Что делать с безнадежными больными

nozanin

Я хотел бы поднять тему сабжа. В соседнем треде меня обвинили в черствости, и я бы хотел изложить свою точку зрения. И вот, приведу примеры из жизни...
Есть девушка, талантливая пианистка, 16 лет. У нее отец болен раком, уже несколько лет прикован к кровати, но работает программистом. Старший сын стал наркоманом. Если он умрет, а это случится скоро, ибо 3 креста уже, дочь пойдет по миру... Ибо брат выносит из дома последние копейки.
Отец уже держится несколько лет, ему сделали 8 операций, но он не сдается. Ему бы на лекарства кто помог, ибо спасают по сути не его, а талантливую девушку...
Другая ситуация. Рождается ребенок-инвалид. Диагноз, прогноз скорой смерти. Я не знаю, что делать в этой ситуации. Мне кажется, спасать его всем миром нету смысла.

spiritmc

Слово "эвтаназия" тебе о чём-нибудь говорит?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

nozanin

Да, увы...
Мне кажется, иногда она очень даже нужна.

spiritmc

Вот оно и есть ключевое для тех, кто ещё не понимает, о чём речь.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tania27

Однозначно лечить.
Точка зрения гумманизма тебе видимо непонятна, попытаюсь обьяснить с точки зрения практичности.
Для того,чтобы научится лечить болезнь, ее надо лечить, надо опробовать разные методы лечения,
сделать выводы, где шло хуже, где лучше, только так можно переходить на качественно новый уровень лечения, и в конце концов добится полного выздоровления, пусть не именно у этого , но у миллионов других.

nozanin

Что есть гуманизм? Любовь к людям как к биологическому виду? Т. е. собак НАДО меньше любить, чем людей, только потому, что этот вид -- твой?
Другая сторона медали. Представим, что сделали искуственный разум на кристалле. И этот разум стал Личностью. Почему его права МЕНЬШЕ, чем права зека в тюряге?
Практичность. Ты предлагаешь ставить эксперименты на этом ребенке? Лечить и спасать? Я ничего против не имею, наоборот, ДВУМЯ руками "за". Но, пожалуйста, не давайте ему потом рожать детей. Гуманно ли его лишить возможности иметь детей?

tania27

почему он не должен рожать детей дальше,если болезнь излечима?

spiritmc

Ты думаешь, что безнадёжно больные это те, которые трудноизлечимы?
Кроме того, есть ещё и естесственная старость.
Старого человека уже почти бесполезно лечить.
То, что многие из них не понимают такого --- недостаток современного якобы "человечного" общества.
А ещё очень много людей, которые способны жить, точнее существовать.
Под постоянным присмотром врача.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

nozanin

Чтобы после родов опять рожать? Чтобы через 100 лет здоровых не осталось?
Тебе мало здорорвых, талантливых детишек? Тебе нужны инвалиды? Мне, например, неприятно видеть калек. Просто обидно, что жизнь так повернулась к ним.
Я не предлагаю их всех убить. Несомненно, если человек стал инвалидом уже в осознанном возрасте, его жизнь важна. Но если рождается ЗАВЕДОМО бракованый ребенок -- лучше смерть, чем смотреть его мучения...

tania27

Пример-женщина пролежала в коме(растением собственно) 30 лет, потом пришла в себя,прошла курсы, вернулась так сказать к жизни-ее надо было усыпить на всякий случай?
Социальный аспект-любой гражданин должен знать,что о нем позаботятся ,а не спишут как мусор-чего у нас в России не наблюдается, к сожалению.

tania27

Кто сказал,что не будет здоровых если болезнь уже излечима?

136246

Может я ошибаюсь, но, похоже, тебе не столько мучающегося ребенка жаль, сколько себя, непереносящего вида калек.

tania27

Тебе неприятно видеть калек?
ЭТО ТВОИ ПРОБЛЕМЫ, это твои комплексы.

spiritmc

Позаботятся в каком смысле?
Вот, например, принято у каких-нибудь эскимосов, что в случае опасности для рода, старики уходят на смерть добровольно.
То есть, упирающийся старик совершает своего рода преступление против рода.
Ты считаешь, что о нём должны позаботиться?
Да. О нём позаботятся.
Если он трус --- его прикончат без вопросов.
И будут правы.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

nozanin

БОЛЕЗНЬ УЖЕ ИЗЛЕЧИМА. Сама ведь написала. Новых придется ЛЕЧИТЬ, причем чем дальше, тем больше больных.

tania27

Бред, а если эта болезнь будет чем-то вроде гриппа, тоже когда -то считавшегося неизлечимым?
Давай убивать всех, кто болел гриппом, у них рождаются ослабленные дети, нация вырождается.

nozanin

У меня нет комплексов на этой почве.
Если я вижу потерявшего ногу солдата, это -- одно. Он ЗАСЛУЖИЛ право на уход. Он УЖЕ принес всем нам ОГРОМНУЮ пользу.
Если спасают ребенка от рака, то это -- совершенно другое. По сути, я не говорю, что его надо непременно убить. Нет, но его надо ЛИШИТЬ ВОЗМОЖНОСТИ распространять свою болезнь. В данном случае мы имеем генетическую болезнь, т. е. ему надо запретитьт иметьт детей.

tania27

Я думаю,что если государство обьявит такое своей политикой , оно обречено.
ЗЫ.А родителей своих ты тоже того?

tania27

Ты предлагаешь всем,у кого бабушки или дедушки умерли от рака, пойти застрелиться всей семьей?

nozanin

Стоп! Не надо путать генетическую предрасположенность и вирус.
Несомненно, моя позиция в отношении больных ВИЧ, например, простая: ИЗОЛЯЦИЯ, ИЗОЛЯЦИЯ И ЕЩЕ РАЗ ИЗОЛЯЦИЯ. Причем поощрять добровольную проверку и самоизоляцию. А то уже легенды ходят проо девочек, которые мстят всему миру за свою болезнь...

pita

ВИЧ не трогать. Пускай будет. Для регуляции численности асоциальных слоёв.

tania27

Ты еще скажи,что ты веришь в эти легенды

feathers

я тебе один простой вопрос хочу задать - как изменится твоя жизнь, если больных по-спартански будут убивать?

nozanin

Нет, не передергивай.
Я предлагаю не распространять генетический брак. Рак в раннем возрасте -- явный признак генетического брака.
Со временем, когда разовьется биология на должном уровне, можно будет делать коррекцию ген. Пока это не возможно.
Естественный отбор теряет силу, нужен искуственный. Здоровые гены НЕОБХОДИМО распространять. Больные -- изолировать.

nozanin

Думаю, что этого делать не стоит. Сейчас человеку не надо быть сильным-смелым-ловким. Хотя заведомые уродства лучше убивать.

spiritmc

Мои родители не имеют такого устремления к навязыванию своих трудностей другим.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

aqvamen

а еще существует пренатальная диагностика
и такие генетические болезни, которые усиливаются от поколения к поколению, кому интересно - могу их потом написать
гуманизм - понятие относительное
для кого-то даже предохраняться от беремености грех

tania27

то есть когда придет время они уйдут в лес?

spiritmc

Глупый вопрос.
Его жизнь здесь нипричём.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Alexmid

что за бред про асоциальные слои?

feathers

хорошо, я переформулирую: как изменится твоя жизнь, если общество будет изолировать больных (лишать их возможности выжить, запретить существовать etc. - по своему усмотрению, вставь нужное)?

spiritmc

Да.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

aqvamen

Рак в раннем возрасте -- явный признак генетического брака.

или несчастливой случайности
для возникновения рака необходимы множественные мутации
обычно они накапливаются с возрастом, но существует вероятность, хотя бы и ничтожная, что все они произошли одновременно в критичных генах

tania27

не будет их видеть и совесть его будет спокойна,также не будут нарушать эстетическое восприятие реальности, видимо

spiritmc

Его жизнь здесь нипричём.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

aqvamen

идеалист, блин

spiritmc

Почему это "идеалист?"
Мы рассматриваем системное явление, а не самостоятельное.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tania27

А как ты думаешь,чтобы сказала твоя мать ,узнав о твоей позиции?

nozanin

Если общество будет изолировать больных (ставитьт "клеймо" так сказать то:
-- меньше вероятность того, что моя невеста окажется с сильными генетическими мутациями. Т. е., я надеюсь, в этот мир не придет еще один гарантированный мутант.
-- меньше вероятность заразиться (И НЕ ТОЛЬКО ПОЛОВЫМ ПУТЕМ). У нас с грибками и в бассейн люди ходят, и с чесоткой...
Ответ для Долси: вирус ВИЧ действительно выполняет функцию санитара. Те, кто ведут развратный образ жизни ОЧЕНЬ сильно рискуют. Плохо ли, хорошо ли -- это факт неоспоримым.

Forsit

Проблема в том, что все что ты ты излагаешь- чистейшей воды мозгоебство (если тебе больше нравится термин "игра ума" считай, что я так и сказал).
Ты просто напросто слишком мал, чтобы говорить о подобных вещах. У тебя не было своих детей, и ты, увы, не способен адекватно оценить, что такое отправить своего ребенка на смерть.
Ты громко заявляешь про "я сам бы ушел", но сомневаюсь, что в твоей жизни был подобный выбор (просто мое мнение оно ни на чем не основано). А ведь никто не знает, как ты себя поведешь в экстремальной ситуации. Что перевесит в твоем сознании абстрактное "общество", или конкретное "я" это просто нельза ,ИМХО определить, пока ты не ощутил хоть что-то похожее на своей шкуре.
А теории можно построить какие угодно.

tania27

Applause

nozanin

У меня естьть надежда, что я в порыве страха не стану мстить распространением вируса. Насчет ребенка -- надеюсь, что он не будет мутантом. Если родится шестипалый с хвостиком, я надеюсь у меня рука не дрогнет.

spiritmc

Это уже её мнение.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Forsit

Ключевое слово "надеюсь".
Стройте теории дальше. Я пошел спать.

Alexmid

уже давно по статистике заболевают не только те, кто ведет развратный образ
да и дай блин определение развраного образа
ты тоже не паинька, так что не стоит зарекатся, типун мне на язык

spiritmc

У нас сейчас не "человечное" общество, а общество трусов.
Потому оно и проигрывает всем обществам, где трусость ценностью не является.
Например, кавказским.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

nozanin

Света, причем здесь я? Лишний раз надо меня пнуть?
Развратный образ жизни -- это частая смена половых партнеров. То, что он способствует распространению СПИДа -- факт неоспоримый. От моей целомудренности зависит исключительно мой шанс заразиться.
Вирус ВИЧ -- наше спасение, ибо иначе Африка будет размножаться быстрее Китая.

Forsit

Если не секрет, чем ты руководствовался, когда ткнул Реплай именно у моего поста?
Спору нет, максима красивая, но неплохо бы не только вещать, но читать, на что отвечаешь.

spiritmc

> что такое отправить своего ребенка на смерть.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Alexmid

я тебя не пинаю, а указываю, что все мы практически одинаково имеем возможность заболеть спидом

feathers

то есть ты боишься заразиться или полюбить мутанта... только это не означает, что ты можешь судить, кто имеет право на жизнь, и какой она должна быть у других людей.
и кстати - бог, по крайней мере, не зол.

spiritmc

Давай про богов не будем.
Твой бог --- это оправдание твоей слабости.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

feathers

не прикапывайся ко мне, у меня нет времени объяснять тебе то, что ты не понимаешь

nozanin

Я хочу, чтобы общество выделяло мутантов и больных. Чтобы я не так сильно рисковал, чтоо меня обманут!
Чтотбы в метро можно было держаться за поручни, наконец!
2Долси: с этим я не спорил, хотя те, кто не трахаются вообще почти не рискуют...

feathers

хотя, пожалуй, объясню... богоподобие - это когда человек решает, что он обладает настолько неограниченной властью, что может решать за других, что правильно, что - нет. ты, кажется, сам говорил что-то про ценности. так вот, когда человек начинает так ставить вопрос про жизнь другого, то он не знает ценности другой личности, не знает ценности жизни, и ценности своей жизни и своей личности тоже не знает. еще он боится. а потом появляются тоталитарные системы или раскольников.

feathers

а ты напрасно стебешься...

spiritmc

Давай, ты не будешь использовать в обоснованиях ложные утверждения.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Нынешнее общество в С.-А. С. Ш. ты считаешь тоталитарным?
В любом государстве есть люди, решающие за других всё.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

piter-74

hmm da
imho slozhniy tred
kstati, naskolko ya znayu, na Kube bolnih SPIDom (ili prosto VICH infecirovvannyh) kak raz izoliruyut
a eshe ya za obyazatelnie analizy na vich

spiritmc

Да, косность мышления сильно мешает восприятию некоторых понятий.
У нас все так и цепляются за жизнь больного, что и думать не смей иначе.
Даже если сам человек хотел бы отмучиться и умереть.
Все говорят о человечности, только не могут объяснить, о какой человечности они говорят.
Человечности к кому?
К полумёртвым людям?
Не пора ли подумать о живых?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

yukos1988

Прочитал тред.
С вашего позволения напишу свои мысли по этому поводу.
Следует, мне кажется, начать с того, что такое общество и государство.
Общество
Обединение людей, имеющее сеть социальных контаков, традиций и ценностей.
Государство
Общество с системой управления, социальными институтами, механизмами их реализации.
Очень упрощенно, но понятно.
Так вот, общество выбирает тот тип государственного стоя, который его устраивает, для этого есть механизмы выборов, общенародных собраний и т.д. + исторические формы существования государтсва оказывют влияние на нынешнее положение.
У государства есть определенные цели, есть средства и есть методы реализации этих целей.
А общество(все или частично - зависит от типа государства) должно определять, какие методы и какие цели у государство будут.
А веду я вот к чему - в ходе развития общества у него сожились определенные институты (здравоохранения, брака и семьи, образования которые нашли отражения в гос.структуре. Эти институты решают определнные проблемы, а уровень развития этих институтов прямо связан с решением проблем общества.
Преамбула закончена
Так вот в ходе развития общества оно не раз сталкивалась с такими проблемами, как старость, смерть, болезни, преступность, наркомания, проституция, беспризорники. Общественные настроения и гос.строй определяли, как будут решаться эти болезни.
В ходе развития стали:
- кладбища выносить за пределы городов (дабы не напоминать людям о смерти)
- больных людей класть в больницы
- инфицированных - в изоляторы
- стариков - в дома престорелых, если родственников не осталось.
- создали пенсионные программы для поддержки нерабочих
- создали институты судебные, тюрьмы.
- создали приюты для бездомных.
- создали детские комнаты милиции.
Много чего в общем сделали. Но не стоит забывать о том, что все в очень большой степени зависит от традиций, культуры и средств.
Как человек, я могу лишь высказать свое мнение по этому вопросу, и, если найдутся ещё такие же люди, то, будь в нашей стране гражданское, да и ещё демократическое общество , можно было бы попытаться продвинуть закон для улучшения статуса безнадежно больных.
Я гуманист, и я хочу что бы каждый имел право на жизнь и жизнь достойную граданина общества, а не его способностей. Никто не имеет право решать жить мне или нет, но меня могут наказать за антисоциальный поступок, так как общество себя бережет.
Но при этом я:
- понимаю тех людей, которым неудобно видеть больных на улицах и испытывать неудобства от этого. Хотя считаю, что слудует в противовес ввести программу социальной адаптации для больнах, инвалидов (такой же как сделана в нормальных странах, и как у нас пытаются сделать для ребят, побывавших в чечне)
- осознаю, что генофонд общества будет ухудшаться, так как теперь выжавать станут те, кто раньше бы и года не прожил. Если я обеспокоюсь этим - найду экспертов, проведу социаьно-экономический анализ ситауации.
Но, это все было бы возможным будь в нашей стране гражданское, да и ещё демократическое общество .
А мнения вобще редко сходятся.
Можно превратить все в базар, а можно понять другого человека.
Ведь на вас не висит ответственность за принятие решений по этим вопросам?
Нет маленьких или больших решений,
Есть решения, которые мы принимаеи перед лицом неминуемой смерти. (с) Дельфин

vunsh

думаю у большинства человечества (всего живого) инстинкт самосохранения > инстинкта сохранения вида
а сейчас (всегда) большинство решает
так что такие идеи ликвидируются в зародыше

spiritmc

"Истина не может быть столь длинной..." (Искандер)
"Истина всегда конкретна." (Ленин)
Как решаешь вопрос об эвтаназии?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Как объяснишь большое число палестинских воинов-смертников?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

piter-74

будь в нашей стране гражданское, да и ещё демократическое общество .
da, etogo net i v pomine
kstati, vot zdes seychas hozhu po ulicam, i chut li ne kazhdaya 3ya (v pryamom smisle slova) ili s rebenkom, ili beremennaya.
U kogo ne sprosi - 2,3,4 rebenka
pri tom, chto ekonomicheskaya situaciya ne namnogo luchshe chem v Rossii
a u nas chto? eto ya k voprosu o virozhdenii nacii
a voobshe obidno, ochen obidno.... i ved pohozhe chto malo chto mozhno sdelat v nashey strane

spiritmc

"Здесь" это где?
Молдавия?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

vunsh

никак я о смертниках в Палестине ничего не знаю
но предположу что их не такое уж "большое число"
и еще где то слышал, что смертников специально тренируют террористические организации делают из людей зомби для своей выгоды, выгоды своих покровителей
те это не выбор самих смертников, ради блага чего то там

spiritmc

А как же "война камней"?
То есть, подросток, бросающий камень в вооружённого до зубов солдата, свою жизнь опасности не подвергает?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

yukos1988

При краткости изречения нужен талант для правильного восприятия собеседником.
Хочешь кратко:
для людей - возлюби ближнего своего.
для человека - нет маленьких или больших решений, есть только решения, которые мы принимаем перед лицом НЕМИНУЕМОЙ смерти.

rem: Истина у каждого своя

vunsh

представители кавказских среднеазиатских народов нередко очень агрессивны, легче впадают в состояние аффекта забывая про свои инстинкты
думаю да, это особенность народа, но не всего человечества

spiritmc

"Истина всегда конкретна."
<<...В мире два слова всего: "да" и "нет.">>
---
"Во всяком случае, решал бы сам, не боясь ответственности за свои действия, и не стал бы лицемерно и трусливо, как это делают христиане, перекладывать решение на чужие плечи!" (Войнич)

vunsh

<<...В мире два слова всего: "да" и "нет.">>

indeed

electricbird

spiritmc

Так, хорошо.
Отвоевали кавказские и среднеазиатские народы.
Палестину считаем, кстати?
Идём далее.
Где у нас там ещё неспокойно?
Ну, вот Пакистан, например, оплот исламского фундаментализма.
Курдистан.
Может, сразу признаешь, что ошибся и утверждаемые свойства распространяются лишь на европейские народы?
Да и то --- не все.
Доказательства я найду, если надо. Просто лень.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

vunsh

да наверное свойство относится к народам с достаточно высоким уровнем жизни, образования, информированности
так сказать цивилизованным людям
которые не подвержены каждодневной опасности лишиться жизни, у которых есть возможности лечить и быть излеченными и поэтому еще (уже) не смирились с тем, что когда придет время обязательно надо умереть

spiritmc

А вот, например, была такая Римская Империя, которая была до ужаса цивилизованной,
но распалась под натиском варваров.
Просто римляне не были подвержены каждодневной опасности лишиться жизни.
А варвары взяли, да и побили этих ромеев.
А те даже не удосужились задуматься, что варварский строй лучше их римского.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

vunsh

да наверно стоит ввести в больницах или еще где "услугу" по безболезненному уходу из жизни для желающих
такие "генетические педанты" как сами должны позаботиться о том чтоб их будущие жены, мужья были здоровы
а дальше их дети сами решат что правильно что нет
а о том что все человечество становится больным или мутирует имхо рано беспокоиться

spiritmc

Как писал известный наш врач Захарьин: "Отклонений нет. К женитьбе годен."
О! У нас появился ещё один сторонник эвтаназии.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

electricbird

>А вот, например, была такая Римская Империя, которая была до ужаса цивилизованной,
>но распалась под натиском варваров.
Зачем так резко? когда она распалась, шибко цивилизованной РИ уже не была.

spiritmc

А что в те времена было цивилизованнее Р. И. в Европе?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

electricbird

Варвары? (кстати, какие нахрен варвары? поначалу ведь имперские военачальники её делили, а варвары - так, завершающий штрих ) И почему ты только Европу предлагаешь вспомнить? И что значит цивилизованнее?

seregen-ka

Посмотри на нобелевского лауреата по литературе.
Если ты думаешь, что в нашей стране лечат безнадежно больных или заботятся ты ошибаешься, у нас именно из-за такого отношения у них есть шанс только, если их родители любят своих детей всем сердцем.
Кстати если ты полюбишь женщину и она окажется с "изъянами", ты сразу от нее отвернешься ?
Хотите более сложную тему ?
достойны ли жизни бомжи? ведь они никакой пользы не приносят, являются источниками всевозможных болезней (грибки, экземы, туберкулез).
Возможности вернуться к нормальной жизни у них нет, да и вряд ли бы они ей смогли воспользоваться.

spiritmc

Не я же сказал "шибко цивилизованной"?
А то, что ещё военачальники делились ещё хуже.
Не увидели сильного внешнего врага.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

electricbird

>Не я же сказал "шибко цивилизованной"?
ты сказал
которая была до ужаса цивилизованной

имхо, одно и то же
>Не увидели сильного внешнего врага.
Хе, это именно "цивилизации" поздней РИ принадлежит перл "после меня - хоть потоп"

StallioN

К сожалению, не только Вы не знаете, что делать в этой ситуации. На данном этапе
развития общества эта проблема какого-либо приемлемого решения не предполагает.
Это только так легко говорить: "будем усыплять по необходимости как кошек". Но ведь
и кошек-то тоже люди усыпляют, а не "сэтавры". Пока человек обречен жить вместе
с данной проблемой. Это его стезя. С другой стороны, "клонирование" пока тоже вне
закона. Хотя, возможно, именно оно в будущем и станет столь необходимым здесь
компромиссом.

urchin

>Я думаю,что если государство обьявит такое своей политикой , оно обречено.
Как ты это поняла, что обречено. До второй мировой, подобная практика была очень распространена, стерилизовали неполноценных во многих странах, Германии, США и др. После второй мировой, подобная практика была объявлена порождением нацизма, хотя на самом деле впервые так делать начали в США и она была запрещена везде.

Alexmid

Будь иногда хоть немного корректнее.
Или хотя бы политкорректнее.

electricbird

>Будь иногда хоть немного корректнее.
>Или хотя бы политкорректнее.

мне вот тоже интересно, где это "здесь"

spiritmc

Не понял.
Что тебе не понравилось?
"Здесь" или "Молдавия"?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Alexmid

это для тебя эталон отсталости что ли?

Alexmid

если я не ошибаюсь сейчас в Аргентине

spiritmc

Я не знаю других европейских "цивилизаций" того времени.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

svetik23

Евгенику как научный метод социально-биологического отбора начали разрабатывать, если я не ошибаюсь, еще в XIX веке; конечно, пошло это с наиболее развитой в то время страны - Англии. Но предпосылки к этому методу существовали издавна - достаточно вспомнить всякие касты, сословия, понятия о мезальянсах и т.п.
В середине XX века до того момента активно развивавшуюся евгенику похоронила ее несколько искуственная связь с расистской идеологией Третьего Рейха (хорош или плох расизм - это принципиально иная тема а также с массовыми эвтаназиями, проводившиеся в Третьем Рейхе.
На самом деле, евгеника вовсе не предполагает в обязательном порядке эвтаназию и даже стерилизацию негодных. Главная суть евгеники - в отделении нормальной части общества от социально и биологически аномальной. Своего рода апартеид.
Современная либеральная система этому противоречит и, тем самым, занимается явной антиселекцией. Вместо того, чтобы отстранить от себя наркоманов и т.п. уродов, оно носится с ними, лечит (кстати, тратит большие деньги на содержание тех же больных СПИДом, из которых 99% того совершенно не заслуживает). Меня это особенно поражает в случае с Россией: ладно, Запад - богатый, но наша бедная медицина почему-то изыскивает средства на обслуживание всяких алкоголиков, в то время как на нормальных людей у нее постоянно денег нет.

antcatt77

Ресурсы всегда конечны. В данном случае ресурсы: деньги в медицине, рабочее время врачей и т.д.
Поэтому, когда ты говоришь давайте спасем безнадежно больного раком младенца, ты этим убиваешь десяток детей больных пневмонией или просто тяжелой формой гриппа.
Говоря, давайте вылечим дауна, этим ты убиваешь ребенка, который попал под машину, или неудачно съехал с горки на лыжах.
Подумай над этим.
ps
Предлагая лечить всех - это утопия, и позиция страуса, который не готов принимать тяжелые решения, а хочет, чтобы внешне всё выглядело прилично.
Получается, что на словах все гладко "мы всех вылечим", а на практике получается, что вместо даунов, наркоманов, безнадежно больных, умирают здоровые "полноценные" люди.
pps
Тяжелая аналогия.
Подкармливая бродячую собаку на улице - этим ты убиваешь ее будущих 20-30 щенят.
Подкармливая бродячую собаку на улице - этим ты убиваешь 1-2 ребенка, погибших от бешенства.

rendzher

ну, нельзя быть таким максималистом!
Так можно любую ситуацию наизнанку вывернуть..
К тому же, как легко быть таким умным, когда лично тебя это, в принципе не касается.
В человеке, как в любом млекопитающем развит инстинкт заботы именно о своем потомстве, и когда дело доходит до твоих детей - плевать тебе и на собак , и на остальных , и на всех вместе взятых.
Не судите о том, чего не знаете.

antcatt77

Против эвтаназии, также как и против смертной казни, есть один серьезный довод.
И в том, и в другом случае, как быть с подставами?
В нынешнем мире человека подставить довольно легко: пара взяток, несколько сфабрикованных документов - и все - есть законное право убить человека.
Причем в данном случае нет хорошей обратной связи, мы (общество) почти никогда не узнает об ошибках.
Т,к. после смерти, сразу пропадает тот человек, который был заинтересован в том, чтобы найти ошибку.

stm6662307

к вопросу о гуманизме и государстве
как вы думаете что надо делать с вич-инфецированными, которые как раз подпадают под сабж
варианты:
-лечить, но безуспешно
-изолировать
-оставить в покое и продавать больше през-ов

mulik09

В тему.AFAIK, считается вполне правомерной т.н. "пассивная эвтаназия". Против неё вряд ли будут возражать даже самые отъявленные гуманисты. Суть следующая.
Больница. Выходной. 1(один!) дежурный врач. Привозят 2-х (двух!) больных. Один в тяжёлом состоянии (но есть шансы выжить при соотв. медпомощи); второй - практически в безнадёжном (для любителей казуистики, можно сразу оговорить, что его шансы, например, на порядок ниже, чем у первого, 1% vs 10%). В первую очередь, врач должен оказывать помощь тому, у кого больше вероятность выжить.
Собственно, выбор: угробить одного или нескольких. Стоит ли счастье мира слезинки ребёнка? (По Достоевскому)
P.S. просьба к матаматикам - не передёргивать слово "вероятность". Здесь оно употреблено образно.

antcatt77

Здесь есть две позиции, и их лучше не смешивать.
1 позиция: с точки зрения общества.
"Цивилизованному" обществу сейчас угрожает опасность большого кол-ва нетрудоспособного населения.
И нужны какие-то меры для предотвращения данной опасности
2 позиция: с точки зрения родителей по отношению к личным детям.
Здесь много чего намешено: родительский инстинкт, культура и т.д.
и я не хочу сейчас затрагивать данную глубокую тему.
ps
По первой позиция можно подискутировать, попытаться найти какое-то решение, которое более менее всех устраивает - общество в целом, каждого конкретного человека.
2 позиция - очень личная, по ней будет очень тяжело придти к общему мнению, поэтому и не стоит ее продолжать.

mulik09

Против эвтаназии, также как и против смертной казни, есть один серьезный довод.
И в том, и в другом случае, как быть с подставами?

Существует много правовых (и не очень ) институтов, которые позволяют убить человека. Медицина, правосудие... Давай их тоже запретим. ИМХО, у врача-хирурга больше возможности в плане убийства, чем у эвтаназиолога. И милицию давай распустим. А то недавно был тред о нашем правосудии.
Да, какие накладки могут быть. Это естественно. Ведь никто не собирается запрещать автомобили из-за огромного числа жертв ДТП.
Есть какой-то уровень неестесвенной смертности, с которым проще смириться, чем бороться.

v1ct0r

Панк, у тебя у самого дети есть?
или это ты пишешь статьи под псевдонимом Теоретик Хуев?

kliM

ну, нельзя быть таким максималистом!

максималист - это тот кто требует всего по максимуму, "все или ничего!", "если лечить то всех!" и т.д.

mulik09

К тому же, как легко быть таким умным, когда лично тебя это, в принципе не касается.

когда дело доходит до твоих детей - плевать тебе и на собак , и на остальных

Вот чем любят заниматься гуманисты - так это давить на психику. Вместо того, чтобы приводить логичные доводы(видимо, в связи с отсутствием таковых).

drusha63

если ты беременной женщине, у которой уже было 8 детей, из которых 3 глухих, 2 слепых, 1 умственно отсталый, а сама она сифилитичка, посоветовал бы сделать оборт, то ты убил Бетховена
тебя этот факт не смущает?

rendzher

а по сути замечания есть?

mulik09

Опять давление на психику вместо логики.
А почему ты замалчиваешь то, какая туева хуча таких алкоголичек\сифилитичек\наркоманок рожает кучу никому не нужных алкоголиков\сифилитиков. Или может ты скажешь, что рождение в СИЛЬНО неблагополучной семье способствует воспитанию гениев?

v1ct0r

Слышь, а кого ты там выбрасываешь с седьмого этажа?

kliM

По сути - да, человек тем от животного и отличается, что умеет подавлять свои инстинкты, подменять их разумом. Причем все, от самосохранения до инстинкта размножения и материнского.
Лично я предпочел бы (если бы был выбор) двух-трех здоровых детей одному больному и жизни в нищете

rendzher

я, кстати, далеко не гуманист. По крайней мере, никогда себя таковым не считала.
Но объясни, кому нужны логичные доводы, если, как доходит до дела, о них никто не вспоминает?! Просто я знаю, как это, когда мать бьется за жизнь своего ребенка, а вы - нет.
Нихрена никому ваши умные рассуждения не нужны (простите за грубость). И тех, кто лечит, чаще всего , интересует далеко не моральная сторона дла, а личное материальное положение.

rendzher

Сейчас - да. А когда у тебя родится больной ребенок, ты его выбросишь со словами: "следующие будут по-удачнее."? ... Смешно..
А человек отличается от животного только тем, что ему хочется верить, будто он способен подавлять свои инстинкты. Если б умел - не было б даже семей, измен, детей, рефлексов, в конце концов..

kliM

А когда у тебя родится больной ребенок

что значит "когда"? Надеюсь этого никогда не будет
одится больной ребенок, ты его выбросишь со словами: "следующие будут по-удачнее."?

а это законно?
А человек отличается от животного только тем, что ему хочется верить, будто он способен подавлять свои инстинкты. Если б умел - не было б даже семей, измен, детей, рефлексов, в конце концов..

просто не у всех это получается, инстинкты подавлять. Но возможность такая есть. Насчет того что небыло бы детей - неправда. Детей можно заводить "по рассчету", надеясь на их помощь в старости. Рефлексы - это вроде совсем другое

v1ct0r

>Если б умел - не было б даже семей, измен, детей, рефлексов, в конце концов..
Монахи умеют.

v1ct0r

> Надеюсь этого никогда не будет
Ухахахаха.. Я очень хочу, чтоб ни у кого не было.

rendzher

Извини, приведено только в качестве примера.
Есть люди которые так и поступают. У меня недалеко от дома в мусорном контейнере года три назад ребенка нашли. Это именно то, к чему приводит отказ от инстинктов, видимо..

v1ct0r

бывает, и здоровых детей выбрасывают

kliM

причем, чаще всего. Будет больше пользы если чужого здорового ребенка в люди выведешь, чем на своего дауна какого-нибудь кучу денег и сил тратить

mulik09

И тех, кто лечит, чаще всего , интересует далеко не моральная сторона дла, а личное материальное положение.

Именно! Лечить безнадёжных - экономически нецелесообразно.
кому нужны логичные доводы, если, как доходит до дела, о них никто не вспоминает?!

Солидарен с Пианистом: я очень надеюсь, что в критический момент мой разум не даст моим эмоциям одержать верх и наломать дров.
Да, эвтаназия не разрешена. А убийство уголовно наказуемо. И если у меня родится даун (такое может быть и у здоровых людей) - то это будет большой геморрой.

rendzher

он и был здоровым. Слабеньким, но здоровым.

SO-RO-KA-

> У меня недалеко от дома в мусорном контейнере года три назад ребенка нашли. Это именно то, к чему приводит отказ от
> инстинктов, видимо..
Нет, это как раз инстинкты.
Инстинкт размножения привёл к появлению ребёнка.
Инстинкт самосохранения заставил его выбросить.

rendzher

Дело еще в том, что ситуации бывают настолько разными. Допустим, с даунами проще - в конце концов им часто для счатья немного надо, часто они вполне счастливы и довольны в специальных пансионатах... Но когда речь идет о разумных, иногда одаренных детях неизлечимо больных? К тому же "неизлечимо больные" и "смертельно больные" не совсем одно и о же.

Xephon

Представь, что с 10-летним мальчиком случилась какая-нибудь очень сложная болезнь.
Будет лежать в больнице. Долго болеть, сильно мучаться. Но будет хотеть жить. В одно утро ему придут и скажут: "Ты уж прости, но мы тебя лечить не будем - слишком уж много денег надо. Лучше мы Васю вылечим. Он вот в школе лучше учится, в кружки ходит. Да и папа у него известный художник, а не безработный пьяница - как у тебя. И вроде бы как побольше у него вероятность выздоровления... Ну ты в-общем понимаешь, так ведь обществу нужнее..."
А теперь попробуй представить, что этот человек - ты.
Ну как, готов пожертвовать собой? Скажешь: "Да, оно Вам так виднее"? Готов осознать на себе силу и мощь логики?
Наверняка даже сможешь сам отключить аппарат, который тебе дает жизнь?
И разве жизнь знает обобщения? Она существует лишь в частностях. Вы говорите о том, что человечность - призрак, ее нет.
Пожалуй да, вы со своей логичностью уже стали роботами.

rendzher

а инстинкт сохранения потомства? В природе ни одна самка ради сохранения собственной жизни не бросит детей

rendzher

браво.

SO-RO-KA-

Ну вот он да, подавлен чем-то. И не факт, что разумом.
Разум - клёвая штука, если вовремя применять, но это не всегда получается.

v1ct0r

В общем, ты вот и тов. Алессио, вы вот, правильно говорите, в общем.
ЗЫ: меня надо было убить сразу после появления на свет, в моём роду есть парализованные, самоубийцы, умственно отсталые, очень много алкоголиков. Не дальше третьего колена. Тем не менее, я какую-то пользу людям, надеюсь, принёс.

mulik09

Та история, которую ты написал зачастую имеет место в нашем здравоохранении. На примере близких родственников видел. Если хочешь, чтобы к тебе по-человечески относились - дай на лапу сиделке, анестезиологу, чуть ли не техничке. Почему здравоохранение у нас в такой ж. - это вопрос для отдельного треда.
В описанной тобой ситуации, мне скорее всего, ничего объяснять не станут. Просто дадут медленно сдохнуть.
Если ситуация настолько серьёзна, и я вижу что мне п-ц (просто так аппараты жизнеобеспечения не ставят) и полноценная жизнь мне не светит, то я предпочту уйти. Только способ выберу поприятней, чем отключение аппарата.

kliM

а инстинкт сохранения потомства? В природе ни одна самка ради сохранения собственной жизни не бросит детей

большое заблуждение. Может не только бросить, но и, извиняюсь, съесть. А уж про самцов не говорю. Например, читал что если у беременной самки-мыши (не знаю у какой породы) меняется половой партнер, самец выробатывает специальные вещества которые провоцируют аборт, чтобы чужих детей потом не воспитывать. Ты прикинь!

rendzher

Самка - нет, а самцы - согласна, часто съедают свих потомков. Для медведей это вообще - правило, поэтому во время воспитания они с медведицами в войну играют.

v1ct0r

Ну, ты людей с крысами-то не мешай.

seregen-ka

Человек дня Радио Свобода 5 декабря – испанский писатель Рубен Давид Гонзалес Гальего, лауреат Букеровской литературной премии за автобиографический роман "Черное на Белом". Рубен Давид Гонзалес Гальего родился в 1968-м году в Москве в семье дочери генерального секретаря компартии Испании. Врачи поставили младенцу диагноз детский церебральный паралич. Детство Рубен Давид Гонзалес Гальего провел в больницах, интернатах и лечебных домах в российской провинции. Окончил заочные курсы английского языка и торгово-коммерческий техникум по специальности правоведение. В Москву вернулся в начале 90-х. Некоторое время жил в США, в Сан-Франциско, а сейчас живет в Испании. Роман "Белое на Черном" - дебют Рубена Давида Гонзалеса Гальего в большой литературе.
Да, наши "врачи" сказали матери, что он умер, а ребенка в интернат. Пианист с ДаркГреем сделали бы радикальнее, только такой вопрос, своими бы руками ?
Про мужика Парфенов в Намедни рассказывал, интервью с ним, прикольный мужик

mulik09

Пожалуй да, вы со своей логичностью уже стали роботами.

Я стараюсь руководствоваться разумом, а не эмоциями.
Я стараюсь делать то, что целесообразно, а не то, что считается "хорошим" у людей (лечить безнадёжных больных, уважать родителей и старших и прочие стереотипы).
Я стараюсь руководствоваться логикой, применённой сообразно ситуации, а не ищу готового ответа в общепринятой морали.
Так кто больше робот? Тот, кто думает головой? Или тот, кто руководствуется общепринятыми ценностями (инструкции почти на все случаи жизни; как в известной модели общества на примере клетки с 5-ю обезьянами).

rendzher

У меня тоже семья знакомая есть, в которой ребенок от рождения с этим же параличом. У него проблемы со слухом, зрением, не ходит.. Но он знает 4 языка не считая русского и казахского (он в Алматы живет является победителем многих международных олимпиад, и вообще, очень способный мальчишка. В прошлом году закончил школу, так у него документы в универ не принимали со словами "Куда ты такой - не видишь, не слышишь?..":
Это что - продукт логики и справедливости к человечеству?

mulik09

Сам видел, как самка рыбки-гупии (не успел вовремя отсадить из аквариума) своих мальков ела.

seregen-ka

Хомяки и свиньи едят своих детенышей, при обезвоженности организма.

rendzher

- обрати внимание, на мой первый пост - я говорила о млекопитающих.

kliM

не с крысами, а с мышами. И не сравниваю, а противопоставляю. Кстати вот К. Лоренц считал что крысы очень похожи на человека именно тем, что умеют приглушать свои инстинкты

rendzher

наверное, могут... но, как видно из примеров, ни к чему хорошему это не приво дит

Xephon

Отличным завершением твоего "Я-монолога" было бы:
"Я уничтожил в себе совесть и доброту ввиду их невыгодности."

vov2001

Кант считал, что нравственный императив является априорной категорией, которая предшествует и возвышается над разумом. Кант принадлежал к нации, которая все же попыталась ревизировать нравственность с позиции разума в второй половине XIX и в 30-40-е годы XX веках. Думаю, что пианист и иже родились не в то время и не в той стране.

electricbird

>Кант считал, что нравственный императив является априорной категорией, которая предшествует и возвышается над разумом.
это, наверное, очередные комментаторы придумали, да? Или демагоги?
КАНТ УТВЕРЖДАЛ, ЧТО ДОСТАТОЧНО РАЗВИТОЙ РАЗУМ НЕИЗБЕЖНО ПРИХОДИТ К "ЗОЛОТОМУ ПРАВИЛУ НРАВСТВЕННОСТИ", в этом заключается его категорический императив

v1ct0r

Что характерно, я уже забыл твою позициюв треде - за эвтаназию, или против, а пост этот как бы на стороне каждой из сторон, простите за корявость.

electricbird

я - за эвтаназию для тех, кто жаждет сделать такой выбор, но государство ему такого права не даёт. Если речь о больных детях - категорически против.
А за Канта мне всегда обидно
>Что характерно

vov2001

По Канту, категорический императив - это такой императив, который мыслит и делает поступок необходимым не опосредованно через представление о цели, к которой поступок может привести, а только через одно лишь представление о самом поступке (о его форме следовательно, непосредственно как объективно необходимый поступок. Такого рода императивы присущи лишь тем практическим учениям, которые предписывают обязательность, т.е. учениям о нравственности. В данном случае представление о цели поступка и есть рациональность.

electricbird

демагогия
хочется цитировать - цитируй Канта
советские интерпретаторы идут лесом

vov2001

"Основы метафизики нравственности" - Наконец, существует императив, который, не полагая в основу как условие какую-нибудь другую цель, достижимую тем или иным поведением, непосредственно предписывает это поведение. Этот императив категорический. Он касается не содержания поступка и не того, что из него должно последовать, а формы и принципа, из которого следует сам поступок; существенно хорошее в этом поступке состоит в убеждении, последствия же могут быть какие угодно. Этот императив можно назвать императивом
нравственности.
От себя - "последствия же могут быть какие угодно" - это и есть отказ от разума в нравственном поведении.

vov2001

И еще
Таким образом, то, что человеческий разум не может сделать понятным
безусловный практический закон (каким должен быть категорический императив)
в его абсолютной необходимости, - это не укор для нашей дедукции высшего
принципа моральности, а упрек, который следовало бы сделать человеческому
разуму вообще; в самом деле, нельзя же ставить ему условия, а именно
посредством какого- нибудь положенного в основу интереса, ведь в таком
случае закон не был бы моральным, т.е. высшим законом свободы. Итак, мы не
постигаем практической необходимости морального императива, но мы постигаем
его непостижимость; больше этого уже нельзя по справедливости требовать от
философии, которая стремиться в принципах дойти до границы человеческого
разума.
От себя - непостижимость.

electricbird

Моральная ценность существует только тогда, когда человек действует, исходя из чувства долга. Недостаточно, чтобы действие было таким, как может предписать долг. Торговец, который честен из собственного интереса, или человек, который добр из чувства милосердия, не являются добродетельными. Сущность морали должна быть выведена из понятия закона, так как, хотя все в природе действует сообразно законам, только рациональное существо имеет силу действовать в соответствии с идеей закона, то есть Волей. Идея объективного принципа, поскольку она навязывается воле, называется приказом разума, а формула приказа называется императивом.

От себя: категорический императив есть отказ от чувственности в нравственном поведении, причём кат. имп. является по Канту недостижимым идеалом(однако любое приближение к нему - возможно)

vov2001

То есть вся заслуга разума - следовать приказу закона, сущность которого не постижима. См. вверх.

electricbird

хорошо, в такой формулировке пусть будет.
кстати, и с эвтаназией народ подуспокоился

seregen-ka

Тут уже писали, что нельзя разрешать эфтаназию из-за земных причин :
слишком легко подставить человека, сфабриковать документы.
Если хочешь умереть делай это сам, а не взваливай на других.
Взять шприц и ввести себе в вену воздух сможет каждый, не принять вовремя лекарства может каждый, если кишка тонка, нефига вобще заикаться.

electricbird

тут писали о другом.
Бывают люди, способные высказать своё мнение по этому вопросу, но совершенно не способные себя убить. Более того, обычно это нужно именно таким людям.

electricbird

>Взять шприц и ввести себе в вену воздух сможет каждый, не принять вовремя лекарства может каждый, если кишка тонка, нефига вобще заикаться.
Извини, ты что-нибудь слышал например о "параличе"?

sergei1207

А чего все обсуждают прекращения жизни уже родившихся неполноценных людей?
я слыхал, что современные методы диагностики позволяют выявить отклонения на достаточно ранней стадии беременности, и уж во всяком случае _до_ рождения ребенка.
Может быть, если таки с сожалению не будем "убивать" уже родившихся уродцев, а не будем давать хотя бы рождаться новым?

Pashtet

Уроды вы все. Злые уроды. И никакого понятия о медицине не имеете, только где-то что-то слышали, про какую-то диагностику. Советую вам самим сделать себе стерилизацию, тогда точно больше уродов не наплодите.

spiritmc

А вот попасть в вену иногда и опытный врач не может.
А отказ от лекарства --- это не эвтаназия.
Теряется весь смысл --- безболезненного ухода из болезненной жизни.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

seregen-ka

Человечество за время своего существования придумало очень много способов убийства человека.
Если хочешь уйти из жизни воспользуйся ими, нечего перекладывать это на других.

spiritmc

Это вопрос бюрократии, а не эвтаназии.
Советую перечитать Полевого и объяснить отношение повествователя к населению палаты.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Уходят на смерть добровольно.
То есть, упирающийся совершает преступление.
Ты считаешь, что о нём должны позаботиться?
Да. О нём позаботятся.
Если он трус --- его прикончат без вопросов.
И будут правы.
У нас сейчас не "человечное" общество, а общество трусов.
---
"Ты сам себя ведешь на битвy --- И оттого ты человек."
(Юрий Визбор)

spiritmc

Я не могу воспользоваться изобретением Альфреда Нобеля хотя бы потому, что не имею доступа к таковому.
И даже сомневаюсь, что есть сделанные в исходном виде и для изначального предназначения.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

aqvamen

а что ты знаешь про пренатальную диагностику?
уж генетические-то болезни с 99%ной вероятностью так определяются

electricbird

Дядя, вы о чём?

aqvamen

я говорила о млекопитающих

как часто выдают желаемое за действительное...
в первобытном обществе людоедство было не редкостью

Niklz

ну ка, расскажи, как генетические болезни с 99% вер-тью определяются до рождения

vov2001

Интересно, ты видишь разницу в понятиях "разумно" и "морально" ?

aqvamen

если есть подозрение на какую-то наследственную болезнь, то берут на анализ околоплодную жидкость и смотрят ДНК, ее наносят на специальные чипы, где находятся однонитевые короткие участки ДНК - здоровый и больной варианты
с каким из них произойдет связывание, такой и диагноз (это очень упрощенная схема)
думаю, таким способом можно диагностировать все известные генетические болезни

spiritmc

Разница есть, но они взаимообусловлены.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

vov2001

Таким образом, если твое существование будет квалифицировано тобой или окружающими нерациональным, т.е. бессмысленным - готов ли ты исполнить последовать этому приговору?

spiritmc

Основания я от них услышу?
Вопрос, ведь, в основаниях.
Кроме того, ты делаешь ошибку: "бессмысленный" не есть "вредный."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Xephon

Я твое существование считаю очень вредным.
И не я один.

aqvamen

чем он тебе насолил?
не нравится - не читай
убивать его для этого совершенно не обязательно

Xephon

Про это тоже на arxiv.org пишут?
А как на практике дело обстоит?

Xephon

Он открыто призывает к убийству.

vov2001

Вредность - категория, относящаяся не к разуму, а к средневековому праву, т.е. морали. В России, например, до XIX века наказывали не за преступление закона, а за вредность (злой умысел) и злые дела (злодеяние). см. соборное уложение 1649 года

spiritmc

"Меня убивают потому, что я внушаю им страх.
А чего же ещё может желать человек?"
Знаком?
Я вчера вдруг наткнулся.
---
"Потому что Сапожников был детерминист самого грубого пошиба и считал,
что даже у карточной случайности есть особые на то причины."

aqvamen

Про это тоже на arxiv.org пишут?
А как на практике дело обстоит?

не знаю что там на arxiv.org пишут, это и есть то что делают на практике
если тебе что-то не понятно, не стесняйся - спрашивай
КОНТРА не призывает к убийству, он призывает к благоразумию
и потом, хочешь сказать что ты никого никогда не убивал?

spiritmc

Отрицательная выгода более непосредственно относится к действительности.
---
"Меня убивают потому, что я внушаю им страх.
А чего же ещё может желать человек?"

Xephon

КОНТРА не призывает к убийству, он призывает к благоразумию
и потом, хочешь сказать что ты никого никогда не убивал?

Людей - нет. И не призывал никогда к такому.
то что делают на практике

сколько таких родильных домов в России?

spiritmc

Существуют ещё статья 125, "Оставление в опасности," и статья 39, "Крайняя необходимость."
К статье 125 написаны очень любопытный комментарий.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

redgans

Да, а если лисица увидит, что к ее норе с лисятами подошел охотник, то она отойдет от гнезда подальше, потому что лисят своих ей уже не спасти, а сунется - и ее убъют. новых нарожает
И еще тест американского менеджера.
принимают мужика на работу. спаршивают: "сколько у вас детей?" Пятего. "А кого из них вы больше любите?" самого младшего. "А если бы вам предложили умереть самому или что бы умер вас пятый сын, что бы вы выбрали?" конечно, лучше я умру!
Его не взяли: вы готовы оставить жену с пятью сиротами без средств к существованию и бросить дело которое вам доверили. вы вполне могли бы с женой завести еще детей.
Когда рождается ребенок, родители обычно спрашивают: а он нормальный? умный врач отвечает: пойдет в школу - узнаете. потому что нельзя точно определить что из того трехкилограмогого комочка получится. Я знаю историю, когда родителям сказали, что ребенок даун, и предложили его оставить в роддоме, а они не согласились. стали с ним активно заниматься, развивать его. в результате он знает несколько языков, и замечательно учится!
Эвтаназию нужно разрешить, но только добровольную. никакой обязаловки в данном случае быть не может.

spiritmc

Если больной не приходит в сознание?
Если больной полностью невменяем?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

redgans

Пардон, ну тогда нужно разрабатывать законы, которые разрешать делать это недобровольно. Но это должно проходить такую-же волокиту, как при приговоре человека к смерти. ибо это the same

zharov78

человеколюбам: представьте себя в общесте, где 50% инвалидов - безруких, безногих, облезлых, двухголовых, короче как после ядерной войны. Как, приятно будет себя чувствовать?
Проблема возникает в том, первая половина людей рассматривает с точки зрения одного индивидуума, а другая - с точки зрения человечества. Индивуумолюбам пример: представьте, что в начале 80х вы можете лично убить 1000 человек, которые в будущем разнесут СПИД. Ну что, каков ваш выбор?
Хотя, уничтожая инвалидов и "генетический мусор" ситуацию не поправишь, тк. их появление - это не столько из-за того, что теперь выживают почти 100% всех подряд, а в нашей экологии. Помнится, когда рванул Чернобыль, у здоровых людей в округе стали рождаться существа. Так что лет через 50 вины нынешних генетических носителей рака в том, что у огромного количества людей будет рак чего-нибудь не будет - постарается окружающая среда. Так что, если говорить жестко, надо учиться лечить эти болезни сейчас вот на примере этих больных. Да, кому-то будет плохо, но иначе будет хуже.
Интересно, а с экономической точки зрения: насколько государству невыгодно содержать инвалидов и стариков. Да, пусть это аморально, но сколько можно съэкономить в день государству. Еще более аморальная картина: растет спрос на человеческие органы, а где их взять?.. Вот еще подорожают, интересно, примут ли такие законы?...
Вспоминается случай: был в америке доктор, безнадежные больные шли к нему и просили их убить, он их убивал, всего отправил по их же воле 60, что ли, человек. А его потом на электрический стул. Справедливо? По-моему, нет.

zharov78

И вообще у меня у брата где-то в желчном пузыре есть некая перегородка. в принципе это мутация (наверное даже генетическая и есть определенные ограничения на рацион. так что же ему теперь детей не иметь? или лучше сразу расстрелять!

urchin

Да детей лучше не иметь, зачем плохое наследство оставлять?

Rozarioagro

представители кавказских среднеазиатских народов нередко очень агрессивны, легче впадают в состояние аффекта забывая про свои инстинкты
думаю да, это особенность народа, но не всего человечества

Читал, что смертники абсолютно не находятся в состоянии аффекта, делают всё исключительно в сознании (мб тока изменённом). Могу ссылку поискать, в Огоньке было, довольно развёрнутый текст.
Подробно не помню, пардон.

svetik23

> Вспоминается случай: был в америке доктор, безнадежные больные шли к нему и просили их
> убить, он их убивал, всего отправил по их же воле 60, что ли, человек. А его потом на
> электрический стул. Справедливо? По-моему, нет.
Этого человека звали д-р Джек Геворкян. Спор вокруг оценки его действий до сих пор не утихает. В Америке даже появилось какое-то общество, исповедующее принципы Геворкяна (правда, только на словах).

mulik09

Так что, если говорить жестко, надо учиться лечить эти болезни сейчас вот на примере этих больных. Да, кому-то будет плохо, но иначе будет хуже.

Знаешь, в наше время очень сильно тормозится развитие медицины из-за неодобрительного отношения к опытам на людях.
В Германии во время WW2 с этим было проще. В жертву науке приносились люди, неполноценные с точки зрения государства. В целом, это благо для общества.
P.S. Я фашистом не являюсь и не оправдываю их остальные поступки.

vov2001

Представь, что опыты будут проводится на твоей матери или сестре для блага общества. Ты, конечно, не фашист, но, судя по всему, у тебя все впереди.

spiritmc

Про клинические исследования слышал?
---
...Я работаю...

spiritmc

Про фашизм ты тоже ничего не знаешь, кстати.
Учи историю.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

vov2001

То, что делалось в Бухенвальде и Дахау ты называешь клиническими исследованиями? Воистину - ты безнадежно болен.

vov2001

Ты предполагаешь, что дипломированный историк знает о фашизме меньше, чем недоучившийся химик?

spiritmc

Ты хочешь сказать, что там проводились исследования именно в лечебных целях?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Ты можешь быть сколь угодно дипломированным, но не знать некоторых очевидных вещей.
Диплом не показатель.
Особенно сегодня.
Возьми и посмотри на страну именно фашизма --- Италию.
Увидишь, что не так.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

vov2001

Исследования по повышению ресурсов человеческого организма. Разработка стимуляторов. Думаю, и твое хамство там бы излечили.

vov2001

То, что византийцы называли себя ромеями, не делало их римлянами. Называться можно как угодно, в том числе и антинаучным аферистом.

spiritmc

Если ты не помнишь, ни Бухенвальд, ни Дахау не находятся в Италии.
Мало того, итальянский фашизм оказался даже куда более гуманным.
И очень даже сильно отличался от национал-социализма Германии.
---
...Я работаю...

spiritmc

Прописи остались?
Или ты это просто так сказал?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

vov2001

В русской традиции не принято называть режим в Германии 1934 -1945 годов национал-социализмом, не устоялась данная терминология. Возьми учебники истории. Итальянский фалангизм (фашизм Муссолини) взял больше от марксизма, поскольку основатель в молодости был социалистом. Но в данном случае терминология не имеет большого значения.

vov2001

Кодификация Юстиниана

spiritmc

Сколько осталось лабораторных журналов?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

vov2001

То, что осталось вряд будет предано широкой огласке. Ставились опыты по действию амфитамина. Уже с 1944 года его использовали немецкие пилоты. А с 1984 года советские летчики в Афганистане. Поэтому дело это еще живет. То же самое и по способности организма переносить низкие температуры. Опыты проводились для спасения летчиков, воевавшие в Северном море. Технологию использовали при подготовке наших космонавтов.

spiritmc

Сколько осталось, столько и исследовано.
Всё остальное, Треблинка и проч. --- не по делу.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

svetik23

> Итальянский фалангизм (фашизм Муссолини)
Очень странно видеть такой нелепый термин, автором которого является дипломированный историк. Вы хоть представляете себе, что такое фалангизм, а также где (в какой стране) и когда он появился? И как он связан с итальянским фашизмом?

electricbird

можно для простых людей объяснить нелепость термина? без понтов типа "Вы хоть представляете себе". не представляем. очень хотим представить.

vov2001

Фаланга - корпорация, основа социума, концепция которой была разработа Юлиусом Эволой в 20-е годы. Впоследствии она была взята на вооружение Муссолини и Франко, которые проповедовали фашизм как копоративное общество с сильными социальными гарантиями. Но название культивировалось только в Испании. Но ты тоже, как Контра, будешь цепляться за слова, не видя за ними смысла.

svetik23

Ответ дал сам дипломированный историк - фалангизм был только в Испании. Идеи Юлиуса Эволы никогда официальной поддержкой в Италии не пользовались, поэтому идеология в Италии называлась не фалангизмом, а другим словом.
Это про термин (может, и в самом деле малосущественно). По существу - выскажу свою позицию по поднятому в треде вопросу:
1. Считаю, что обществу следует отказаться от медицинского содержания больных социальных маргиналов (наркоманов, алкоголиков, проституток, бродяг и прочей дряни). Вообще, следует спрашивать по полной программе с тех, кто ведет дегенеративный образ жизни: в самом деле, смешно - человек кололся, подхватил ВИЧ, а потом вешается на шею обществу, состоящему ПОКА еще по большей части из нормальных людей.
2. Государство должно поощрять рождаемость среди биологически и социально нормальных представителей общества (выделять им средства, льготы и т.п.). Запрещать плодиться ненормальным сложно, но вполне хватит хотя бы того, чтобы не давать им соответствующих льгот. А то известно полно случаев того, как алкоголички плодят ублюдков только ради того, чтобы встать на учет в собес.
3. А кто против такой системы и очень любит указанных в п.1 существ, пусть берет их содержание на себя. Впрочем, я хорошо себе представляю таких личностей, которые только на словах горазды отстаивать "идеалы гуманизма".

vov2001

Этот метод был использован в программе Эвтаназии 1939 — 1941 годов, когда по приказу Гитлера были уничтожены в Германии 70000 — 90000 душевнобольных и инвалидов. Нацисты считали ликвидацию "неполноценных" подходящим способом улучшения арийской расы. Гитлер основал при своей канцелярии секретный отдел Т-4, который выявлял в Германии неиизлечимо больных людей и убивал их в газовых камерах, построенных в специальных медицинских институтах. Хайль Гитлер! .

electricbird

1. Считаю, что обществу следует отказаться от медицинского содержания больных социальных маргиналов (наркоманов, алкоголиков, проституток, бродяг и прочей дряни). Вообще, следует спрашивать по полной программе с тех, кто ведет дегенеративный образ жизни: в самом деле, смешно - человек кололся, подхватил ВИЧ, а потом вешается на шею обществу, состоящему ПОКА еще по большей части из нормальных людей.
2. Государство должно поощрять рождаемость среди биологически и социально нормальных представителей общества (выделять им средства, льготы и т.п.). Запрещать плодиться ненормальным сложно, но вполне хватит хотя бы того, чтобы не давать им соответствующих льгот. А то известно полно случаев того, как алкоголички плодят ублюдков только ради того, чтобы встать на учет в собес.

Если государство получит право развешивать бирки "нормальный" "ненормальный", то новый гос. строй качественно превзойдёт фашизм.
3. А кто против такой системы и очень любит указанных в п.1 существ, пусть берет их содержание на себя. Впрочем, я хорошо себе представляю таких личностей, которые только на словах горазды отстаивать "идеалы гуманизма".

Любовь тут не при чём. Такие существа - это болезнь общества, частью которого мы все являемся. Общество следует лечить. Если у тебя вдруг обнаружится сифилис(извиняюсь за пример ты лечиться будешь или попросишь врача тебя кастрировать?

svetik23

Про душевнобольных и инвалидов в моем предыдущем сообщении не было ни слова - если только к таким не отнести в определенном смысле наркоманов и прочих перечисленных мною субъектов.
Кстати, вы понимаете, что за чушь написали про "Хайль Гитлер!"? И при чем там мой ник?

svetik23

> Любовь тут не при чём. Такие существа - это болезнь общества, частью которого мы все
> являемся. Общество следует лечить.
Лечи, пожалуйста. За свой счет. Много ты уже вылечил?
> Если у тебя вдруг обнаружится сифилис(извиняюсь за
> пример ты лечиться будешь или попросишь врача тебя кастрировать?
Во-первых, плохой пример. Я не представляю, отчего может возникнуть такая ситуация, а потому не знаю, как ответить на твой вопрос. Во-вторых, не надо утрировать. Почему из великого многообразия болезней ты выбрал ту, что относится к категории венерических, т.е. сопряженных с определенным (социопатическим) образом жизни?

vov2001

Отказ от медицинского содержания "прочей дряни", как ты изволил выразиться, дает мне основание считать твои слова соответствующими цели проекта Т-4. Нацисты обращались подобным образом ко всем единомышленникам, а не только к членам НСДАП.

svetik23

Так ты что, нацист, коли так ко мне обращаешься?

electricbird

>Лечи, пожалуйста. За свой счет. Много ты уже вылечил?
разве это только моё общество? например, лично мне не нужны троллейбусы. Надо, чтобы все, кому нужны, пускали их "за свой счёт"? Другое дело, что те, кто на них ездит, оплачивают ещё и текущие затраты парка. Государство сущ. именно для решения таких вопросов как "болезнь общества" и "ввод троллейбусных линий в эксплуатацию"
>Во-первых, плохой пример. Я не представляю, отчего может возникнуть такая ситуация, а потому не знаю, как ответить >на твой вопрос.
о бытовом сифилисе слышал? помогает представить?
>Во-вторых
кстати, ответил в целом и на второй. ни о каком социопатическом образе жизни я речь в данном случае не веду

vov2001

Нет себя я нацистом не считаю, но твои идеи в отношении "прочей дряни" таковыми являются.

svetik23

> Государство сущ. именно для решения таких вопросов как "болезнь общества" и "ввод
> троллейбусных линий в эксплуатацию"
С решением первого вопроса у нынешнего государства явно не ладится. Вот я и предлагаю свое решение. Конструктивной критики своего предложения я пока не увидел (вряд ли таковой можно считать эмоциональные рассуждения о "зверском" нацизме).
> о бытовом сифилисе слышал? помогает представить?
Слышал (вернее, читал как о довольно редком в наше время явлении. Шанс заразиться им есть. Но его можно было бы существенно уменьшить, придерживаясь моей программы. Это все взаимосвязанно.

electricbird

>С решением первого вопроса у нынешнего государства явно не ладится
может, что-то не так с государством ? знаешь, у этого государства с очень многим не ладится. пожалуй, лишь нефть неплохо продаётся
>Конструктивной критики своего предложения я пока не увидел
постарался не увидеть
>Шанс заразиться им есть
отлично, пример стало быть понятен, ответь на предыдущий вопрос, пожалуйста. что ты будешь делать в этом случае.
редкость явления не имеет отношения к вопросу. например, бомжи в ГЗ хоть и редкость, но встречаются.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: