Саакашвили пообещал топить суда с туристами из РФ

vicbir

http://.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2004/08/04/04102335_bod.shtml
к сожалению, не могу кинуть текст, т.к. страничка вылетает по таймауту
может кто нибудь запостит

sever576

Отныне российские туристы – нежеланные гости в Абхазии. С таким заявлением выступил накануне поздно вечером президент Грузии Михаил Саакашвили, передает НТВ.
По словам грузинского лидера, "территория, на которой кровь грузин, и где играли в футбол головами грузин - не место для российских так называемых "туристов"".
При этом он отметил, что "если вы хотите из Сочи катерами переезжать в Абхазию, то придется смириться с таким случаем, как произошел в минувшую субботу". Тогда грузинские пограничники открыли огонь по турецкому сухогрузу, следовавшему в порт Сухуми.
"Несколько дней назад я отдал приказ открывать огонь и топить каждое судно, которое без разрешения Тбилиси появится у побережья Абхазии. Сейчас я это подтверждаю", - заявил президент Грузии.
В то же время он отметил, что "когда все изменится, и когда мы договоримся", то будем рады видеть россиян в Абхазии.

gateway-2002

да все видели небось уже. после первого потопленного нашего корапля грузии хана.

sever576

Саакашвили говног короче полное ....

Katty-e

Не, Саакашвили не говно, он человек очень серьезный. Настоящий политик.

zuzaka

одно другому не мешает. Путин наш тоже очень серьезный политик. Или Туркменбаши. Или Гитлер, напр.

Katty-e

А, ну если в этом смысле. Тогда лучше его козлом назвать, это точнее.

Dr_Jones

а кто-то тут недавно заверял, что ездить в абхазию кайне безопасно

Seka

Захрустят скоро кости этого серьезного человека. Колесо истории размалывает государства и народы. Что уж там невменяемые серьезные люди, стоящие на его пути.

Dr_Jones

нет, он просто отстаивает интересы грузии, как может.

naufragio

а вот интересный момент : почти все проживающие в абхазии имеют российское гражданство(помимо грузинского, или даже без грузинского). Они считаются туристами ? им тоже надо исчезнуть и их будут топить ?

Dr_Jones

их будут расстреливать

zuzaka

Когда человек отстаивает свои интересы такими методами, он называется ублюдком и сволочью.
И никакого национализма в моем мнении нет. Я всегда оправдывал прибалтов и украинцев. Но такое поведение Саакашвили имхо абсолютно паскудно.

sever576

Расстрел русских туристов

.. гарантирует Москве Михаил Саакашвили, энергичный президент Грузии. Все россияне, кто теперь поедет на дачу в Абхазию или решит искупаться на абхазских пляжах, будут расстреляны грузинскими пограничниками.
Может быть, в первый раз за все время нынешнего российско-грузинского конфликта президент Грузии Михаил Саакашвили выступил с прямой угрозой физической расправы в адрес граждан России.
Поздно вечером во вторник Саакашвили обратился к российским туристам с рекомендацией не пользоваться абхазскими курортами, а в случае невыполнения этого требования обещал открывать по россиянам огонь.
«Территория, которая пропитана кровью грузин и где играли головами грузин в футбол, не место для шезлонгов российских так называемых туристов, – заявил Саакашвили, – так же как грузинские катера без разрешения России не могут появляться в территориальных водах России, аналогично российские катера без нашего разрешения не могут появляться на побережье Абхазии. Я хочу, чтобы на мои слова особое внимание обратили российские туристы... Если вы хотите сегодня из Сочи катерами приезжать в Абхазию, то смиритесь с тем, что было в минувшую субботу, когда грузинские пограничники открыли огонь по судну».
В минувшую субботу, здесь Саакашвили прав, в абхазских водах случился действительно крайне неприятный инцидент. Турецкое судно при приближении к абхазскому берегу было обстреляно катером грузинской погранслужбы. По случайности никто не пострадал, а грузинские военные после обстрела отважно скрылись в нейтральных водах.
04 АВГУСТА 10:05
Постоянный адрес данной страницы:
http://www.gazeta.ru/2004/08/03/oa_128973.shtml

Откуда приплыл грузинский флот
Военно-морской флот Грузии был создан в 1998 году. До этого охрану морских границ страны осуществляли корабли ВМС России. Во время раздела Черноморского флота Грузия заявила права на четверть всех кораблей флота, однако эти претензии не встретили понимания ни у России, ни у Украины.
Грузинские военно-морские силы состоят из катеров, подаренных грузинскому правительству Россией, Украиной, Грецией, Турцией и США.
Так, Россия в 1997 году передала Грузии малый десантный корабль и гражданский катер, переделанный для нужд охраны грузинской морской границы.
Первой помогать Грузии создавать свой флот стала Украина, передавшая Тбилиси в 1996 году сторожевой катер типа «Гриф». В 1999 году Киев передал грузинским ВМС ракетный катер «Конотоп». Кроме того, грузинские военные моряки проходят подготовку в украинских военных учебных заведениях, а на украинских судоремонтных заводах проводится ремонт и обслуживание грузинских военных катеров.
Греция предоставила Грузии боевой зенитный катер и два сторожевых корабля, Болгария – небольшой катер.
Больше всего военной помощи предоставили грузинским военным морякам США. Начиная с 1998 года США выделили Грузии более $20 млн на модернизацию флота и создание пограничной, в том числе военной, инфраструктуры, а также передали пять катеров.

kipyatkovm

Непонятно че-та, как на такие заявы реагирует наш ВВП и правительство.
Нигде в новостях я пока ничего не нашла

tachenka28

И никакого национализма в моем мнении нет. Я всегда оправдывал прибалтов и украинцев. Но такое поведение Саакашвили имхо абсолютно паскудно.

Абсолютно согласен -
Довелось встретить его пару раз - с первого раза думаешь, что он харизматик, а со второго раза разочаровываешься и понимаешь, что просто урод он обычный.

sever576

Подробнее плиз
Раз уж встречался, то опиши его как очевидец и что повлияло на такую оценку.

tachenka28

Высокий здоровый кабан (под 195 наверное) кабан, все время улыбается и говорит : "Я - не ШИварнадзе - я - Саакашвили - я принесу на Кавказ Мир".
Очень много говорит красивых фраз, чем очаровывает сначала аудиторию.
После того, как начинаешь разбирать его слова и начинаешь понимать, что парень просто гонит откровенно, очарование пропадает.

tachenka28

Москва предостерегает Тбилиси от действий, способных нанести
ущерб гражданам РФ
(добавляется текст после четвертого абзаца)
Москва. 4 августа. ИНТЕРФАКС - Москва выступила с
предостережением в адрес Тбилиси, заявив, что любые действия,
способные нанести ущерб российским гражданам, получат должный
отпор.
"Российская сторона предупреждает, что любые попытки нанести
ущерб и, тем более, посягнуть на жизнь российских граждан получат
должный отпор", - говорится в сообщении МИД РФ, поступившем в
"Интерфакс" в среду.
В документе напоминается, что "официальный Тбилиси пошел на
беспрецедентный шаг - выступил с угрозой "открывать огонь и
топить все суда", которые появятся вблизи побережья Абхазии".
"Это предостережение адресуется и российским туристам,
которые из Сочи в экскурсионных целях совершают поездки морским
путем в Новый Афон и Сухуми", - отмечается в сообщении.
"В соответствии с нормами международного права подобные
демарши, будь они реализованы, могут расцениваться как враждебный
акт со всеми вытекающими отсюда последствиям", - заявляет МИД РФ.
"В Тбилиси должны отдавать себе отчет в собственных словах и
осознавать свою ответственность, когда речь идет о жизни людей.
Российские граждане имеют право выбирать те места отдыха, которые
они предпочитают", - подчеркивает МИД РФ.
Как отмечается в документе, угрозы со стороны Тбилиси
"свидетельствуют о том, что в Грузии демонстрируют
неспособность к решению стоящих перед страной проблем, в том
числе связанных с этническими конфликтами, и, видимо, не хотят
и не готовы к мирному диалогу с целью их урегулирования".
"Подобного рода заявления показывают, что в Тбилиси
начинают терять представление о реальностях, в которых живет
современный мир", - говорится в документе. "Вероятно, -
отмечает МИД РФ, - это происходит потому, что там выстраивают
свою политику и планы только в расчете на применение силы и
угрозы силой".
ан ++

worldexpress

А чем его поведение паскудно - объясни мне, простодушному, плз?
Иными словами, чем гипотетическая угроза "робкого грузина" Саакашвили для тебя хуже практических антироссийских шагов наших друзей прибалтов и украинцев?
Просто хочется понять твою логику - чем ты руководствуешься.

maxas67

Был в Азербайджане такой президент Эльчибей. Пришел под националистическими знаменами и был сильно популярен. Обещал разобраться с Карабахом и т.п., был харизматическим лидером, пользовался поддержкой как исламистов, так и запада. Года через полтора после избрания его свергли и он умер в изгнании в Турции. Саакашвили мне его напоминает.

sergeymorozov

Мне вот чего не понятно, так это почему все так не любят и обвиняют русских людей. Грузины, чехи, прибалты, хохлы... Как будто все эти несчастья, которые имели место совершались по приказу русских?! Сталин, Берия, Хрущёв... - даа, они конечно настоящие русские. А когда Шеварнадзе приказал разогнать митинг в грузии, он, наверное, тоже выступал от всего русского народа.
ЗЫ: Саакашвили видимо теряет поддержку граждан и решил сыграть на национальных нотах.
А газ поставлять и энергию мы не скоро перестанем, иначе туда придут американцы и поставят свои ракеты уже прямо возле нашей границы.

ignore

эльчибей проиграл войну
саакашвили пока ещё не начинал войны
но аналогия конечно есть

plugotarenko

lenta.ru

"В Тбилиси начинают терять представление о реальностях, в которых живет современный мир", - заявил МИД России в ответ на угрозы президента Грузии Михаила Саакашвили топить суда с российскими туристами, которые войдут в порт Сухуми без согласия грузинских властей. Это заявление было опубликовано 4 августа на официальном сайте министерства.
Как подчеркнуло российское внешнеполитическое ведомство, если эти угрозы будут исполнены, "в соответствии с нормами международного права они могут расцениваться как враждебный акт со всеми вытекающими отсюда последствиями." "Российские граждане имеют право выбирать те места отдыха, которые они предпочитают. Российская сторона предупреждает, что любые попытки нанести ущерб и, тем более, посягнуть на жизнь российских граждан получат должный отпор", - говорится в заявлении МИД России.
3 августа Михаил Саакашвили заявил: "Я хочу, чтобы российские туристы обратили особое внимание на мои слова: территория, на которой кровь грузин, и где играли в футбол головами грузин - не место для российских так называемых "туристов". Когда все изменится, и когда мы договоримся, мы будем рады видеть вас в Абхазии... Но если вы хотите сегодня из Сочи катерами переезжать в Абхазию, то придется смириться с такими случаями, как в минувшую субботу. Тогда грузинские пограничники открыли огонь по судну. Несколько дней назад я отдал приказ открывать огонь и топить каждое судно, которое без разрешения Тбилиси появится у побережья Абхазии. Сейчас я это подтверждаю". "
Как сообщается на сайте радиостанции "Голос России", вице-премьер Абхазии Астамур Тарба обвинил президента Грузии в государственном терроризме в связи с этим высказыванием. В то же время Тарба заявил, что, несмотря на воинственные речи грузинского лидера, отдыхающим на территории Абхазии ничего не угрожает.
Абхазский руководитель также заявил, что структурам, занимающимся охраной морского участка абхазской границы, дана команда принимать адекватные меры в отношении грузинских военных судов.
Между тем, как сообщается на сайте интернет-издания "Газета.Ru", военно-морские силы Грузии готовы выполнить приказ президента о недопущении в территориальные воды страны у берегов Абхазии любых судов, кроме выполняющих гуманитарную миссию, согласованную с грузинскими властями. Об этом заявил 4 августа журналистам командир Потийского морского дивизиона Службы береговой охраны Грузии Коба Бочоришвили.
Он подтвердил, что флот действительно получил приказ президента задерживать суда-нарушители у берегов Абхазии, а в случае неповиновения - открывать по ним огонь. Командир дивизиона пояснил, что это относится и к пассажирским катерам, которые могут направиться из Сочи в Сухуми.

plugotarenko

Пиобол, не пиобол, а с Аджарией он очень грамотно разобрался. Получится ли так с Осетией и Абхазией, время покажет. Пока же явно ведутся интриги для дискредитации Российских миротворцев в глазах мировой общественности. В общем, он еще та сука. А заявление - явная провокация, проверка реакции России.

1853515

взято отсюда
Официальный Тбилиси пошел на беспрецедентный шаг - выступил с угрозой “открывать огонь и топить все суда”, которые появятся вблизи побережья Абхазии. Это предостережение адресуется и российским туристам, которые из Сочи в экскурсионных целях совершают поездки морским путем в Новый Афон и Сухуми.
Подобного рода заявления показывают, что в Тбилиси начинают терять представление о реальностях, в которых живет современный мир. Вероятно, это происходит потому, что там выстраивают свою политику и планы только в расчете на применение силы и угрозы силой, в том числе в отношении гражданских невооруженных судов. В соответствии с нормами международного права подобные демарши, будь они реализованы, могут расцениваться как враждебный акт со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Угрозы - негодный метод. Он свидетельствует о том, что в Грузии демонстрируют неспособность к решению стоящих перед страной проблем, в т.ч. связанных с этническими конфликтами, и, видимо, не хотят и не готовы к мирному диалогу с целью их урегулирования.
В Тбилиси должны отдавать себе отчет в собственных словах и осознавать свою ответственность, когда речь идет о жизни людей. Российские граждане имеют право выбирать те места отдыха, которые они предпочитают.
Российская сторона, предупреждает, что любые попытки нанести ущерб и, тем более, посягнуть на жизнь российских граждан получат должный отпор.
4 августа 2004 года

tachenka28

Ну да, это заявление и выложено в первом моем посте в этом треде.

1853515

ну у меня типа ссылка на официальный ответ нашего мида..
на их же сайте

tachenka28

Там с некоторым опозданием появляется

1853515

зато сайт официальный

D1kAr

Мда... Сейчас быстренько распугаем ( в смысле Грузия) всех российских туристов (главное: побольше страшной информации в СМИ, во-первых, чтобы новые не приехали, во-вторых, чтобы родственники тех, кто там отдыхает, вынудили отттуда уехать).
Абхазию оставим без денег и прижмем еще как-нибудь. После чего присоединим к себе. Получим классное побережье и кучу денег от россиян.

tachenka28

Погранслужба ФСБ не отмечает оттока российских туристов из Абхазии
Москва. 4 августа. ИНТЕРФАКС-АВН - Пограничная служба ФСБ РФ не
отмечает оттока российских туристов из Абхазии после того, как против
посещения абхазской территории гражданами России высказался президент
Грузии Михаил Саакашвили.
"По данным органов пограничного контроля, сокращения или увеличения
числа граждан, въезжающих в Россию или выезжающих в Абхазию, в настоящее
время не отмечено", - сказал "Интерфаксу" в среду по телефону из
Ставрополя пресс-секретарь Северо-Кавказского погрануправления ФСБ
России подполковник Сергей Ливанцов.
Он заявил также, что российские пограничники на границе с Грузией
несут службу в плановом режиме.
"Коррективы в характер выполнения задач военнослужащими Северо-
Кавказского пограничного управления на грузинском участке
государственной границы не вносились", - сказал С.Ливанцов.
Между тем ранее президент Грузии М.Саакашвили заявил, что отдал
приказ топить все суда, которые войдут в порт Сухуми без согласия
грузинских властей. Он также высказался против посещении Абхазии
российскими туристами. Когда будет достигнуто окончательное
урегулирование вокруг Абхазии, и "когда все прошлые трагичные страницы
будут закрыты", тогда "российские туристы будут самыми желанными в
Абхазии", сказал он.
"Тогда приезжайте и тратьте свои деньги. Сейчас же, если хотите
приезжать на катерах в Сухуми, - примите и то, что произошло там
несколько дней назад, когда наш боевой корабль открыл огонь по судну-
нарушителю", - сказал М.Саакашвили.
Со своей стороны Москва выступила с предостережением в адрес
Тбилиси, заявив, что любые действия, способные нанести ущерб российским
гражданам, получат должный отпор.
"Российская сторона предупреждает, что любые попытки нанести ущерб
и, тем более, посягнуть на жизнь российских граждан получат должный
отпор", - говорится в сообщении МИД РФ, поступившем в "Интерфакс" в
среду.

guard1

Всё понятно и предсказуемо.
Интересна реакция (по времени пора бы уже
заокеанских хозяев Мишико, на доклад к которым
он отбыл.

a100163

Когда и каким будет "должный отпор" ?
Там, вроде, морские учения рядом в Батуми... с 5 августа суда будут прибывать

guard1

Там ЧФ сейчас (как раз) учения проводит...

a100163

Жахнем?
Они экономически на Абхазию и Осетию давят, надо их тоже как-ниить "ободрить"

guard1

Лучше десант.
Там БДК есть.
Прямо в "логово".

tachenka28

Около 70% жителей Абхазии являются гражданами России, напоминает глава
МИД этой непризнанной республики
Москва. 5 августа. ИНТЕРФАКС - Глава МИД непризнанной республики
Абхазия Игорь Ахба напомнил, что около 70% жителей этой республики
являются гражданами России.
"На сегодняшний день около 70% жителей Абхазии являются
гражданами России. Это и абхазы, и русские, и армяне, и греки, и
грузины" - заявил И.Ахба в эфире радиостанции "Эхо Москвы" в четверг.
Он отметил, что между Россией и Абхазией установилась "очень
высокая степень интегрированности". "Наша ориентация на Россию понятна.
Наши связи не прерывались, а сейчас они выходят на новый виток и готовы
строить более тесные отношения с Россией", - сказал представитель
Абхазии.
По его словам, у Абхазии развиваются тесные экономические и
культурные отношения с южными регионами России и с Москвой. "По
вопросам отдыха, приездов и отъездов, приватизации имущества мы не
намерены спрашивать разрешения в Тбилиси", - подчеркнул И.Ахба.
Он сообщил, что более 300 тысяч отдыхающих россиян посетило
Абхазию в прошлый курортный сезон, а на истекший период этого года на
территории республики отдыхало уже более 200 тысяч жителей России и
"поток не прекращается".
"И на этом фоне мы видим угрозы и провокации Грузии", -
подчеркнул И.Ахба.
Глава МИД Абхазии отметил, что "мы исходим из того, что Абхазия де-юре
и де-факто независима от Грузии". "Мы не претендуем... ни на один метр
территории Грузии", - сказал глава МИД Абхазии.
И.Ахба заявил, что "у Грузии сегодня реваншистский зуд, но он
должен завершиться". "Грузия своими действиями представляет угрозу миру,
стабильности и безопасности в регионе, но есть нормы международного
права, в первую очередь, устав ООН, которые предполагают меры по
отношению к странам, которые эти нормы нарушают нарушающих", - отметил
он.
По мнению главы МИД Абхазии, "Грузия стала источником зла на фоне
того, как народ после кровопролитных конфликтов в Южной Осетии и
Абхазии пытается перейти к мирной жизни".
В связи с этим он отметил, что последние действия грузинской
стороны в зонах грузино-абхазского и грузино-осетинского конфликтов
дают основания для сомнений в мирных намерениях Тбилиси. "Мы глубоко
сомневаемся, что Грузия готова решать грузино-абхазский конфликт
политическим путем", - сказал глава МИД Абхазии.
Вместе с тем он отметил, что Абхазия "как и прежде готова решать
все вопросы исключительно путем переговоров".
И.Ахба считает, что недавнее заявление президента Грузии Михаила
Саакашвили о необходимости обстрела судов, заходящих в абхазскую
акваторию без разрешения Тбилиси, имеет только одной из задач срыв
курортного сезона в непризнанной республики. "Беспрецедентная поддержка
западных стран, которые пытаются установить свое влияние в регионе, в
том числе военная поддержка, дает надежду Грузии, что она может решить
грузино-абхазский конфликт силовым путем", - подчеркнул он.
нв

plugotarenko

lenta.ru
Саакашвили играет в морской бой
Президент Грузии пообещал обстреливать российских туристов
Хотя события, разворачивающиеся вокруг ситуации в море у побережья Абхазии, и выглядят ввиду продолжающегося отпускного сезона и потенциального участия во всей грузино-абхазской истории российских туристов несколько опереточно, на самом деле от войны Грузию сейчас отделяют всего несколько выстрелов. Причем в нынешних условиях воевать Саакашвили придется не с Абхазией, а с Россией. Война эта, понятное дело, продлится не дольше нескольких часов.
В то время как все инциденты в Южной Осетии происходят на суше, абхазский конфликт может скорее принять форму морского боя. У Абхазии, как и уже подчинившейся Саакашвили Аджарии, есть два основных источника доходов. Первый связан с доставкой и отправкой грузов через порты Сухуми и Пицунда, а второй - с туристическим бизнесом. Благодаря беспрецедентной дешевизне отдыха на абхазских курортах (сутки проживания в лучших домах отдыха стоят там не более 650 рублей Абхазия привлекает несколько сотен тысяч мечтающих о море и солнце россиян за сезон. Большая их часть приезжает на поездах в Адлер, откуда на такси, автобусах и микроавтобусах отправляется в Абхазию через российско-абхазский контрольно-пропускной пункт на речке Псоу. Однако некоторые туристы, отдыхающие в Сочи, приезжают в Абхазию на однодневные экскурсии. Они садятся на борт катеров в Сочи и спускаются на берег в Сухуми или Пицунде. Эти искатели отпускных развлечений и могут стать поводом для начала российско-абхазской войны.
Хотя начался нынешний скандал вовсе не из-за туристов. Вечером в пятницу, 31 июля, грузинское быстроходное судно (проще говоря - пограничный катер) "засекло" в 5-6 морских милях от берега на траверсе Эшеры турецкий сухогруз "Изабелла". По словам руководителя операций береговой охраны пограндепартамента Грузии Кобы Бочоришвили, сухогруз этот вошел в территориальные воды Грузии (то есть, в абхазские территориальные воды) в районе порта Пицунда. Пограничники попытались наладить с судном в контакт, однако ответа не получили и поэтому произвели выстрел в направлении носа "Изабеллы". "Изабелла", получив незначительные повреждения, успела войти в порт, а патрульное судно прекратило ее преследование. По официальной грузинской версии, оно оставило "Изабеллу" в покое потому, что грузины пытались избежать обострения обстановки.
На самом деле грузинские пограничники не просто вернулись на место прежней дислокации, а ушли в нейтральные воды, так как сразу же после выстрела сами стали объектом преследования со стороны катеров ВМС Абхазии, которые бросились на защиту своей морской территории. Догнать грузин абхазам не удалось, так что в пятницу морской бой не состоялся. Глава службы безопасности Абхазии Михаил Траба заявил, что отныне абхазы будут топить грузинские суда, нарушающие границы "абхазской акватории", а премьер-министр Абхазии сообщил об одностороннем прекращении мирных переговоров с Грузией.
Технические возможности наших военно-морских сил в последнее время возросли, однако, схема охраны государственной морской границы Абхазии требует значительных доработок. Поэтому я поручил министерству обороны совместно со Службой государственной безопасности незамедлительно осуществить мероприятия по повышению эффективности системы охраны морской границы.
Премьер-министр Абхазии Рауль Хаджибма

Этим инцидент и был бы исчерпан, а мирные переговоры (которые в любом случае пока проходят безрезультатно) вскоре начались бы вновь. Но президент Грузии Михаил Саакашвили решил не просто развить морскую историю, но и вынудить Россию принять в ее развитии самое непосредственное участие.
Сделано это было просто и в то же время экстравагантно. Во вторник президент Грузии фактически пообещал утопить российских туристов в Черном море. Он заявил, что грузинские пограничники будут обстреливать все суда, входящие в территориальные воды Грузии в районе побережья Абхазии без разрешения Тбилиси. При этом особый упор Саакашвили сделал на том, что имел в виду в первую очередь российские катера. А потом заявил, что в особенности это предупреждение касалось российских туристов. "Если вы хотите сегодня из Сочи катерами приезжать в Абхазию, то смиритесь с тем, что будет то же, что в минувшую субботу, когда грузинские пограничники открыли огонь по судну".
Территория, которая пропитана кровью грузин и где играли головами грузин в футбол, не место для шезлонгов российских так называемых туристов.
Михаил Саакашвили

Естественно, всех заинтересовал вопрос о том, являлись ли высказывания Саакашвили просто словами, обороненными сгоряча, или признаком реального изменения грузинской тактики в отношении России и Абхазии. Оказалось, что ВМС Грузии действительно получили от президента соответствующий приказ. Более того, командир Потийского морского дивизиона Коба Бочоришвили заявил, что его подчиненные готовы этот приказ выполнить. "Мы получили приказ президента задерживать в территориальных водах у берегов Абхазии суда-нарушители границы, а в случае неповиновения открывать по ним огонь", - сообщил он, подчеркнув, что речь идет и о российских туристических катерах.
Неизвестно, какой реакции на свое заявление ожидал Михаил Саакашвили от России. Может быть, он надеялся, что у кого-нибудь из высокопоставленных сотрудников Минобороны РФ, семья которого отдыхает в Сочи, не выдержат нервы, и этот несчастный сразу же нанесет по Тбилиси ракетный удар. Однако подобного не произошло. Зато на сайте МИД РФ сразу же появилось ответное заявление.
Начиналось оно с выраженного в иносказательной форме намека на интеллектуальную несостоятельность грузинского президента. "Подобные заявления показывают, что в Тбилиси начинают терять представление о реальностях, которыми живет современный мир", - писал МИД. Пафос российского документа сводился к тому, что военные угрозы в адрес мирных туристов, желающих осмотреть достопримечательности Пицунды и Нового Афона, говорили не только о невменяемости грузин, но и об их неспособности использовать несиловые способы решения любых возникающих проблем. Заявление МИД заканчивалось обещанием оказать отпор "любым попыткам нанести ущерб или посягнуть на жизнь российских граждан". Как раз это обещание и заставляет любого наблюдателя пофантазировать на тему возможных сценариев развития событий в море у побережья Абхазии. Экскурсионные катера ходят в Сухуми из Сочи каждый день. Маловероятно, что угрозы Саакашвили заставят турагентства или отдыхающих отказаться от своих планов. Итак, что же произойдет, если сегодня или завтра грузинское пограничное судно "зачесет" российский экскурсионный катер?
Сценарий 1
Катер остановится по требованию грузинских пограничников. Они же, согласно имеющейся у них инструкции препроводят судно вместе с пассажирами в Поти. После этого возникшая ситуация будет решаться уже дипломатическими методами, с приличествующими случаю резкими заявлениями России и Грузии в адрес друг друга.
Сценарий 2
Катер остановится по требованию грузинских пограничников. Они же, страдающие, как и все грузинское население, в первую очередь от бедности, пригрозят арестовать катер, но пообещают не делать этого в обмен на достойную мзду в российской или американской валюте. Инцидент будет исчерпан и мы с вами о нем не узнаем.
Сценарий 3
Учитывая, что катер будет остановлен весьма близко от одного из абхазских портов, его капитан решит не останавливаться, а, игнорируя требования грузин, продолжить путь в порт. При этом у него будут достаточно высокие шансы оторваться от преследователей и благополучно достигнуть места назначения. Вполне вероятно, что грузинские пограничники решат на этот раз пойти на преследование катера-нарушителя. Тогда на своем пути они встретятся с суднами абхазских ВМС, что неизбежно приведет к столкновению. Из ленты новостей мы узнаем о еще одной перестрелке, произошедшей между грузинами и их мятежными соседями. А, учитывая, что Абхазия пообещала использовать для защиты своих вод авиацию, перестрелка эта может быть весьма кровавой.
Сценарий 4
Российский катер не остановится, а грузинский откроет по нему огонь. Учитывая, что до этого момента капитан катера наверняка успеет связаться с Сочи, уже через несколько минут над территориальными водами Абхазии появятся российский военный самолет. Грузинский катер будет или арестован и препровожден в Сухуми или, в худшем случае, потоплен. Для защиты безопасности российских туристов, отдыхающих в Абхазии, РФ придется передислоцировать в Сухуми несколько военных катеров или военный корабль. Вряд ли после этого грузинские катера будут появляться в море у Абхазского побережья. Причем факт обстрела российского катера и наличия пострадавших российских туристов полностью оправдает эти действия РФ в глаза мирового сообщества. Тем более что целым рядом международных договоров статус Абхазии определен как "особый", и до официального завершения переговоров Грузия не имеет права совершать в абхазских территориальных водах кровавых расправ с российскими туристами.
Правда, с точки зрения обычного международного права, защищающего территориальную целостность любого государства, Абхазия действительно является территорией Грузии. Сейчас Михаил Саакашвили пытается представить ситуацию таким образом, будто все конфликты с мятежными республиками забыты, а наличие российского влияния на территории Абхазии и Южной Осетии - досадное недоразумение, которое можно исправить, автоматически восстановив там грузинский статус-кво.
Если в этих попытках грузинский президент зайдет слишком далеко, он рискует обнаружить в Абхазии российский флот.

b4331

Я лично придерживаюсь скорее точки зрения, изложенной в след. комментарии (хотя, конечно, не могу согласиться с идеей использования оружия против мирных туристов):
"Молодой грузинский президент многих, особенно в России, раздражает своей напористой манерой самоутверждаться. Укротил Аджарию, навалился на Южную Осетию, с пулеметной очереди начал приводить в чувство Абхазию. А как говорит с великой Россией? Выскочка, нахал, зарвавшийся мальчишка. И что это значит - россиянам не ездить на абхазские курорты? Чего ради отказывать себе в удовольствии? Ну, а про угрозу топить прогулочные катера из Сочи и говорить нечего - беспредел какой-то.[...]
Но есть одна деталь, которая смазывает эту, в общем-то, стройную картину, выдержанную к тому же в патриотических тонах. Дело в том, что президент Грузии (независимо от своего возраста как всякий вменяемый глава государства, должен обеспечивать целостность своей страны. И в случае с Аджарией, и в случае с Южной Осетией, и, само собой, в случае с Абхазией Саакашвили всего лишь выполняет свои должностные обязанности. Каша в головах россиян, а не грузин. Это россияне как-то свыклись с тем, что и Грузию суверенным государством считают, и Абхазию за свою автономию держат. Безвизово путешествуют в Сухуми, не спросив у Тбилиси, и по суху, и по морю нарушают грузинскую госграницу. Даже российские паспорта гражданам Грузии, жителям Абхазии, выдают. И МИД РФ от контактов на официальном уровне с самопровозглашенной республикой не уклоняется. Мало того, МИД РФ вообще границу Грузии в упор не видит. В своей замечательной отповеди грузинскому президенту российские дипломаты сокрушаются по поводу намерений суверенного государства стеречь свою границу, но само путешествие российских туристов-нелегалов через чужую границу у МИДа РФ вопросов не вызвает.[...]
России не якорными цепями крейсеров бряцать надо, а определиться: либо признать суверенитет Грузии без оговорок и в тех границах, в каких эта страна сегодня официально существует, а значит перестать поощрять сепаратизм, либо объявить Грузии войну и начинать оттяпывать у нее то, что плохо лежит. Третьего - и вашим, и нашим - уже не дано. Михаилом Саакашвили не дано."
http://grani.ru/Politics/World/Europe/Georgia/m.74841.html

sever576

Ню-ню, кто он такой, чтобы давать или не давать? Можно и подождать с определением позиций, посмотреть на его поведение.
А российские паспорта никто не запрещает жителям Абхазии получать, это только их желание.

b4331

А российские паспорта никто не запрещает жителям Абхазии получать, это только их желание.
Ну ведь ясно что это провокация в отношении суверенного государства. Кстати, почему до сих пор турки или саудовские аравийцы не дают свое гражданство жителям Чечни - тогда следуя Вашей логике они имели бы право потребовать присоединения к себе ее территории.
Если в этих попытках грузинский президент зайдет слишком далеко, он рискует обнаружить в Абхазии российский флот.
Ну что ж, в логике проповедуемого здесь права сильного было бы правильно, если бы в свою очередь американский флот оказался где-то у берегов России.

sever576

кто сказал что турки или арабы не дают паспорта чеченцам? тот же Яндарбиев пример.
просто они не стремятся в турцию ехать, они там только в качестве дворников и смогут работать, а работать им не хочется.
Что касается Грузии. Эта маленькая но гордая страна в свое время объявила что не признает и отменяет все документы СССР. А теперь думаем, когда в составе грузии оказалась и Осетия и Абхазия?
американцы уже в ираке без приглашения уже оказались по подложным причинам. незачем из них изображать защитников демократии. в грузии нефти нет, не пойдут они ее защищать...:)

maxas67

Давайте российские паспорта абхазцам нахаляву. Тогда в Москве появится много добрых выходцев из абхазских гор. Ведь это политический интерес России, ведь это мы Грузии отомстим. А злостным русским из Узбекистана не давайте российское гражданство - с них лучше денег за натурализацию стрясти, их можно прижать, они же такие же иностранцы как и все.

b4331

кто сказал что турки или арабы не дают паспорта чеченцам? тот же Яндарбиев пример.
Вы правы, просто я не знаю насколько это делается в массовом порядке.
просто они не стремятся в турцию ехать, они там только в качестве дворников и смогут работать, а работать им не хочется.
Ну так речь вроде не шла о том, чтобы им куда-то ехать, а просто оказаться в составе другой страны.
Эта маленькая но гордая страна в свое время объявила что не признает и отменяет все документы СССР. А теперь думаем, когда в составе грузии оказалась и Осетия и Абхазия?
Ну так вроде российский МИД признавал целостность Грузии в рамках границ бывшей республики CCCР.
американцы уже в ираке без приглашения уже оказались по подложным причинам. незачем из них изображать защитников демократии. в грузии нефти нет, не пойдут они ее защищать...:)
Я не высоко ценю американцев в качестве защитников демократии, я просто продолжил логику одного предложения из статьи Ленты ру. Мне просто противен патриотический подъем, который каждый раз возникает по подобным поводам (вспомните Тузлу). Неужели главное, чем могут сейчас гордиться граждане России - это тем, что у нее хватит силы расправиться с маленьким слабым государством (где тем более живут наши бывшие соотечественники)? Вспомните как началась 90 лет назад 1-я Мировая война - похожая была ситуация (это я к тому что никто ничему не учится).

guard1

Никто нахаляву не даёт паспорта. За пределами России консульские учреждения
выдают только заграничные паспорта РФ и получить их вовсе не просто.
Закон о гражданстве сейчас драконовский, но до этого 12 лет можно было
получать гражданство РФ по упрощённой схеме. Вполне достаточно было
времени. Абхазы подсуетились и получили, "злостные русские" думали,
что рассосётся и не дёргались.Кто им виноват, абхазы, что ли?

tachenka28

Слушай, друг - съезди в Абхазию - поговори с этим гостеприимным народом о войне 92-93 годов, почитай их историю, что-ли....
Вот меня тут в форуме часто называют "дерьмократом-врагом России", но мой опыт общения с Саакашвили не убеждает меня в том, что он вменяемый человек.

tachenka28

Ты еще бы написал тут, что "имперские амбиции Москвы" мешают объединению братских абхазского и грузинского народа
http://www.apsny.ru/
Но правда реально в том, что жители Абхазии - являются носителями совершенно другого этноса и культуры, чем жители Грузии и на сегодняшний момент Абхазию и Грузию вообще ничего не связывает.
При этом я не являюсь сторонником присоединения Абхазии к РФ - я сторониик ее независимости и продолжения дружеских отношений с Россией.

HOT-DOG

а ведь еще Лермонтов писал -
...Сметает пыль с могильных плит,
Которых надпись говорит
О славе прошлой - и о том,
Как, удручен своим венцом,
Такой-то царь, в такой-то год,
Вручал России свой народ.
И божья благодать сошла
На Грузию! Она цвела
С тех пор в тени своих садов,
Не опасаяся врагов,
3а гранью дружеских штыков.
вот вам вся грузинская независимость ;-)

b4331

"имперские амбиции Москвы" мешают объединению братских абхазского и грузинского народа
Да вообщем-то написал бы пожалуй, разве что не уверен что эти народы "братские" после войны. Политика "разделяй и властвуй" к сожалению не ушла пока в прошлое. Я конечно понимаю Ваши эмоции, т.к. у Вас наверное есть друзья в Абхазии, но если бы Россия действительно хотела мира (а не просто бы стремилась к контролю над территорией другого государства то имхо действовала бы по-другому. Простые люди, живущие в Абхазии тоже (сами того не понимая) являются заложниками этой геополитической игры России.
Хотя, извини, я поздно догадался, что ты - грузин
А вот и нэ угадал

tachenka28

Простые люди, живущие в Абхазии тоже (сами того не понимая) являются заложниками этой геополитической игры России.
Может тебе не стоит так много книжек про "геополитку" читать?
Мой совет - съезди в Абхазию и поговори с ее простыми жителями о том, что они думают про ту войну, в которй они потеряли около 3% своего народа (больше абхазов, чем в ВОВ спроси у них, зачем они ставят памятники героям той (для них Отечественной) войны и узнай, почему они не хотят быть с Грузией.
И вообще, не позорь и не дискредитируй тут в форуме представителей либерального мышления.

Вот, например, я не вижу ничего общего между гнилым лживым грузинским фашизмом и либеральными идеями.

spalex

Вот меня тут в форуме часто называют "дерьмократом-врагом России", но мой опыт общения с Саакашвили не убеждает меня в том, что он вменяемый человек.
Саакашвили тоже не все в США поддерживают. Межклановая борьба, знаете ли.

urchin

>а не просто бы стремилась к контролю над территорией другого государства
Ты вообще чьи интересы отстаиваешь?
России или чьи другии.

guard1

Шева хотел, чтобы Россия воевала,
Мишико хочет, чтобы Америка.
Самим надо.

tachenka28

Тут я поностью с тобой согласен. Ибо их политка - это грузинский фашизм, котрый ничего общего с либерализмом и свободой для региона не имеет.

urchin

Ну фашизмом я бы не стал называть усколобый местечковый национализм.
Фашизм - идеология объединеня.

b4331

Ты вообще чьи интересы отстаиваешь?
России или чьи другии.

Вообще, из всех стран мне конечно ближе Россия, тут нет вопросов. Но почему-то я придерживаюсь наверное глупой с точки зрения многих идеи, что вести честную игру, основанную на представлении о справедливости выгодно, по крайней мере в долгосрочной перспективе, в том числе и государствам. Т.е. если правильно сформулировать интересы России (если исходить из представления, что основная задача государства - обеспечить достойную жизнь своим гражданам то они окажутся примерно такими же как у Грузии и Абхазии и многих других стран. Все остальные "интересы" - от лукавого.

tachenka28

Но почему-то я придерживаюсь наверное глупой с точки зрения многих идеи, что вести честную игру, основанную на представлении о справедливости выгодно, по крайней мере в долгосрочной перспективе, в том числе и государствам.

Ты это своим корешам-грузинам иди расскажи, поскольку меня их дешевые провокации и оголтелые наглые подростковые заявления везде уже заколебали вконец.
P.S. говорю с полным знанием дела, поверь.

tachenka28

Ну фашизмом я бы не стал называть усколобый местечковый национализм.
Фашизм - идеология объединеня.

И это хорошо, что у нас сейчас возникает непонимание только в вопросах филологии, но не в вопросах справедливости, свободы и мира.

guard1

Можно как-то конкретнее?
Что Россия сделала /не сделала в Абхазии, что
устраивает/не устраивает Грузию.

b4331

И что же в приведенной цитате "оголтелого наглого подросткового"? Кстати, из либералов Вас нужно разжаловать, т.к. Вы слишком нетерпимо относитесь к другим точкам зрения, а либерализм - вообщем-то свободная конкуренция идей, где нужно аргументировать для отстаивания своей точки зрения а не просто уметь навешивать ярлыки

tachenka28

И что же в приведенной цитате "оголтелого наглого подросткового"? Кстати, из либералов Вас нужно разжаловать,

Мне вот вообще похрену, что ты думаешь о моем "разжаловании", поскольку именно из-за таких людей как ты (а-ля Новодворская) слово "либерал" в России стало ругательным.
Я общался с Саакашвили, Жванией и Хаиндравой и хорощо видел их поведение примерно ч февраля этого года.
И, если, в феврале я уважал Саакашвили, то к июлю он полностью потерял последние остатки уважения к себе.
Поскольку он обычный дешевый пизд*бол, как это выяснилось, а его правительство - обычные провакаторы, поскольку я видел, как они в Москве ухитряются (и, создаетя впечатление, что это именно установка поведения) низменно и незаслуженно оскорблять представителей российской власти.

spalex

именно из-за таких людей как ты (а-ля Новодворская) слово "либерал" в России стало ругательным.
Оно стало ругательным, хотя не только из-за них. Чубайс, знаете ли. Или Гайдар. Или Киндер-сюрприз - все, все поголовно либеральцы.

1853515

вести честную игру, основанную на представлении о справедливости выгодно, по крайней мере в долгосрочной перспективе, в том числе и государствам
да.. с нормально настроенными "в твою сторону" государствами - может быть и так..
но не с государствами которые грозятся топить твои мирные корабли
ЗЫ кстати, народ, ваши ставки на случай, если, не дай бог конечно, грузины ебнут корабль с нашими туристами - какова будет реакция путина?

tachenka28

Ты вот знаешь, милейший, есть мнение, что эти перцы, которых ты назвал, являются не "либералами", а "социалистами" (интервенционалистами)..

sever576

см. фразу Жириновского

1853515

И это хорошо, что у нас сейчас возникает непонимание только в вопросах филологии, но не в вопросах справедливости, свободы и мира.

вот уж, действительно, "лучше вместе ебанем по тбилиси"

1853515

Ну что ж, в логике проповедуемого здесь права сильного было бы правильно, если бы в свою очередь американский флот оказался где-то у берегов России.
ну, имхо, если бы у америки было это самое "право сильного" относительно россии, то примерное такую картину мы бы щас и наблюдали..

b4331

Вообще-то я не политик и вряд ли могу серьезно отнестись к рецептам решения проблемы, которые есть у меня в голове. Мне просто думается, что если бы Россия действительно хотела мира в этом регионе, то за срок больше чем 10 лет что-то бы придумала получше чем давать российское гражданство абхазцам. Я ничего не имею против них, но ясно что такая политика может вести только к нагнетанию напряженности, ведь понятно что Грузия не согласится на любой другой вариант кроме как на тот, что Абхазия - часть Грузии. Пока там были слабые лидеры нужно было ИМХО торговаться по поводу статуса Абхазии и очень долгого переходного периода. А вообще у тех кто хочет мира должно быть правило: оставлять сопернику пути для достойного отступления. Боюсь, что российским ястребам это не известно

1853515

за срок больше чем 10 лет что-то бы придумала получше чем давать российское гражданство абхазцам

угу.. дали бы их уже давно всем грузинам - и все

spalex

Ты вот знаешь, милейший, есть мнение, что эти перцы, которых ты назвал, являются не "либералами", а "социалистами" (интервенционалистами)..
Что ж вы так от своих друзей-либералов открещиваетесь? Нехорошо это. Я предлагаю опрос.
[pollstart]
[polltitle=Чубайс для чайников]
[polloption=Либерал]
[polloption=Социалист]
[polloption=Ой хто это?]
[polls]

irchik1973

послушает жириновского и ебанёт по тбилиси.

tachenka28

Я ничего не имею против них, но ясно что такая политика может вести только к нагнетанию напряженности, ведь понятно что Грузия не согласится на любой другой вариант кроме как на тот, что Абхазия - часть Грузии. Пока там были слабые лидеры нужно было ИМХО торговаться по поводу статуса Абхазии и очень долгого переходного периода. А вообще у тех кто хочет мира должно быть правило: оставлять сопернику пути для достойного отступления.

Ты вот у жителей Абхазии спросил, зачем они "хватали насильно всучиваемое им гражданство РФ"? А вот я спросил.
Они (те, кто не получил гражданство РФ по своему желанию) вообще сейчас по нормам международного права являются лицами без гражданства- гражданами бывшего СССР.
Короче, признайся лучше, что тебя связывает с народом Грузии и перестань позорить тут идеи либерализма пропагандой грузинского национализма.

irchik1973

расспроси контру по поводу политического компаса.

guard1

Право выбора гражданства - одно из неотъемлимых прав человека, зафиксированное
в Декларации ООН. Какие основания у России препятствовать волеизъявлению абхазов?
Неудовольствие Грузии тут значения не может иметь. Это выбор человека.

urchin

Причём здесь не неудовольствие Грузии, а Грузинского правительства, наверняка в Грузии есть люди которые хотят объединения с Россией.

b4331

если бы у америки было это самое "право сильного" относительно россии, то примерное такую картину мы бы щас и наблюдали..
Может моя фраза и несколько провокационная, но мне всегда было неприятно (с детского сада) когда один и тот же человек в отношении более сильного ведет себя не так как в отношении более слабого, т.е. придерживается двойных стандартов.

b4331

Право выбора гражданства - одно из неотъемлимых прав человека, зафиксированное
в Декларации ООН
Хоть я и не знаком с документами ООН, мне это кажется сомнительным. На практике по крайней мере это не так. К примеру, чтобы стать гр-ном Франции нужно служить в Иностранном легионе, американское гражданство (не говоря уж о немецком, швейцарском etc) тоже так просто не дается.
Какие основания у России препятствовать волеизъявлению абхазов?
См 'a по поводу русских в Узбекистане. Значит повод препятствовать волеизъявлению этнических русских есть? (Не поймите впрочем меня неправильно, я конечно считаю что это плохо). Мне конечно очень не нравится что ни в чем неповинные люди оказываются заложниками в этой ситуации, но не будем косить под дурачков и думать что 1) раздача гражданства РФ не является в данном случае орудием определенных сил (а просто реализацией права человека из декларации ООН) и 2) это приближает мир в данном регионе.

tachenka28

1) раздача гражданства РФ не является в данном случае орудием определенных сил (а просто реализацией права человека из декларации ООН)

1. Ты упорно не хочешь услышать точку зрения самих абхазов.
Еще раз спрашиваю, почему ты, так упорно, талдычишь тут лозунги грузинского национализма?
2. То, что ты называешь "раздачей гражданства" абсолютно легитимно укладывается в законодательство РФ по вопросу граждан бывшего СССР-лиц без гражданства. И вообще, инициатива этих вещей исходила с абхазской стороны.

spalex

Право выбора гражданства - одно из неотъемлимых прав человека, зафиксированное
в Декларации ООН. Какие основания у России препятствовать волеизъявлению абхазов?
Неудовольствие Грузии тут значения не может иметь. Это выбор человека.
Дословно
1. Каждый человек имеет право на гражданство.
2. Никто не может быть произвольно лишен своего гражданства или права изменить свое гражданство.
Так что валяйте.

b4331

Ты упорно не хочешь услышать точку зрения самих абхазов
Единственно, мне не хочется чтобы гражданство РФ использовалось в качестве политического инструмента. Ты уверен, что те люди наверху, которые этим занимались, действовали исходя из благих намерений что так будет лучше жителям Абхазии? Я в этом, к сожалению, не уверен. И еще Ты уверен в том, что простые люди, испытывающие сильные чувства страха и ненависти хорошо понимают что для них действительно лучше и способны сделать правильный выбор? ИМХО им нужны именно гарантии безопасности, а не вхождение Абхазии в состав РФ или российское гражданство (которое само по себе бессмысленно для обеспечения безопасности людей если цель состоит именно в этом, но может использоваться как предлог для ввода российских войск и аннексии Абхазии Россией).
Еще раз спрашиваю, почему ты, так упорно, талдычишь тут лозунги грузинского национализма?
Не знаю, с грузинскими националистами не общался и их литературы не читал. Значит к этим мыслям пришел независимо

tachenka28

ИМХО им нужны именно гарантии безопасности, а не вхождение Абхазии в состав РФ или российское гражданство (которое само по себе бессмысленно для обеспечения безопасности людей если цель состоит именно в этом, но может использоваться как предлог для ввода российских войск и аннексии Абхазии Россией).

Еще раз повторяю - съезди туда сам.
Ты вообще откуда взял эту мысль, что Россия так уж хочет вводить войска в Абхазию и аннексировать эту территорию? Это обычный прогрузинский пиздеж...

b4331

1. Каждый человек имеет право на гражданство.
2. Никто не может быть произвольно лишен своего гражданства или права изменить свое гражданство.
Ну и что? Видимо права этих людей были нарушены в тот момент, когда распался СССР и соотв. гражданство перестало быть валидным. Причем здесь гражданство РФ (Абхазия во времена СССР входила в состав Грузинской ССР) я не понимаю

tachenka28

Абхазия во времена СССР входила в состав Грузинской ССР)

Мне вот интересно, для тебя будет ли новостью, что Абхазия и Грузия в состав Российской империи в 19 веке по отдельности вступали, а в 20-30 годах 20 века существовала Абхазская ССР наравне с Грузинской ССР? (их товарищ Сталин- грузин решил соединить).

b4331

Увы, много тогда было ошибок (мягко говоря наверное думали что СССР и "дружба народов" вечны. Гнусная советская национальная политика. Но боюсь что теперь с этим нужно мириться, иначе можно получить нечто худшее.

tachenka28

Мне вот непонятно, почему ты уверен, что Грузия является хозяином Абхазии и почему ты игнорируешь пожелание ознакомиться с мнением современных жителей Абхазии?
Я вот тебя уверяю, что у народа Абхазии желания быть частью Грузии не больше, чем у люксембургцев стать частью Новой Зеландии.

HOT-DOG

а что плохого будет в том, что Абхазия станет субъектом Российской Федерации?

b4331

непонятно, почему ты уверен, что Грузия является хозяином Абхазии
Не уверен, и вообще слово "хозяин" мне не нравится. Мое участие в обсуждении вроде началось с того, что я высказал что мне не нравятся российские ястребы, которые пытаются воспользоваться этой ситуацией в том числе и во внутреннеполитических целях, вызывая у людей очередной приступ псевдопатриотизма в духе обсуждения того, сколько продлится война России с Грузией. Никаких рецептов как выйти из ситуации Грузия-Абхазия у меня нет и ни одну из сторон я целиком не поддерживаю (может если бы у меня было бы больше информации, я как и ты был бы на стороне абхазов). Дай Бог если все уляжется и будет хотя бы так как было до последнего времени. Кстати, кое-где я видел как например Кокошина выставляли прямо "голубем мира", но чего стОит его известный депутатский запрос о возможности вхождения Южной Осетии в состав России http://grani.ru/Politics/Russia/Parliament/Duma/m.74908.html Разве это не провокация в отношение другого государства (типа Бундестаг обсуждает вопрос о возможности вхождения Калининградской области в состав ФРГ)?
почему ты игнорируешь пожелание ознакомиться с мнением современных жителей Абхазии?
Ну почему игнорирую, полазию по сайтам когда будет настроение.
to :
а что плохого будет в том, что Абхазия станет субъектом Российской Федерации?
Почти в любом можно найти плюсы и минусы. Минусы: 1) прецедент нарушения территориальной целостности гос-ва - у России есть Чечня и не только; 2) испорченные отношения с Грузией и с рядом других стран (сильная грузинская диаспора есть например в США рост напряженности на Кавказе, образ России в глазах мирового сообщества сильно портится, другие страны СНГ - Украина и т.д. относятся к России с большим подозрением и вступают в НАТО (где их принимают); 3) наверняка у тех же абхазцев быстро пройдет эйфория от такого шага (если даже сейчас подавляющее их большинство "за") хотя бы потому что в Москве абхазцев будут бить те же скинхеды и прочие отморозки наравне с другими кавказцами и менты будут так же к ним приставать - и это при условии что присоединение произойдет бескровно. Если же последнее условие не будет выполнено, то я не берусь даже предсказать последствия.

tachenka28

Ну почему игнорирую, полазию по сайтам когда будет настроение.
Я тебе рекомендовал не лазить по сайтам, среди которых во множестве Сети ты почему-то выбираешь именно антироссийские, а самому съездить в Абхазию и пообщаться с населением этой культурной, дружественнной России и гостеприимной для россиян Республики.
А вот твое антироссийское настроение абсолютно не вызывает никакого понимания у адекватной российской либеральной общественности, поскольку глобальные идеи Свободы не должны быть прикрытием для грузинского шовинистического нацизма.

b4331

самому съездить в Абхазию и пообщаться с населением этой культурной, дружественнной России и гостеприимной для россиян Республики.
Увы, тяжел стал на подъем, никуда уже не езжу Так что остается только лазить по сайтам.
твое антироссийское настроение абсолютно не вызывает никакого понимания у адекватной российской либеральной общественности, поскольку глобальные идеи Свободы не должны быть прикрытием для грузинского шовинистического нацизма
Ну я такой же грузинский националист как итальянский, татарский, еврейский, украинский, немецкий, казахский и т.д.. Ну с чего ты вдруг подумал что я имею большое отношение к Грузии? Ну максимум у меня оттуда был университетский товарищ (который впрочем давно в США) и коллеги по работе, так что Грузия и грузины к моему "антироссийскому настроению" не имеют отношения. Да и настроения такого нет, или может ты приведешь цитату?

urchin

>но может использоваться как предлог для ввода российских войск и аннексии Абхазии Россией
Я думаю что Россия обязательно воспользуется такой возможностью, когда она предоставится.

tachenka28

Да и настроения такого нет, или может ты приведешь цитату?
Да вот тебе твоя цитата, которая, быдто бы, прямо "слизана" из современной грузинской прессы.
Мне просто думается, что если бы Россия действительно хотела мира в этом регионе, то за срок больше чем 10 лет что-то бы придумала получше чем давать российское гражданство абхазцам. Я ничего не имею против них, но ясно что такая политика может вести только к нагнетанию напряженности, ведь понятно что Грузия не согласится на любой другой вариант кроме как на тот, что Абхазия - часть Грузии. Пока там были слабые лидеры нужно было ИМХО торговаться по поводу статуса Абхазии и очень долгого переходного периода. А вообще у тех кто хочет мира должно быть правило: оставлять сопернику пути для достойного отступления. Боюсь, что российским ястребам это не известно

Вообще-то, свободному международному сообществу и так известно, что только Россия может являться гарантом Мира и Стабильности на Кавказе.

tachenka28

испорченные отношения с Грузией и с рядом других стран (сильная грузинская диаспора есть например в США рост напряженности на Кавказе, образ России в глазах мирового сообщества сильно портится, другие страны СНГ - Украина и т.д. относятся к России с большим подозрением и вступают в НАТО (где их принимают)

А вот тут вообще уже надоело, что на любое слово России о необходимости соблюдения прав и интересов России в отношениях и соглашениях со странами бывшего СССР, а также попыток России защиты разных, близких к России этнических групп в государствах бывшего СССР, сразу отвечают пиздежом о том, что "в в Москве ястребы только и думают как об имперских амбициях".
Эту х-ню любят одинаково применять все млять страны бывшего СССР, когда им не не удается что-нибудь спиздить у России.

HOT-DOG

подожди, если бы в Калиниграде - было 70 процентов граждан Германии - то я думаю, что они тоже бы обсуждали вопрос - как им помочь...
это первое
и второе - если Абхазия не хочет быть частью Грузии и власть из Тбилиси не контролирует ситуацию.
а третье, Грузии бы стоило задуматься о своем будущем, ибо на США расчитывать в долгосрочной перспективе, мне кажется, особо не стоит.
поматросит и бросит ;-)
а с Россией вам жить бок о бок еще долго придется - и тоже электричество у нас покупать...

b4331

Ах, вот ты о чем... Ну если это тянет на "антироссийское настроение" - что ж тогда получается, что если с чем-то не согласен в политике своего государства так уже становишься его врагом (ведь "анти" значит "против")? Но все же ИМХО не следует отождествлять отношение к политике, проводимой руководством гос-ва и отношение к своей стране, которой я в принципе желаю счастья и процветания. Ну раз ты путаешь такие вещи, то разжаловать из либералов однозначно
И наконец я не принадлежу к "свободному международному сообществу", поэтому я имею право на то, что мне не известно "что только Россия может являться гарантом Мира и Стабильности на Кавказе".

HOT-DOG

Президент Грузии Михаил Саакашвили надеется, что через 3-4 года ни одного русского солдата не останется в Грузии.
Об этом он заявил в четверг на брифинге после встречи с помощником президента США по вопросам национальной безопасности Кондолизой Райс в госдепартаменте США в Вашингтоне.
"Нам нужна 3-4 года для восстановления нашей экономики и укрепления государства, после чего абхазскую и южноосетинскую проблемы будет легко разрешить, и тогда ни один русский солдат не останется в Грузии", - сказал президент. Он также отметил, что намерен игнорировать все жесткие заявления из России.
Кроме того, Саакашвили призвал российских туристов соблюдать законы и порядки и воздержаться от поездок в Абхазию. "Абхазия на сегодняшний день не место для отдыха. Это - зона войны, откуда выгнали 300 тысяч грузин. Там туристам делать нечего", - сказал Саакашвили. По его словам, "если российские туристы все же будут продолжать ездить в Абхазию, то они должны понимать, что вторгаются на территорию иностранного государства".
http://www.gazeta.ru/lenta.shtml?340371#340371

b4331

подожди, если бы в Калиниграде - было 70 процентов граждан Германии - то я думаю, что они тоже бы обсуждали вопрос - как им помочь
А че, будет прецедент с Абхазией а потом глядишь и немцы смекнут как вернуть родину Канта и Гильберта. Я думаю, что поболее 70% жителей Калининграда захотели бы иметь гражданство ФРГ (по крайней мере в кач-ве второго).
с Россией вам жить бок о бок еще долго придется - и тоже электричество у нас покупать
Ну вот, еще один кажется решил что я грузин Я все вот думаю, нельзя ли из этого растущего заблуждения извлечь какую-нибудь пользу для себя? Типа получить диплом "заслуженный грузин форума MSU student society" с ежегодным бесплатным проездом в Грузию и отдыхом в лучшем отеле Батуми?

urchin

> че, будет прецедент с Абхазией а потом глядишь и немцы смекнут как вернуть родину Канта и Гильберта. Я думаю, что поболее 70%>> >жителей Калининграда захотели бы иметь гражданство ФРГ
Не хватало ещё что бы Калининград отошёл к ФРГ.
Я сторонник Российской имперской политикии надёюсь что территория России будет только увеличиваться.

HOT-DOG

пускай, ты не грузин
но это не меняет ситуацию - все равно будет Грузия покупать электричество в России ;-)
а на счет родины Канта - так вроде Кремль вполне владеет ситуацией в Калининграде. А вот Мэ Саакашвили легче в США слетать, чем посетить некоторые регионы независимой Грузии

b4331

Не хватало ещё что бы Калининград отошёл к ФРГ
Ну я ведь тоже не писал что я "за". Создание прецедентов вообще опасная вещь. Кстати, я написал аккуратно именно про 2-е гражданство, которое например позволило бы свободно ездить через прибалтику.

b4331

пускай, ты не грузин
Ну вот, а я уж размечтался
вроде Кремль вполне владеет ситуацией в Калининграде. А вот Мэ Саакашвили легче в США слетать, чем посетить некоторые регионы независимой Грузии
Насчет контроля над ситуацией тоже ИМХО опасный аргумент. Как там на Дальнем Востоке с теплоносителями зимой? И с ростом эммигрантов из Китая?

rkagan

О Калининграде.
По словам моих знакомых оттуда - процентов 80-90 населения там уверены, что скоро РФ их сдаст окончательно. Да и сейчас - им гораздо проще съездить в ту же Польшу, чем в Москву или Питер.
Достаточно зеркальная ситуация, на мой взгляд (с Осетией - Абхазией)

1853515

ИМХО им нужны именно гарантии безопасности, а не вхождение Абхазии в состав РФ

имхо, если они войдут в состав рф, то разногласия с грузией резко перейдут в сферу шавканья моськи на слона, т.к. обстреливать территорию рф грузины вряд ли рискнут

1853515

через 3-4 года ни одного русского солдата не останется в Грузии
угу.. одним из возможный вариантов достижения подобной цели является к примеру сужение территории грузии до, скажем, тбилиси и окрестностей%)

tachenka28

Но все же ИМХО не следует отождествлять отношение к политике, проводимой руководством гос-ва и отношение к своей стране, которой я в принципе желаю счастья и процветания.

То есть, твое пожелания счастья и процветания России заключается в полной поддержке оголтелого грузинского нациста, который орал, что в этом сезоне модно топить россисйких туристов в Черном море?
Я тебя вообще не понял.

6666667

3) наверняка у тех же абхазцев быстро пройдет эйфория от такого шага (если даже сейчас подавляющее их большинство "за") хотя бы потому что в Москве абхазцев будут бить те же скинхеды и прочие отморозки наравне с другими кавказцами и менты будут так же к ним приставать - и это при условии что присоединение произойдет бескровно.

Вообще, если ты не специалист по кавказским этносам, ты абхаза не отличишь в толпе. И говорят они по-русски без акцента. У них в языке звуки такие же. Так что с ментами не получится.
Сами абхазы считают, что распад СССР еще не завершился, и поэтому они имеют право выйти из состава Грузинской ССР.

evgenija050179

Сами абхазы считают, что распад СССР еще не завершился, и поэтому они имеют право выйти из состава Грузинской ССР.

Я считаю, что каждая нация имеет право на самоопределение вплоть до полного отделения от государства. Только грузинское руководство, также как и руководство РФ так не считает.
Что касается пересечения границ, то это смешно! Почему нельзя пересекать границу? Наркотики и оружие нельзя возить? Так и по Москве, например, их тоже нельзя возить! Чем граница государства отличается от его внутренности? Тем, что надо предварительно в посольстве заплатить за её пересечение? ДАЕШЬ ПРОЗРАЧНЫЕ ГРАНИЦЫ!

zuzaka

ДАЕШЬ ПРОЗРАЧНЫЕ ГРАНИЦЫ!
В Европе так всегда и было, кроме воюющих стран. Скажем, во времена Франко испанцы ходили смотреть запрещенные фильмы во Францию (не тайком перебирались через границу, а просто проходили).

evgenija050179

А в какое государство я могу бесперепятственно попасть из России? (Например, пешком пересечь границу?) Только Абхазию не предлагать - это незаконное пересечение границы.

tachenka28

Только Абхазию не предлагать - это незаконное пересечение границы.

Что "незаконное"?
На выходе из РФ твои данные заносят в компьютер Федеральной пограничночной службы России.

6666667

Я не знаю, что ты вкладываешь в понятие беспрепятственно . Если у тебя есть действующий российский загран. паспорт и ты не объявлен персоной нон-грата, то ты можешь попасть в следующие страны без предварительного оформления визы:
все снг (кроме грузии)
кипр (собираются входить в евросоюз, так что отменят скоро)
турция (виза ставится на границе)
египет (та же фигня)
куба
китай (для проживающих около границы с ним для быстрого прохода туда и обратно в магазины за хавкой)
еще какие-то , где хотят наших туристов
и еще какие-то по старой памяти.
А если ты заранее озаботишься получением визы, то вообще в любую страну сможешь беспрепятственно пройти.
Еще вариант - если у тебя есть паспорт какой-нибудь страны Евросоюза или например Израиля (правда тогда арабские страны отпадают). Или американский.

tachenka28

все снг (кроме грузии)
Еще кстати кроме Туркмении

evgenija050179

Я думал, что это незаконное пересечение грузинской границы. С Грузией вроде бы введен визовый режим? Иначе это что же такое получается - Нам нельзя в Абхазию, а грузинам в Чечню можно?

6666667

Если тебе очень хочется, можешь оформить в посольстве визу, только вот ее почему-то никто не спрашивает...

tachenka28

Визовый режим введен именно с Грузией, а не с территорией, на которой осуществляется миротворческая миссия ООН, ОБСЕ и СНГ.- то есть, Тбилиси ни юридически, ни фактически не контролирует Абхазию и законы Грузии на территории Абхазии абсолютно нелигитимные.
Точно также не имеют никакого отношения к Абхазии двусторонние консульские отношения Грузии с другими странами.
Иными словами, Грузия не имеет права выдавать визы в Абхазию или требовать их наличия у граждан иных стран, там находящихся.

maxas67

А в Белоруссию можно и без загранпаспорта и граница прозрачна.

tachenka28

Спасибо, но лучше вы к нам

6666667

Но Грузия в международно признанных границах включает в себе Абхазию. И с этим никто не спорит, кроме самих абхазов.

6666667

в Украину и прочие казахстаны тоже .
но таможня есть. могут попросить показать что везешь . и проч.

tachenka28

Но Грузия в международно признанных границах включает в себе Абхазию. И с этим никто не спорит, кроме самих абхазов.

Ну и что, что включает? Китай тоже в международно признаных границах Тайвань включает.
Только тебе не надо для поездки в Тайвань за визой в посольство КНР идти.

maxas67

Я гражданин России, но белорус по национальности. В Белоруссии живут всякие родственники.
По своему опыту о жизни в Белоруссии судить не могу, но судя по рассказам, слухи о супернедемократичности в этой стране преувеличены. Препдлагаю тебе, как и ты тут предлагаешь съездить в Абхазию и поспрашивать местное население о жизни, так же съездить в Белоруссию и посмотреть как там живется по сравнению с тем, что можно услышать из СМИ.

tachenka28

Мне тут наоборот один русский, но гражданин Белоруссии, рассказами о жизни там только подтверждает все эти "слухи".

urchin

Я был в Белоруссии в прошлом году. Нормально там живётся.

tachenka28

Самая высокая инфляция в СНГ в I полугодии зафиксирована в Белоруссии -
Статкомитет СНГ
Москва. 6 августа. ИНТЕРФАКС - Среди стран СНГ самый высокий
уровень инфляции на потребительском рынке в I полугодии 2004 года
зафиксирован в Белоруссии, где цены выросли на 8,1%, сообщил
межгосударственный статкомитет СНГ в пятницу.
При этом продовольственные товары в Белоруссии подорожали на 9,3%,
непродовольственные - на 4,1%, платные услуги населению - на 9,0%.
Высокая инфляция в январе-июне была также зафиксирована в России -
6,1%, в том числе цены на продовольствие повысились на 6,0%, на
непродовольственные товары - на 3,4%, тарифы на услуги - на 11,0%.
В Молдавии и Армении инфляция по итогам полугодия составила по 4,
5%, на Украине - 4,4%, в Казахстане и Азербайджане - по 2,4%, в
Киргизии и Таджикистане - по 1,0%.
Единственной страной, в которой потребительские цены за январь-
июнь снизились, стала Грузия - на 0,8%.
Статкомитет СНГ не располагает сведениями о динамике цен в
Туркмении и Узбекистане.

6666667

зато на Тайвань сложно попасть. официальное посольство они открыть не могут, поэтому визу получить довольно сложно.

zuzaka

Инфляция - это не страшно. В Италии и Турции была просто бешеная инфляция еще на моей памяти.

tachenka28

Да ладно, хрен с этим Китаем, вообще-то речь шла о том, нарушают или нет российские туристы законы о границах, находясь в Абхазии. Так вот, по международным правовым нормам - однозначно НЕТ.

urchin

Во флуде тоже Абхазию обсуждают Сепеш оттуда вернулся.
См

6666667

А там что, оон-овские солдаты на границе проверяют документы или незаконные вооруженные формирования?

tachenka28

Документы лично у меня проверяли только сотрудники россиской ФПС.
Больше никто у меня документы там не проверял.

6666667

значит получается фактически границы никем не охраняются...

tachenka28

Так не получается - граница охраняется силами российской ФПС.

6666667

с обоих сторон?

tachenka28

граница РФ охраняется силами ФПС России. У этой границы только одна сторона.

b4331

Всем спасибо за обсуждение, результатом которого стало то, что я увидел что во многом был неправ в оценке позиции России в конфликте Грузии и Абхазии.
PS to New Observer: не принимай так близко к сердцу когда с тобой кто-то спорит, в принципе иногда это просто прием чтобы лучше в чем-то разобраться

tachenka28

Читать надо с конца.
Это с сайта МИД РФ www.mid.ru

СООБЩЕНИЕ ДЛЯ ПЕЧАТИ
В связи с новыми угрозами грузинской стороны

1762-06-08-2004
С грузинской стороны продолжают звучать угрозы в отношении гражданских судов, курсирующих вблизи побережья Абхазии с туристами на борту. Одновременно делаются предупреждения об отсутствии-де условий для безопасности отдыхающих там российских граждан. Утверждается, что “это не место для отдыха, а зона войны”. Не значит ли это, что в Тбилиси вознамерились поиграть с огнем?!
Наряду с игнорированием общепринятых норм международного права, у такого рода угроз есть и другой, основной сегодня подтекст - дестабилизировать в целом спокойную обстановку в этом регионе, сорвать находящийся в разгаре туристический сезон, нанести ущерб экономике Абхазии и тем самым перекрыть один из немногих источников дохода населения Абхазии. А ведь грузины не устают утверждать, что эта территория - неотъемлемая часть Грузии. Выходит, что Тбилиси намерен проводить политику блокад и санкций в отношении части своей собственной страны?
Настаивая на изоляции и экономической блокаде Абхазии, грузинская сторона еще более подрывает и без того зыбкую почву взаимоотношений между сторонами, отдаляет достижение хотя бы минимального доверия и перспективу урегулирования грузино-абхазского конфликта.
Что же касается российских граждан, которые проводят свой отдых в Абхазии, то они могут чувствовать себя спокойно и уверенно. Россия обеспечит их безопасность.
6 августа 2004 года

stm5616623

твой прогноз развития ситуции?
по сценарию гватемалы?

tachenka28

Ты вот смеешся тут, а я - участник дипломатической войны между Россией и Грузией.
Ветеран, мля понимаешь...

stm5616623

успехов тогда - но с прогнозом все равно интересно ознакомиться!
давай что бы не было проблем оговорись, что высказываешь мнение частного лица!

tachenka28

Я и есть частное лицо, но, говорю как наблюдатель - в Москве НЕ знают, что делать с Саакашвили.
Хотя, я уже чувствую некоторое движение, ибо полтора месяца назад такого "незнания" было раза в два больше.

stm5616623

ну хорошо, а на твой взгляд со стороны России какие действия были бы наиболее целесообразны?

vodes5311

Статья настоящего МУЖИКА Вячеслава Измайлова о ситуации с грвзинскими провинциями.
БЕНЗОБАКИ ВОЙНЫ
Грузины и осетины хотят мира. Кому же тогда выгодно обострение ситуации в Южно-Осетинском регионе?


Тбилисский автовокзал Дидубе. Жара под 40°С, разбитый асфальт и очень много пыли. На микроавтобусе надпись по-русски «Цхинвали», на все другие направления названия исключительно по-грузински. Однако водитель предупреждает, что едет только до села Эргнети (последний населенный пункт перед Цхинвали).
Спрашиваю: почему не до самого Цхинвали?
— Когда несколько недель назад началась эта заваруха, у нас четыре машины в Цхинвали стояли, в том числе и моя. Мы с осетинскими таксистами дружно живем, но там же сейчас кого только не понаехало. Сами осетины от этих гостей свои машины в домах прячут. Вот и наши машины пытались отобрать. Нам осетинские друзья помогли. Правда, и заплатить немного пришлось, чтобы выехать. Больше не рискуем. Они сюда не ездят, а мы туда…
У въезда в Гори указатель: до Цхинвали 26 км. И полицейский пост. Инспектор с автоматом заглядывает в салон автобуса, смотрит в лица пассажиров, потом на багаж и желает счастливого пути. Еще три поста перед самым Эргнети: два грузинских, а между ними российские миротворцы.
В отличие от Чечни российские солдаты выглядят прилично: одеты опрятно и строго — бронежилеты и голубые каски. И ведут себя вежливо. Но проверяют настойчиво: у легковушек обязательно посмотрят багажник, еще тщательнее обследуют грузовик. Что ищут? Контрабандный товар и наркотики.

Истинная причина конфликта. Раньше эти баки не пустовали. (Фото Вячеслава Измайлова)

Рынок контрабандной торговли — основа конфликта
Грузинское село Эргнети территориально расположено в Южно-Осетинском районе и входит наряду с еще восемью грузинскими и четырьмя осетинскими селами в так называемую зону конфликта. Еще месяц с небольшим здесь, в Эргнети, располагался крупнейший оптовый рынок контрабандных товаров. Из России через территорию Северной Осетии сюда везли фактически бесплатно — лишь только за мзду на границе — цистернами нефтепродукты: бензин и дизтопливо. А также сигареты, сахар, муку — то есть те товары, которые в Грузии в большом дефиците.
Обратный поток — из Грузии в Россию — в основном спирт, на котором делали свои миллионные долларовые состояния северокавказские, и не только, водочные короли. Вот и стоят как памятник недавним временам, по обе стороны дороги, десятки пустых многотонных цистерн.
Именно во всем этом и надо искать истоки сегодняшнего обострения конфликта. И этнические проблемы здесь, по сути, ни при чем.
После того как новое грузинское руководство навело порядок на таможне, удар был нанесен по всему интернациональному контрабандистскому сообществу, пасущемуся здесь: российскому, грузинскому и даже азербайджанскому. Причем не только крупному, но и мелкому.
Грузинские водители легковушек рассказывали мне (может быть, приняли за своего как приспосабливали вместо заднего сиденья 100-литровые бочки под бензин, а на передних сиденьях — 60—80-литровые канистры. Ехать было неудобно, зато выходил очень неплохой навар. Некоторые водители-трудоголики делали в день по четыре ходки — от Эргнети до центральных районов Грузии. Свою долю от каждой ходки имели и прикормленные грузинские гаишники.
Но главные потери от наведения таможенного порядка понес, безусловно, крупный контрабандистский спирто-бензиновый криминал Южной и Северной Осетии, сыгравший на национальных чувствах и инициировавший перевод таможенной борьбы с контрабандой в обострение этнического конфликта двух близких народов — осетинского и грузинского. И в обострение политических отношений между Грузией и Россией.
Насколько серьезно влияние спирто-бензинового криминала на определенные круги российских политиков и военных, хорошо знает бывший директор Федеральной пограничной службы генерал армии Андрей Николаев, подавший в конце 1997 года в отставку, в том числе и из-за препятствий, чинимых ему высокими политическими кругами России, когда он пытался навести порядок на российско-грузинской границе. Тогда у блокпостов выстроились длинные очереди наливняков. Стояли долго, пока генерал не ушел со службы. Вернее, пока не ушли…

Дорога к Цхинвали. (Фото Вячеслава Измайлова)

В Цхинвали все спокойно
Моя внешность не вызвала никаких подозрений. Выйдя из микроавтобуса в Эргнети, я спокойно перешел последний грузинский пост. И уже на нейтральной полосе сел в машину к осетинским таксистам, спокойно переехав два южноосетинских поста: миграционный и гаишный.
Пять минут езды от Эргнети — и я уже в центре Цхинвали.
Пятница, послеобеденное время. Пресс-центр на первом этаже здания правительства закрыт. Из охраны в вестибюле только два милиционера. Старший из них сообщает, что сегодня пресс-центр уже работать не будет, а суббота и воскресенье — выходные дни.
Вообще, сам по себе факт, что пресс-центр в зоне конфликта имеет два с половиной выходных дня, говорит о регламентации и определенной искусственности самого конфликта.
Интересуюсь, какая зарплата у милиционеров в Цхинвали. Любезно отвечают, что рядовые получают 350—450 российских рублей в месяц, а офицеры — от 500 до 800 рублей. Замечаю, что грузинские полицейские получают в среднем около ста лари (примерно 50 долларов США а в последние месяцы — и доплату в 200 долларов через специальный международный фонд.
Спрашиваю у милиционеров: войны не будет?
— Если политики не захотят, то не будет. Осетины с грузинами всегда жили дружно. Много у нас смешанных браков. Мы ведь — самые близкие друг другу народы. Отношения наши испортились в 1992 году, когда сюда пришли банды Китовани и Иоселиани.
На улицах Цхинвали я не встречал вооруженных людей, за исключением сотрудников милиции на постах при въезде и выезде из города. То напряжение, которое демонстрируют российские да и грузинские телеканалы, здесь абсолютно не ощущается. Работают магазины, кафе. У людей спокойные лица. Очень много пожилых людей, сидящих у своих домов.
Три старика сидят у дома под деревом. Играют в нарды. Здороваюсь и задаю тот же вопрос, что и постовым. В ответ слышу: «Грузины с осетинами воевать не должны».
У всех стариков — российское гражданство, российские пенсии. Один из них 28 лет прослужил в Советской армии, уволился подполковником. Пенсии многократно большие, чем местные зарплаты учителей, врачей и милиционеров. Пожелав старикам мира, пошел дальше. Кстати, названия улиц написаны и по-русски, и по-осетински.
Кафе «Ромашка». Четыре столика. За одним — три представителя Международного Красного Креста. Двое — кавказские ребята, третья — датчанка. Кавказцы угощают ее блюдами осетинской кухни. Обед — 80 рублей.
— Нет, мы ничего не боимся, — говорит официантка Светлана. — Тем, кто пережил войну девяносто второго года, бояться нечего. До сих пор в моем доме следы от пуль и снарядов остались. Ни нам, ни грузинам война не нужна.
…Выезжаю из Цхинвали в сторону Северной Осетии. Здесь, у последнего осетинского поста ГАИ, за которым — грузинское село Тамарашени, висит огромный плакат с портретом Путина и надписью «Путин — наш президент».
Инспектор ППС осетин Вано сообщает, что этот пост считается совместным, грузино-осетинским. Но грузинские полицейские несколько дней назад ушли.
— А сегодня часа в три дня они подогнали автокран и попытались установить свой вагончик в пятидесяти метрах от нашего. Но мы не разрешили…

Переговоры
Опять Эргнети. Здесь присоединяюсь к грузинским тележурналистам. Их машины не пропускают через блокпосты, а все попытки связаться с руководителем пресс-службы в Южной Осетии Ириной Гаглоевой — безрезультатны. Ее телефон молчит.
Подъезжает государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов Георгий Хаиндрава, решает проблемы журналистов, и мы общей колонной в сопровождении российских миротворцев въезжаем в Цхинвали. Наша цель — штаб миротворческих сил, где и проходят переговоры членов Совместной контрольной комиссии (СКК) по урегулированию конфликта.
Еще в Москве, на переговорах 14—15 июля, сопредседатели СКК, представляющие четыре стороны — Россию, Грузию, Южную и Северную Осетии, договорились о создании постоянно действующей переговорной группы, которая будет работать в Цхинвали до полного разрешения конфликта.
И вот 19-го, а затем и 21 июля на базе Объединенного штаба миротворческих сил в Цхинвали прошли ее первые заседания. Грузию представлял Георгий Хаиндрава, Северную Осетию — специальный представитель президента этой республики Таймураз Кусов, Южную Осетию — Борис Чочиев и Россию — посол по особым поручениям МИДа Лев Миронов.
Задача номер один для переговорщиков — вывести из Южной Осетии, региона конфликта, все незаконные вооруженные формирования. Далее позиции сторон разнятся.
Грузинская сторона считает, что переговорный процесс должен завершиться определением и подписанием всеми сторонами статуса территории Южной Осетии — однозначно в составе Грузии, и вопрос стоит только — на каких федеративных началах это будет устроено.
Южноосетинская сторона полагает, что постоянно действующая комиссия не должна решать вопрос о статусе Южной Осетии. Представители России и Северной Осетии улыбчивы, очень дружелюбны и миролюбивы, но при этом невозможно понять, какие же позиции они занимают. Хотя, казалось бы, все уже давно сформулировано президентом России Владимиром Путиным: о незыблемости границ государств СНГ, в том числе и Грузии.
Странно все это… Например, то, что представитель российской стороны на переговорах в Москве Майоров не смог ответить на вопрос, какому государству принадлежит Рокский тоннель, соединяющий Северную Осетию с Южной. Возможно, поэтому на переговорах в Цхинвали Майорова и сменил Миронов. Ведь, исходя из позиции президента России Владимира Путина о незыблемости и признании границ, Рокский тоннель находится на территории Грузии, в южноосетинском районе.

Законные вооруженные формирования
Согласно договоренности, в зоне конфликта в районе Южной Осетии находятся три миротворческих батальона по 500 человек — от Грузии, России и Северной Осетии. И уже то, что Северная Осетия — один из субъектов Российской Федерации, но предоставляет отдельный миротворческий батальон, а Россия — другой миротворческий батальон, — само по себе казус. При этом североосетинский миротворческий батальон почему-то формируется из жителей Южной Осетии.
Начальник штаба Объединенной миротворческой группировки, офицер Российской армии подполковник Владимир Наместников объяснил мне, что это законно и соответствует соглашениям: жители Южной Осетии, проходящие службу в этом миротворческом батальоне, являются гражданами России.
Но надо сказать, что 90% жителей Юго-Осетинского региона — граждане России. Как мне удалось выяснить, большинство из них получили российские паспорта нового образца в спешном порядке за последние месяцы прошлого года, в момент неразберихи, связанной с «революцией роз» и сменой власти в Тбилиси. Это — не только желание граждан, но, судя по всему, и позиция российского МИДа. (Хочу напомнить, что на территории самой России проживают тысячи «лиц без гражданства», среди которых и бывшие российские военнослужащие, тщетно обивающие пороги ведомств, чтобы получить заветный паспорт.)
Если исходить из гражданства, то выходит, что сопредседательство в СКК представлено тремя гражданами России (Миронов, Чочиев и Кусов) против одного гражданина Грузии (Хаиндравы). А миротворческие силы в зоне конфликта представлены гражданами России с двукратным превосходством по отношению к гражданам Грузии. Именно против такого соотношения сил, закрепленного еще в 1992 году при президентстве Шеварднадзе, и выступает Саакашвили. Тем более что при таком двойном превосходстве российских граждан в составе Объединенных миротворческих сил они почему-то не задержали автомобиль с «Фаготами» — реактивными снарядами, используемыми для борьбы с танками противника, а сделали это грузинские военные в ночь на 19 июля.
Неопределенность позиций российской и североосетинской сторон на переговорах в СКК и неэффективность действий миротворцев — граждан России в борьбе с незаконным провозом оружия и боеприпасов в зону конфликта, естественно, и стали поводом высказывания президента Саакашвили о возможности выхода из Совместной контрольной комиссии.

Обманутые. Российский миротворческий контингент
Как мне объяснили в Объединенном штабе миротворческих сил, срок, на который направляются миротворцы в зону конфликта, каждая сторона определяет самостоятельно.
Российские миротворцы едут, как правило, на год (иногда по желанию самих миротворцев этот срок продлевается еще на полгода). Российские миротворцы — это офицеры и прапорщики, а также солдаты и сержанты контрактной службы из Северо-Кавказского военного округа. Но есть и небольшое число солдат, служащих по призыву, в частности связисты.
Офицеры и прапорщики получают двойной оклад. Один идет на сберкнижку в России, другой, также в рублях, выдается здесь, в зоне конфликта. Это — небольшие деньги. Если у большинства офицеров оклад от 4 до 6 тысяч рублей, то двойные оклады, соответственно, не превышают 8—12 тысяч. Но уже в этом году наших миротворцев в Южной Осетии государство лишило 30-процентных надбавок за сложность, лишило и дополнительных отпускных дней (ведь в течение года приходится работать практически без выходных). На это мне жаловались в Цхинвали и старшие, и младшие офицеры.
Но, как всегда, самая обманутая категория — солдаты и сержанты. Многие солдаты из частей Северо-Кавказского округа подписали контракт после года службы по призыву. Им обещали в зоне конфликта зарплату 12—15 тысяч рублей. Прибывшие в мае контрактники за июнь получили лишь три. А солдатам, служащим по призыву, выдается здесь по тысяче сто рублей в месяц. Но ведь выстрелы в зоне конфликта звучат ежедневно, и вовсе не холостые.
Командующий Объединенными миротворческими силами генерал-майор Набздоров ведет себя с журналистами очень нервно, считая, что они создают в средствах массовой информации нездоровый ажиотаж и усугубляют своими репортажами напряженность в зоне конфликта. На вопрос, имел ли житель Осетии, везший «Фаготы» в зону конфликта, отношение к миротворческим силам, Набздоров ответил, что среди миротворцев такого нет. И тут же добавил: «Да мало ли людей с оружием задерживают в Москве и в Тбилиси!».
Хотелось ответить: немало, но ведь не с реактивными же снарядами…
Командующий внутренними войсками Грузии Гоги Татухашвили сообщил мне, что личность задержанного жителя Осетии, провозившего «Фаготы», сейчас выясняется, с ним работает грузинская прокуратура. При этом он однозначно подчеркнул: такого оружия, как «Фаготы», в зоне конфликта быть не должно.
На возмущение южноосетинского сопредседателя СКК Чочиева и генерала Набздорова, что президент Грузии, не предупредив даже командующего миротворческой группировкой, приехал ночью в зону конфликта, представитель Грузии министр Хаиндрава отпарировал так: «Для президента эта зона является территорией Грузии, и он сам решает, куда ему ехать. А за его охрану отвечает служба безопасности президента».
После переговоров в Объединенном штабе миротворческих сил я попросил Георгия Хаиндраву об интервью.
— Я очень спешу на совещание в Тбилиси, — ответил он, — а завтра утром уезжаю в Сочи на переговоры по Абхазии. Есть время побеседовать только по дороге. Если хотите, поедем с нами.

Справка
ХАИНДРАВА Георгий Леванович
Родился 7 июля 1956 года. Отец — грузин, мать — русская. По первой специальности — инженер-геолог. Впоследствии окончил Тбилисский институт театра и кино — операторское отделение в мастерской Левана Пааташвили. Снятый Георгием Хаиндравой в качестве режиссера и оператора документальный фильм о трагических событиях 9 апреля 1989 года в Тбилиси был использован комиссией Анатолия Собчака как основной кинодокумент. В 1992—1993 годах был министром по делам Абхазии, членом Госсовета. 18 февраля 2004 года назначен государственным министром Грузии по урегулированию конфликтов. Женат, двое детей. Недавно стал дедушкой.

– Если смотреть исторически, сегодняшние события в Абхазии — производное от сталинско-бериевской национальной политики, состоявшей в закладывании мин замедленного действия. На этом основаны не только конфликты на территории Грузии — в Южной Осетии и Абхазии, но и в России: в Чечне, Ингушетии, Северной Осетии и в других государствах на постсоветском пространстве.
Но и мы сами виноваты в том, что произошло на нашей территории, в южноосетинском районе, в начале 90-х годов. Мы не имели права тогда доводить ситуацию до вооруженного конфликта.
Хотя мы и были спровоцированы незаконным провозглашением независимости Южной Осетии, мы, подчеркиваю, виноваты, что довели дело до оружия. В любом подобном конфликте всегда есть две виновные стороны. Но главная тяжесть ответственности лежит именно на нас. Хотя бы потому, что нас больше и у нас больше сил и возможностей.
Это признаёт и президент Михаил Саакашвили. И в сегодняшней непростой ситуации мы не допустим вооруженного противостояния. Россия в этом деле должна быть нашим союзником.
Президент России неоднократно подчеркивал нерушимость государственных границ Грузии. Однако на средних этажах российского политического и военного истеблишмента есть стремление сыграть на национальных чувствах, вбить клин между нами. Объективно России лучше иметь дело с сильной и единой Грузией, чем с полукриминальными анклавами, которые к тому же изменчивы: сегодня они могут сыграть на стороне России, а завтра — против нее. Подумайте, во что обошлась самой России поддержка российскими политиками и военными басаевщины в Абхазии.
Нас обвиняли в том, что мы не можем навести порядок на своей территории, в частности в Панкисском ущелье, где свободно действовали боевики из Чечни. Но сегодня на этой территории — порядок. И на российских границах стало спокойнее.
Те, кто сегодня требует независимости Южной Осетии или Абхазии или присоединения этих территорий к России, имеют проблемы прежде всего с календарем. Они не хотят видеть, что сегодня другое время. Само руководство России ни на какие территориальные изменения не пойдет, несмотря на провокации полукриминальных руководителей анклавов.
Мы готовы сегодня решать все конфликтные вопросы за столом переговоров. Готовы предоставить Южной Осетии самый широкий суверенитет в рамках грузинского государства — такой суверенитет, какого эта территория не знала. В частности, статус автономной республики.
В октябре нынешнего года планируется визит президента России Владимира Путина в Грузию. Хочу верить (и работаю для этого что к этому времени нам удастся разрешить конфликтную ситуацию в Южной Осетии.

Автомобиль остановился в районе древней столицы Грузии — Мцхеты. Георгий Леванович купил в дорожном киоске пирожки и лимонад. Разложив еду на багажнике, мы быстро перекусили.
Министр спешил. Рано утром он вылетал в Сочи на переговоры по абхазской проблеме.

Вячеслав ИЗМАЙЛОВ, наш спец. корр., Тбилиси—Цхинвали
26.07.2004

tachenka28

У РФ сейчас нет выбора, кроме как говорить о защите и на практике защищать своих граждан.
Россию лишили выбора необдуманные и првакационные действия некоторых грузинских политиков.

tachenka28

Ты где взял этого настоящего грузина "Измайлова"?

tachenka28

А ВОТ ЧТО НАПИСАЛА СЕГОДНЯ ЛИБЕРАЛЬНАЯ ГАЗЕТА КОММЕРСАНТ:
Вооружены и очень абхазцы
// Абхазия готова принять морской бой

Фото: СЕРГЕЯ МИХЕЕВА

Очень скоро у отдыхающих в Абхазии останется один способ добраться до моря — через борт военного корабля




дружба народов
Противостояние между Россией и Грузией вокруг Абхазии и Южной Осетии развивается по нарастающей. Вчера последовал ответ Москвы и Сухуми на угрозу Тбилиси топить суда с российскими туристами. Госдума приняла специальное постановление "О ситуации на Кавказе", в котором расценила угрозы со стороны Грузии как "посягательство на суверенитет РФ" (см. стр. 10). А Абхазия отдала приказ о военном сопровождении всех судов, следующих в ее порты. Боеготовность абхазской армии и флота вчера же проверила корреспондент Ъ ОЛЬГА Ъ-АЛЛЕНОВА.

"А мы всегда готовы к войне"
Разморенный жарой постовой пропускает нас в здание министерства обороны Абхазии, чтобы мы могли взять интервью у министра Вячеслава Эшбы. В приемной министра много военных, все одеты в российский камуфляж, все хорошо говорят по-русски. Абхазы вообще по-русски говорят лучше, чем остальные кавказские народы.
Какой-то человек в штатском спрашивает, есть ли у нас аккредитация. Присмотревшись, узнаю в нем замминистра Гарри Купалбу, возглавлявшего осенью 2001 года операцию по поиску в абхазских горах отрядов чеченского полевого командира Руслана Гелаева. "Я тут было в отпуск отправился,– объясняется замминистра по поводу своего штатского вида,– три дня сидел дома, а тут эти заявления Саакашвили. Ну, на работу и потянуло". "Говорят, вы готовы дать отпор грузинскому флоту на море,– спрашиваю я.– Разве у вас есть флот?" Военный улыбается: "Есть, конечно. Не такой, может, как у Грузии. Грузии НАТО помогает, а нам официально никто, только наша зарубежная диаспора. На ее средства мы и купили три боевых корабля, мы это не скрываем". "Если Грузия выведет свои корабли, их будет как минимум пятнадцать. Думаете, ваши три катера могут дать им отпор?" "А мы и не говорим, что у нас всего три катера,– снова улыбается господин Купалба.– Три мы только недавно купили. И отпор дать готовы".
Нас приглашают к министру. Министр Эшба говорит, что президент Грузии Михаил Саакашвили хочет сорвать курортный сезон в Абхазии, подорвать экономику республики и дестабилизировать кампанию по выборам ее президента, которая началась вчера. Поэтому и делает такие заявления.
– Как вы можете защитить туристов, если по ним начнут стрелять?
– В поездах в каждом вагоне работают сотрудники соответствующих структур. В местах отдыха установлено круглосуточное дежурство милиции. А насчет моря ситуация такая. Прогулки на катерах из Сочи в Абхазию очень популярны. В целях безопасности мы разрешили их только в дневное время, ночью все равно ничего не увидишь. По маршрутам следования катеров выставляем боевые корабли, в готовности боевая авиация, за морем обеспечивается радиолокационный контроль, усилена береговая артиллерия. Это что касается защиты туристов. Ну а если будет массированная атака с моря, то это уже война, и на этот случай у нас есть другие методы. Мы в обиду себя и наших гостей не дадим.
– То есть вы готовы к войне?
– А мы всегда готовы к войне. В 92-м соотношение сил было хуже, чем сегодня, но мы победили, потому что нам отступать некуда было. Сегодня мы реально готовы: у нас есть армия, есть резервисты, проводятся учения. Есть оружие, бронетехника, авиация, все рода войск. И хотя любой абхаз понимает, что соотношение сил неравное, мы готовы защищаться.
– Если в 92-м у вас не было оружия, откуда оно сейчас?
– Мы у коммерсантов покупаем морские суда и сами переоборудуем их. Техника у нас старая, оставленная грузинами еще с войны, 74 единицы бронетехники. Ну а вообще, честно говоря, дурное дело нехитрое: оружие всегда можно приобретать каким-то образом, и в том числе через третьи страны.
– Учения, которые вы провели на прошлой неделе, и должны были всем показать, что вы готовы к войне? – спрашиваю я, вспоминая, что учения в Очамчирском районе многие в Грузии восприняли как настоящую подготовку к войне.
– Это были плановые учения,– спокойно объясняет министр.– Никакой политики в них не было, поверьте. План был подписан еще прошлой осенью. А учения были для резервистов. По телевизору можно было увидеть, что бойцы в кедах, майках... Им дали команду собраться за три дня, и они собрались из самых отдаленных районов – Гагры, Пицунды.
– Отдаленных от грузинской границы?
– Да, конечно. Некоторые командиры говорили, что летом мы не соберем людей, что все заняты бизнесом. Но мы решили, что если война начнется, то именно в такой вот период, когда все расслаблены. И я доволен, что главы администраций четко поняли цель всеобщей мобилизации. Мы впервые сумели комбинированным способом подключить авиацию, морской транспорт, железную дорогу. Перебросили войска от границы с Псоу до Очамчирского полигона железной дорогой – за пять с половиной часов эти резервные подразделения заняли свои рубежи. Это очень хороший результат, мы на него и не рассчитывали. Мы ничего не скрывали, своевременно оповестили ооновцев, миротворцев. Была нота протеста со стороны ООН, было заявлено, что мы зашли в зону безопасности тяжелой техникой, но потом они поняли, что это неправильно. Техника и оружие применялись ограниченно. Так что мы ничего не нарушали.
– Сколько человек удалось мобилизовать?
– Ну, учитывая, что речь шла только о западном направлении, то мы собрали 8200 человек, то есть эти люди пришли в военкоматы отметиться. А на полигон мы собрали батальон, 470 человек из Гагры, и мы с ними в течение трех суток прошли все этапы боевого слаживания.
– Вы отрабатывали какой-то возможный сценарий нападения?
– Замысел учений сводился к тому, что противник высадился десантом, прорвал оборону, прошел миротворческие посты. Регулярные войска ведут оборонительные бои, не дают ему углубляться, и мы реально отправляем им на помощь батальон.
Генерал увлекается. Учениями в Очамчире он гордится заслуженно, ведь это первые масштабные учения, давшие такой результат, и этим гордился бы любой российский генерал.

"Смотреть, как добивают осетин, мы не будем"
Я спрашиваю у генерала, надеется ли он на поддержку России. Ведь давно говорят, что абхазам помогают русские военные. Ходят даже слухи, что русские спецы тренируют абхазов на их полигоне. Что русская военная база в Гудауте, несмотря на стамбульские договоренности, никуда не ушла. Но генерал говорит, что российских военных баз в Абхазии нет. Что в Гудауте осталась только база тылового обеспечения миротворцев, где базируются вертолеты миротворческих сил. А что касается поддержки России, то тут все и так ясно: конечно, поддержит. В 1992 году такое уже было, когда в Абхазию пришли добровольцы с Северного Кавказа, Кубани и даже из Сибири.
– Сегодня есть кубанское казачье войско, которое имеет статус военного формирования,– говорит генерал Эшба.– И здесь у нас находится их землячество, свой казачий батальон, который входит в кубанский полк. В апреле, когда здесь проходило вручение знамени, тысяча казаков на автобусах проехала через границу к нам. Таким образом, мы тоже показали, как быстро казаки могут к нам добраться. Есть у нас и Союз добровольцев Абхазии, созданный еще на основе тех добровольцев, которые участвовали в той войне. Их командиры подразделений принимают рабочее участие в наших командно-штабных мобилизационных учениях. И у нас отрабатывается взаимодействие, просчитывается, как быстро сюда их доставить. А оружие их находится здесь, на наших складах.
– Значит, именно эти добровольцы и были недавно в Южной Осетии?
– Да. 55 наших резервистов, не согласовав с нами, за два дня там оказались. И, конечно, я как министр обороны был этим возмущен. Но как абхазу мне было приятно от того, что они выполнили свой гражданский долг и поддержали братский народ Южной Осетии. Потом я направил туда начальника генштаба, чтобы их организованно сюда вывезли, и сейчас они находятся в Абхазии.
– В Южной Осетии говорят, что, если там будет война, вы придете на помощь. Это так?
– Если там будет война, наши люди туда поедут даже вопреки приказам руководства. Но и мы, официальная власть, не будем сидеть и смотреть, как добивают осетин.

"Нам до Абашидзе далеко. Но и мы свое море укрепляем"
В кабинете беспрерывно звонят телефоны, но министр трубку не берет. Только когда звонит аппарат правительственной связи, генерал извиняется. "Лужков приезжает,– говорит министр, кладя трубку.– Я думаю, он не посадит в самолет нашего президента и не увезет его в Москву, как было с Абашидзе,– генерал смеется.– Ну, вы же шутки понимаете. Вот прямо сейчас еду на встречу в Новый Афон. Ваш мэр везет нам добрые экономические предложения (Юрий Лужков провел переговоры с властями Абхазии, в ходе которых пообещал восстановить санаторий "Москва", открыть пионерлагерь и помочь ветеранам Великой Отечественной войны, проживающим в этой республике.–Ъ). Это то, что нам нужно,– добрые предложения, поддержка нашей экономики, а не угрозы".
Пожимая нам руки, министр выходит в коридор. Мы на всякий случай спрашиваем, можно ли посмотреть на боевые катера, купленные недавно абхазскими военными. "Конечно, можно! – отвечает министр.– У нас секретов ни от кого нет". И отдает приказ своему заместителю Гарри Купалбе организовать осмотр катеров. Пока мы ждем командующего флотом Зураба Гицбу, господин Купалба рассказывает, что грузинский корабль, обстрелявший турецкий сухогруз в территориальных водах Абхазии, был из арсенала изгнанного аджарского лидера Аслана Абашидзе. "Таких спортивных катеров у Абашидзе было пять или шесть, они быстроходные и оснащены боевым оружием,– говорит замминистра Купалба.– Нам их, конечно, не догнать. Но если хоть один наш корабль будет в море, то близко их не подпустит". "Абашидзе имел от своего порта $300 млн в год, из них только половина оседала в казне,– продолжает наш собеседник.– Конечно, он мог себе позволить новую технику. Только теперь это все Грузии досталось. А у нас грузовой порт работает слабо, только пассажирский, да и тот не очень давно заработал, потому что спрос у туристов появился. Нам до Абашидзе далеко. Но и мы свое море укрепляем". Из министерства выходит командующий флотом капитан второго ранга Гицба. "Вот, покажи ребятам катера,– говорит замминистра Купалба.– Только тип кораблей пусть не снимают, ни к чему это".
Мы подъезжаем к морскому порту, только с другой стороны – там, где невозможно и подумать, что здесь стоят суда. Через ржавые ворота поднимаемся по разбитой лестнице, и вдруг глазу открывается узкая бухта с несколькими судами. Взгляд привлекают три катера защитного цвета с пушками и установкой для нурсов (неуправляемых реактивных снарядов). "Это они и есть? Те катера, которые купили при помощи коммерсантов?" – спрашиваю у господина Гицбы. Он, невольно чему-то улыбнувшись, кивает головой: "Они, красавцы. Вот они и выходили в море на учения, проводили боевое слаживание. Средняя оценка всех матросов – твердая 'четверка', это очень для нас хорошо". Забираемся на катер. Стрелок-наводчик Джамбул показывает, как работает пушка, очень похожая на башню танка. "А это и есть башня танка,– говорит Джамбул.– Катера не военные, их уже здесь оборудовали военной техникой". Капитан Гицба кивает головой: "Конечно, они не очень устойчивые для такого вида орудий, но для переоборудованных катеров работают неплохо. На учениях все цели были поражены". Командующий уходит на соседний катер, а я спрашиваю у Джамбула, где его учили матросить, ведь в Абхазии мореходки нет. "А здесь и учили,– говорит Джамбул.– У нас все ребята здесь учились. Командиры нас обучали. С оружием-то я с армии умею обращаться. Тут что на катере, что в танке – стреляет одинаково. Только у нас здесь электронная система наводки, на этом и вся разница".
Капитан Гицба провожает нас к воротам. Я спрашиваю, почему командующий флотом такой молодой – на вид ему лет 35. Оказывается, он воевал еще в прошлую войну. Зураб закончил военно-морское училище в Санкт-Петербурге. В Абхазии кадровых моряков не готовят, и такие, как Зураб Гицба здесь в цене. Но этого капитан мне не говорил – я сама узнала. "В ту войну грузины отсюда сами ушли, не выдержали,– говорит капитан, глядя на море.– Неужели они думают, что теперь здесь что-то изменилось? Мы теперь сильнее. И мы не одни, понимаете? Жалко, что у нас такая доктрина государственная – оборонительная. А то колючей проволокой огородились бы по Ингури, чтобы никаких лесных братьев в Гале не было. И чтобы не ждать каждый день, когда кому-то в голову взбредет нас завоевывать".
ОЛЬГА Ъ-АЛЛЕНОВА

b4331

Вот что я нашел про уязвимость Саакашвили (правда, ИМХО, несколько цинично):
[...] А, между прочим, пока Саакашвили занимается окраинами, в Тбилиси понемногу начинаются выступления звиадистов, которых он же реабилитировал (видимо, в пику Шеварднадзе и его сторонникам). Между тем из всех серьезных политических сил в сегодняшней Грузии именно последователи первого грузинского президента настроены наиболее "антизападнически" и, следовательно, потенциально "пророссийски". Если Саакашвили не пересмотрит своего нынешнего курса на обострение конфронтации с Россией (что неминуемо приведет к ухудшению жизни в самой Грузии он рискует, подобно своим предшественникам, не дотянуть до следующих президентских выборов, благо внутренняя оппозиция ему уже складывается. Революционная эйфория быстро может смениться разочарованием - такое в недавней истории Грузии уже было... [...]
Так где же, спрашивается, выход? Явно не там, где его ищет сегодня Саакашвили - не на пути открытой конфронтации с Россией. Грузия может быть сколько угодно права, обвиняя Россию в имперских амбициях, может выглядеть в глазах западного сообщества сколь угодно легитимно в своих претензиях на статус Южной Осетии и Абхазии, но приходится признать: сегодня Россия сильнее по всем позициям, и у нее есть масса возможностей столкнуть Саакашвили, если он будет очень настойчив, с легитимных способов политической борьбы за государственную целостность на откровенно преступные. То есть спровоцировать в Грузии новую гражданскую войну. Можно быть уверенным, Путин не будет колебаться ни минуты, если сочтет, что пришло время это сделать. События в Ванати - прямое тому доказательство. Пока грузинских полицейских просто поставили на колени, но могло быть и по-другому.[...]
http://vip.lenta.ru/news/2004/07/22/georgia/

stm5616623

хорошо цель задекларировали, но это проще всего. а что реально делать?
как в дальнейшем реагировать на провокации, что делать в случае обострения конфликта, начала военных действий?

tachenka28

Понял - "Новая газета" - сборище продажных ублюдков, которые за копейки готовы и мать свою продать.
Основное издание, позорящее идеи либерализма и демократии в России и играющее на стороне чеченских бандитов против российских солдат.

tachenka28

Сейчас в Грузии только один вменяемый госчиновник - Каха Бендукидзе. Жаль, влип человек в полное г.

tachenka28

хорошо цель задекларировали, но это проще всего. а что реально делать?
как в дальнейшем реагировать на провокации, что делать в случае обострения конфликта, начала военных действий?

К сожалению я не могу отвечать на эти, бесспортно важные и интересные вопросы, поскольку пока не являюсь ни президентом, ни главой МИД РФ.

stm5616623

дауж, но по слухам в россии его тоже не особенно хорошая судьба ждала. но ведь это просто слухи.

tachenka28

Сейчас вообще очень много разных слухов появилось. Время такое тревожное у нас сейчас...

tachenka28

И вообще, знаю я этого суку Хаиндраву - он при мне российскго посла Майорова обижал своими грязными првакациями.

mmm3mmm

Ты позицию запада по вопросу Грузия-Россия можешь описать?
Очевидно (мне что Саакашвили - пешка, хоть и безумная. Устраивая провокации и подобные заявления, он играет чей-то чужой сценарий, который предназначен для показательных сцен.
Для кого делаются эти заявления и какова их цель?
Желательно позицию запада и США узнать.

tachenka28

Устраивая провокации и подобные заявления он играет чей-то чужой сценарий, который предназначен для показательных сцен.

В Москве не считают, что он - чья-то пешка, в Москве начали думать, что он - шизик.

vgflom

Скажи, пожалуйста, каким образом ты связан с российской политикой? Просто ты так часто говоришь, что кого-то видел, что-то слышал и т. д... интересно, откуда все это знает студент (или аспирант) МГУ?

mmm3mmm

Жаль.
Думаю уже известно, что Шеварнадзе и его плодовитое семейство подкармливались США? Саакашвили видимо тоже чья-то игрушка, не удивлюсь если кукловод тот же.
Слишком просто поверить, что это лишь сбредивший политик. Поразительно часто сходят с ума в Грузинской власти.

tachenka28

Считай меня "независимым экспертом".
Неопознанным ботам на провакации не отвечаем.

mmm3mmm

Считай меня "независимым экспертом".

ты по каким вопросам владеешь информацией, только по внешнеполитических связях с ближним зарубежьем или не только?

tachenka28

Слишком просто поверить, что это лишь сбредивший политик. Поразительно часто сходят с ума в Грузинской власти.

Это у них национальные особенности.
Саакашвили видимо тоже чья-то игрушка, не удивлюсь если кукловод тот же.
Официальному Вашингтону сейчас вообще нет дел (это подтверждает очень мягкие высказывания вчерашние "ястреба" - Рамсфелда) ни до Саакашвили, ни до Грузии - Выборы в США.
А вот в "злой гений" Сороса я не верю, поскольку он - обычное частное лицо.

tachenka28

ты по каким вопросам владеешь информацией, только по внешнеполитических связях с ближним зарубежьем или не только?

Не только.

mmm3mmm

Сорос - бизнесмен, я считаю.
Он очень хороший экономист и знает, что делает. И прежде всего он задается целью окупить вложения, а уж то, что параллельно в этом видят страшный замысел это лишь эффект.

b4331

Попробуй посмотреть статью http://vip.lenta.ru/news/2004/07/22/georgia/ там вроде схождение с ума связывают с некоей их национальной мифологией
to New Observer: provoke -> провокация (просто не в первый раз встречаю эту ошибку)

mmm3mmm

Не только.

Вопрос: Когда предполагается начнется жесткое ультимативное давление США на Россию?
Уверен, это ожидается. Сколько лет осталось7 Или планируется, что мы успеем окрепнуть?

tachenka28

Когда предполагается начнется жесткое ультимативное давление США на Россию?
Уверен, это ожидается. Сколько лет осталось7 Или планируется, что мы успеем окрепнуть?

Россия, США и Евросоюз выстраивают отношения стратегического партнертсва во имя Мира, Правосудия и Безопасности.
В связи с этим нам представляется абсолютно необоснованными частные мнения о так называемом "жестком ультимативном давлении США на Россию".

vgflom

Неопознанным ботам на провакации не отвечаем

Сам ты бот, неопознаный
Странно, что количество постов пользователя в форуме, влияет на его авторитетность в глазах окружающих. Здесь как раз качество подменяется количеством.
Я же предпочитаю слушать (в смысле, читать так как мне интересно чужое мнение (иногда) и нет цели познакомить всех со своим. Кроме того, я в достаточной степени ценю свое время, чтобы не тратить его на споры с неадекватными индивидами, коих здесь превеликое множество (просьба никого не воспринимать на свой счет).

tachenka28

Все, что ты сейчас написал - это стандартная отговорка ботов.

mmm3mmm


Хорошо.
Приятная (LOL) ситуация, но видимо такой твой ответ.

tachenka28

Ты другого, слишком другого, ответа ни в России, ни в США, ни в Евросоюзе о стратегическом партнерстве от оффициальных лиц не увидишь.

mmm3mmm

Вопрос еще: Много ли профессионалов своего дела сейчас во власти. То есть действительно спецов, а не чиновников? Насколько продумываются сейчас действия?
Тебе, наверное, прекрасно известна безграмотнейшие опыты Черномырдина "А попробуем вот так", которые были абсолютно ужасающими с точки зрения любого компетентного экономиста. Вот он действовал по-своему. Насколько сейчас все меняется?

vgflom

Какая на самом деле разница бот я или нет?
Вопрос-то был по существу - насколько можно доверять твоим словам? И все. Наверное, не одному мне это интересно.
Не понятно только то, что ты так рьяно обо всем высказываешься и боишься огласить, что дает тебе на это право. Я вижу в таких действиях некую несогласованность.

mmm3mmm

Дело в том, что я не знаю, что ты за лицо. На форуме ты по большей части анонимен и я хотел бы получить не официальный ответ, а как раз субъективный. В этом и смысл. Официальные ответы можно в газетах прочитать, важна истина.

rkagan

Считай меня "независимым экспертом".

Ты же неофициальный?
А грамотность у тебя - на том же уровне, очевидно, что и компетентность в вопросах политики.. Можешь считать это комплиментом

vgflom

tachenka28

Ну, мля, внедрите сюда вордовую проверку письма, с которой все нормальные люди привыкли и проблем с правописанием ни у кого не будет.

tachenka28

Вопрос еще: Много ли профессионалов своего дела сейчас во власти. То есть действительно спецов, а не чиновников? Насколько продумываются сейчас действия?
У власти есть разные люди, а для выявления количества "спецов" необходимо их наверное сажать на детектор лжи всех...

tachenka28

Какая на самом деле разница бот я или нет?
Вопрос-то был по существу - насколько можно доверять твоим словам? И все. Наверное, не одному мне это интересно.

Насколько? - Да как маме мне можешь доверять.

tachenka28

В этом и смысл. Официальные ответы можно в газетах прочитать, важна истина.

А вот за Истиной тебе не к людям надо обращаться, а к Богу.

mmm3mmm

Я так понял, ты не обладаешь внутренней информацией? Что-то ближе к официальному и общеизвестному.

tachenka28

Я так понял, ты не обладаешь внутренней информацией? Что-то ближе к официальному и общеизвестному.

А что такое "внутренняя истинная информация" по текущим вопросам официальной российской политики и сколько, по твоему мнению, человек в России ей обладают? - 1?, 2?, 18?

chupikyan

"независимый эксперт"... Работаешь на альтруистских началах?

vgflom

У тебя задатки настоящего политика. Не Жириновский случаем твой учитель?
(маме я доверяю в весьма ограниченном круге вопросов, по крайней мере не в политике)

mmm3mmm

А что такое "внутренняя истинная информация" по текущим вопросам официальной российской политики и сколько, по твоему мнению, человек в России ей обладают? - 1?, 2?, 18?

Внутренней информацией я называю ту, что специально не выносится в СМИ. Ей обладает достаточно большое число человек (если их считать) но малое в масштабах всей страны.
Могу пояснить. Для меня есть два типа информации
1) Та которая печатается и показывается в общественных (государственных) СМИ. Информация, которая создается "для народа". Своего рода пиар и преломление фактов в нужном направлении с четким умыслом.
2) Внутренняя информация. То есть то, что действительно происходит по факту без включения "мнений" и "заявлений". Объективная аналитика - тоже сюда. Частично её предоставляет сайт compromat.ru например.

tachenka28

Я еще раз заявляю, что в отличие от тебя и твоих корешей, в частности, , я обслуживаю интересы и цели России.

chupikyan

Ты на вопрос нормально ответить можешь... Ты на альтруистских началах на цели и интересы России работаешь "независимым экспертом". Ха. Не поверю.

tachenka28

Внутренней информацией я называю ту, что специально не выносится в СМИ.
А, тогда обладаю.
Только скажи, кто конкретно не выносит информацию в СМИ. Термин "власть" - это примерно то же самое, что и слово "интеллигент". Что такое "власть" и где конкретно она сидит в твоем понимании?

chupikyan

А, тогда обладаю

Самоуверен же... Еще и к власти рвется, поди...

vgflom

Да уж, режет глаз...

tachenka28

Ты на вопрос нормально ответить можешь... Ты на альтруистских началах на цели и интересы России работаешь "независимым экспертом". Ха. Не поверю.

Я работаю на работе, на которой мне платят деньги и которая мне позволяет отстаивать интересы России. Это гармония и я очень рад такому счастью.

chupikyan

Я рад за тебя, но извини, не искренне...

rkagan

Вопрос, рада ли Россия такому счастью...

mmm3mmm

Ну, проще говоря, на вопросы которые я задал ты не ответил того конкретного чего бы я не знал. Я подумал (может ошибался?) что у тебя просто нет достаточной информации. Вот отсюда и вытекло мое предположение.

tachenka28

А где ваш друг TsG?

tachenka28

Вопросы надо писать конкретнее, а не выбрасывать в форум медузообразную жижу.

chupikyan

Он вообще конкретно не отвечает ни на что... Его конкретные посты только означаются вырезками (Ctrl-C -> Ctrl -> V) из инета...

mmm3mmm

Конкретный вопрос: Как много людей в совете президента являются признанными специалистами в области экономики, права и т.д.?
Какой примерно их процент от общего числа, и в какой мере они реально влияют на решения президента и правительства.
Вот этот вопрос меня действительно волнует, но я думаю, что ты вряд ли имеешь доступ к такой информации хотя хотелось бы верить в такую удачу.

chupikyan

Да, кстати, TsG -- мой бот, в форуме это неоднократно было заявлено... Правда у этих ботов разные взгляды немного... у меня более жесткие методы.

tachenka28

совете президента

Это что за орган власти?
Если ты имеешь ввиду администрацию президента, то тогда можно говорить о конкретных персоналиях, но не об абстактном "общем числе". Насколько я знаю людей- руководителей ключевых подразделений АП, то они точно не дебилы, но у каждого из них есть свои минусы и слабости. Кто конкретно из них тебя интересует?
Какой примерно их процент от общего числа, и в какой мере они реально влияют на президента и правительство.

Президента всуе вот вообще не употребляй, но на правительство Фрадкова (чего не было при Касьянове) степень вляиния АП приближается к 100%.

tachenka28

Мне вот еще интересно, Дворкович является ли для тебя "признаным" специалистом, или нет?

mmm3mmm

Вот! Интересно.
Не знаю, что за орган это сейчас.
Как называется та группа людей которая реально принимает решения и "оглашает" их через президента. Вот кто ЕЁ составляет?
Радует, что неглупые люди. Я тоже слышал такую информацию. Теперь вопрос насколько?

mmm3mmm

Я не кручусь в этой среде. К сожалению я практически не знаю персоналий и не знаю кто такой Дворкович.

tachenka28

Как называется та группа людей которая реально принимает решения и "оглашает" их через президента. Вот кто ЕЁ составляет?
Ты вот Конституцию РФ читал? Там все написано по твоему вопросу.
А для рассмотрения измышленний, что у нас не так читай левые сайты типа компромат.ру

tachenka28

Узнать просто - забей в Яндексе Аркадий Дворкович.

chupikyan

Кто у нас сидит в министерстве?... Я немного могу рассказать... Иванов... закончил филфак в Ленинграде... А уж кому, как не естественникам знать, кто такие мальчики с филфака. В старые времена проводили встречи из-за нехватки девчонок на естественных факультетах по линии комсомола: мехмат-филфак, физфак-филфак и т.п. Этих мальчиков с филфака и за мальчиков не считали, особенно в Питере, красовались перед девахами трусиками из какой-нибудь Финляндиии и т.п., и между тем им было труднее с девчонками, чем парням с естественных факультетов... И теперь эти перцы взялись управлять некими частями нашей страны (не в региональном плане).

tachenka28

Этих мальчиков с филфака и за мальчиков не считали, особенно в Питере, красовались перед девахами трусиками из какой-нибудь Финляндиии и т.п., и между тем им было труднее с девчонками, чем парням с естественных факультетов... И теперь эти перцы взялись управлять некими частями нашей страны (не в региональном плане).

Ну и по какому праву ты начал оскорблять человека, который большую часть своей жизни посвятил службе своей Родине на очень опасных участках работы разведчика?

mmm3mmm

Хех. Ты почему то решил перейти в оборонительную позицию.. Я не упрекаю власть. Скорее радуюсь тому, что кретинизм сменяется обдумыванием. Профессиональней подходить начинают к принятию решений. Да.

tachenka28

Я не перешел в "оборонительную" позицию, я просто говорю то, как сейчас это есть. Просто ты не хочешь поверить в то, что все именно так.

mmm3mmm

Узнать просто - забей в Яндексе Аркадий Дворкович.

Первое желание такое и возникло, потом я вспомнил, что интернет кончился. В понедельник на работе обязательно посмотрю. Назови еще пару ключевых интересных личностей.

mmm3mmm

Я не перешел в "оборонительную" позицию, я просто говорю то, как сейчас это есть. Просто ты не хочешь поверить в то, что все именно так.

Ты имеешь в виду, что власть становится "прозрачней"? Это было бы очень хорошо. Мне действительно интересно узнать как всё сейчас. Опиши вкратце
как сейчас это есть

tachenka28

Сечин, Иванов (Виктор Медведев, Илларионов - это известно, наверное?
Также см Тимакова, Джохаева.

chupikyan

Ну и по какому праву ты начал оскорблять человека, который большую часть своей жизни посвятил службе своей Родине на очень опасных участках работы разведчика?

Ох, ты и наивен... Во-первых, я его не оскорблял. Во-вторых, если ты многих знаешь с правительства, то хорошо. А я тоже знаю многих. И это не просто сказки, а это свидетельства очевидчев с ИСАА...

mmm3mmm

Да. Часть известны. Thx.

tachenka28

Ты вот сейчас отдаешь себе отчет, что ты оскорбляешь министра обороны РФ, внешнего разведчика, выпускника ЛГУ, обосновывая это рассказами каких-то людей с ИСАА МГУ о том, какие придурки филологи. У тебя с башней точно все хорошо?

tachenka28

Опиши вкратце

По Конституции у нас сейчас на самом деле - президент - носитель высшей исполнительной власти, и не только...

chupikyan

У меня все хорошо... А у тебя?
оскарбляешь

Я бы сказал слова Киркорова здесь о нашем русском (в Word забыл засунуть? но не буду.
Во-первых, что-то либо доказать, надо это сначала обосновать, а твои безосновательные посты не имеют силы. Перечисли что-ли заслуги Иванова перед Родиной.

tachenka28

Ты вот сам спроси у него о его работе в Великобритании и Швеции в разгар холодной войны.
Или у тебя есть сомнения в том, что наши там люди не работали, а только кока-колу пили?

chupikyan

Да... И мальборро курили. В разгар холодной войны -- во насмешил-то...

chupikyan

Ты скажи, когда разгар холодной войны был? В середине 80-х?

tachenka28

середина 70-х-середина 80-х.

chupikyan

Ну можешь ты нам тогда о Великобритании и Швеции расскажешь? А заодно о Финляндиии и Кении?

chupikyan

И это хорошо, что ВВП был задолго знаком с Ивановым, когда ему пост предложил.
Да, конкуренции нет на такие посты, все по блату, по указке и т.п.

chupikyan

И если не хочешь общаться со мной больше, то напоследок все-таки скажу, я жил в деревне, многое знал, что до вас, товарищ, не доходило все-таки, наверное, или доходило только с античеловеческих позиций. И своей Родине моя семья многое принесла в эти трудные годы. Ты не можешь даже представить этого... Потому что... ты ...

tachenka28

Да, да , фразу: "я работал в колхозе и жил с мужиками" первым Лукашенко, а не ты сказал.

chupikyan

Не, но ты явно, недооцениваешь меня... У меня "большая семья" из деревни, которая... способна... таких как ты, теми самыми обломками времени, которые под меня обвалятся, тебя закинуть.

chupikyan

Но Лукашенко, в отличие от меня, не жил в такой семье, в которой жил я.

karim

А в какое государство я могу бесперепятственно попасть из России? (Например, пешком пересечь границу?)

в монголию
там просто сложноохраняемая граница
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: