - хозяйство, разрушенное войной поднимали. Если бы не война- социалистическая система ещё раньше бы развалилась. А православное общество из разрозненных княжеств образовало великую империю, территория которой, даже сейчас составляет около 1/6 части суши. Неважно, что на большей части России очень трудные условия для проживания, зато на этих территориях находятся огромные запасы полезных ископаемых. Если бы не революция 1917 г. Россия была бы сейчас сверхдержавой с православной моралью и высокой нравственностью. В то время как сейчас сверхдержавой являются США, которые с гнилой идеей демократии хотят весь мир подмять под себя. Да демократия, которую проповедуют США это свобода - свобода от совести и морали, всё, что не запрещено законом - разрешено, и плевать на совесть.
Реальный случай произошедший с протоиереем Дмитрием Смирновым в одной из его поездок в США. Шли они по улице со знакомым. Тут Дмитрий Смирнов увидел, как оступилась и упала женщина средних лет, он естественно собрался помочь ей встать, но знакомый его остановил со словами: "Не вздумай! Как только ты до неё дотронешься, она тут же подаст на тебя в суд, скажет, что это ты её уронил на землю и стрясёт с тебя кучу денег за моральный ущерб". И никто из проходящих даже не пытался ей помочь, каждый знает как поступит эта женщина, потому, что сам поступил бы так же на её месте.

730097993416

Как по-вашему, на Западе общество есть? В том смысле, который вы вкладываете в слово "общество". В Штатах, в Европе?

Mapiar

// У нас нормальное общество.
Где это у вас? Вышлешь приглашение? У нас тут ~1'000'000 заключённых, армия, от которой (почти) все бегут, государство, с которым стараются пересекаться поменьше, алкоголизм в немерянном масштабе, высокие заборы между хозяевами жизни и прочим быдлом, норма, когда человек на хлебном месте ворует. Это и есть нормальное общество?
// Типа, оплевал бОльшую часть народа, и пошёл спать?
Типа намекнул, что нет здорового общества, что на мой взгляд является очевидным фактом, но не встречается (мне) на forum.local > Society.
// На мой взгляд, вот такие как ты и составляют ту часть общества, с которой не хочется иметь ничего общего. Нашёлся тут этик-эстет. Требую от чувственных модераторов, которые готовы ставить замечания за определение асета как автоматического подгавкивателя, плюса -у за неперсонализованное оскорбление "стадо баранов (или уголовников)". В первую очередь это относится к непредвзятому Батчеру.
Во, правильно! Записывать во враги народа и применять репрессии - это некоторым просто и привычно...

Mapiar

Думаю, что да. По крайней мере, к созданию и поддержанию общества прикладываются значительные усилия. Как в США, так и в Европе - в т. н. странах победившего социализма.

armasheva_ia

Вопрос как-то не понятно ставится... Можно долго говорить о том, что в России не сформировано гражданское общество и как же все плохо... А кто его, собственно, должен и будет формировать? Правительство, интеллигенция или, может быть, рабочие? По-моему, осознание того, что гражданского общества, как такового, не существует в РФ, пришло о-о-очень давно. Вот только какой выход из этой ситуации не понятно до сих пор. Поэтому логичнее ставить вопрос: "Что делать?".
Теперь хочу поделиться некоторыми своими соображениями по этому поводу.
Во-первых, в правильности и актуальности идей типа "православие нас всех объединит" я сильно сомневаюсь. Не "потянет" православие на роль всеобщей российской идеи. Простите за банальность, но... сколько у нас в стране истинно православных верующих (соблюдающих посты, посещающих храмы и т.п.)? Крупицы, если считать от всей численности граждан страны (статистику, к сожалению, в подтверждение своих слов не могу привести).
Во-вторых, не согласна я и с теми, кто считает, что демократические свободы, а вернее борьба за них также будет способствовать укреплению духа нации. Нам (в широком свысле слова) демократические свободы не столь важны. Посмотрите хотя бы опросы общественного мнения за последнее время. Разве основная масса людей готова их отстаивать их также яростно как граждане любой развитой европейской демократической страны?
В-третьих, общеизвестно, что в черте русских - объединяться не друг с другом, а ПРОТИВ кого-то. Враг нам нужен, чтобы было с кем бороться, противостоять. Наша ментальность такова, если хотите. ОБщим врагом сегодня может стать терроризм или повальная преступность...

TOXA

Здраво. Очень логично написано. Могу только сказать: +1.

730097993416

Да, но на Западе общество едва ли смахивает на большую семью.
Есть два больших принципиально разных типа общ. устройства. Один - та самая "большая семья". В пределе - клан. Каждого больше волнует общее, чем частное, готовность к самопожертвованию, и т.д. К такому обществу никакая демократия, будь она привнесена извне, просто не прилипнет. Пример - Кавказ.
Другой тип больше похож на коллекцию эгоистичных индивидуумов (не обязательно - волков ). Каждый заботится только о себе, но все так устроено, что от этого выигрывают все. Никто не требует ни от кого никаких жертв. Говорить о демократии и гражданском обществе можно только применительно ко второму типу.
Какой тип вы (в смысле - каждый из вас) имете в виду, когда говорите об обществе?

faraq

Где это у вас? Вышлешь приглашение?
У нас - это у тех, с кем я себя ассоциирую. С русским народом. А вот ты не хочешь иметь с ним ничего общего.
У нас тут ~1'000'000 заключённых, армия, от которой (почти) все бегут, государство, с которым стараются пересекаться поменьше, алкоголизм в немерянном масштабе, высокие заборы между хозяевами жизни и прочим быдлом, норма, когда человек на хлебном месте ворует. Это и есть нормальное общество?
Да, это - нормальное общество со своими проблемами. Через такое проходили европейцы, а в штатах так вообще была работорговля. И ничего.
Типа намекнул, что нет здорового общества, что на мой взгляд является очевидным фактом, но не встречается (мне) на forum.local > Society.
Не забывай, тут не все такие интеллигенты как ты. Большая часть сосйти состоит из быдла, в том числе меня, которое любит русский народ - и российское общество - таким как он есть и считает себя его частью. Очевидным же фактом является является русофобия, которая настолько стала привычкой некоторых, что они пытаются делать выводы наподобие того, что-де "русские не моют руки, поэтому они свиньи, а разве у свиней может быть нормальное общество, да ещё они не привыкли к порядку, поэтому они все преступники, а кроме того они любят сильное государство, поэтому рабы по натуре". Тьфу.
Во, правильно! Записывать во враги народа и применять репрессии - это некоторым просто и привычно...
Ну и какие же репрессии привычны лично мне?

Mapiar

// Какой тип вы (в смысле - каждый из вас) имете в виду, когда говорите об обществе?
Вообще-то оба . Мне по душе как (южно-) азиатская модель большой дружной (порой излишне сковывающей) семьи, так и модель более свободных индивидуумов Запада, соблюдающих закон.
Но в любом случае думаю, что для создания и поддержания какого-то конкретного общества должны прикладываться какие-то усилия, что ли...

Mapiar

Согласен кроме:
В-третьих, общеизвестно, что в черте русских - объединяться не друг с другом, а ПРОТИВ кого-то. Враг нам нужен, чтобы было с кем бороться, противостоять. Наша ментальность такова, если хотите. ОБщим врагом сегодня может стать терроризм или повальная преступность...
Я думаю, что это точка зрения навязывается искуссвенно, на что тратятся большие силы.
Неспособность русских к госуправлению, маниакально кровавое прошлое - из той же оперы.

Mapiar

Ну и откуда это?
Очевидным же фактом является является русофобия, которая настолько стала привычкой некоторых, что они пытаются делать выводы наподобие того, что-де "русские не моют руки, поэтому они свиньи, а разве у свиней может быть нормальное общество, да ещё они не привыкли к порядку, поэтому они все преступники, а кроме того они любят сильное государство, поэтому рабы по натуре". Тьфу.
// Ну и какие же репрессии привычны лично мне?
Пока что - банить, рестриктить...
А вообще, советую не приписывать собеседникам качества, о которых они могут даже и не догадываться. Не надо пугать людей.

730097993416

В том-то и проблема, что эти два типа по большому счету исключают друг друга на уровне мировоззрения. Одни верят в объективное существование целого, народа или нации, другие - все это считают мифом, а верят только в справедливость и права индивида.
Действительно, усилия должны прикладываться. Вот только - в каком направлении? Если следовать идее большой семьи, то, в нашем случае, действительно надо искать - против кого дружить. Что, собственно, и делается.
Если строить гражданское общество, то это совсем другая песня.

OlgaSt80

Во-первых, в правильности и актуальности идей типа "православие нас всех объединит" я сильно сомневаюсь. Не "потянет" православие на роль всеобщей российской идеи. Простите за банальность, но... сколько у нас в стране истинно православных верующих (соблюдающих посты, посещающих храмы и т.п.)? Крупицы, если считать от всей численности граждан страны (статистику, к сожалению, в подтверждение своих слов не могу привести).
Почти тысячу лет тянуло, а тут не потянет? Сильно сомневаюсь.
А истинно православных верующих сейчас в России действительно мало - результат 70 лет гонений церкви, когда священников и сочувствующих им либо расстреливали либо гноили в лагерях. Но сейчас количество православных постоянно увеличивается. Православная (и воцерковлённая) молодёжь объединяется в различные общества и объединения. Например "Молодая Русь".

730097993416

Лично мне, как православному человеку, становится жутко от мысли, что из православия кто-то станет делать национальную идею.
При наших традициях управления нет более эффективного способа замарать идею, чем сделать ее государственной...

Mapiar

// В том-то и проблема, что эти два типа по большому счету исключают друг друга на уровне мировоззрения.
Не могу согласиться. Считаю, что на Земле только один тип человека. Примерно одинаковые качества ценятся и на Западе, и на Востоке. Можно привести примеры Японии или Южной Кореи, где люди, (очень) грубо говоря, любят всё американское. Но своё общество они ломать почему-то не хотят.
// Одни верят в объективное существование целого, народа или нации...
Вроде в это все верят, по крайней мере на официальном уровне.
// ...другие - все это считают мифом, а верят только в справедливость и права индивида.
Насколько я понимаю, справедливость и права индивида слабо связаны между собой.
// Если следовать идее большой семьи, то, в нашем случае, действительно надо искать - против кого дружить.
Почему? Если есть друг, неужели нужно обязательно дружить против кого-то? Тем более всё равно дружить надо "против всех" [остальных стран].

faraq

Тут твоего немного, не боись, это сборная солянка проявлений русофобии в сосайти. Но я призываю воздержаться от суждений вида, что-де русские такие-то уроды, поэтому они ещё и такие-то уроды, и им вообще не место на белом свете. Причём я также хочу отметить, что даже если такое говорится не прямо о русских, а, например, о "нашем обществе", значительное большинство которого составляют русские, то суть дела не меняется.

Mapiar

Ну ты даёшь.
Я говорю: "нам (русским) нужно здоровое общество".
А ты в ответ: "Кто свинья? Я?! ..."

OlgaSt80

Лично мне, как православному человеку, становится жутко от мысли, что из православия кто-то станет делать национальную идею.
Ты прав, про веру нельзя так говорить.
Я имею ввиду, что только православное общество сможет жить по законам совести. Тем более в современном мире, где на первом месте карьера, деньги и личные интересы.

730097993416

Банальная ситуация: Хороший Парень совершил преступление. Следователь знает, что он руководствовался только справедливыми и праведными мотивыми. К тому же, он, к примеру, родственник.
В обществе типа "большая семья" очевидно, следователь должен его поддержать, если он последует букве закона, он станет объективной гадиной в рамках существующего общественного устройства.
В "гражданском обществе" гадиной он будет если не постадит ХП.
Вот такая разница, поэтому типы и исключают друг друга.

Mapiar

Я не спец по англо-саксонскому праву, но почему бы присяжным его не оправдать?

730097993416

Какое-такое англо-саксонское право ты имеешь в виду? Английское или американское?
Но главное не это.
Максимой гражданского общества является следование букве закона. "Почему бы не оправдать такого замечательного парня" с точки зрения ГО - порча изнутри.

Mapiar

Решение вроде присяжные выносят. Толковый адвокат объяснит мотивы ХП.

730097993416

// Решение вроде присяжные выносят. Толковый адвокат объяснит мотивы ХП.
Такое происходит преимущественно в дурацких голливудских фильмах. Обхъяснение склонности снимать такие фильмы тоже есть: обычные люди устают от объективированной и безличной машины, которой и является Праавосудие в условиях гражданского общества.
На деле мы имеем кучу "комичных" и "абсурдных" случаев из амер. судебной практики. К примеру, когда тетке, изжарившей в микроволновке кота по решению суда платит компания, которая забыла написать в manual что этого делать нельзя. Нам смешно, а примеры эти иллюстрируют абстрагированность судебной машины, как одну из доброделелей гражданского общества.

Mapiar

Я не спорю, что это идиотизм. Но думаю, это не характеризует все гражданские общества Запада.

Mapiar

Я своё сравнение внушительной части нашего общества с волками / баранами могу подкрепить примерами. Ты свои наезды подтвердить не можешь, а в своё оправдание - продолжаешь наезжать, а точнее - врать. Какой мне смысл с тобой дискутировать?

730097993416

Наоборот, это я не утверждаю, что это идиотизм
Это как раз единственное возможное решение в рамках такого общественного устройства, каким является Гражданское Общество

faraq

Я своё сравнение внушительной части нашего общества с волками / баранами могу подкрепить примерами. Ты свои наезды подтвердить не можешь, а в своё оправдание - продолжаешь наезжать.
Такие наезды (что-де внушительная часть общества такая-то) надо подкреплять не примерами, а статистикой. Использование неподходящих методов в данном случае - форма обмана.
И наезды на виртуального персонажа неинтересны - они социально незначимы. Вот твой наезд на всё общество в целом - это да.

armasheva_ia

Почти тысячу лет тянуло, а тут не потянет? Сильно сомневаюсь.
А истинно православных верующих сейчас в России действительно мало - результат 70 лет гонений церкви, когда священников и сочувствующих им либо расстреливали либо гноили в лагерях. Но сейчас количество православных постоянно увеличивается. Православная (и воцерковлённая) молодёжь объединяется в различные общества и объединения. Например "Молодая Русь".
Пойми, я не имею ничего против православия как одной из религий! Однако на роль государственной идеи она не годится. Не забывай, одна из правовых основ России - светское государство, доминирующей религии не может быть в принципе. Надо же из реальных условий исходить, правильно? Поэтому попытки некоторых наших чиновников высшего звена навязать православие в качестве ключевой государственной идеи вызывают у меня смех (со слезами вперемешку).
Да, и еще, предвкушая возможные вопросы типа: "А ты отличаешь государственную идею от общенациональной?", замечу, что и на уровне общественного сознания, православие тоже не способно создать всеобщее единение. Куда деваться другим конфессиям России?

730097993416

Общество - не менее виртуальный персонаж, чем искусственно созданный типаж, на который, в данном случае, осуществляется наезд

Mapiar

Кажется, я понял. Ты видишь в каждой фразе по этой теме что-то типа "русские - свиньи" потому, что сам являешься свиньёй. Что только что всем продемонстрировал. Не был бы ты свиньёй - не принимал бы это на свой счёт.
P.S. Если что, это был всего лишь наезд на виртуального персонажа. Так, социально не значимый пустяк .....

730097993416

Уважаемый и ! Предлагаю скорректировать тон и содержание дискуссии.
Здесь звучат здравые суждения, в том числе, от каждого из вас, и будет досадно, если все утонет в известной субстанции...

faraq

Общество - не менее виртуальный персонаж, чем искусственно созданный типаж, на который, в данном случае, осуществляется наезд
Да, а мир на самом деле тоже не существует, просто нам кажется, что его образ транслируется нам через наши органы чувств (а на самом деле они подключены через адаптеры к специализированной информационной системе ну и т.д.)
Я подчёркиваю, что наезд на виртуального персонажа имеет не нулевую, но крайне низкую социальную значимость, а я не хочу обсуждать малозначимые вещи.

faraq

Уважаемый и ! Предлагаю скорректировать тон и содержание дискуссии.
Здесь звучат здравые суждения, в том числе, от каждого из вас, и будет досадно, если все утонет в известной субстанции...
Ничего не утонет. Все отлично умеют фильтровать базар, в том числе чужой. Но фикс -а на мне вместо обсуждения содержательного вопроса огорчает.

730097993416

Не стоит доводить все до абсурда. Ты когда-нибудь видел Общество? Я тоже не видел идеального типажа. То и другое - умозрительные конструкции.
Что до социальной значимости, мне кажется, что твое произвольное атрибутирование ее одному суждению, и лишение - по отношению к другому - совершенно произвольно

OlgaSt80

Интересно, почему например в Иране мусульманство может быть доминирующей религией, а в России православие не может.
А представители иных конфессий, за редкими исключениями, по моему не отождествляют Россию с родиной, отечеством за которое они готовы жизнь положить. И живут здесь по большей части не интересуясь положением России на мировой арене.
Россия - моя родина, православие моя вера и вера моих предков, и я приложу все усилия, что бы мои дети, живя в России, жили в православном обществе, а не в мусульманском, буддистском или каком нибудь ещё.

730097993416

Потому что Иран - страна третьего мира.
Ты хочешь, чтобы Россия окончательно скатилать туда же?
Лично мои амбиции колбасой и нефтью не ограничиваются

Mapiar

Да, согласен. Жаль, что слово за слово - и вырастает ещё один никчёмный тред.
Что же касается волков / баранов, то это не оскорбление, а что-то типа сожаления. Я знаю мало людей, совмещающих силу и порядочность.
Что касается статистики или типа того, ну можно вспомнить репрессии 30-х годов. Одного уводят, остальные делают вид, что спят. А сейчас сильно лучше? Русского бьют? Значит, за дело.

OlgaSt80

Лично мои амбиции колбасой и нефтью не ограничиваются
Я тебе говорю про духовные ценности, а ты мне колбасой с нефтью тычешь.

faraq

Не стоит доводить все до абсурда. Ты когда-нибудь видел Общество? Я тоже не видел идеального типажа. То и другое - умозрительные конструкции.
Умозрительные - это не значит несуществующие, и тем более незначимые. Числа, например, 100% умозрительные, однако ничто не мешает о них рассуждать.
Что до социальной значимости, мне кажется, что твое произвольное атрибутирование ее одному суждению, и лишение - по отношению к другому - совершенно произвольно
Ну хорошо. Давай обоснуй, почему ты считаешь, что я это делаю произвольно, и почему два виртуальных персонажа и важнее.

faraq

Что касается статистики или типа того, ну можно вспомнить репрессии 30-х годов. Одного уводят, остальные делают вид, что спят. А сейчас сильно лучше? Русского бьют? Значит, за дело.
Где статистика? Кого сейчас уводят? С чего ты взял, что битьё русского преимущественно является актом справедливости?

TOXA

Иран страна третьего мире не более, чем Россия. Они многое усвоили, многому научились. Из феодализма- к ядерной бомбе.
А с экономикой у них проблемы потому как амеры торговать не дают, а Иран- страна маленькая, всех необходимых ресурсов нет.
Инстересно, а Израиль- тоже страна третьего мира?

Mapiar

Может, тебе создать отдельный тред?
И почему это персонажи виртуальные? За ними - вполне конкретные люди. Вроде системы искусственного интеллекта ещё не могут так имитировать человеческую речь. Обычно они ограничиваются "Почему вы хотите поговорить об этом?"

armasheva_ia

думаю, что это точка зрения навязывается искуссвенно, на что тратятся большие силы.
Неспособность русских к госуправлению, маниакально кровавое прошлое - из той же оперы.
Почему искусственно? Вспомни из Истории Отечества хотя бы такие яркие примеры как объединение феодальной Руси против внешнего врага - татаро-монгольского ига или противостояние СССР и США...
То, что средства, заложенные на обеспечение безопасности, тратятся порой в нашей стране впустую, виноваты не только высшие чиновники (хотя они, конечно, преимущественно но и общество, которое не видит в терроризме и преступности угрозы национальных масштабов. А все почему? Потому что это незримая, безликая угроза, в отличие от тех же США. Многие рассматривают борьбу против терроризма и преступности как "махание топором в темноте", и это, на мой взгляд, основная причина, по которой идея еще не стала общенациональной. Однако это вопрос правильной и умелой государственной политики: сделай ты доступным и понятным всем как бороться и против чего конкретно, и общество начнет. На то и предусмотрены рычаги власти.

Mapiar

// С чего ты взял, что битьё русского преимущественно является актом справедливости?
"Дядя Миша, они - тупы-ы-ые!"
Извини, но я тебя добавил в игнор.

OlgaSt80

Лично мне, как православному человеку, становится жутко от мысли, что из православия кто-то станет делать национальную идею.
Ты же сказал, что православный. Тогда почему не понимаешь о чём я пишу?
Я тебе о православном обществе пишу, обществе где отношения между людьми ХРИСТИАНСКИЕ.
А ты читаешь про колбасу с нефтью.

730097993416

//Умозрительные - это не значит несуществующие, и тем более незначимые. Числа, например, 100% умозрительные, однако ничто не мешает о них рассуждать.
Ровно об этом я и говорю. Поэтому можно и нужно рассуждать и об обществе и об идеальных типажах, и о вторых - ничуть не меньше, чем о первом
//Давай обоснуй, почему ты считаешь, что я это делаю произвольно, и почему два виртуальных персонажа и важнее.
Я имею в виду не столько виртуальные персонажи и , сколько идеальный типаж, на который ссылается . И потом, я не говорю - важнее, я просто возражаю, когда ты безосновательно ранжируешь суждения по значимости. Чувствуешь разницу - презумпция на моей стороне

faraq

И потом, я не говорю - важнее, я просто возражаю, когда ты безосновательно ранжируешь суждения по значимости. Чувствуешь разницу - презумпция на моей стороне
Небезосновательно. Я не разъясняю свои мотивы потому, что, как мне кажется, они понятны всем. Но если тебе непонятно, то ты задавый вопросы, не стесняйся.
Презумпция чего на твоей стороне?

730097993416

Если ты православный, то ты знаешь, что попытки построения рая на земле - греховная и еретическая утопия. Я только это и имею в виду.
В реальном обществе приходится пользоваться другими императивами.
Более того, для спасения христианской души по-моему полезнее отстаивать права мусульман, чем, условно говоря, рушить мечети.

Mapiar

// Почему искусственно? Вспомни из Истории Отечества хотя бы такие яркие примеры как объединение феодальной Руси против внешнего врага - татаро-монгольского ига или противостояние СССР и США...
Я не хотел говорить, но само монголо-татарское иго, призыв варягов поуправлять нами - я тоже отношу к "той опере". Враньё всё это, короче. Направленное против русских.
Что касается СССР и США, то насколько я помню из разговоров с людьми старшего поколения, речь шла в основном о том чтобы постоить страну и лучшую жизнь.
// А все почему?
ИМХО, всё гораздо проще. Образ мыслей примерно такой. Что бы отдельный человек не сделал, это вряд ли ему сильно поможет против террористов. Если ли смысл париться? Нужны согласованные усилия общества, а для этого, как ни странно, нужно само общество.

natunchik

"Общество" не появится, пока в ходу слово "стукач". Вот когда оно полностью потеряет свой смысл и станет вообще непонятным - тогда возникнет общество.
Как вообще можно говорить об обществе, если 99% населения воспринимают государство как врага, и помощь государству в регулировании называют "доносом", а добровольного помощника - "стукачом"?

730097993416

Презумпция обоснованности суждения
//Я не разъясняю свои мотивы потому, что, как мне кажется, они понятны всем. Но если тебе непонятно, то ты задавый вопросы, не стесняйся.
Логика примерно такая:
- N дурак, это ежу понятно!
- Почему дурак? Твое мнение необоснованно.
- Обоснуй, что мое мнение необоснованно.

OlgaSt80

Никто не говорит о разрушении мечетей, русские всегда терпимо относились к другим религиям, если представители этих религий вели себя не хамски и уважительно.
Ты считаешь, что общество с христианскими отношениями возможно только в раю? Отчасти ты прав, но и на земле можно построить общество близкое к такому.

В реальном обществе приходится пользоваться другими императивами.
Это не значит, что надо опускать руки и скатываться до общества волков-индивидуумов. Само собой ничего не возникнет. Да ещё при таком противодействии со стороны запада.

faraq

Презумпция обоснованности суждения
Такой презумпции нет в природе. Презумпция невиновности - есть.
Логика примерно такая:
- N дурак, это ежу понятно!
- Почему дурак? Твое мнение необоснованно.
- Обоснуй, что мое мнение необоснованно.
Не надо представлять дело так, как если бы диалоги происходили без контекста.

Mapiar

Несколько примеров о Южной Корее. Я там не был, но читал, и мне почему-то в прочитанное легко верится.
С раннего возраста (не всю жизнь, конечно) люди занимаются тэквондо или типа того, а не бегают за справками и освобождениями. В результате - здоровый дух и здоровое тело - качества, препятствующие развитию барана в себе. Если бы я, грубо говоря, был президентом России, у меня бы самбо/каратэ/бокс/рукопашный бой были обязательны для всех детей. Думаю, тогда и армия была бы здоровее.
Образованность, государственная служба - исторически престижны, а престиж - это офигенно важно. Забавно было узнать, что если встречаются небогатый профессор и богатый бизнесмен, второй заискивает перед первым.
Ещё несколько лет назад (по телевизору показывали) в прямом эфире один кореец-парламентарий попытался сделать себе харакири (типа того протестуя против закона, вредного по его мнению для Кореи. Интересно, у нас что-то такое хоть теоретически возможно?

OlgaSt80

По моему в этом форуме кто то не прав и сам об этом догадывается, но жонглируя словами хочет убедить окружающих и себя, что он прав. В итоге много слов и мало смысла.

730097993416

//Такой презумпции нет в природе. Презумпция невиновности - есть
Такого слова в природе есть Презумпция - это слово, которое имеет смысл, а "презумпция невиновности" это не игра слов, а словосочетание. Такое же, как и "презумпция обоснованности высказывания"

faraq

По моему в этом форуме кто то не прав и сам об этом догадывается, но жонглируя словами хочет убедить окружающих и себя, что он прав. В итоге много слов и мало смысла.
Ну, всякое бывает. Но, на мой взгляд, дело обстоит иначе.
У людей есть некоторые логические системы, различные между собой. Выбор конкретной системы в значительной мере иррационален и определеяется психологическими склонностями, средой ну и т.п., которые закладывают некий фундамент. Но после того как такой выбор сделан, человек всё достраивает внутри себя, делает непротиворечивым и достаточно полным. Университетское образование позволяет это сделать хорошо.
В дискуссии такие логические системы сталкиваются, и, сравнивая между собой суждения, можно пытаться как-то судить об их фундаменте - что, как мне кажется, и есть самое интересное. Иногда можно исправить логические ошибки, но их крайне мало.
Поскольку фундамент определяется психологией, то ссылки на любовь или ненависть к чему-то являются вполне уместными

faraq

Не придирайся. Речь идёт о том, что презумпция невиновности является фундаментальным принципом права, но аналогичных принципов в логике нет. Поэтому ссылка на какую-то "презумпцию обоснованности" неуместна.

730097993416

//Не придирайся
Разве это я сказал - такого слова в природе нет?
//Речь идёт о том, что презумпция невиновности является фундаментальным принципом права, но аналогичных принципов в логике нет. Поэтому ссылка на какую-то "презумпцию обоснованности" неуместна
Если ты разберешься, что я имею в виду, ты поймешь, что я не козыряю "умными словами", а говорю лишь, что собеседник не в праве требовать от оппонента следовать нормам, которым сам не следует. Чтобы не получалось:
- докажите вашу теорему
- а докажите мне, что это не так!

faraq

Да это понятно, что утверждения должны быть доказаны. Но вот только места и времени мало, поэтому приходится что-то опускать, и поэтому решительно всё и всегда будет недостаточно обоснованно.
Наглядным примером является то, что математические теоремы и их доказательства, сегодня всё равно не записывают настолько формально, чтобы их можно было автоматически верифицировать, а пишут на обычном русском (или ином) языке со всеми вытекающими. Но в математике при этом подразумевается, что, если будет надо, то может быть проделана кропотливая работа по формализации.
Конструктивная позиция с твоей стороны может заключаться в том, что, если тебе кажется, что я неправ, пототму что неявно опираюсь на какое-то ложное суждение - то ты скажи, что это за суждение, не стесняйся.

730097993416

Я уже не "постеснялся", и написал, что твое утверждение, что суждение 'а имеет малую социальную значимость опирается на ложное суждение, что Общество более реально чем Идеальный Типаж. Призываю быть внимательнее.
Мы действительно слишком долго уже обсуждаем то, мимо чего пора бы проехать.

faraq

Общество более реально чем Идеальный Типаж. Призываю быть внимательнее.
Знаешь ли, я апеллировал к тому, что здесь суждения об обществе более значимы, чем отношения виртульных персонажей. Прошу не подменять.
Реальность - это вообще отдельный вопрос. Как я уже писал, я-то считаю, что общество вполне реально. Умозрительность чего-то не исключает его реальности.

730097993416

Мы идем по кругу.
//Умозрительность чего-то не исключает его реальности.
Естественно, это так. Именно об этом я и говорю.
Если ты говоришь только о виртуальных персонажах, а не идеальных типажах, все принимается.
Но говорил не только о вас с ним - двух виртуальных персонажах, но и о об идеальных типажах Волков/Баранов
Мое утверждение: высказывание о социальном типаже Волка/Барана априори не менее социально значимо, чем высказывание об Обществе

Mapiar

Да, спасибо, примерно так.
"Бараны" - люди часто порядочные, но слабые / равнодушные. Такие не то что страну прозевают, они свою-то жизнь с трудом ведут.
"Волки" - сильные люди, индивидуалисты. На всё, кроме себя, плевать.
(Могу ещё ввести "свиней", но это уже тянет на социальную стратификацию, не буду отвлекаться...)
Только и всего-то. Хотел намекнуть, что надо брать плюсы обоих и их и воспитывать в обществе. Рычагов более чем достаточно. Было бы желание.

faraq

Но говорил не только о вас с ним - двух виртуальных персонажах, но и о об идеальных типажах Волков/Баранов
Идеальный типаж Волков выступает против Баранова, тоже идеального типажа
Мое утверждение: высказывание о социальном типаже Волка/Барана априори не менее социально значимо, чем высказывание об Обществе
Да. А утверждение о том, что такоие социальные типажи являются доминирующими в обществе - так вообще абзац как значимо. И при этом оно оскорбительно. И именно его высказал наш джыдай.

Mapiar

Разумеется, это чрезвычайно упрощённая классификация.
Могу лишь пояснить, что мой основной тезис этого треда - "Создать и поддерживать здоровое общество важнее, чем разыскивать подходящую форму правления".

730097993416

Я бы охарактеризовал обсуждаемое высказывание как "спорное, но интересное".
Оскорбляться в такого рода дискуссии как эта, по-моему, нерезон. Мы же не на митинге бодаемся: "Вы - козлы!" - "На себя посмотрите".
Патриот-теоретик должен допускать, что с его народом что-то не так Иначе он рискует стать оголтелым
По-моему боль от тотальной глупости происходящего и окружающих вообще стержень русской интеллигентской и патриотической культуры мышления. Взять, к примеру, Чехова...

faraq

Так кто бы спорил. Но есть люди, которые обсуждают проблемы ради того чтобы их решить, а есть - ради того чтобы позлословить. И надо различать одних и других.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: