Потерянная свобода слова

demiurg

Текст не фонтан, в принципе всё довольно банально, и растянул его уж слишком автор.
Однако вдруг кому-нибудь понравится, а для кого-то будет и полезно.
Там вначале обычные традиционные сетования на то, как "власть забрала свободу", а во второй половине наезд на "либералов", которые не прочь заткнуть рты тем кто с ними не согласен.
У нас тут в разделе, да и вообще на форуме, такие тоже есть.
------------
Потерянная свобода
21 ИЮЛЯ 2008 г. АЛЕКСАНДР ПОДРАБИНЕК
Как дошли мы до такой жизни — после всего, что было в 90-х? После сверкающего разнообразия печатной прессы, прямых эфиров на телевидении, карикатур на президента, «Кукол», журналистских расследований по делам первых лиц страны. Куда делась наша свобода? Осторожничают газеты, лавируя между читательским вниманием, строгим взором «басманных» судей и капризными требованиями спонсоров. Угасла живая жизнь на телевидении, поливающем зрителей как из ассенизаторской цистерны кривлянием «юмористов», байками про покойников, дешевой попсой и натужными сериалами. Превратилось почти в сплошной музыкальный салон FM-радио, а немногие оставшиеся информационные каналы предпочитают не перечить официальной версии событий и понимают свободу слова все больше как свободу выбора между Прохановым и Леонтьевым. Имеют право, но какая тоска и убожество.
Остался пока интернет, но и он подвергается атакам по всем направлениям. Уже давно на коротком поводке у ФСБ провайдеры, предоставляющие доступ во всемирную паутину. Любая информация о клиентах — по первому требованию. Строптивых — единицы. Не понравилась властям публикация в интернете — получите срок. Пока условный, как у Саввы Терентьева из Сыктывкара, но лиха беда начало. Главное — почин, а от условного срока до безусловного рукой подать.
Министр внутренних дел Рашид Нургалиев решил выслужиться на ниве закручивания гаек и предложил законодательно приравнять интернет к средствам массовой информации. Чтобы, значит, успешнее бороться с пропагандой экстремизма. Не угадал, не выслужился — Медведеву эта идея не понравилась. Следовательно, и Госдуме не понравится. Но ничего, и на старуху бывает проруха, главное, министр старался в «правильном» направлении. Кто же осудит чиновника за то, что он пытался ограничить права человека ради простоты государственного управления?
«Министерству юстиции, МВД и ФСБ необходимо проявить большую настойчивость в работе с депутатским корпусом о законодательном признании интернета средством массовой информации со всеми вытекающими правовыми последствиями для держателей подрывных сайтов», — заявил министр на первом заседании правительственной комиссии по профилактике правонарушений. Оцените лексику — «подрывные сайты»! Раньше была «подрывная антисоветская литература».
Вообще говоря, предложение Нургалиева достаточно пустое. Чтобы министру и его подчиненным вылавливать неподцензурных блогеров, а тем более закрывать непонравившиеся сайты, интернет приравнивать к СМИ совершенно не обязательно. Приговор Терентьеву иллюстрирует это как нельзя лучше. В самом деле, зачем милиции нужно исправлять Закон о печати, если они ловят и сажают преступников в рамках Уголовного кодекса? Так что «борьба с преступностью» — это всего лишь удобная фигура речи.
За предложением Нургалиева видятся две цели. Ближняя — выслужиться (не получилось). Отдаленная — приравняв интернет к СМИ, ввести лицензирование, как на радио и ТВ или, или на худой конец, регистрацию, как на печатную прессу. Тут два больших преимущества и одно маленькое. Маленькое состоит в том, что станет меньше работы по вылавливанию преступников. Большие преимущества куда интересней.
Как инициатор этого замечательного начинания и важное звено в противостоянии экстремизму, МВД могло бы рассчитывать на участие в процессе лицензирования и регистрации. Это первое большое преимущество. Хотите получить лицензию на вещание или регистрацию для газеты — пожалуйста, только сначала получите согласование в соответствующем территориальном подразделении МВД. Всего-то навсего подпись одного-двух милицейских начальников. Запишитесь, пожалуйста, на прием сначала к одному, потом к другому. «Да, ближайшая возможность — только через месяц, ничего не поделаешь, желающих много, а мы тут одни, и на такую маленькую зарплату желающих, знаете ли, нет. Ну вы понимаете. Короче говоря, ускорить можно. Но только запись на прием, а уж выдача согласования — это, извините, отдельная история. Пока все проверим, пробьем по ЦАБу, выясним судимости, секретности, допуски, родственников за границей… Кроме того, в ФСБ запрос надо сделать, а там совсем другая контора и такая, между нами говоря, дорогая. Ну вы понимаете. Или наберитесь терпения и ждите».
Второе преимущество — зеркальное отражение первого. Уж если МВД подключить к выдаче лицензий и регистраций, так кому же ведать и отзывом этих разрешений? А это, согласитесь, еще веселее и прибыльней.
Хотя инициатива Нургалиева, по всей видимости, провалилась, вектор усилий правоохранительных чиновников достаточно понятен. Хорошо бы иметь закон, чтобы можно было сажать за «неправильно» написанную фразу. Но если нет специального закона, будем преследовать и без него. И преследуют. Случай с Саввой Терентьевым, увы, не единственный.
14 февраля 2007 г. московская прокуратура возбудила уголовное дело по факту публикации президентом информационно-исследовательского центра «Панорама» Владимиром Прибыловским на интернет-сайте anticompromat.ru текста допроса свидетеля по делу об убийстве бывшего начальника Московского УФСБ генерала Анатолия Трофимова. Следствие пытается установить источник утечки информации. Сам Прибыловский проходит по этому делу пока как свидетель.
В Великом Новгороде в настоящее время расследуется уголовное дело по факту публикаций в интернете в 2006-2007 годах текстов, в которых содержатся «специальные языковые и графические средства для целенаправленной передачи оскорбительных характеристик, отрицательных оценок, негативных установок в отношении представителей определенной нации, расы, религии. Данные тексты носят публичный характер». Автор этих текстов, 22-летняя Евгения Савельева, признана подозреваемой и с 1 июля этого года находится под подпиской о невыезде. Очевидно, дело дойдет до суда.
Естественная реакция живого заинтересованного человека — за что? Нормальная реакция здорового толерантного общества — почему? Каждому интересно знать, за что именно правоохранительные органы ополчились на очередного блогера, но еще важнее обществу знать, почему в ответ на печатное слово применяются методы уголовной юстиции. На первый вопрос следствие, наверное, с удовольствием ответит, что Евгения Савельева — антисемитка, русская националистка, любительница немецкого национал-социализма. Возможно, это действительно так. Ее взгляды — ее дело. Другой вопрос — почему за высказывание своих взглядов ее надо тянуть в суд? Из Постановления об избрании меры пресечения (единственном документе по делу, который удалось найти в открытом доступе) не видно, что она призывает к насильственным и противоправным действиям. Но следствию хватает и того, что она дает «отрицательные оценки». Неправильные оценки дает, не такие, как надо, не такие, как велит партия, правительство и Министерство внутренних дел. Наверное, многие нормальные люди тоже не согласятся с ее взглядами, но если сочтут нужным спорить с ней, то будут делать это в интернете или публичной дискуссии, а не на судебном заседании.
Как же дошли мы до жизни такой? Ведь после крушения коммунизма и падения советской власти свобода слова, казалось, была безграничной и на века. В либеральных кругах популярна мысль о том, что свободу слова у нас отняла власть. Это верно только отчасти. На самом деле, свободу не столько отнимают, сколько отдают. Это мы сами отдали ее пожирателям нашего будущего.
Наступление на свободу началось отнюдь не с интернета. Но каждый раз, когда власть покушалась на свободу слова, лишь незначительная часть наших масс-медиа хоть как-то реагировала на агрессию. Когда в начале 2006 года главного редактора нижегородской газеты «Правозащита» Станислава Дмитриевского за «возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды» (ст. 282) приговорили к 2 годам лишения свободы условно, лишь очень немногие сообщили об этом и еще меньше выказали осужденному свою поддержку. Большинство нашло удобные объяснения: газета не настоящая, а правозащитная; а нечего было публиковать интервью с Масхадовым и Закаевым; срок-то небольшой и, слава Богу, условный.
Когда в конце того же 2006 года к 5 годам реального срока лишения свободы по той же самой статье приговорили редактора малотиражного бюллетеня «Радикальная политика» Бориса Стомахина, то на это событие отозвались и вовсе единицы. Ведь бюллетень выходил тиражом всего несколько десятков экземпляров, а Стомахин открыто заявлял в нем о поддержке чеченских партизан и желал проигрыша русскому оружию.
Увы, большинство наших не то что сограждан, а даже журналистов больны тем, что я назвал бы «идеологическим сепсисом». Самый яркий симптом его — неумение отличить идеи от права эти идеи высказывать. Не буду повторять знаменитое вольтеровское «умру за ваше право высказывать чуждые мне идеи» (тем более что он никогда ничего подобного не писал! но отмечу, что идеи и право их высказывать — вещи совершенно различные. Власть же, досконально освоившая правила политической спекуляции, горячо убеждает общество, что, защищая право высказывать определенные идеи, человек обязательно является приверженцем этих идей. Между частным случаем идеологии и свободой слова ставится знак равенства. На неокрепшее демократическое сознание большинства нашего общества это действует.
К тому же, большинство полагает, что до них очередь не дойдет. И они не ошибаются, до них очередь действительно не дойдет. Их просто нет в этой очереди, и они не заметят, что потеряли, потому что им комфортно без всякой свободы; они привычно смирятся со всяким давлением, произволом и цензурой. Свобода слова им просто не нужна. Она нужна, к сожалению, очень немногим, которым и приходится сейчас платить из собственной жизни за равнодушие к свободе слова своих коллег по цеху.
Однако равнодушие к свободе — это только половина беды. Другая половина — нетерпимость, распространенная даже среди тех, кто считает себя либералом и приверженцем свободы слова. Речь опять же идет не о нетерпимости к идеям, взглядам и вкусам, а к праву их высказывать.
Когда осенью 2006 года в Москве готовилось проведение националистического «Русского марша», длинный перечень правозащитных организаций, политиков и журналистов во главе с Московской Хельсинкской группой и Общероссийским движением за права человека оказался под открытым письмом московским властям с требованием остановить «фашистскую провокацию». «Демонстративное провозглашение в центре Москвы, в канун 65-летия парада защитников столицы на Красной площади, радикально-националистических, ксенофобских, экстремистских лозунгов и призывов будет выглядеть, как прорыв к захвату власти неофашистскими и неонацистскими силами», — писали тогда правозащитники. Как это будет выглядеть и на что это вообще похоже, возмущались авторы письма. Понятно, что правозащитникам и демократам чужды национализм и ксенофобия. Но свобода слова им тоже чужда? «… мы просим Вас как высшее должностное лицо столицы, — писали они Лужкову, — не допустить демонстрации или митинга «Русский марш — 2006» в случае использования антиконституционных и экстремистских плакатов и лозунгов». Какая знакомая лексика, какие привычные аргументы — «антиконституционные плакаты», «экстремистские лозунги»… Демократы метили в националистов, а попали в себя, потому что не существует свободы большой и сияющей для демократов и маленькой и куцей для шовинистов. Свобода может быть только одна для всех, или ее может не быть вовсе.
А еще раньше было дело Константина Смирнова-Осташвили, русского националиста и антисемита. В январе 1990 года он учинил безобразный скандал в ЦДЛ на собрании общества «Апрель» (писатели в поддержку перестройки). За дебош, по результатам которого ему бы следовало дать максимум 15 суток административного ареста или наложить штраф, Осташвили судили по ст. 74 УК РСФСР («Нарушение национального или расового равноправия» — предтеча сегодняшней ст.282) и приговорили к 2 годам лагеря. Как радовались тогда демократы! Я помню, в каком упоении была демократическая журналистка Алла Гербер — порок наказан, справедливость восторжествовала! Но восторжествовала вовсе не справедливость, а благоприятная в то время к демократам политическая конъюнктура. Приговор оказался смертным — через год Осташвили вытащили из петли в его лагерном бараке. Не помню, чтобы кто-нибудь из нашей либеральной публики сожалел тогда о вынесенном ему приговоре.
Неспособность многих наших демократов признать за идейными противниками право на политическое существование производит странное впечатление. Будто либеральные ценности — это для них некоторая игрушка, приятная и полезная только в их собственных руках. Особенно это умиляет на фоне периодического сердечного братания с точно такими же идейными оппонентами. Молодежный лидер «Яблока» Илья Яшин, который любит фотографироваться на фоне патологического убийцы Че Гевары и легко участвует в совместных уличных протестах с национал-большевиками, недавно на Арбате набросился на продавщицу бронзовых бюстиков Гитлера. Понятно, что Яшину не нравится Гитлер, но почему продавщица должна продавать только такие бюстики, которые нравятся Яшину? Похожим образом, кстати, повел себя недавно один немец, оторвавший восковую голову Гитлера в первый же день работы музея восковых фигур мадам Тюссо в Берлине. Сделал он это, правда, не из политических соображений, а на спор с друзьями, и теперь будет много платить за восстановление фигуры.
Вообще с Гитлером опять стало много проблем. В Киеве в магазине безделушек продавали куклу Гитлера, об этом напечатали многие газеты, и разразился скандал. Даже в «ЕЖе» один из постоянных его авторов недоумевал, почему же причастные к этому граждане Украины еще не под судом? Автор, между прочим, вполне либеральных взглядов, но у него, как и многих других либералов, в какой-то момент срабатывает странный механизм отсечения либеральных ценностей от остальной жизни. Ну по какой же статье надо судить продавца кукол Гитлера? По статье о запрете изображения вождей нацизма? Нужна такая статья? И где ближайшая остановка на этом пути запретов?
Вот, пожалуйста, в начале июля суд в Ульяновске запретил распространять в России книгу британского историка о Гитлере. По исковому заявлению прокурора Засвияжского района Ульяновска суд признал экстремистскими материалы книги Хью Тревор-Ропера «Застольные беседы Гитлера. 1941–1944 гг.». Там приведены очень ценные для историков высказывания Гитлера в неформальной обстановке. Таким образом, список запрещенных в России книг пополнился еще одной.
Следующим шагом станет запрет на упоминание имени Гитлера в печати? А затем введение уголовной ответственности за такие упоминания? На пути запретов остановиться очень трудно, потому что этот путь больше всего напоминает наклонную плоскость. Скатиться по нему легко, выбраться — трудно. И это только вначале запретительные меры касаются маргиналов, признанных мировых злодеев, осуждаемых идеологий и человеконенавистнических взглядов. 2005.novayagazeta ruДальше — больше, и, скатываясь вниз, лавина запретов может только расширяться, захватывая все больше наших прав и возможностей, пока не похоронит под собой все ценности либерального общества и институты демократии. Кто тогда остановит эту лавину? Те, кто сегодня легкомысленно кидает камушки своей неприязни в готовую сорваться на наши головы лавину беззакония? Сомневаюсь. Так, может быть, лучше пусть каждый сам выбирает, в какие куклы играть и какие книжки читать?
Вот она — свобода. Демократам — объяснять, что как ни плоха демократия, а лучше нее ничего не придумано. Коммунистам — призывать к торжеству брюха над душой. Националистам — восхищаться собой и не любить чужих. Державникам — ратовать за сильную власть. Монархистам — призывать на трон царя. Национал-большевикам — мечтать о великой России от Варшавы до Порт-Артура. Гомосексуалистам — устраивать гей-парады. Профсоюзникам — 1 мая защищать зарплаты трудящихся. Антипрогибиционистам — требовать легализации марихуаны. Православным — ходить по улицам крестным ходом. Правозащитникам — клеймить чиновников и дурные законы. А либералам — следить, чтобы всем вышеперечисленным не запрещали пропагандировать то, что они считают правильным. И не шарахаться в ужасе от требований легализовать легкие наркотики — люди вправе обсуждать законы и публично требовать их изменения. Не заводить мученически глаза при упоминании проблем сексменьшинств — люди вправе сами выбирать себе сексуальные ориентиры и рассчитывать на уважительное отношение к себе. Не обязательно разделять чужие взгляды и вкусы, вполне можно оставаться непримиримым и нетерпимым к идеям и политическим направлениям. Можно спорить с оппонентами и предавать их анафеме. Можно издеваться над чужими вкусами и смеяться над чужими идеалами. Можно клеймить и обвинять, соглашаться и протестовать, торжествовать и ошибаться. Нельзя только отказывать кому бы то ни было в праве публично высказывать свои взгляды. Как бы противны они вам ни были. Только так можно сохранить гражданскую свободу.
Увы, с одной маленькой поправкой — чтобы сохранить свободу, ее надо ценить. В конце 80-х - начале 90-х свобода слова свалилась на российское общество, как подарок. Те, кто никогда не платил за нее серьезную цену, не очень-то за нее держатся. Даже пустяковая цена становится для них чрезмерной. Подавляющее большинство изданий самоцензурируются. Редакторы и журналисты безо всякого давления Кремля заранее знают, что говорить и писать можно, а что — нельзя. Что уж говорить о том, чтобы пойти наперекор прямым указаниям! Хотя цена за это — не лагерный срок, не ссылка в Сибирь, не убийство из-за угла. Это пока удел самых смелых, самых настойчивых или самых маргинальных. Они защищают нашу общую свободу, пока молчаливое большинство готово отдать ее властям по первому требованию.
Вот показательный пример. С Евгении Савельевой, блогера из Великого Новгорода, следователь Амбарцумян взял подписку о неразглашении материалов предварительного следствия. «Я, от безвыходности (а что тут еще сделаешь подписала. Так что теперь ничего из этих данных я сюда публиковать, равно как и просто кому-то сообщать, не могу — в противном случае Амбарцумян Е.Г. пригрозил новым — еще одним — уголовным делом», — пишет Савельева в своем Живом журнале.
Все верно, свобода писать о свом уголовном деле может стоить ей еще одного уголовного дела. А велика ли цена за новое дело? Да от штрафа до трехмесячного ареста. Платить такую цену или нет — личный выбор каждого, тут не попрекнешь. Но кто не хочет отстаивать свою свободу, тому не пристало жаловаться на рабство.
А вот другой пример — разгон НТВ, 2001 год. В Останкино на митинг поддержки НТВ стекаются тысячи москвичей. Люди стоят, несмотря на мелкий моросящий дождь. Много самодельных плакатов. Все помнят, как жители Праги в буквальном смысле слова отстояли свое независимое телевидение. Такое казалось возможным и в Москве, и люди, пришедшие на митинг, к этому готовы. Готовы принести палатки, остаться в оцеплении на ночь. Но вот выступает Евгений Киселев и призывает по окончанию митинга всех расходиться по домам, чтобы не провоцировать власть на ответные меры. Он не просил людей остаться — он просил их уйти!
Ясно одно, за свободу приходится платить — иногда неволей, иногда штрафом, иногда просто потерей работы и благополучия. Иногда только риском. Свобода, полученная даром, уплывает из наших рук так же легко, как деньги, полученные по выигрышному лотерейному билету.
http://ej.ru/?a=note&id=8229

stat2814955

После сверкающего разнообразия печатной прессы, прямых эфиров на телевидении, карикатур на президента, «Кукол», журналистских расследований по делам первых лиц страны.
:lol: ржунимагу
 
на фоне патологического убийцы Че Гевары и легко участвует в совместных уличных протестах с национал-большевиками, недавно на Арбате набросился на продавщицу бронзовых бюстиков Гитлера. Понятно, что Яшину не нравится Гитлер, но почему продавщица должна продавать только такие бюстики, которые нравятся Яшину?

по-моему, это чорный пеар.

sever576

Основные моменты для нелюбителей "простынь"
Увы, большинство наших не то что сограждан, а даже журналистов больны тем, что я назвал бы «идеологическим сепсисом». Самый яркий симптом его — неумение отличить идеи от права эти идеи высказывать. Не буду повторять знаменитое вольтеровское «умру за ваше право высказывать чуждые мне идеи» (тем более что он никогда ничего подобного не писал! но отмечу, что идеи и право их высказывать — вещи совершенно различные. Власть же, досконально освоившая правила политической спекуляции, горячо убеждает общество, что, защищая право высказывать определенные идеи, человек обязательно является приверженцем этих идей. Между частным случаем идеологии и свободой слова ставится знак равенства. На неокрепшее демократическое сознание большинства нашего общества это действует.
Неспособность многих наших демократов признать за идейными противниками право на политическое существование производит странное впечатление. Будто либеральные ценности — это для них некоторая игрушка, приятная и полезная только в их собственных руках. Особенно это умиляет на фоне периодического сердечного братания с точно такими же идейными оппонентами. Молодежный лидер «Яблока» Илья Яшин, который любит фотографироваться на фоне патологического убийцы Че Гевары и легко участвует в совместных уличных протестах с национал-большевиками, недавно на Арбате набросился на продавщицу бронзовых бюстиков Гитлера. Понятно, что Яшину не нравится Гитлер, но почему продавщица должна продавать только такие бюстики, которые нравятся Яшину?

Вот она — свобода. Демократам — объяснять, что как ни плоха демократия, а лучше нее ничего не придумано. Коммунистам — призывать к торжеству брюха над душой. Националистам — восхищаться собой и не любить чужих. Державникам — ратовать за сильную власть. Монархистам — призывать на трон царя. Национал-большевикам — мечтать о великой России от Варшавы до Порт-Артура. Гомосексуалистам — устраивать гей-парады. Профсоюзникам — 1 мая защищать зарплаты трудящихся. Антипрогибиционистам — требовать легализации марихуаны. Православным — ходить по улицам крестным ходом. Правозащитникам — клеймить чиновников и дурные законы. А либералам — следить, чтобы всем вышеперечисленным не запрещали пропагандировать то, что они считают правильным. И не шарахаться в ужасе от требований легализовать легкие наркотики — люди вправе обсуждать законы и публично требовать их изменения. Не заводить мученически глаза при упоминании проблем сексменьшинств — люди вправе сами выбирать себе сексуальные ориентиры и рассчитывать на уважительное отношение к себе. Не обязательно разделять чужие взгляды и вкусы, вполне можно оставаться непримиримым и нетерпимым к идеям и политическим направлениям. Можно спорить с оппонентами и предавать их анафеме. Можно издеваться над чужими вкусами и смеяться над чужими идеалами. Можно клеймить и обвинять, соглашаться и протестовать, торжествовать и ошибаться. Нельзя только отказывать кому бы то ни было в праве публично высказывать свои взгляды. Как бы противны они вам ни были. Только так можно сохранить гражданскую свободу.

Satellite

У нас тут в разделе, да и вообще на форуме, такие тоже есть.

Вот это самое интересное. Расскажи. Назови их, этих злостных врагов свободы слова (ну, кроме уже известных и зарекомендовавших себя на этом поприще). Поделись наблюдениями, так сказать.
А текст хороший, да. Либералы действительно порой зарываются, набираясь от противников их дурных приёмов. С волками живут. Это не оправдание, и даже не повод, а вот тем не менее. Хотя пример Яшина-клоуна тут не показателен. Он бы ещё про Новодворскую рассказал, она тоже любит кресты ставить.

algurov

а где он сейчас?


Но вот выступает Евгений Киселев и призывает по окончанию митинга всех расходиться по домам, чтобы не провоцировать власть на ответные меры. Он не просил людей остаться — он просил их уйти!

sever576

Назови их, этих злостных врагов свободы слова (ну, кроме уже известных и зарекомендовавших себя на этом поприще)
Самое забавное, что эти "враги" свободы слова тоже имеют право на высказывание собственного мнения -)

mtk79

Вы считаете, что потерянная Свобода — это всего лишь слова?!

Satellite

ну разумеется!

stat2814955

последний раз видел его в обличительном фильме про Путина, где он с бурлящей пеной изо рта доказывал какой хороший человек Гусинский и какая двуличная мразь Путин

algurov

он эмигрировал?
все таки бляццкая профессия - журналист

natochka68

Абсолютная свобода рискует перерасти в анархию.

mong

ну так не все такие рисковые, как тока их "общество" сдало мишу :)

vovatroff

Киселев на Эхе Москвы осел, как и многие другие тележурналисты. Ведет еженедельно две передачи.

vovatroff

Ощущаешь себя либералом? - Тогда не спрашивай, по кому звонит колокол, как говорится :) . Я вот себя либералом давно уже не считаю, поэтому могу позволить себе быть и нетерпимым, и предвзятым. Это очень естественно, и гораздо адекватнее человеческой природе, причем именно зрелой, а не юной, как мне кажется. С политическими симпатиями это вообще никак не коррелирует. Кстати, правые взгляды в мире традиционно ассоциируются скорее с противостоянием свободам, это у нас в 90-е все вверх ногами переставилось.

stat2814955

Абсолютная несвобода перерастает в революцию.
Понятие свободы для тупого человеческого разума есть нечто, перекрывающее свободы других индивидов. В результате когда свободны одни - несвободны другие. Неочевидная, но, пожалуй, наиболее близкая к идеалу свобода - это свобода не совершать действие (или свобода совершить правильное действие, но тогда надо оговаривать что считать правильным, и, главное, для кого оно будет правильным когда тебе хочется его совершить, самоконтроль. Вообще вопрос свободы - философский, и это самый частый предмет манипуляций, вот как и в данном случае со свободой слова. То есть, по моей (вообще говоря не моей, но я сейчас не хочу говорить о религии) версии, если бы это была свобода говорить людям правду, в предположении что людям нужна именно правда (свобода совершить правильное действие и свобода не говорить в том случае, когда эта правда не объективна (свобода не совершать действие) - тогда наверное за такую правду стоило бы бороться. Свобода говорить что хочешь, когда хочешь и кому хочешь - это фиктивная свобода, в таком аспекте, несомненно, можно и 90ые назвать золотым веком свободы слова, только пользы от этого мало - фактическая свобода купленного слова - попросту вранья - мало кому принесла выгоду (в России, а не за ее пределами).

mong

это свобода не совершать действие (или свобода совершить правильное действие, но тогда надо оговаривать что считать правильным, и, главное, для кого оно будет правильным когда тебе хочется его совершить, самоконтроль.
это называется более коротко в русском языке - мораль.

stat2814955

мораль ассоциирована с догмами, что не всегда гут в деле принятия правильного решения. А в целом - да, вероятно.

vovatroff

Имхо, самый хороший тест на самоограничение (религиозное в том числе о котором ты говоришь - это когда ты стоишь перед выбором, отказатьсебе или нет в покорении женщины, которая тебе небезразлична (и это взаимно но которая не свободна и, пока не сомневается в том выборе, который сделала (литературный образ - последняя встреча Онегина и Татьяны). Вот если ты через такое испытание проходишь, тогда уместно рассуждать на темы морали и прочей правильности. А так вот, на примере чьей-то свободы слова - не так впечатляет. Подумаешь, Киселев что-то там говорит, - ну ты сам посуди, что тебе-то с того? Переключи волну и не слушай.

mong

есть и боздогматное понимание морали.

stat2814955

ну, в общем да, я говорил о свободе в общем и свободе слова как теме треда в частности. Просто хороший пример различия двух свобод - безграничной и как противовес - намеренно ограниченной. Фишка в том, что человек должен уметь сам себя ограничивать в ситуации когда ему что-то формально дозволено.

stat2814955

А лучший пример - вероятно, задротство :grin:

demiurg

Вы считаете, что потерянная Свобода — это всего лишь слова?!
Нет, но автор в тексте концентрируется в основном на ней

vovatroff

Лучший пример чего?

mong

Фишка в том, что человек должен уметь сам себя ограничивать в ситуации когда ему что-то формально дозволено.
фишка в том, что когда человек - существо сознательное, т.е. сознательно может себя ограничивать, то тут одинаково хорошо работает любая из утопий - хоть демократия, хоть коммунизм, хоть фашизм.
Проблемы начинаются, когда появляюбтся несознательные элементы, причём у всех видов утопий, причём примерно равные, но разные.
Поэтому трансцедентальная убежденность некоторых, что демократия или либерализм сильно луччше фашизма или коммунизма говорит только об их умственном развитии.

vovatroff

На это хорошо ответил Черчилль.

demiurg

Фишка в том, что человек должен уметь сам себя ограничивать

demiurg

Нет, тут следует пояснить.
В некоторых системах "несознательные элементы", если они вдруг окажутся у власти, могут многое натворить, причём еще и не уходить. В других системах, они тоже, конечно, могут там появиться, и даже натворить, но по крайней мере есть хоть какой-то контроль и надежда, что их удастся приструнить и выгнвть.

mong

в других тоже есть контроль и надежда, причем ровно точно такие же.

vovatroff

Я думаю, что устойчивая система минимизирует шансы появления несознательных элементов у власти. Потому что натворить дел они могут в любой системе.

mong

а с чего все решили что система должна быть устойчива ? :confused:
да и есть проблемы, если у власти будут лишь одни безвольные личности, "сознательные"

vovatroff

Потому что ты бы, например, дорого дал, чтобы в свое время к власти не пришел Горбачев - типичный несознательный элемент. Тебя бы вполне устроил вечный стабильный Брежнев, разве нет?

jozef

фишка в том, что когда человек - существо сознательное, т.е. сознательно может себя ограничивать, то тут одинаково хорошо работает любая из утопий - хоть демократия, хоть коммунизм, хоть фашизм.
Фишка в том, что сознательность определяется теми, кто стоит у власти, а к власти приходят несознательные по определению бывшей власти. Получается, что несознательные сознательно выделяют и управляют несознательными и себя считают сознательными.
Опять же философия.
В контексте можно понять, что несознательны и безответственны в какой то степени все, просто кому то больше повезло, кому то меньше.
Вован стишок постил (не помню чей отрывок в память врезался
Сейчас элиты, блин, эпоха.
И я от зависти бешусь.
Поскольку отношусь к ней плохо,
Поскольку к ней не отношусь.

mtk79

И.М.Правдоруб

mong

ну вообще горби делал всё как хотел народ =\\

mong

что сознательность определяется теми, кто стоит у власти
вовсе и совсем нет.

demetrius86

А вот другой пример — разгон НТВ, 2001 год. В Останкино на митинг поддержки НТВ стекаются тысячи москвичей.
Странный какой автор ей богу про НТВ знает, про небольшие газетки тоже, про НБП слышал, а вот про то что газете НБП "Лимонка" уже 10 лет как не выходит не написал. :confused:

vovatroff

Да что на народ ссылаться, народ безмолвствует... Система - вот в чем вопрос. Горбачева выдвинула система, конкретно - Громыко, в идейной чистоте которого не сомневался никто из генсеков, начиная со Сталина и до Черненко включительно. Выдвинул он его осознанно, и система поддержала. Народ никто не спрашивал. Получается, система сама себе оказалась могильщиком. Дала вот такой вот системный сбой, сработала сама против себя. В чем-то это перекликается с тем, что Некромант выше написал.

stat2814955

Именно, вот тут-то и возникает вопрос собственно морали, вполне определенной морали, вопрос определения критериев правильности поступка (христианский, Кантовский, зачеркнуть ненужное).

mong

 
Сху*ли?

ну вот потому как он не был волевым, а был под общественным контролем, сознательным.

stat2814955

фишка в том, что когда человек - существо сознательное, т.е. сознательно может себя ограничивать, то тут одинаково хорошо работает любая из утопий - хоть демократия, хоть коммунизм, хоть фашизм.

Ну нет. Ты говоришь про _общество_, населенное такими "сознательными людьми" с одинаковыми представлениями о морали. Именно это представление и определит в конечном итоге каким будет общество.

mong

народ безмолвствует...
народ ропщет, а не безмолствует =\\
и роптал всегда и будет роптать. пока все не станут умными и сознательными =\\
 
Горбачева выдвинула система, конкретно - Громыко

полнейшая чушь.

mong

Именно это представление и определит в конечном итоге каким будет общество.
совсем нет. общественный строй же не есть что-то само для себя существующее, оно нужно чтобы удовлетворить некие высшие моральные ценности - а они одинаковые для всех утопий.
поэтому одни и те же сознательные граждане могут идти как одним, так и другим путём. Строить как один тип общества, так и другой.

stat2814955

Нужно удовлетворить все, а не только высшие моральные ценности. На этом уровне и произойдет выбор.

mong

а эти моральные ценности и есть всё для сознательного человека. :p

stat2814955

я различаю "все" и "всё"

mong

и зря. в данном случае между ними нет разницы.

stat2814955

только в самом упрощенном подходе.

vovatroff

Роптал народ всегда, и при Екатерине, и при Николае первом, но система не рушилась. Да и при советской власти роптал, но система от этого тоже не рушилась. А насчет "чуши" даже спорить не буду, на то есть материалы мартовского пленума 1985 г.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: