В Великобритании появились плакаты, пропагандирующие атеизм

sergey63

В Великобритании появились плакаты, пропагандирующие атеизм

22.10.2008 18:04
В Великобритании стартует первая в истории страны рекламная кампания, пропагандирующая атеизм. Об этом пишет «Lenta.ru» со ссылкой на The Guardian.
По улицам Лондона как минимум в течение четырех недель будут ходить пассажирские автобусы, украшенные надписью: «По всей видимости, бога нет. Хватит беспокоиться, наслаждайся жизнью!». В мероприятии планируется задействовать 30 автобусов.
Главный организатор акции, журналистка Эриан Шерин заявила, что, хотя слоган звучит весело и беззаботно, кампания преследует серьезные цели.
«Атеисты хотят светского государства, мы хотим светскую школу и светское правительство», - объясняет Шерин. Шерин начала сбор денег на оплату рекламы атеизма после того, как увидела религиозную рекламу, в которой сообщалось о грядущих адских муках всех людей, не исповедующих христианство.
На проведение акции требовалось 5,5 тысяч фунтов стерлингов, однако общая сумма пожертвований, в первый же день сбора полученных организаторами от частных лиц и учреждений, составила почти 48 тысяч фунтов стерлингов. «Лишние» деньги, по словам Шерин, будут потрачены на существенное расширение масштабов акции. Между тем писатель Ричард Докинз (автор книги «Заблуждение под названием Бог») пообещал выделить на развитие идеи немалую сумму из собственного кармана.
web page

selena12

я бы в такой автобус не стал садиться - уж очень привлекательная цель для религиозного (в т.ч. мусульманского) террора.

stbloom

Надо запатентовать и продать им советские лозунги. Деньги-то есть

sergey63

это да..
хотя я бы сел чисто из принципа, даже если бы не по пути было)
сама идея - весьма сомнительна, бо оскорбляет чувства верующих, а это не есть гуд. но если уж есть реклама религии, то что бы не быть рекламе атеизма?(собственно, сомнительны оба вида рекламы) хотя слоган стоило другой подобрать.

playback

почему? имхо, реальный показ того, что Великобритания - свободная страна... Каждый имеет право высказаться даже по таким щекотливым вопросам.

playback

млин, если ты не хочешь, чтобы тебя оскорбили, не оскорбляйся. А чувства атеистов реклама религии не оскорбляет? может я в бешенство прихожу от вида церкви, че терь ее сносить? Право атесита ничем не меньше права католика, англиканина или еще кого. Я кстати считаю себя верующим, но толерантность весьма уважаю.

sergey63

представляю, автобус с надписью "Религия - опиум для народа!"
а по телеку рекламу крутить с фрагментом из 12 стульев, там где "почем опиум для народа?".

selena12

маза запустить автобусы с чем-то вроде "africans are probably not equal to europeans". то-то вой поднимется.

sergey63

да я-то только за пропаганду атеизма)
но не в такой форме это уж точно.
я вот от попов по телевизору в бешенство прихожу=/

freya83

представляю, автобус с надписью "Религия - опиум для народа!"

редко где можно хаить конкурентов, только себя хвалить разрешено в рекламе.

urchin

я вот от попов по телевизору в бешенство прихожу
-----
Я в бешенство не прихожу, что я делаю не так?

sergey63

хех
вспомни историю с билбордной войной эльдорадо и м-видео

sergey63

не приходишь в бешенство, очевидно

freya83

а вообще похоже на попытку объдинить христиан с мусульманами против атеизма :o

playback

Сокол, ну ты реально посмотри в зеркало, чтото с тобой не так очевидно...

sergey63

это вряд ли возможно, к счастью)

playback

Атеизм - не религия и не предполагает фанатизма. Нормальное явление свободных от предрасудков людей, ну и чего ты с ними сделаешь? Если накинуться скопом, то таких нормальных только больше станет.

freya83

Атеизм - не религия

Тут можно долго спорить :) Но больше похоже на религию.

playback

Да что ты? и в кого они верят? может заповеди есть? какието ритуалы? ну хотя б одно священное для всех атеистов место или книжка какая-нить, по которой они жить должны?
Это нормальное мироощущение здорового, умного , свободного человека. Он не верит, он думает.

freya83

ну докажи что бога нет. ;)
А так это просто вера в то что его нет.

urchin

Пусть вначале расскажет, что такое Бог, а потом докажет что его нет :::

urchin

Это нормальное мироощущение здорового, умного , свободного человека. Он не верит, он думает.
--------
Это Мироощущение совка

atsel

Это Мироощущение совка
А так же мироощущение тех, кто не в курсе, что бог есть. :smirk:

sergey63

Nefertyty

ну докажи что бога нет. ;)
А так это просто вера в то что его нет.
Посмотри на картинку в начале треда и покажи, где ты видишь на ней веру, что бога нет.

freya83

Посмотри на картинку в начале треда и покажи, где ты видишь на ней веру, что бога нет.

вот тут: "Хватит беспокоиться" :grin:

sever576

Многие ли могут сказать про себя, атеисты они или верующие? С одной стороны идея Бога никем не опровергнута, хоть и не доказана, значит исключать ее нельзя. К тому же вера - состояние иррациональное. Да и сама идея Бога может импонировать. С этой точки зрения многие могут считать себя верующими. С другой стороны - обязательны ли для верующего такие социально-религиозные институты как церковь и др? Многих воинствующая религиозность отпугивает, более того, не нравится вмешательство религиозных групп в дела социума. И это уже скорее не атеизм, а антиклерикализм.

playback

это следствие из первого предложения, не более, никакой веры, сплошная логика.

Nefertyty

а ты беспокоишься на тему того, что завтра небо упадёт на землю и тебя раздавит?
я вот нет, потому что есть куча более вероятных угроз

freya83

верующий человек беспокоится, что за грехи ему по-любому воздастся после смерти, даже если о грехах известно только ему.
какая из угроз будет более вероятной после смерти неизвестно.

sergey63

Да и сама идея Бога может импонировать.

вот это принципиально, мне кажется
мне не нравится сама идея, особенно в религиях, подразумевающих наличие "главного бога", занятого земными проблемами.
действительно, есть верующие, которым церковный институт, особенно современный, не нужен, которые уверены, что вера есть внутреннее дело человека - это замечательно. равно и наоборот - люди, которым важна принадлежность к некоей секте и внешние аттрибуты этого. ну и просто фанатиков сбрасывать со счетов нельзя.
а сейчас церковь - это инструмент политики.
поэтому я резко против вмешательства церкви куда бы то ни было в светской жизни.

Sergey79

украшенные надписью: «По всей видимости, бога нет
Я вижу там скромную надпись "Бога, быть может, и нет".
И железный перевод "По всей видимости, бога нет".
Единственные долбы тут - переводчики.

sergey63

переводчики-то долбы, конечно
но не думаю, что даже в такой скромной формулировке кампания встретит понимание.

FANT

probably
нареч.
вероятно, наверное
перводчики-то не долбы :smirk:

sergey63

нет, тут английский вариант звучит действительно намного мягче, чем написали в переводе.
единственно, сути это не меняет.

Nefertyty

верующий человек беспокоится, что за грехи ему по-любому воздастся после смерти, даже если о грехах известно только ему.
ну а может там будет не тот бог, а другой, кровавый Вицлопусли, который награждает только убийц и насильников, а остальных подвергает мукам? не боишься его?
какая из угроз будет более вероятной после смерти неизвестно
выбирать из них произвольным образом одну и агрессивно защищать свой выбор (например, называя несогласных долб...ми)- это, я бы сказал, некоторое расстройство мышления

stbloom

Когда видишь плакат "Грядет Господь и все неверющие попадут в АДЪ!" - особых эмоций не испытываешь, хотя, если разобраться, посторонние люди публично объявляют, что например твою сестру на том свете будут пытать вечно.
Вот как бы вы отнеслись не к надписи на том автобусе, она не зеркальна, она просто отрицает первую, а к чему-нибудь типа "Никакого бога нет, а у тех, кто в него верит, все отвалится в ночь на 29 октября!" А ведь по уровню аргументации и политкорректности - точная копия...
Почувствуйте разницу, борцы с атеизмом.

rivenandko

вот оригинал кстати. советую его посмотреть, т.к. там много ссылочек на контекстные вещи, историю вопроса и прочее
Ariane Sherine All aboard the atheist bus campaign

All aboard the atheist bus campaign
It's real, it's happening: you can sponsor the first atheist advert on a bus – and Richard Dawkins will match your money
Comments (1825)
Ariane Sherine guardian.co.uk, Tuesday October 21 2008 07.00 BST
Article history
This article was first published on guardian.co.uk on Tuesday October 21 2008. It was last updated at 12.43 on October 23 2008.
 
The godless move in mysterious ways: what the atheist bus campaign's advert will look like.
The atheist bus campaign launches today thanks to Comment is free readers. Because of your enthusiastic response to the idea of a reassuring God-free advert being used to counter religious advertising, the slogan "There's probably no God. Now stop worrying and enjoy your life" could now become an ad campaign on London buses – and leading secularists have jumped on board to help us raise the money.
The British Humanist Association will be administering all donations to the campaign, and Professor Richard Dawkins, bestselling author of The God Delusion, has generously agreed to match all contributions up to a maximum of £5,500, giving us a total of £11,000 if we raise the full amount. This will be enough to fund two sets of atheist adverts on 30 London buses for four weeks.
If the buses hit the road, this will be the UK's first ever atheist advertising campaign. It's an exciting development, which I never expected when I first proposed the idea on Cif in June. Back then, I was just keen to counter the religious ads running on public transport, which featured a URL to a website telling non-Christians they would spend "all eternity in torment in hell", burning in "a lake of fire". When I suggested the atheist counter-slogan (now shortened for readability the response was extremely positive, and hundreds of you pledged your support after the follow-up article.
As you read this, a new advertising campaign for Alpha Courses is running on London buses. If you attend an Alpha Course, you will again be told that failing to believe in Jesus will condemn you to hell. There's no doubt that advertising can be effective, and religious advertising works particularly well on those who are vulnerable, frightening them into believing. Religious organisations' jobs are made easier because there's no publicly visible counter-view to refute their threats of eternal damnation.
The atheist bus campaign aims to change this. In addition to the slogan, the adverts will feature the URLs of secular, humanist and atheist websites, so that readers can find out more about atheism as a positive and liberating alternative to religion. We've also set up an interactive campaign website and Facebook group, so that questions raised by the adverts can be publicly debated.
CBS Outdoor, the bus advertising company, will run the atheist adverts in January if the funds are raised – but we need your help to make this happen.
Your donations will give atheism a more visible presence in the UK, generate debate, brighten people's day on the way to work, and hopefully encourage more people to come out as atheists. As Richard Dawkins says: "This campaign to put alternative slogans on London buses will make people think – and thinking is anathema to religion."
For the latest on the atheist bus campaign, read Ariane Sherine's update here.
автобус покрупней нужно запостить )

playback

богат и могуч русский язык. Вероятно, наверное, может быть, по все видимости - мона еще парочку приписать синонимов. Различия оч маленькие..

stbloom

Че-то Адма не видать, кстате...

FANT

ни разу не мягче он звучит
ну и сути не меняет, да, авторы рекламы долбы

Nefertyty

нет, тут английский вариант звучит действительно намного мягче, чем написали в переводе.
единственно, сути это не меняет.
У Докинза в какой-то статье было название подраздела "Why there is almost certainly no God" (думаю, её можно найти по этой фразе утверждение действительно более сильное, но сути не меняет

freya83

ну а может там будет не тот бог, а другой, кровавый Вицлопусли.......... выбирать из них произвольным образом одну и агрессивно защищать свой выбор (например, называя несогласных долб...ми)- это, я бы сказал, некоторое расстройство мышления

мы всё еще про веру или про логику уже? :)
Религия нелогична, на то она и религия.

sergey63

спасибо :)
симпотичная какая журналистка :o

playback

вот именно! Поэтому и не стоит ее навязывать окружающим. Если веришь - верь, но аргументированно раз доказать ничего не удается, отнесись нормально к тому, что многие пошлют тебя вместе с религией, и даже будут в ОТВЕТ призывать тебе не верить.

Nefertyty

> Религия нелогична, на то она и религия.
Почему это? Если ты говоришь, что неизвестно, какая из угроз после смерти более вероятна, значит, ты не веришь словам самого Бога о том, что кого ждёт после смерти. Значит, ты еретик и попадёшь на Адскую Сковородку. Это логично :)

freya83

Поэтому и не стоит ее навязывать окружающим.

и
отнесись нормально к тому , что будут в ОТВЕТ призывать тебя не верить

Ога как оно :)
или ты можешь аргументровано доказать что бога нет?

rivenandko

а вот и реакция христиан
But Stephen Green of pressure group Christian Voice said: "Bendy-buses, like atheism, are a danger to the public at large.
"I should be surprised if a quasi-religious advertising campaign like this did not attract graffiti.
"People don't like being preached at. Sometimes it does them good, but they still don't like it."
However the Methodist Church said it thanked Professor Dawkins for encouraging a "continued interest in God".
Spirituality and discipleship officer Rev Jenny Ellis said: "This campaign will be a good thing if it gets people to engage with the deepest questions of life."
She added: "Christianity is for people who aren't afraid to think about life and meaning."
bbc.co.uk
методисты - молодцы :)

freya83

 
Если ты говоришь, что неизвестно, какая из угроз после смерти более вероятна, значит

значит что я атеист и верю в то, что бога нет.
а христианин верит что на небе "отец, сын и святой дух" и список угроз с вероятностями им христианину также известен.

sergey63

да, надо признать, молодцы.
мне страшно представить реакцию РПЦ, буде такое запущено у нас)

Nefertyty

А вот ты как раз и нелогичен.
неизвестно, какая из угроз после смерти более вероятна, значит
значит что я атеист и верю в то, что бога нет.
Значит, что ты не веришь, что бога нет. Иначе бы ты считал, что наказания после смерти точно не будет.

playback

а зачем мне доказывать? я в ответ на бездоказательный призыв, вывешу свой как сопротивление давлению... где я неправ?

Gameover

А мне нравится такая инициатива британцев.
Нагнетание религиозности в многоконфессиональном обществе ничем хорошим кончиться не может.
А атеизм уменьшает разноглачия между различными социальными группами.

sergey63

+!
по ссылке , кстати, интересные комментарии на сайте гуардиан.

freya83

дело не в том прав или не прав,
дело в том, что у тебя тоже вера, только в другое.

horukava

А так это просто вера в то что его нет.
Это утверждение - тупняк с точки зрения логики.
Аналогично: религия это вера в неотсутствие бога. ) Что, очевидно, маразм. Уж лучше как атеисты вовсе не думать о недоказуемой чепухе.

freya83

Значит, что ты не веришь, что бога нет. Иначе бы ты считал, что наказания после смерти точно не будет.

наказания после смерти могут быть и без бога :)
например, ранее умершие могут быть чем-то недовольны :grin:

Nefertyty

Уж лучше как атеисты вовсе не думать о недоказуемой чепухе.
Думать вообще-то полезно. Иначе не узнаешь, что там чепуха и что недоказуемо. :smirk:

freya83

Уж лучше как атеисты вовсе не думать о недоказуемой чепухе.

Это пух..сты. :grin:
Само слово атеист уже содержит чепуху про бога.

Nefertyty

наказания после смерти могут быть и без бога :)
например, ранее умершие могут быть чем-то недовольны
да, может быть
надо как-нибудь определить, что такое бог, чтобы рассуждения стали строже, а то непонятно, почему ранее умершие не могут быть богами, в некоторых религиях такое возможно
так вот, если определить бога как в точности того Иегову, который описывается в какой-либо ветви христианства, то, вполне возможно, удасться доказать его несуществование, ведь для этого достаточно поймать проповедника на противоречии

rivenandko

мне понравился этот :grin:
turnergs:
An omnipresentbus...

sergey63

ох уж эти англичане с их юмором :grin:

freya83

почему ранее умершие не могут быть богами, в некоторых религиях такое возможно

В этом случае буду с ними на равных и посмотрим кто кого

sergey63

Thank you so much to everyone who has donated to the atheist bus campaign. As I write this, the total has just broken £83,000 (without Gift Aid) – a truly amazing amount to raise in just two days (even the donation website, JustGiving, told us they've never experienced this much support for a campaign before!) You've helped us hit the national news headlines, give atheists more of a voice, and generate debate on TV, radio and newspapers throughout the world. It couldn't have happened without you, and we're extremely grateful for all your support.
There's been an exciting level of debate about the campaign. Lots of you have asked why the word "probably" is included in the ad slogan, and stated that you'd prefer the wording to read "There's no God". While I fully understand this view, there's a vital reason for the "probably"'s inclusion: as with the Carlsberg ads, it's likely to get us around the advertising regulations (specifically points 3.1, 3.2, 5.1, 8.1, 9.1 and 11.1 in the general rules of the CAP Code, which regulates non-broadcast adverts in the UK). In my view, neither version of the slogan breaches the code, but CAP has advised that "the inclusion of the word 'probably' makes it less likely to cause offence, and therefore be in breach of the Advertising Code."
There's another reason I'm keen on the "probably": it means the slogan is more accurate, as even though there's no scientific evidence at all for God's existence, it's also impossible to prove that God doesn't exist (or that anything doesn't). As Richard Dawkins states in The God Delusion, saying "there's no God" is taking a "faith" position. He writes: "Atheists do not have faith; and reason alone could not propel one to total conviction that anything definitely does not exist". His choice of words in the book is "almost certainly"; but while this is closer to what most atheists believe, "probably" is shorter and catchier, which is helpful for advertising. I also think the word is more lighthearted, and somehow makes the message more positive.
Many people have asked how the extra funds are going to be used. While everyone on the campaign team is elated at the amount raised, we genuinely never expected the campaign to skyrocket like this, and had only planned to use any extra money to buy small ads inside buses. We're hoping to run the campaign throughout the UK, but outside London we may have to think about using billboards and trains instead of buses, since the company Stagecoach runs many regional bus services and may not accept our adverts as its owner, Brian Souter, is an evangelical Christian.
Whatever happens, every penny of the total is going directly towards the atheist adverts. If you have an innovative idea about how we could advertise more effectively outside London, an atheist advertising slogan you like which we could use in future campaigns, or a thought about where we should take the campaign from here, please let us know – we'll read every comment.
Lastly, thank you once again to everyone who has given to the campaign, commented in a debate, blogged about it, linked to a site or story about it, joined the Facebook group, forwarded links to friends, or posted a funny, kind or supportive comment on the JustGiving page. Atheists have truly pulled together to make ourselves heard, and it's exciting to imagine what we could achieve in the future. The sky's the limit, and as one comment on the donation page said: "I hope this is just the beginning."

horukava

Само слово атеист уже содержит чепуху про бога.
Тем, кто в бога не верит, плевать на самообозначение. Если все, кто параллелен религии назовутся "фиолетовыми", например, то такие чепуховые придирки уже не пройдут. )

urchin

Человек который параллен религии не бесится когда видит попов по телевизору и не вешает плакаты "Бога нет" на автобусах.
И ничего никому не доказывает, как это делают атеисты.

horukava

верующий человек беспокоится, что за грехи ему по-любому воздастся после смерти, даже если о грехах известно только ему.
А человек неверующий просто не хочет быть говном, хотя бы и только в своих собственных глазах.

urchin

А человек неверующий просто не хочет быть говном, хотя бы и только в своих собственных глазах.
------
А для этого нужно иметь систему ценностей у себя в голове.
У тебя такая система есть?
А если есть, то что является в этой системе говном?

freya83

А человек неверующий просто не хочет быть говном, хотя бы и только в своих собственных глазах.

каждый неверующий?
по моему связи никакой нет.

sergey63

Человек который параллен религии

не любит, когда религия вмешивается в повседневную жизнь, да.

urchin

Я не заметил, чтобы религия вмешивалась в мою повседневную жизнь, что я делаю не так?

stbloom

Человек который параллен религии не бесится когда видит попов по телевизору и не вешает плакаты "Бога нет" на автобусах.
И ничего никому не доказывает, как это делают атеисты.
Плакаты, которые вешают верующие, адресованы в том числе и ему, хотя он об этом не просил. Почему он не может ответить им тем же, если ему так хочется?

freya83

параллельные пересекаются ;)

rivenandko

As Richard Dawkins states in The God Delusion, saying "there's no God" is taking a "faith" position. He writes: "Atheists do not have faith; and reason alone could not propel one to total conviction that anything definitely does not exist"
в тему спора гф и чеба :grin:
пусть еще Happy Human'a на автобусы захреначат :)

sergey63

возможно, не смотришь телевизор? ну это хорошо, я тоже не смотрю, когда это возможно. не всегда возможно, правда.
не знаешь о проектах внедрения ОПК в школах? это уже хуже, надо быть в курсе таких новостей.

horukava

параллельные пересекаются
Пересекаются люди. Причем на сближение ползут именно попы со своей чепухой.

freya83

Причем на сближение ползут именно попы со своей чепухой.

никто не спорит с этим :o

strelok69

А атеизм уменьшает разноглачия между различными социальными группами.
и как только тебя ещё не заклевали местные фашики? :)

urchin

не знаешь о проектах внедрения ОПК в школах? это уже хуже, надо быть в курсе таких новостей.
----------
Не вижу ничего страшного в ОПК

rivenandko

то есть тебе нравится такая, с одной стороны, ненавязчивая пропаганда?

sergey63

хорошо тебе :(

freya83

Аааа дошло!
Никакие они не атеисты, просто ответили на надпись на долларах и призывают радоваться по поводу кризиса :grin:

urchin

возможно, не смотришь телевизор?
-----
Телек практически не смотрю, но когда всё-таки вижу телевизор, то никакой религии там не вижу. Вижу истории про "Равшана и Джамшута", что я делаю не так?

sergey63

что я делаю не так?

смотришь ТНТ, это уже само по себе "что-то не так" :grin:
ну включи телек в какую-нибудь церковную дату, или когда кто-нибудь умер.

urchin

То есть ты предлагаешь, специально выбрать религиозные программы, сконцентрировать на них внимание, а потом гневно повозмущаться на засилее религии? :::

MammonoK

а почему бы в церковную дату не показать? или у верующих нет прав на телеэфир?

sergey63

нет, я предлагаю не смореть говноканал с говнокамеди, говнонашейрашей и прочим домом2.

rivenandko

у них есть право на свой религиозный канал. госканал должен оставаться светским

MammonoK

кому и, главное, почему он это должен? или верующие налогов не платят?

urchin

нет, я предлагаю не смореть говноканал с говнокамеди, говнонашейрашей и прочим домом2.
------
Ты это расслабься. Говорят религия помогает успокоить нервы ::

rivenandko

кому и, главное, почему он это должен?
конституцию давно читал?

sergey63

ну да.
по основному каналу страны в ту же пасху целый день службы, типа других новостей нет.
да и вообще частенько упоминается "патриарх московский и всея руси", как он что-то сказал или что-то сделал. новости не смотрю, это собственно мнение родителей.

MammonoK

а при чем здесь конституция?

sergey63

я спокоен как удав
нервы успокаивает только природа

Ehidna

госканал должен оставаться светским
не смотрю телевизор, но если бы рпц добралась до госканалов, стало бы окончательно не по себе

MammonoK

дела патриарха интересны верующим. почему ты хочешь ограничить их в интересующей их информации?

rivenandko

Статья 14
1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.
http://www.constitution.ru/10003000/10003000-3.htm

sergey63

пусть в церкви на планерке об этом сообщают
неверующим, или принадлежащим другой религии дела этих верующих неинтересны.

urchin

по основному каналу страны в ту же пасху целый день службы, типа других новостей нет.
да и вообще частенько упоминается "патриарх московский и всея руси", как он что-то сказал или что-то сделал. новости не смотрю, это собственно мнение родителей.
--------
Эти претензии высосаны из пальца. Показать службу в пасху - это нормально. Иногда показать в новостях патриарха - это нормально.
ты реально гонишь на религию, видимо влияние твоих родителей.

MammonoK

И что дальше? Развивай мысль.

MammonoK

пусть в церкви на планерке об этом сообщают
неверующим, или принадлежащим другой религии дела этих верующих неинтересны.
Где логика? :confused:
Мне дофига чего неинтересно, что по новостям показывают. Я же не требую это перестать показывать.

Nefertyty

а почему бы в церковную дату не показать?
ну типа в день смерти Сталина надо значит по всем новостям показывать траурные шествия и давать слово самым упёртым сталинистам?

sergey63

родители меня недавно покрестить предлагали, так что мимо кассы)
большое им спасибо, что не сделали этого, когда маленьким был.
а религии слишком много сейчас, поэтому я на нее и гоню.

MammonoK

дают же
упертых сталинистов по тв я наблюдал

freya83

ну типа в день смерти Сталина надо значит по всем новостям показывать траурные шествия и давать слово самым упёртым сталинистам?

рейтинг покажет что надо, а что не надо показывать.
чо тут думать за других-то :)

rivenandko

мысль проста: госканалы рассчитаны на всех граждан рф. почему люди другого вероисповедания и люди без вероисповедания должны смотреть отправление пасхального/рождественского православного культа по нескольким каналам сразу? почему бы не предоставить православной общественности отдельный канал за их счет, где они денно и нощно могли бы удовлетворять свои духовные потребности?

Nefertyty

ну а на следующий день покажут какой-нибудь документальный фильм про то, как Сталин ел детей
а про церковных деятелей видел такие передачи?
сталинистам не передают недвижимость от государства, и не закрывают церкви, чтобы сделать из них музеи Сталина
наоборот - пожалуйста

MammonoK

а почему они должны смотреть? пусть не смотрят, если не хотят.

MammonoK

большевики, а затем сталинисты эти церкви сперва отобрали, сожгли, уничтожили тысячелетнюю культуру народа, а теперь пусть сидят и не пиздят

Nefertyty

> рейтинг покажет что надо, а что не надо показывать.
ты уверен, что содержание передач на госканалах определяется рейтингом, и не ведётся ни пропаганда Единой России, ни РПЦ?

Nefertyty

до этого христиане уничтожили языческую культуру и много народу погубили, не аргумент

sergey63

то, что тебе неинтересны какие-то политические/иные светские новости - пожалуйста, не смотри.
у нас демократия.
но я не понимаю, отчего в _светском_ государстве я должен видеть религиозные новости? причем не сухо(сегодня такая-то дата. у такой-то религии такой-то праздник. вот так отмечали:(картинка а развернуто, с прямыми включениями и так далее.

MammonoK

то, что тебе неинтересны какие-то политические/иные светские новости - пожалуйста, не смотри.
у нас демократия.
а типа религиозные новости обладают свойством, что их нельзя не смотреть? когда ты их видишь, у тебя немеет рука и ты не можешь переключить канал?
но я не понимаю, отчего в _светском_ государстве я должен видеть религиозные новости? причем не сухо(сегодня такая-то дата. у такой-то религии такой-то праздник. вот так отмечали:(картинка а развернуто, с прямыми включениями и так далее.

а почему не должен? не нравится, не смотри.

Ehidna

юр, а что ты думаешь про попытки поднять нацсознание посредством обращения к православному элементу некой "исконной русской духовности" - в этой связи логично, что большие праволсавные праздники освещают в рамках госканалов

rivenandko

еще раз: это госканал, рассчитанный на всех граждан рф.
сам факт создания традиции (!) трансляции православных богослужений уже говорит о многом. результат ты можешь увидеть несколькими постами, где сокол говорит, что для него "это нормально".
когда патриарха показывают в новостях - это одно, когда транслируют православное богослужение, и комментаторы своими словами укрепляют в массовом сознании этно-конфессиональную связку "русский-православный" - это другое

MammonoK

еще раз: это госканал, рассчитанный на всех граждан рф.
и что дальше?
сам факт создания традиции (!) трансляции православных богослужений уже говорит о многом. результат ты можешь увидеть несколькими постами, где сокол говорит, что для него "это нормально".

о чем?
когда патриарха показывают в новостях - это одно, когда транслируют православное богослужение, и комментаторы своими словами укрепляют в массовом сознании этно-конфессиональную связку "русский-православный" - это другое

какое?

sergey63

собственно, и ГФ все сказали.

sergey63

это имхо только разделяет общество

sergey63

такое, что госканал занимается религиозной пропагандой.
это ненормально.

Ehidna

судя по тому что делается у нас, я понимаю ситуацию так
есть этнос - субстрат нации (русские)
есть другие этносы
ставка на субстрат.
чтобы минимизировать возможные столкновения, существует либерально-демократическая конституция

Nefertyty

такое, что госканал занимается религиозной пропагандой.
это ненормально
точнее, нормально, если церковь - государственный институт, и ненормально в остальных случаях :D

MammonoK

он освещает религиозную жизнь части населения страны.
у меня мать православная, ходит в церковь - ей интересно. почему она не может смотреть? а бабушка живет там, где только гос. каналы ловятся. и тоже православная. почему она не может смотреть интересные ей религиозные новости? почему ты хочешь ограничить их право в информации? что еще за фашизм?

rivenandko

чего ты не понимаешь? куча вопросов и ни одного твоего утверждения. я несколько запарился тебе отвечать. выскажись что ли
кстати, о налогах: налоги платят все - верующие и неверующие. заметь, что эти налоги идут не только на поддержку госканалов, но и на помощь государства православной церкви. это так, ремарка

MammonoK

чего ты не понимаешь? куча вопросов и ни одного твоего утверждения. я несколько запарился тебе отвечать. выскажись что ли
я высказался

rivenandko

он освещает религиозную жизнь части населения страны
почему дискриминируются мусульмане, буддисты, иудеи, кришнаиты, свидетели иеговы, квакеры?

MammonoK

борись за то, чтобы их тоже показывали - я не против

Nefertyty

а бабушка живет там, где только гос. каналы ловятся. и тоже православная. почему она не может смотреть интересные ей религиозные новости?
батюшка в церкви всё расскажет точнее, чем неправославный диктор со светского канала
какие там религиозные новости? важнее пришествия Христа всё равно ничего не было и не будет вплоть до конца мира
почему ты хочешь ограничить их право в информации?
ну типа не у каждой группы должно быть право на трансляцию внутригрупповых тусовок на всю страну за государственный счёт

MammonoK

ну типа не у каждой группы должно быть право на трансляцию внутригрупповых тусовок на всю страну за государственный счёт
показывают же спортсменов, сходки партий, концерты билана и тд и тп. чем эти внутригрупповые тусовки лучше?
какие там религиозные новости? важнее пришествия Христа всё равно ничего не было и не будет вплоть до конца мира

это уж пусть они сами решают, есть что важное или нет. ты ж не христианин, тебе не должно быть дела.

urchin

почему дискриминируются мусульмане, буддисты, иудеи, кришнаиты, свидетели иеговы, квакеры?
----------
Мусульман показывают, при чём по госканалам, остальных нет, потому что их не так много в стране, но при большом желании можно и про них какой-нибудь канальчик надыбать

sergey63

а у меня двоюродный дядя сестры тети - старый сталинист.
а хозяйка приятеля кошки троюродного брата - буддистка.
и то, что им недоступны интересующие их новости, они считают нарушением их свобод. но это же ничего не значит, правда?

MammonoK

пусть борятся за свои свободы. за них это православные что ли делать должны?

urchin

а у меня двоюродный дядя сестры тети - старый сталинист.
а хозяйка приятеля кошки троюродного брата - буддистка.
и то, что им недоступны интересующие их новости, они считают нарушением их свобод. но это же ничего не значит, правда?
---------------
Ты гонишь, но это же ничего не значит, правда?

stbloom

Я вот тоже жвачник редко смотрю, но.
Вильд, а с кем буддистам надо за свою религиозную свободу бороться?
Мне так кажется, что уж точно не с кришнаитами. Хотя было бы забавно.

Nefertyty

ты сначала против диктатора, угнетающего твой народ, поборись, а потом нам рассказывай, против чего и как нам бороться :p
да, мне не нравятся привилегии некоторых групп в ущерб альтернативам, не только РПЦшных иерархов, я считаю эти явления вредными
тред про религию, переводить стрелки на другие неприятности не стоит

MammonoK

ну вот, это твое личное мнение - я ничего не имею против такого мнения. я к примеру считаю что всех коммунистов нужно отправить в псих. лечебницы.
но тут загонялись про конституцию, а она здесь не при чем

stbloom

Опять же объясни, почему мой ребенок должен в школе слушать про христианство (на мои деньги в виде обязательного предмета) и не слушать про ислам и буддизм?

rivenandko

лол, боже мой!..
я сейчас отстаиваю точку зрения светского телевидения, а ты мне советуешь бороться за права другой религиозной группы. это не моя задача, это задача государства обеспечить равные права для всех
правительству выгодна связка "русский-православный", и они лицемерно декларируют, что Россия - многоконфессиональное государство. ОПК, священники при воинских частях, традиция трансляции православных богослужений, искуственно поддерживаемая (до сих пор, заметь!) истерия по поводу "тоталитарных сект" (посмотри показательный тредик в university: в сознании каждого нового молодого поколения присутствует этот неологизм) - это шаги, которые показывают, что в честной конкурентной борьбе за паству без помощи государства православная церковь сольет даже католикам, не говоря про протестантов и новые религиозные движения.
это ярко выраженная тенденция со стороны якобы светского государства, которая стала уже фактом, а ты пытаешься его оспорить. глупо

MammonoK

а почему он должен слушать химию и физику, историю россии и зарубежную, международную художественную культуру, читать гоголя и достоевского?
я к примеру родитель и терпеть не могу достоевского. я плачу налоги! почему мой ребенок должен это читать?

MammonoK

не лолкай, а веди дискуссию нормально

demiurg

А человек неверующий просто не хочет быть говном, хотя бы и только в своих собственных глазах.
Сатанюга :)

demiurg

А для этого нужно иметь систему ценностей у себя в голове.
У тебя такая система есть?

А у тебя нет?

demiurg

Если государство поддерживает одну религию, то это государственная религия. Если одну в большей степени чем другие, то получается что не все религии равны. Это против процитированных статей Конституции.
Потому их туда и ввели, что религии потенциально опаснее даже, чем упоротые сталинисты, не говоря уже о других твоих примеров типа боксёров итд.
Тут уже неоднократно упоминали, что в скандинавских странах есть доброврольный религиозный налог (и может даже отдельный по вероисповеданиям). Да, государство его собирает, услуга этакая религиям, но в итоге религия финансируется самими верующими.

MammonoK

Тут уже неоднократно упоминали, что в скандинавских странах есть доброврольный религиозный налог (и может даже отдельный по вероисповеданиям). Да, государство его собирает, услуга этакая религиям, но в итоге религия финансируется самими верующими.
и сочувствующими. мне один швед сказал, что церковь - неотъемлемая часть народа, поэтому он платит налог, хотя сам атеист
Если государство поддерживает одну религию, то это государственная религия. Если одну в большей степени чем другие, то получается что не все религии равны. Это против процитированных статей Конституции.
Потому их туда и ввели, что религии потенциально опаснее даже, чем упоротые сталинисты, не говоря уже о других твоих примеров типа боксёров итд.

нужно сперва доказать, что оно ее поддерживает
освещение религиозных событий - это не поддержка

demiurg

почему мой ребенок должен это читать?
Чтобы ему дали аттестат и он мог пойти работать,

MammonoK

ну вот и без истории православия не дадут
особой разницы не вижу

stbloom

У меня создается ощущение, что в твоем понимании Бог = христианский Бог.
Я не говорю, что не надо учить детей религии. Просто уж если учить, надо учить всей.
ОПК - "сейчас мы вас научим как любить Бога".
Предмет, в котором были бы представлены хотя бы главные мировые религии - объективный взгляд.
В 5 классе ребенку как правило не хватает культурного и просто жизненного опыта, чтобы объективно оценивать то, что рассказывают.

demiurg

Ну в общем дело добровольное. А когда все скидываются на то, чем пользуются только некоторые — это совок, который ты не любишь. Иногда такое необходимо, ну там, на милицию и медицину, даже если ты болеешь очень редко, то всё равно риск большой. Но тут нафиг-нафиг. Кроме того, про это конкретное написано в Конституции. Специально.

MammonoK

ну я лично против этого предмета
особенно учитывая кто его планирует преподавать

Nefertyty

ну конституция запрещает преследовать людей (например, загонять в психлечебницы) как за политические, так и за религиозные убеждения
а дальше уже идут законы, уточняющие положения конституции
какие права получают религиозные объединения, и какие наказания могут быть за их нарушения
потом практика применения законов
так вот, есть мнение, что у атеистов прав и возможностей их применить получается меньше, чем у адептов РПЦ
ну например, если матом обругать человека за "Христос воскресе", это будет оскорблением религиозного чувства, а за "There is probably no God" - вроде как нет.

demiurg

Хитрый блин, "история православия". Ага, сферический конь.

MammonoK

Ну в общем дело добровольное. А когда все скидываются на то, чем пользуются только некоторые — это совок, который ты не любишь.
А как ты это разделишь? Не показывать спорт по гос. каналу, потому что не всем он интересен? Не показывать то, что происходит в америке, потому что часть населения срать хотела на америку? Не показывать концерты, потому что части пох. на концерты?

MammonoK

ну конституция запрещает преследовать людей (например, загонять в психлечебницы) как за политические, так и за религиозные убеждения
ну я считаю, что коммунизм - это психическая болезнь
так вот, есть мнение, что у атеистов прав и возможностей их применить получается меньше, чем у адептов РПЦ
ну например, если матом обругать человека за "Христос воскресе", это будет оскорблением религиозного чувства, а за "There is probably no God" - вроде как нет.

не уверен я что у нас так дела обстоят

demiurg

Формально чёткую границу тут не проведёшь, но конкретно про религию специально записано, сколько можно повторять.

rivenandko

тебе больше нечего сказать, и ты решил придраться к безобидному слову "лол"? ок

MammonoK

что написано? что нет гос религии
так ее и нет. гос. религия есть в арабских эмиратах всяких, вот съезди туда и пойми в чем разница

demiurg

Психическая болезнь — это медицинский диагноз, что ты считаешь тут не важно, ты не врач.

stbloom

А че за люди кстате?
Безумные, внезапно уверовавшие совковые интеллигенты? :D
Святой Бермудский Треугольник?
З.ы. ничьих религиозных чувств использованием христианской терминологии задеть не хотел.

demiurg

Если государство даёт бабло на религии, то оно не светское, потому что религия не отделена от государства.

MammonoK

яки(е)менко, по-моему и компания
пидоры какие-то

k11122nu

> А как ты это разделишь?
Очень просто выплатить мне компенсацию за неиспользуемую мной долю эфирных ресурсов при условии, что я не куплю телевизор :)

MammonoK

Если государство даёт бабло на религии, то оно не светское, потому что религия не отделена от государства.
а оно их дает? я просто не в курсе

rivenandko

юр, а что ты думаешь про попытки поднять нацсознание посредством обращения к православному элементу некой "исконной русской духовности" - в этой связи логично, что большие праволсавные праздники освещают в рамках госканалов
я все в своих постах в этом треде расписал

Nefertyty

так ее и нет. гос. религия есть в арабских эмиратах всяких, вот съезди туда и пойми в чем разница
а ещё в россии не бывает инфляции, если хочешь узнать, что такое инфляция, съезди в зимбабве

rivenandko

нужно сперва доказать, что оно ее поддерживает
освещение религиозных событий - это не поддержка
перечитай мой пост, на который ты смог ответить лишь "не лолкай", и найдешь там ответ

MammonoK

в частях еще исламских засунули
вообще по-моему у нас крайне космополитичное гос-во, которое заселяет нашу страну чурбанами
а ты его представляешь как какое-то националистическое, что есть чушь и абсурд

karim

попов - на кол! :D

rivenandko

зачем ты сейчас начал на националистическую линию выводить? этно-конфессиональная связка - это не построение националистического мировоззрения, а попытка создания национально-конфессиональной идентичности. проще сплотить всех идеей "православной русскости", обосновать это "уникальными" культурными особенностями, свойственными православию. как только ты построишь подобную идеологию и внедришь ее в массы, процесс управления этими массами будет несколько проще
если бы в сми писали, что ислам - это плохо, а православие - хорошо, тогда можно было бы говорить о национализме.
космополитизм присутствует в политике в силу многонациональности состава населения, но от православной основы наше правительство пока не откажется

MammonoK

я тебе привел пример - в военные части уже исламских мулл (или как их?) засовывают

Ehidna

верно
проблема, похоже, в том, что другой более мощной консолидирующей силы не найдено пока
ты кстати знаком с сурковским прожектом? там делается ставка на государственность

stbloom

Давай ссылку на форум Суркова :grin: :grin: :grin:

rivenandko

и что означает этот пример по-твоему?
потом продолжим, сейчас времени нет

urchin

ты кстати знаком с сурковским прожектом?
------
Ты лучше найди кто здесь не знаком с сурковским прожектом ::

rivenandko

не, не знаком. я политикой мало интересуюсь

Ehidna

идея сильного независимого государства, в рамках которого формируется соответствующая идентичность
ренессанс темы вестфальской системы мира. это сложно - специалисты отмечают, что со второй половины 20 века имеет место размывание связки я-гражданин, на первый план выходят этно-конфессиональные ценности

stbloom

Тебе станет легче, если чурбаны будут православными?
Или если русский человек исповедует ислам, он перестает для тебя быть русским?
Мне вот кажеццо, что аргессивная пропаганда любую идею стремительно превращает в УГ.
Поэтому первыми должны бороться с показами по ТВ попов в бэхах с мигалками именно те, кто стремятся защитить свою православную культуру.

rivenandko

типа древнегреческого "я - гражданин полиса"?

urchin

Давай ссылку на форум Суркова
--------
Держи http://petworld.ru/forum/index.php?c=1

Ehidna

:)
я про ситуацию когда ключевой идентичностью, вершиной иерарархии, является связка я-гражданин рф
вообще говоря было бы неплохо в наших условиях. а то это жесть какая то чурка не чурка. русский не русский

stbloom

Если бы ты была парнем, я бы сказал "Сходи в армию" :grin:
Здесь тебе не какая-нибудь Римская республика. Тут Россия!
Это же подумать страшно...

demiurg

сильного независимого государства
А что это значит?

stbloom

А что это значит?
Суверенная демократия, ага :grin:

rivenandko

я понял о чем ты, ноги у этой идеи растут из древнегреческого полиса имхо
оценивать эту идею не возьмусь, да и не хочу

MammonoK

Тебе станет легче, если чурбаны будут православными?
Или если русский человек исповедует ислам, он перестает для тебя быть русским?
Мне вот кажеццо, что аргессивная пропаганда любую идею стремительно превращает в УГ.
Поэтому первыми должны бороться с показами по ТВ попов в бэхах с мигалками именно те, кто стремятся защитить свою православную культуру.
нет, я как раз против того чтобы чурбаны переходили в православие
и я против того чтобы русские переходили в ислам
я вообще защищал не потому, что я такой весь мега-защитник православия, а просто потому что контр-аргументы мне показались довольно глупыми. просто людям не нравится религия и они слегка по-детски ругают правительство

karim

а я против того чтобы русские были православными или мусульманами
а чурбанов - нахуй из страны :)

Ehidna

тут начинаются сложности.
ну вот что такое "суверенная демократия".
я в этому вижу некоторое тяготение к изоляционизму что ли. автаркия, как у фашистов
последовательно поднимаются ключевые положения эпохи наций-государств
приоритет государственного интереса
суверенитет
"гражданственность"
то есть имеем попытку формировать нации по французскому типу, когда каждый, кто разделяет идеалы французской революции - француз
а то что происходит сейчас, это попытка пойти по немецкому сценарию. кровь и почва

demiurg

А я про силу. Не в этом преклонении перед силой некрофильского мышления по Фромму? "Прогнулся", "подставил жопу", "сильный" — эти слова очень много используются в последнее время, в том числе и по отношению к странам или их лидерам.

Ehidna

сильный= не находящийся ни под чьим внешним влиянием, руководимый только государственным интересом
нет, скорее активная позиция все таки имеется в виду

stbloom

"суверенная демократия" это бред.
Смотри.
Раз есть такое словосочетание, значит бывает "несуверенная демократия".
То есть с одной страны демократия - происходящим в стране в конечном итоге управляют все ее граждане - через своих представителей (ну в идеале мля). А с другой несуверенная - то есть власть над страной в руках внешних сил.
Глубокое понятие, правда? Автаркия там, тяга к эзоляционизьму...

Ehidna

мне не нравится термин суркова. но я понимаю мотивы, которые им двигали, когда это словосочетание выбиралось
 
как ты верно отметил, есть момент противоречия. да
важнее в данном случае было всколыхнуть ассоциации.
суверенный - "независимый"
"демократический" - "народный"
выбор названия - пиар решение
не знаю, насколько удачно. вроде бы нет
:)

Nefertyty

"Прогнулся", "подставил жопу", "сильный" — эти слова очень много используются в последнее время, в том числе и по отношению к странам или их лидерам.
Это потому что действия, обозначаемые этими словами, используются последние десятки миллионов лет в аналогичных ситуациях :D

stbloom

Ты не допускаешь мысли, что выбирали его дебилы-бюрократы и ни одной секунды не задумывались о том, что оно значит (потому что нечем задумываться)?
Есть и другая волшебная трактовка. Что если прав Кара-Мурза, который считает, что внедрение таких невменяемых, заведомо противоречивых понятий приводит к управляемому расщеплению сознания, а шизофрениками проще управлять из телевизера.
Смотри как все непросто в сосаети :D Одними филосовскими терминами не отыграешься :p

Ehidna

когда разрабатывается идеология, ставка делается на эмоциональную вовлеченность, а не на логичность, адекватность и все такое
сурков привносит моменты популизма

stbloom

И Руслан стал первой жертвой, получив доступ в цытадель зла, на его форум.
Спасись от криптоевреев, сестра! :shocked: Покинь этот раздел! :cool:

Ehidna

видишь ли, задача непроста
в отличие от германии 19 века с их проектом государства-нации, у нас полиэтническое население. поэтому тема этноса-субстрата дает сбои, приводит, как юрик хорошо показал, к плохо скрываемому лицемерию - расхождение к конституционными статьями заметное
однако идея мощного государства заимствуется похоже именно оттуда
а "гражданственность" формируется по французскому типу
сурков предложил синтез. ну и не так просто оказалось это сделать

Nefertyty

ну я считаю, что коммунизм - это психическая болезнь
ну вот в СМИ можно рассказывать о кровавых преступлениях коммунистов, даже без особых доказательств - типа твоя точка зрения признаётся государством
а рассказывать, ну например про каннибализм христиан, в СМИ незаконно - это будет разжигание религиозной розни

MammonoK

учитывая призывы едросов восстановить памятнику дзержинскому, твое заявление выглядит неправдоподобным.

stbloom

У нас вроде еще при совке была гражданственность, о которой ты говоришь.
Куда же она делась, что бедному Суркову приходится ее заново отстраивать?

Ehidna

прежняя идентичность была разрушена
что самое отвратительное, так это то что делалось это чуть ли не целенаправленно. по тв, которому наслеление до сих пор доверяет, крутились сюжеты о "палаче сталине", о "правде сталинграда" и так далее
о "преступлениях режима против народа"
когда кредит доверия центральной власти подорван, крайне сложно решить задачу, поставленную сурковым и прочими творцами "новой национальной идеи"

Nefertyty

> учитывая призывы едросов восстановить памятнику дзержинскому, твое заявление выглядит неправдоподобным
в какой части?

stbloom

Это все Криптоеврейская Матрица и Диавольское Наваждение!
На самом деле И.В.Сталин лично расстрелял 150 миллиардов человек! Кровавый студень в подвалах Лубянки! Демократия в опасности! :D

MammonoK

в той, что государство разделяет мою т.з.

Nefertyty

не разделяет, а признаёт допустимой

picasso221

     Сам являюсь атеистом, но хотел бы предостеречь от упрощенного подхода к религии. Как в самой рекламе, так и в большей части обсуждений исходной точкой служит противостояние верующих и атеистов (их реклам и других прав). Немного все это напоминает вольтерианскую эпоху просвещением освободиться от диктата религии.
     Еще это напоминает как сами христиане освобождались от "предрассудков" языческой культуры - словом и мечом. В целом освободилась только включив существенную часть в себя (праздники, обряды и т.д.).
     Ошибочность подхода Докинза и Ко (в принципе бульдог Дарвина был в свое время даже более красноречив. Ну а Фейербах хотя бы имел в виду "земную семью"...) в неучете того, что в антропологии давно преодолена так называемая позиция "первобытного философа". Это когда первые эволюционисты Тейлов, Фрэзер и т.д. сравнивали представления первобытных народов со знаниями современной им науки и делали вывод о сугубой их ошибочности. В связи с этим долго жил парадокс: почему человек, представляющий мир столь иллюзорно, достаточно эффективно живет (охотиться, строит жилье и т.д.). Функционалисты (последователи и ученики Дюргейма - напр., Мосс и Леви-Брюл, американцы - Рэдклифф-Браун и, отчасти, Малиновский) начали показывать, что у этих предствлений просто другая функция - регуляция социальной жизни.
     Короче говоря, мне кажется, что пока атеисты не просто будут пользоваться "верой" о вредност религии, а исследовать этот сложнейший социальный регулятор ("социалный институт" до тех пор их взаимодействие с этим феномом будет на уровне как раз заговоров. Это сложнейшая и мощнейшая культура (мысли, эмоций, отношений и т.д.) и некоторое ее возраждение имеет еще не до конца выявленные причины в социальной жизни. Их надо познавать (исследовать а не просто критиковать...

k11122nu

> Их надо познавать (исследовать)
Это чересчур оптимистичное утверждение. Если религия действительно выступает столь важным регуляционным фактором, есть опасения, что не стоит копаться в ее корнях.

Nefertyty

исследовать этот сложнейший социальный регулятор ("социалный институт")
хочешь сказать, тот же Докинз чужд этому подходу?
у него ж как минимум целая книга этому посвящена

Nefertyty

Если религия действительно выступает столь важным регуляционным фактором, есть опасения, что не стоит копаться в ее корнях.
Ну давай ещё макроэкономику запретим изучать по той же причине.

k11122nu

кщастью, незнание принцыпов экономики не является основой ее работы, вто время как незнание гинэзеса реллигии — не применное условие её эфективности

picasso221

Если религия действительно выступает столь важным регуляционным фактором, есть опасения, что не стоит копаться в ее корнях.
этот регулятор включен в более общую систему социальной жизни, а она с необходимостью развивается (хотя, сейчас, боюсь, посыпятся обвинения в прогрессизме). Без познания этот процесс идет малоуправляемо - отсюда и эксцессы с тем же экстремальным исламом.
Понятно, что полученные об этом знании можно применить как во зло, так и во благо (скальпель в руках бандита и хирурга но без них религия (как и другие сферы общества) почти наверняка будут развиваться как стихийные бедствия. Человек уже давно включился в создание своей природы (внешней и внутренней) и даже экологический подход может осуществляться только на базе усложнения технологий.

stbloom

Если религия действительно выступает столь важным регуляционным фактором, есть опасения, что не стоит копаться в ее корнях.
Это в тебе Мировой Заговор Заговорил :grin:

seregaohota

Надо запатентовать и продать им советские лозунги

Nefertyty

кщастью, незнание принцыпов экономики не является основой ее работы, вто время как незнание гинэзеса реллигии — не применное условие её эфективности
обоснуй оба пункта

k11122nu

лениво.
экономика, как теперь представляется, работает только эффективнее, если участвующие в экономических отношениях глубоко в ней разбираются. Чем глубже — тем лучше работает. Разумеется, если число разбирающихся участников не слишком мало. Экономика с пониманием причин и свойств экономических отношений работает так же, как и экономика без таких знаний, только лучше и эффективнее.
Религия требует веры. Знание о корнях религии как социнститута входит в противоречие с положениями религии. Поэтому религия на фоне знаний о ней вряд ли будет действовать так же, как без знаний, только лучше. Скорее наоборот, она вообще будет действовать сильно не так, как сложилось за тысячелетия, и польза и объективность старых религиозных представлений прекратится. И вовсе не факт, что новое понимание религии окажется более эффективным для человечества.
И немного конкретики. Религии дают ответ на вопрос, зачем жить. Возможно (хотя я этого не утверждаю что именно религия и ее отголоски в обществе приводят к тому, что в мире почти нет самоубийств. Как мне кажется, самоубийство — совершенно логичное поведение задумывающегося человека, если он перестал кайфовать от жизни. Вполне вероятно, что знания об истоках религии приведут к массовой и серьезной (а не на уровне трепа в форумах) потери смысла жизни людей — в их понимании, конечно, — и поимеют следствием самоубийства, скажем, каждого шестого.

picasso221

Знание о корнях религии как социнститута входит в противоречие с положениями религии. Поэтому религия на фоне знаний о ней вряд ли будет действовать так же, как без знаний, только лучше. Скорее наоборот, она вообще будет действовать сильно не так, как сложилось за тысячелетия, и польза и объективность старых религиозных представлений прекратится. И вовсе не факт, что новое понимание религии окажется более эффективным для человечества.
Во-первых, чьи знания о религии так пагубно скажутся на действенности религии - ученых "религоведов" или самих верующих? Во-вторых, у знаний очень сложные отношения с верой (убеждениями и т.д.). Если не сворачиваться на рельсы всяких "когнитивных диссонансов", то, например, давно зафиксировано достаточно мирное уживание "наивной физики" со школьными знаниями о физике (причем, в быту наивная физика рулит не по детски). Кроме того остаются еще вопросы применения знаний и социологии знаний. Пожалуй, вкушать от древа познания не всегда такое уж зло - мы и так уже созданным нами самими миром.
 
Религии дают ответ на вопрос, зачем жить. Возможно (хотя я этого не утверждаю что именно религия и ее отголоски в обществе приводят к тому, что в мире почти нет самоубийств. Как мне кажется, самоубийство — совершенно логичное поведение задумывающегося человека, если он перестал кайфовать от жизни. Вполне вероятно, что знания об истоках религии приведут к массовой и серьезной (а не на уровне трепа в форумах) потери смысла жизни людей — в их понимании, конечно, — и поимеют следствием самоубийства, скажем, каждого шестого.
Скажем так, это одна из версий, которые ходят в науке. Но дело в том, что не только на уровне трепа (Олдингтона или Ремарка но и с фиксацией действующими психотерапевтами после каждой из двух мировых войн наступало массовая потеря смысла (сюда же и студенческие бунты). Это воплотилось прежде всего в развитии экзистенциальной психотерапии (наприме, Мэй или популярный у нас Ялом в Америке или Франкл в Европе). Сейчас одно из доминирующих течений (соотвественно, потому что много клиентов). Франкл, между прочим, действительно, считал, что религиозные смыслы самые высшие, как и по собственному лагерному опыту признавал, что в Освенциме (точно не помню лагерь где он сидел) луче всего выживали священники и коммунисты (т.е. люди с убеждениями). Но далеко не все экзистенциальщики являются религиозными, а, главное, религия явно не сводится к этой функции. А если и сводится, то это бы надо доказать и конкретно выявить механизмы осуществления.
ПС: с самоубийствами еще более сложная тем, поскольку есть целое направления исследований суицидов и там явно не только парадокс угорских народов...

Nefertyty

экономика, как теперь представляется, работает только эффективнее, если участвующие в экономических отношениях глубоко в ней разбираются
кому представляется?
разве реальные бизнесмены изучают финансовую экономию?
те, с которыми я разговаривал, занимаются совсем другими делами, в отличие от всяких там министров финансов и правлений центробанков
примерно как рельные верующие не ботают ни теологию, ни какую-нибудь психологию религии

Nefertyty

Вполне вероятно, что знания об истоках религии приведут к массовой и серьезной (а не на уровне трепа в форумах) потери смысла жизни людей — в их понимании, конечно, — и поимеют следствием самоубийства, скажем, каждого шестого.
Не вижу проблемы, разве на Земле не хватает людей?

stbloom

Мне тоже пришла в голову мысль, что если человека от суицида отделяет только страх загробного наказания - он безответственное фуфло и туда ему и дорога. А мы типа не такие, так что Каиафа зря переживает. А потом задумался и понял, что не зря.
Вот тебе легче станет , если твои партнеры по бизнесу / научный руководитель / руководитель проекта или др. люди, от которых существенно зависит твоя жизнь, перестанут чувствовать смысл и все хором повесятся?
Мне кажется, прежде всего твоя жизнь существенно усложнится, если в ближайшие 6 лет каждый шестой того..

sergey63

среди тех, кто мне дорог/с кем я имею плотно дело нет фриков(я так надеюсь которые могут от осознания того, что бога, возможно, нету, потерять смысл в продолжении жизни и повесиццо.

stbloom

А почему про Адмаххх тут писать нельзя?
Вы его канонизировали чтоле!? Все посты на эту тему сносят в мусорку :(

Ehidna

бредовая совершенно идея
религия не сводится к представлениям о боге-спасителе, аде и рае и посмертном возданянии
религиоведы-функционалисты утверждают, что аналогичные религии функции выполняют такие суррогаты как национализм, например. если есть потребность верить, предмет веры находится (статистически по крайней мере)

sergey63

причем считается, что потребность в вере в обществе тем больше, чем хуже оно устроено, и чем хуже общие условия для жизни.

freya83

Вот тебе легче станет , если твои партнеры по бизнесу / научный руководитель / руководитель проекта или др. люди, от которых существенно зависит твоя жизнь, перестанут чувствовать смысл и все хором повесятся?
Мне кажется, прежде всего твоя жизнь существенно усложнится, если в ближайшие 6 лет каждый шестой того..

шедевр :)
что тут сказать, если ты довел до самоубийства столько людей, то так тебе и надо :grin:
Человек вправе сам решать когда и как умереть.
А ты рабовладелец и эгоист :p

stbloom

если ты довел до самоубийства столько людей
:grin: :grin: :grin:
Если все, с кем ты имел дело, утратили веру в смысл существования - это серьезный симптом :grin:

rivenandko

Richard Dawkins
Докинс, кстати, вполне подходит под звание "лауреата дарвиновских прений" :)

narkom

разве реальные бизнесмены изучают финансовую экономию?
те, с которыми я разговаривал, занимаются совсем другими делами,
В России и бизнес другой ;)

lenmas

богат и могуч русский язык. Вероятно, наверное, может быть, по все видимости - мона еще парочку приписать синонимов. Различия оч маленькие..
Ну очень похоже на лозунги из фильма "Они живут". Живи, не думай ни о чем, за тебя все решат. Типичное глобалистское общество.

lenmas

1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
Ну это только пока. Скоро этот недочет ликвидируют. :)

sergey63

если его ликвидируют, я на следующий же день отсюда уеду :crazy:

narkom

а что в этом плохого? Вон евреи живут и ничо вроде на общество особо сильно не влияет. Кто хочет, тот исповедует, кто не хочет - его право.

demiurg

В России будет не так :)

lenmas

если его ликвидируют, я на следующий же день отсюда уеду :crazy:
Почему в Российской империи карелы никуда не уезжали?

sergey63

патаму что это было в Российской империи 100 лет назад
если у тебя менталитет 100летней давности, то это твои личные проблемы.

lenmas

патаму что это было в Российской империи 100 лет назад
Слабый ответ. Ожидал более логичного объяснения.

sergey63

более логично говорено-переговорено много раз уже
чуть более подробно:
финнам была предоставлена широкая автономия. православие им не навязывалось. на сколько я понимаю, ты и тебе подобные выступаете за второе крещение Руси, что есть зло и мракобесие. неужели предоставите автономию подобную финской всем нац. и религиозным группам?

lenmas

Тем не менее законы Российской империи были обязательны на всей территории безо всяких исключений. Значит, что-то было не так.

sergey63

"не так" было все.
не понимаю, зачем сравнивать то, что было 100 лет назад с современным обществом.

MAKAR-61

С чего ты взял это? Многие религиозные и нациоанальные группы, пользовались той или иной формой автономии.

lenmas

С чего ты взял это? Многие религиозные и нациоанальные группы, пользовались той или иной формой автономии.
Политической да, но не законодательной.

lenmas

не понимаю, зачем сравнивать то, что было 100 лет назад с современным обществом.
За 100 лет ничего не изменяется. По историческим меркам это вообще не срок. Если тебе "кажется", то перекрестись :)

sergey63

сам крестись :grin:
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: