До чего может довести рост национализма?

Ollo

Последние дискуссии на форум.локал свидетельствуют, что чувство национализма сегодня охватывает представителей всех слоев и сфер общества. Националистическое настроение некоторых учащихся МГУ мало чем отличается от простого уличного хулигана. Понятно, что распространение националистических настроений имеет ясные причины: это рост количества приезжих и, соответственно, количества преступлений, совершаемых ими. И ясно, что из-за неразберихи в миграционной системе эти процессы, т.е. рост количества приезжих и распространение национализма будут дальше усиливаться. Как вы думаете, до чего могут довести эти процессы? Постепенно все привыкнут и эти противоречия ослабятся, или все закончится погромами приезжих? Или еще варианты?

stm6662307

еще вариант - приход к власти национал патриотов

mars

Не вижу ничего плохого в национализме как мирной идеологии, сплачивающей людей. Но когда им пользуются политиканы в своих похабных целях, то тогда становится страшно...

spalex

Вот не надо путать причину со следствием. Правильные вопросы должны звучать так.
Каких социальных последствий мы можем ожидать от сохранения импорта рабов в РФ? Может ли импорт рабов, в обеспечение которого вовлечены правоохранительные органы, политические деятели и средства массовой информации, быть прекращен стихийными выступлениями общественности, или нужны более радикальные меры, вроде вооружённых формирований?

antcatt77

Постепенно все привыкнут и эти противоречия ослабятся.
Во время привыкания - возможны погромы приезжих.

antcatt77

> Может ли импорт рабов, в обеспечение которого вовлечены правоохранительные органы, политические деятели и средства массовой информации, быть прекращен стихийными выступлениями общественности, или нужны более радикальные меры, вроде вооружённых формирований?
Я правильно понял, что ты Россие-фоб и желаешь России так и остаться бедной страной?
ps
Дешевая раб. сила -> сильная и конкурентно-способная экономика.

spalex

Россия нужна для того, чтобы жил народ, который её населяет. А не для обеспечения потребностей кого попало - по твоей логике надо прямо щас отдать всё и всем.
В результате конкуренции, о которой ты говоришь, коренное население вымрет, и всё.

antcatt77

Где я писал что что-то надо отдавать?
Надо просто набрать себе "рабов" и стричь капусту, а не руками махать - "понаехали тут".

basildol

ps
Дешевая раб. сила -> сильная и конкурентно-способная экономика.
Бред. В Финляндии дешевая рабочая сила? А в Нигерии?
Дешевая и бесправная рабочая сила -> сверхприбыли в тысячи процентов для мудаков-с-мигалками -> инвестиции в Лазурный берег и английский футбол

basildol

Надо просто набрать себе "рабов" и стричь капусту,
Че-то рабы и рабовладельцы с тебя сами стригут...

spalex

В чём существенная разница с погромами? Вариант - погромы как предтеча нового рабовладельчества
Лучше не заселять, и всё. Надо о своём народе заботиться, а не о циферках на счетах за рубежом.

antcatt77

> Бред. В Финляндии дешевая рабочая сила? А в Нигерии?
Ты Россию причисляешь к Финляндии, или к Нигерии?
Китай, Индия, Индонезия - это пример стран - которые поднимаются на дешевой раб. силе.
Финляндия - это пример страны, которая поднимается за счет корректного введения соц. идей (раскрутка образования, стрижка богатых).

spalex

Ты не юли, а скажи - ты хочешь умереть ради того, чтобы потомки мигрантов жили при капитализме?

antcatt77

Чем тебе, вообще, не нравятся иммигранты?
Размножаются быстро? Культуру свою приносят?
Так ограничь их размножение или распространение их культуры, а не их иммиграцию.
ps
Иммиграция полезна - т.к. появляются люди, которые готовы за небольшие деньги выполнять грязную и вредную работу.
pps
Я правильно понял - что ты хочешь заставить свой народ, например, вредные химические или радиактивные баки чистить?

basildol

Финляндия - это пример страны, которая поднимается за счет корректного введения соц. идей (раскрутка образования, стрижка богатых).
Так какого хрена не сделать так же, а делать как в сраной Индии? Ответ все тот же: чтобы люди, живущие вдоль Рублевки, стали еще богаче, а все остальные - еще беднее.
Недорогой рабочей силы и так полно. Более того, полно незадействованной дешевой КВАЛИФИЦИРОВАННОЙ рабочей силы, оставшейся в наследство от советской промышленности. Люди в регионах готовы работать за в 4 раза меньшие деньги, чем европейцы, но это никому не надо, а надо ввезти в страну необразованного таджика, закладывая нац. бомбу замедленного действия.

antcatt77

> Ты не юли, а скажи - ты хочешь умереть ради того, чтобы потомки мигрантов жили при капитализме?
Это твой сценарий, а не мой.
Мой сценарий - юзать "чужих" на грязной, вредной и опасной работе, оставляя "своих" - для чистой и богатой работы.
При этом стимулиряя размножение "своих" и пропаганду "своей" культуры, а не "чужих".

spalex

Может, этот твой сценарий и хорош, но ты же понимаешь, о чём идёт речь на самом деле? У тебя есть основания полагать, что организаторы работорговли руководствуются чем-либо кроме желания нарубать лавандоса и свалить в пампасы?

antcatt77

> полно незадействованной дешевой КВАЛИФИЦИРОВАННОЙ рабочей силы
Это миф.
найди мне хоть одного русского - готового работать за 100$ в Москве, живя при этом толпой на стройке в одной комнате, и не выходящих за ограду.
Даже украинцы и белоруссы хотят большего.

stm6662307

а вдруг чужим надоест выполнять грязную работу и они уйдут в преступники, и на их отлов/отстрел еще больше бабок потратить надо.

antcatt77

> У тебя есть основания полагать, что организаторы работорговли руководствуются чем-либо кроме желания нарубать лавандоса и свалить в пампасы?
нет, нету.
Поэтому от них надо добиваться - исполнения моего сценария, т.к. он более эффективный, а не громить иммигрантов.

spalex

pps
Я правильно понял - что ты хочешь заставить свой народ, например, вредные химические или радиактивные баки чистить?
Я уверен, что именно так и будет через 20 лет при сохранении сегодняшней политики. И именно мой народ будет чистить, а сегоднящние этнические ОПГ легализуются, передадут собственность детям, а своим сородичам обеспечат сравнительно лёгкую жизнь банковскими служащими, юристами и т.п.
Если же отказаться от работорговли, то будет стимул автоматизировать низкоквалифицированный труд. И хотя кухарка не может проектировать роботов, её дети - смогут.

spalex

Ну и как добиваться исполнения твоего сценария? Кто в нём заинтересован, кроме тебя, может быть меня и горстки других идеалистично-патриотически настроенных интеллектуалов?

stm6662307

знаю таких русских, которые съезжаются с регионов россии, чтоб порубать немного бабла на стройках, естественно иностранцы уменьшают количество вакансий.

basildol

Это миф.
найди мне хоть одного русского - готового работать за 100$ в Москве, живя при этом толпой на стройке в одной комнате, и не выходящих за ограду.
Блин! А на кой хрен мне это надо? Это надо гражданину Ю. Лужкову, который печется о том, чтобы гражданка Е.Батурина положила себе в бюстгальтер второй миллиард баксов.
А мне так это нахер не впилось. Меня бы устроило, чтобы на стройке работали нормальные люди за нормальные деньги. И строили бы нормально, а не как трансвааль-парк.

Nefertyty

> И хотя кухарка не может проектировать роботов, её дети - смогут.
Ага, 18 часов будет чистить радиоактивные баки, а потом, вместо сна, роботов проектировать.
А у тех, кто грязной и изнуряющей работой не занят, и стимулов автоматизировать и т.п. - немного.

basildol

Ты пойми простую вещь: всю разницу в себестоимости между трудом нормального рабочего и трудом раба эти суки п**дят.
Тебе с этого ничего не достанется, кроме этнического криминала и заточки в живот. А еще снижения ТВОЕЙ зарплаты за счет сбивания расценок на рынке труда приезжими

antcatt77

Для преступлений нужны связи, знание местных особенностей и т.д.
Взять те же китайские, русские районы в США. Преступники из этих районов, в основном, так и тусятся у себя.
"Наружу" выходят уже дети, или даже внуки этих иммигрантов.

antcatt77

> Ну и как добиваться исполнения твоего сценария?
Теми же методами, которыми проводятся и остальные сценарии.
> Кто в нём заинтересован, кроме тебя, может быть меня и горстки других идеалистично-патриотически настроенных интеллектуалов?
уже хорошо.
Значит осталось только этот сценарий красиво подать и остальному населению.

antcatt77

> Ты пойми простую вещь: всю разницу в себестоимости между трудом нормального рабочего и трудом раба эти суки п**дят.
Проблема в том, что ты на ситуацию смотришь со стороны рабочего, а не "хозяина жизни".
Почему ты себя считаешь рабочим, а не работодателем?

spalex

А нам разве нужны такие "хозяева", которые плюют на свой народ? Чай, революция 17 года не без таких фишек случилась?

spalex

Теми же методами, которыми проводятся и остальные сценарии.
Нет, а можно поконкретнее? Не все сценарии возможны - для некоторых есть предпосылки, а для некоторых - нет.

antcatt77

Ты разве не хозяин жизни? Разве ты не можешь взять себе бригаду из 5 иммигрантов по 100$ и продавать их работу за 2000$?

basildol

Проблема в том, что ты на ситуацию смотришь со стороны рабочего, а не "хозяина жизни".
Это не проблема, а единственно допустимая точка зрения.
Сейчас огромный перекос в сторону "хозяев", который надо исправлять, иначе всем песец.
Почему ты себя считаешь рабочим, а не работодателем?
1. Я наемный работник, как и большинство присутствующих
2. Нормальный работодатель, т. е. не выжимающий все соки в данный момент, а задумывающийся о том, что будет с его предприятием и его страной через 20 лет, будет рассуждать точно так же.

spalex

Практика показывает, что ни к чему хорошему это не приводит. Рабский труд - труд низкого качества, и в моей отрасли это не рулит.

antcatt77

> Нет, а можно поконкретнее? Не все сценарии возможны - для некоторых есть предпосылки, а для некоторых - нет.
Речь же шла о методах, а не сценариях.
ps
Методы все те же: пропаганда, покупка/лоббирование, властное внедрение, демонстрации/митинги/забастовки и т.д.

basildol

Разве ты не можешь взять себе бригаду из 5 иммигрантов по 100$ и продавать их работу за 2000$?
Не может. Поскольку это нарушение законодательства. А нарушать закон у нас можно только строго определенным лицам.
Поэтому твоя идея - это еще и подкоп под сам капиталистический строй - конкуренты не в равных условиях.

spalex

Это понятно, но ты подразумеваешь наличие влияния, чтобы всё это можно было обеспечить. Вот как его-то добиться?

antcatt77

> Практика показывает, что ни к чему хорошему это не приводит. Рабский труд - труд низкого качества, и в моей отрасли это не рулит.
Согласен. Но в довольно большом числе мест - достаточно и этого низкого качества.
Ps
Я надеюсь ты понимаешь, что, например, нянечка никогда не сможет получать столько же, сколько получают остальные.

antcatt77

И какой закон нарушается?

spalex

Нянечка Рокфеллера самого младшего, уверен, может позволить себе летать на собственном самолёте. Поэтому надо бы уточнить, о какой нянечке речь.

antcatt77

> Вот как его-то добиться?
Вырастить. Методы все те же: накопление богатства, пропаганда, пробирание во власть, поиск союзников и т.д.

antcatt77

Нянячка - как профессия.
Так ты согласен - что, например, оплачиваемость профессия нянечки - априори, в разы меньше, чем оплачиваемость профессии бухгалтера или программиста?

spalex

То есть, пока нет влияния, надо конкурировать. Учитывая наличие конкурентных преимуществ у конкурентов, ситуация проигрышная. Или нет?

spalex

Оплачиваемость нянечки пропорциональна заботе о детях. В нормальном обществе нянечки должны цениться выше программистов, потому что программисты нажимают глупые кнопки чтобы управлять шелесяками, а нянечки - выращивают человеков, центров мира.

antcatt77

Зарплата для нянячки из воздуха что-ли берется, а не из бюджета семьи?

spalex

При социализме - из воздуха. Я не сторонник оголтелого капитализма (который, может быть, и хорош как основа для отношений между корпорациями, но между людьми он точно не работает).
Я имею в виду, грубо говоря, всякие там схемы вроде соцстраха, целевых госпрограмм, частных политик корпораций и т.п. во всевозможных сочетаниях, так чтобы с одной стороны, семья и не платила, а с другой стороны, у нянечки был бы повод всё делать хорошо. Как вариант - нянечка живёт в старости на часть доходов людей, которых она воспитала (плюс к пенсии).

Kraft1

До чего может довести рост национализма?
До судов Линча, открытого противостояния и вооруженных стычек, и как следствия - исключения РФ из всех мировых организаций и автаркии.

spalex

Казахстан же никто не исключает ниоткуда

Kraft1

Хотя, в принципе, ничего, кроме юношеского максимализма в дискуссиях раздела не видно.

Kraft1

Там национализм еще не на пике

basildol

И какой закон нарушается?
Легальный работник не может стоить 100$. Хотя бы потому, что он должен быть временно зарегистрирован на жилплощади, съем которой стоит денег.

Tallion

Скорее всего будут погромы, образование "грузинских кварталов", потом все стихнет и, возможно, лет через 50 иммигранты ассимилируются.

stm6695598

[quote]
Надо о своём народе заботиться, а не о циферках на счетах за рубежом.
[\quote]
--- золотые были выше слова. Но как заставить правителей это делать ?

Ollo

То, что тут некоторые националистически настроенные личности любят трепать языком - это ничего, главное никто из нерусских от этого не страдает. Проблема, когда такие националистически настроенные люди проникают в такие структуры, как правоохранительные органы. Вот от них по полной программе страдают приезжие нерусской внешности. На днях сам стал жертвой такого человека. Стоял в очереди в одном из отделов УВД. Подошла моя очередь, а человек вышел и пригласил русских молодых людей, стоящих за мной. На их вопрос "А как же очередь...?" ответил: "Ничего! Зайдите!". Когда наконец-то я попал внутрь, он со мной общался, как с преступником. Так было неудобно и обидно...

spalex

А кто ты такой, собственно, чтобы тебе могла доверять милиция? Статистика неумолима, милиция её знает, и их методы работы адаптированы к этой статистике. А будешь много трепать языком, так враз твоё образование станет никому не нужным

Ollo

Ты опять в своем репертуаре. Еще мне угрожаешь..

spalex

Если бы я тебе угрожал... Советую изучить пример асета.
Задолбали саиды, которые сами ещё не избавились от национализма и кланово-родоплеменного менталитета, а поучают тут всех.

railok

значит, ему нельзя, а тебе можно?

spalex

Пусть сначала прекратят национализм у себя, а потом пусть учат нас. Пока же не смогли, то пусть не лезут - мы лучше знаем, что нам делать.

agroprom

Россия - для русских?

spalex

Чечня останется в составе России по-любому

agroprom

значит, мы здесь свои?

spalex

Да. И обязаны в полной мере соблюдать законы РФ и отвечать за их несоблюдение.
В целом, что более существенно, вы можете рассчитывать на такое же отношение к себе, как и вы относитесь к местным.

railok

а почему ты тогда оправдываешь второсортное к ним отношение (пример с очередью)?
в тот же момент не преступников ловили же, все должны были быть свои, равноправие ...

agroprom

всегда пожалуйста
но хотелось бы, чтобы законы РФ соблюдались должностными лицами и в отношении нас

spalex

Как вы относитесь к русским у себя, так русские относятся к вам у себя (причём плохо - гораздо реже, чем вы).

spalex

Тебе запостить ссылку на чиновника-урода, который вымогал у вас компенсационные деньги? Он не был русским.

agroprom

а зачем мне эта ссылка? что мне с ней делать?
запость ее для органов МВД и ФСБ
рассказать тебе про московских чиновников, разворовывавших средства на восстановление республики? никто из них не был чеченцем
а вор должен сидеть в тюрьме, будь он хоть папуасом

spalex

Безусловно. Но проблема в том, что вы сами не считаете местное население за людей. Вон, та же Асет Вацуева недавно в интервью заявила, что она в принципе не может выйти замуж не за чечена - а это и есть национализм, причём в худшей его форме. Так что вам ещё есть над чем работать.

railok

мне интересно твое видение решения проблемы, например с кавказцами, а не констатации фактов ...
вот ты вроде хочешь, чтобы все жили мирно, но оправдываешь практику ответов ударом на удар ...

spalex

Я считаю, что у вас достаточно бонусов, которые мы вам даём. Теперь становитесь лучше сами.
Что же до "ударом на удар" - постарайся меня понять. На удар мы ответи ударом, на добро - добром. Старайтесь делать добро - или, как минимум, вести себя так по отношению к местным, как бы вы хотели, чтобы местные вели себя по отношению к вам.

agroprom

на днях здесь дикий свин проповедовал идею чистоты нации, так что в этом смысле она не одинока
а что касается выйти замуж...
есть у меня подруга, кстати, русская, была замужем за чеченцем
когда они разошлись, я спросила у нее, почему бы ей не уехать к родителям и не выйти там замуж, завести детей и т.д.
она сказала, что не воспринимает русских как мужчин
впрочем, в России есть русские девушки, также не воспринимающие кавказцев[пока не познакомятся с кем-нибудь поближе]
и вообще, можешь воспринимать высказывание Аси как проявление потриотизма, она хочет, чтобы ее дети были чеченцами
и еще, не воспринимать как потенциального мужа и не считать за человека - две большие разницы, как говорят в Одессе

spalex

Ну, к этому можно относиться по-разному. Однако её нашли, научили (в МГУ пустили на центральное телевидение. Казалось бы, мы сделали для неё всё, что могли. А она нам в ответ такое - и ведь она, в некотором роде, лицо чеченского народа. По её словам мы судим о всех чеченах. А ведь такой был шанс никого не обидеть и, наоборот, сделать всем хорошо!

Ollo

Не в обиду будет сказано, но за каждыми твоими красноречивыми и умудренными словами кроется ярый и беспонтовый национализм. Да ты уже надоел тут со своими "вы" да "мы" и "так должно быть" и "то должно быть". Как ребенок то говоришь "Чечня - часть России", то "вы там у себя.." и пятое и десятое. Для тебя в России каждый, кто нерусский, то значит перступник и варвар. По твоему в России только русский человек должен жить достойно, а остальные народы России для тебя кучка преступников.

agroprom

нашел ее, вообще-то, американец
на НТВ пустили начальники этого канала, уж не знаю, сколько среди них русских
во "все, что могли" входит ее разрушенный дом в Грозном?

spalex

Чушь. Не надо приписывать мне свои взгляды на мир.

Ollo

Еще раз прочитай свои посты.

spalex

на НТВ пустили начальники этого канала, уж не знаю, сколько среди них русских
А кто там?
во "все, что могли" входит ее разрушенный дом в Грозном?
Могли бы туда её и вернуть, вместо того чтобы учить в МГУ.
Впрочем, вы, вероятно, просто не умеете ценить добро, которое делается по отношению к вам. Что ставит под сомнение его целесообразность.

spalex

Ещё раз прочитай мои посты.

spalex

на днях здесь дикий свин проповедовал идею чистоты нации, так что в этом смысле она не одинока
Так дикий свин известный русофоб, и признаёт это. Они вместе с батчером составляют костяк немецко-фашистского крыла форума.локал

agroprom

А кто там?
интересный вопрос, но идея принадлежала Парфенову, может быть он и русский?
Могли бы туда её и вернуть, вместо того чтобы учить в МГУ
а за что ваши "ребята" там кровь проливали?
разве не для того, чтобы доказать всему миру в целом и чеченцам в частности, что Ася такая же гражданка РФ как и ты, и, следовательно, имеет все права, предусмотренные Конституцией
но ценить добро , конечно, надо
только кому по-твоему должна быть благодарна Ася - Парфенову, тому американцу, ВВП, русскому народу, всем народам, проживающим в РФ, вселенскому разуму...
предлагай варианты

spalex

интересный вопрос, но идея принадлежала Парфенову, может быть он и русский?
Хоть он и урод, но, вроде русский, нет?
разве не для того, чтобы доказать всему миру в целом и чеченцам в частности, что Ася такая же гражданка РФ как и ты, и, следовательно, имеет все права, предусмотренные Конституцией
Работать на центральном ТВ - это не право, а привилегия. Не всем дано.
но ценить добро , конечно, надо
только кому по-твоему должна быть благодарна Ася - Парфенову, тому американцу, ВВП, русскому народу, всем народам, проживающим в РФ, вселенскому разуму...
Кто что для неё сделал - тем за то и должна быть. Насчёт вселенского разума не знаю, а вот Бог ей помог совершенно точно.

agroprom

думаю, что с этим у нее все в порядке

Tallion

каждый, кто нерусский, то значит перступник и варвар
Друг мой, поживи в общаге керосинки на Бутлерова хотя бы годик, и ты сам станешь националистом

nnogovitsina

> ... её ... научили (в МГУ пустили на центральное телевидение. Казалось бы, мы сделали для неё всё...
Только не надо преподносить всё как одолжение. Если человек является гражданином РФ, то он имеет одни и те же политические права и обязанности вне зависимости от национальности и территории проживания внутри РФ. И государство ОБЯЗАНО эти права обеспечить (обеспечить возможность реализации этих прав). Ни она, и никто другой, в принципе, НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН ни одному русскому, КРОМЕ тех гражданских обязанностей, которые закреплены законодательством, и общечеловеческих норм. Если "пустили на центральное телевидение" становится привилегией, то это проблемы государства.

nnogovitsina

> Друг мой, поживи в общаге керосинки на Бутлерова хотя бы годик, и ты сам станешь националистом
А что это за общага и что там происходит?

Tallion

Общага с критической концентрацией "россиян".
Лестницу периодически от крови отмывают.

HardamSee

Национализм - естественная и правильная реакция на положение дел в стране, кавказ переселяется на просторы России, китайцы завоевывают Сибирь (про Дальний восток вообще молчу) - как на это раегировать? когда ведется политика унижения русских? когда ментов считат не защитниками, а ворами и налетчиками? когда власть сосредоточена в руках олигархов и "семей"? когда брократическая система жирует и пожирает народ? Когда зачастую кавказцам, дающим взятки дают фору на завоевывание рынка?
Вывод один - экстремизм, Россия не сможет, не успеет воспитать молодежь, которая сможет заполнить ниши, которые пойдут другим путем...
...поэтому погромы, проявления национальной, расовой и религиозной нетерпимости вещь естественная...
Национализм надо выращивать в естественном и чистом ключе, нациинльная идея? ее нет! Смотрите историю росиии преподав. в школе? что видно? поругания и только!
Азбука? привозное! - что бред!
Демократия? привозное! - что тоже бред!
Столыпин? сволочь! - бредятина!
Я РУССКИЙ И ГОРДО ЗАЯВЛЯЮ ОБ ЭТОМ! я горжусь своей страной! это должен сказать каждый русский человек...

yurimedvedev

В экономике существует множество течений, к примеру либерализм, государственная плановая, дикий рынок (как в начале 90-ых) и проч. и проч.
Как будет регулироваться экономика в стране победившего национализма? А то слова о величии нации - это хорошо, но это не сделает меня сытым.

HardamSee

а что зашита нации и национализм означает отмену рыночных правил?
не путать защиту нации и тоталитаризм...прошу...

ghdhgfh

В соседней ветке кто-то из пидаров отождествил националистов и гомофобов. По-моему, верно. Нормальный человек должен быть и тем, и другим!

yurimedvedev

ОК. Решите конкретную ситуацию.
Вот персонаж номер один: Гиви Абреков, потомственный грузин, десять лет как гражданин России, все это время владеет палаткой на черкизовском рынке.
Второй персонаж: Мухаммед Нахуйретдян, потомственный армянин, только приехал из солнечного Еревана (гражданин Армении хочет себе место Гиви на черкизовском рынке, предлагает больше арендную плату.
Третий персонаж: Иван Петров, потомственный русский, москвич, тоже хочет ту же палатку, но денег, больше чем Гиви, дать не может.
Кому приоритет?

ghdhgfh

Мухаммед Нахуйретдян, потомственный армянин
Не знаю, куда и зачем потомственный арменин ретдян, но за такие имя и фамилию они могут Глюку чё-нить и отрезать!

basildol

Проверить Гиви на уплату налогов за последние 3 года. Если чисто - дальше работает, если нет - едет отдыхать в Сибирь, а Сбербанк выдает Петрову беспроцентный кредит на проплату аренды
Гражданин Армении по-любому гуляет

yurimedvedev

А разве это решение не притеснение русского населения?

basildol

Нет. На самом деле это притеснение Гиви. Законными методами и в разумных пределах

stm6695598

защита народа должна быть тотальной
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: