Навальный: трубоеды

navstar

PemeHb

так было ли в докладе СП сказано, что "украли 4 ярда грина"? хехе

lenmas

так было ли в докладе СП сказано, что "украли 4 ярда грина"? хехе
Это логическое мышление Навального :p

stm7929259

так было ли в докладе СП сказано, что "украли 4 ярда грина"?
Навальному, конечно, уважуха за публикацию, но про "украли" он документов не предоставил
Имхо его тема про Татнефть не такая показательная, как многие другие. Более того, там мутновато

Slawik75

Навальному, конечно, уважуха за публикацию, но про "украли" он документов не предоставил
Имхо его тема про Татнефть не такая показательная, как многие другие. Более того, там мутновато
Блин. Да при.бались к этим 4-м ярдам не по-детски. Если 4 ярда смущают, а полный текст читать взападло, то ограничимся первой же страницей. На ней говорится
По результатам экспертной оценки членами экспертной комиссии установлено необоснованное завышение сметной стоимости проектно-изыскательных работ (...) на 10 ярдов рублей

Т.е. еще до начала прокладки трубы, сп..дили 10 ярдов рублей.
Еще выдержка
При реализации проекта ТС ВСТО искусственно была создана схема в интересах генерального проектировщика и генеральных подрядчиков, которые практически не выполняя собственными силами ПИР и СМР и, по сути, являясь лишь посредственниками между Заказчиком и субподрядными организациями, получали необоснованно высокую оплату, которая только по рассмотренным в Акте ситуациям превышает 5,7 млрд. рублей. Указанная сумма по существу является ущербом для компании "Транснефть" и необоснованным удорожанием стоимости услуг подрядных организаций
А еще в тексте есть экстраполяция на 57 млрд. рублей.
Ну и прикидка напоследок. Стоимость проекта 15 ярдов грина. Попилино 4 (по интерпретации Навального).
4/15 = 27% (примерно). Не рекорд ни разу. Вся уникальность ситуации в том, что есть вполне официальные документы, которые эти распилы проаудировали.

stm7929259

Блин. Да при.бались к этим 4-м ярдам не по-детски.
да ты сам в тредах писал, что 4 ярда именно "украли"
Флаг ему в руки, но что-то мне кажется, что мало у него чего получится в этом случае

Slawik75

Я к чему. Не верите в 4 ярда и влом проверять, так пишите про меньше.
Даже если взять одну сраную страничку, где про 10 ярдов рублей, то уже это жесткий прецендент. А тут раз за разом всю историю говном поливают из-за того, что в лом проверять про 4 ярда зелени.
4 ярда я приводил для сравнения с коллайдером. Ок, можешь сравнивать бюджет коллайдера с полным бюджетом трубы в 15 ярдов. Так приятнее?

stm7929259

Ок, можешь сравнивать бюджет коллайдера с полным бюджетом трубы в 15 ярдов. Так приятнее?
Только не надо делать мне одолжение и делать мне приятно!
Это уже 3-й тред, где ты с пеной у рта доказываешь, что они именно "украли" т.к. налицо "необоснованное завышение сметы"
Материалы эти в открытом доступе, сам ты в суд не подашь, ждешь когда это сделает Навальный - ну там и посмотрим, что получится у него

lilith000007

да что вы приципились именно к 4 ярдам то?
Да, может там на самом деле меньше спиздили, но фишка в другом, что по ОФИЦИАЛЬНОМУ заключению было проебана куча бабла - по пунктам расписано где что и сколько, но при этом НИ ОДНОГО уголовного дела, а главного проебщика награждают медалью и назначают проебывать деньги в Сочи(хорошо, что не на долго)

stm7929259

Проф, я предлагаю не начинать разговор заново, есть уже как минимум 2 треда, где уже обжевали, что значит "было проебана куча бабла"
про 4 ярда - это не выдумка, это следует из видео, ЖЖ и каментов, например Кубанойда и прочих:
На ВСТО вон обеспечили исполнение контрактов. Результат - украдено 4 миллиарда бакинских рублей.

lilith000007

это все разжеванно в докладе счетной палаты с конкретными суммами

Slawik75

Это уже 3-й тред, где ты с пеной у рта доказываешь, что они именно "украли" т.к. налицо "необоснованное завышение сметы"
Пены у рта нет. Про три треда, я чего-то не припомню. Не поленись ссылочки привести.
Сразу, чтобы не было недопонимания:
1. В этом треде я не доказываю про 4 ярда. Я, наоборот, предлагаю ограничится меньшей суммой, которая хотя бы не вызывает никаких неоднозначных толкований.
2. В треде про коллайдер, я сравниваю с 4-мя ярдами. Повторюсь. Не нравится сравнение с 4-мя ярдами, сравнивай с 15-ю. Мне лично похер, оба сравнения крайне красноречивы.

stm7929259

Я, наоборот, предлагаю ограничится меньшей суммой, которая хотя бы не вызывает никаких неоднозначных толкований.
А какой такой меньшей суммой? Так сколько в итоге украли-то по-твоему?

Slawik75

А какой такой меньшей суммой?
Я ж пишу. На первой странице черным по белому написано. До начала работ спиздил 10 ярдов рублей.
Так сколько в итоге украли-то по-твоему?

Не вижу смысла не доверять Навальному. Он, по крайней мере, прочитал этот отчет. В отличии от всех нас. Но если тебе про 4 ярда зелени там не очевидно, то по крайней мере ты должен согласиться, что 10 ярдов рублей там точно спиздили. А от этого ситуация меняется не сильно. Где, бл.ть, сроки в местах не столь отдаленных?! Наоборот, начальника трубопила потом еще на другую пилку поставили.
Ты не ответил за три треда. Либо приводи ссылки, либо соглашайся, что пропизделся.

stm7929259

До начала работ спиздил 10 ярдов рублей.
давай лучше юридическим языком, а то сначала тоже писали про "украли", а теперь уже и по-другому

Slawik75

Это опечатка. Я имел ввиду "спиздили". Синоним слова "украли". Т.е. никакого другого смысла не вкладывал.

Logon

Он, по крайней мере, прочитал этот отчет. В отличии от всех нас.
я тоже прочитал отчет.... То, что многие его действительно не читали, было заметно.
Треды действительно были, в одном даже пришлось принять участие

stm7929259

Ну вот - совсем другое дело! Прочитал сканы и решил, что "спиздили"

lilith000007

А какой такой меньшей суммой? Так сколько в итоге украли-то по-твоему?
тебе так принципиально, чтобы была названа конкретная сумма целиком?
Например написано, что НЕОБОСНОВАННО завышена сумма сметной стоимости на 10ярдов рублей
Это не чьи-то домыслы, а результат проверки счетной палаты.
Где по этому поводу уголовное дело, по которому уже более конкретно было бы доказано или не доказано, что именно на эту сумму было завышение?

Logon

Я имел ввиду "спиздили". Синоним слова "украли".
При всем моем уважении, но необосованное увеличение сметных цен" не сть "украли".
Да, и сугубо личное мнение - будь на месте Транснефти (большого и неповоротливого монстра) более мелкая и адекватная коммерческая компания, Навального сего выводами по судам бы затаскали, и заствили бы компенсровать "нанесенный моральный ущерб имиджу компании"

Slawik75

я тоже прочитал отчет....
Как по твоим ощущениям из заявленных 4-х ярдов сколько выявлено, а сколько заявлено прикидочно?
2: совсем ты затролился. Я уже не могу подобрать адекватный смысл под твои посты. Ну да и хрен с ними. Приводи ссылки сцуко.

stm7929259

тебе так принципиально, чтобы была названа конкретная сумма целиком?
Размышления про "какая разница сколько? - спиздили до хуя!" считаю маловажными

Slawik75

При всем моем уважении, но необосованное увеличение сметных цен" не сть "украли".
С этим согласен. Но все же, абсолютно понятно, о чем речь. Никто не проникал в хранилище с сумкой "мечта оккупанта". Создавались фирмы-прослойки, которые стригли посредническую маржу.
Навального с его выводами по судам бы затаскали, и заствили бы компенсровать "нанесенный моральный ущерб имиджу компании"

Навальный - юрист. Мне кажется, он знает, как правильно говорить такие вещи и не подставляться.
Могут, конечно, применить к нему правосудие в стиле Ходора. Но это уже из области политики. Там другие аргументы.

lilith000007

ярдов рублей ты считаешь не дохуя?

stm7929259

ну раз ты не можешь подобрать смысл- тогда какие вопросы? - не отвечай просто, продолжай писать про то, как украли 4 (нет, 10) ярдов
про ссылки - я не вкурил зачем тебе это, ты сам штоли не мог найти 3 треда на 2-х страницах?

vovkak

Сразу, чтобы не было недопонимания:
1. В этом треде я не доказываю про 4 ярда. Я, наоборот, предлагаю ограничится меньшей суммой, которая хотя бы не вызывает никаких неоднозначных толкований.
Давай разберемся с непониманием:
1. Есть документы, что стоимость строительства была необоснованно завышена на 15 млрд руб = $0.5 млрд
2. Стоимость всего проекта $15 млрд
3. Получается, что нецелевое использование средств составило 3%
4. В то же время сообществу хомяков точно известно, что в России воруют 90%
5. Получается, что Вайншток проявил чудеса бескорыстия и порядочности и воровал в 30 раз меньше, чем все остальные.
6. Напрашивается вывод, что и благодарность, и орден более чем заслужены.
Тогда чем именно возмущаются хомяки Навального?
PS конечно, есть хомяки-скептики, которые считают, что воруют не 90%, а 60% или даже меньше. Но логика от этого не изменится, ведь ни один хомяк не признает, что воровать могут значительно меньше.

lilith000007

Бляяя мэнеджер
Чтобы утверждать, чтобы украли 10, 20 100 ярдов нужно чтобы было уголовное дело, в котором это расследовалось
Повод для такого дела весьма серьезный - результаты проверки счетной палаты
Да возможно бы по результатом этого дела сумма бы оказалась меньше, может вообще бы оправдали, но такие дела должны заводится, иначе какой тогда смсл в этих проверках, если они "идут в стол"?

lilith000007

1. Есть документы, что стоимость строительства была необоснованно завышена на 15 млрд руб = $0.5 млрд
2. Стоимость всего проекта $15 млрд
3. Получается, что нецелевое использование средств составило 3%

15 млрд рублей - это мягко говоря дохуя
Это можно было несколько больниц построть
И мне пох сколько там в итоге от общей суммы в процентах - это дохуя

stm7929259

Спасибо, кэп! Но какой раз ты это пишешь?
Именно поэтому я тебе и написал в начале треда, когда говны вновь забурлили боянами:
 
Проф, я предлагаю не начинать разговор заново, есть уже как минимум 2 треда, где уже обжевали, что значит "было проебана куча бабла"

Результат - пришли в исходную точку

Slawik75

про ссылки - я не вкурил зачем тебе это, ты сам штоли не мог найти 3 треда на 2-х страницах?
Это уже 3-й тред, где ты с пеной у рта доказываешь, что они именно "украли" т.к. налицо "необоснованное завышение сметы"
В двух из этих трех тредов нет моих постов вообще. Про текущий тред я объяснил, что не доказываю ничего про 4 ярда. Так что ты пропизделся, на что я тебе указал. Но тебе, судя по всему, это не важно.
2: я уже писал выше, что уникальность ситуации не в проценте отката. А в том, что это документировано. Проведена проверка, есть результаты. И что? Где уголовные дела?

stm7929259

Это можно было несколько больниц построть
Или пивных баров

Logon

Пацаны, давайте перестанем разводить холивары не нужные :(
Навальный поднял тему, далее каждый видит ее в рамках своего кругозора.
А вот лично мое мнение, проблема то в другом, в том, то у нас в стране один с сошкой и семеро с ложкой - а кушать все хотят.
Есть интересная фраза "необоснованная сметная стоимость", тут интересная ситуация наблюдается: являюсь я исполнителем работ, кто-заказчик - да неважно мне в принципе, до него максимум моя фамилия в качестве соисполнителя доходят.
предлагают не сделать работу, просят озвучить цену - я оцениваю ее по сметам, все в рамках законодательства. Уж на этом этапе разница в оценки в два раза - очень просто, обычно и делается смета минимальная и максимальная - ну а далее на основе этих двух бумажек определяется цена договорная.
Предположим, что мне повезло и работа стоит ровно столько, сколько она стоит - я ее делаю, сдаю заказчику, он ее оплачивает - все довольны.
Далее, напрямую с заказчиком практически не удается отработать - даже в силу специфики работы.
Заказчик выдал задание на проектно-изыскательские работы под строительство моста ООО "ПроектМост", те берут заказ целиком, но сами - только проектировщики, изыскания отдают на подряд ООО "ИзысканияМост", а у тех проблема с гидрологами - промеры реки отдают мне.
В итоге, я делаю работу, сдаю ее ООО "ИзысканияМост", получаю свои 100 рублей.
ООО "ИзысканияМост" выдает свой комплексный отчет по изысканиям ООО "ПроектМост", но в силу генподрядных традиций в нашей стране стоимость мною выполненных работ будет представлена как 130 рублей (30% генподрядных -это существующая практика).
ООО "ПроектМост" этот мост проектирует и сдает заказчику - в их расчетах стоимость "моих" работ будет уже 169 рублей.
Если не дай бог есть еще одна прокладка - ООО "Ромашка", личный бизнес сына гендира Заказчика, то стоимость моих работ уже будет заявлена за 200 рублей.
В итоге: я, исполнитель работы, отработав, получаю 100.
Мой непосредственный заказчик "условно-наваривает" на моих работах 30 рублей.
Его заказчик имеет 39 рублей.
Прослойка-генподрядчик зарабатывает 40 рублей.
Заказчик получает работу, за которую платит 200 рублей.
Такая вот "биологическая цепочка" :grin:
А, ну самое интересное - как обосновать эти 200 рублей? Ведь Заказчик то должен деньги на каких-либо основаниях оплачивать?
Вариантов два:
1. Или Заказчик делает хорошую смету, к которой не подкопаешься (на 100 рублей, как у меня а далее, через всю цепочку, находится исполнитель, который работу за 50 рублей сделает -ну бывает и такое.... Нашли студента, тот отработал, все довольны.
2. Смотрится смета, которая хорошая (на 100 рублей) и завышается. Завышается путем увеличения объема и видов работ (которые на бумаге будет только путем введения увеличивающих коэффициентов, даже путем простых арифметических ошибок - но делают ее на 200 рублей. И опять же, почти все счастливы, ну а то, что "необоснованно завышено" в 2 раза, что нахлебников дофига - это уже личное дело каждого, играть в эти игры или нет

stm7929259

Я писал, что уже типа 3 треда и одно и тоже
Беру слова обратно про пену из твоего рта и 4 ярда - я тебя спутал паходу с дроздовым или кубанойдом
ничего личного, не принимай близко

Logon

Где уголовные дела?
Имхо - услуги расстрельной команды дешеле будут стоить

stm7929259

Респект, всё чотко расписал!

stm7929259

Где по этому поводу уголовное дело, по которому уже более конкретно было бы доказано или не доказано, что именно на эту сумму было завышение?
Да ты и сам можешь подать иск по дороге домой, не обязательно надеяться на Навального ;)

Slawik75

Имхо - услуги расстрельной команды дешеле будут стоить
С эим согласен. Только проблематичней результаты их работы по первому каналу показывать :grin: :grin: :grin:
А по поводу твоего примера. Я вижу ситуацию так:
1. Если я предприниматель и допустил всю эту цепочку посредников до конечного исполнителя, то я потерял свои деньги. Мои пирожки станут дорогими и неконкурентными. В этоге, цепочка потеряет кормильца. Конкуренция будет работать на удаление такой цепочки.
2. Если я гос. контора, которая "допускает" такую цепочку на свои заказы, то теряются бюджетные деньги. По сути, деньги налогоплатильщиков. Нет никакой конкуренции. Нет инструмента, который остановит такие потери. Проблема.

stm7929259

проблема еще в конкуренции..

kolobok1

Если вы заметили, я ничего не писал, только читал мнения других. Собственно, я вот только одного не понимаю.
Цифру можно принять любую - считаете вы, что цифра в 4 млрд баксов некорректна, используйте любую другую (15 млрд рублей, 10 млрд рублей но ОБОСНУЙТЕ ЕЁ. Навальный обосновал, хотя и не совсем корректно. Но оснований не верить ему в главном (воровство огромно, как ни назови его - оптимизация, необоснованное завышение стоимости контракта и т.п.) у меня нет, тем более с учётом реакции власть предержащих, которая сводится к двум пунктам:
- ничего не знаю, ничего не слышу, ничего никому не скажу;
- воровства не было, а если что, то у нас все воруют, записываться сами-знаете-где.
Был бы Навальный неправ, ему бы уже кучу исков вчинили. Но никто не выражает недовольства - огласки боятся!
И самое главное: согласно примечанию к ст. 158 УК РФ, особо крупный размер применительно ко всем составам главы 21, куда и относится мошенничество, составляет 1 млн руб. ОДИН МИЛЛИОН! Там только на ПИРах увели 10 млрд, и если так, то сидеть бы ребятам не в Лондоне, а в Краснокаменске Забайкальского края, в соседней камере с Ходорковским.

PemeHb

Там только на ПИРах увели 10 млрд
это тоже не следует из сканов. имха, чтобы оценить скоко "увели" нужны:
1) протокол разногласий
2) факты, как указанная смета "осваивалась"

Logon

Если я предприниматель и допустил всю эту цепочку посредников до конечного исполнителя, то я потерял свои деньги. Мои пирожки станут дорогими и неконкурентными. В этоге, цепочка потеряет кормильца. Конкуренция будет работать на удаление такой цепочки.
Отчаси ты прав, но тут другая проблема: практическое отсутствие контор, которые могли бы делать весь комплекс работ.
Наверное это можно как-то оценить, я вот не сособен, но как только контора переходит опрделенную точку роста: были только проектирощики, потом создали геологический отдел, потом геодезистов подтянули, потом остальных нашли - контора будет иметь вал заказов и имено по причине того, что делать она работы сможет комплексно (т.е. выходить на Заказчика без прослоек с цифрой в 100 рублей) имея хорошую маржу в том, что сотрудники получают зарплату, а не сметную стоимость. Такие конторы есть, их не много, но есть - вот только подразумевает это работу на перспективу, лет 5-6-7 работать и вкладываться в работу - в наших нынешних реалиях таких энтузиастов очень сложно нйти.
Если я гос. контора, которая "допускает" такую цепочку на свои заказы, то теряются бюджетные деньги.

Тут все еще сложнее. Есть госконторы, которые работыотдают на субподряд только через кнкурсные процедуры (гостендера а есть "госконторы", которые ОАО и тут распределение подряд - внутреннее дело.
Так вот, в случае с госконторой почти всегд в контракте стоит оговорка, что выполнение работ самолично, и за этим следят. Это можно обойти, нанимая отдельных специалистов по гражданско-правовым договорам, но даже в данном случае потери (для бюджета) небольшие.
В случае "госкомпаний", с учетм их внтренних положений о торгах, механизм прекращения подобных генподрядных безобразий представить сложно - только путем изменения или статуса компании или же внесения изменений в действующее законодательство

Slawik75

случае "госкомпаний", с учетм их внтренних положений о торгах, механизм прекращения подобных генподрядных безобразий представить сложно - только путем изменения или статуса компании или же внесения изменений в действующее законодательство
Тут два момента я бы отметил:
1. Продажа гос. компаний - дело правильное. Это известно как "государство - плохой собственник". И этот пример отчетливо показыает, насколько плохой. В принципе, кризис бюджета заставил гос-во запланировать продажу кучи активов. Хотя последние годы наблюдался обратный процесс. В этом есть надежда на улучшение ситуации. Но "нефтянка" - столп государственной стратегии. Ее текущая власть не отдаст. Да и не очевидно, что это правильно.
2. Изменения законодательства нужны, я думаю. По крайней мере, точно нужно изменение всей правовой системы (не только самих законов, но и практики их применения). Это изменение очень серьезное. "За так" текущая власть на него не пойдет. Т.е. нужен стимул. По сути, происходящая сейчас буча - это и есть стимул. Вот только он вряд ли будет достаточным.

Nefertyty

1. Если я предприниматель и допустил всю эту цепочку посредников до конечного исполнителя, то я потерял свои деньги. Мои пирожки станут дорогими и неконкурентными. В этоге, цепочка потеряет кормильца. Конкуренция будет работать на удаление такой цепочки.
Ну вот есть например компания Apple. Многие говорят, что стоимость их продуктов "необоснованно завышена". Только за их "пирожками" всё равно очередь выстраивается. Если бы конторы типа Apple и Microsoft продавали свои продукты по сметной стоимости, США не были бы сверхдержавой. Но эти компании продают дороже, иногда "необоснованно" дороже, и имеют поэтому прибыль.
2. Если я гос. контора, которая "допускает" такую цепочку на свои заказы, то теряются бюджетные деньги. По сути, деньги налогоплатильщиков. Нет никакой конкуренции. Нет инструмента, который остановит такие потери. Проблема.
С одной стороны так, но с другой, если говорить, что "необоснованное завышение" - это воровство, то тогда получается, что ты за плановую экономику, где твою маржу и твой доход будут определять госчиновники, а это тоже плохо.
Можно ведь как посмотреть: человек берётся за проект, не имеющий аналогов в данной области по сложности, и хочет за это много-много денег. Замшелые нормативы, идущие из совка, запрещают ему получить много-много денег непосредственно - типа он должен ставить "обоснованную" цену. Поэтому он проводит некоторые махинации с аффилированными компаниями и получает деньги таким образом. Конечно, есть куча неприятных моментов в такой ситуации. Однако сажать и расстреливать топ-менеджеров, которые хотят себе большие бонусы - тоже не вариант. Это будет совок, где не должно быть богатых. Мы же не за Сталина и не за поедание младенцев?

Logon

По сути, происходящая сейчас буча - это и есть стимул.
Акценты в это буче смещены.
Заметь, большое количество народа возбудилось от фразы "украдено 4 млрд. долларов", но мало кто задался вопросом - а с какого это перепугу между заказчиком и исполнителем прослойка из 5 компаний?
В свое время, когда создавался в Транснефти ЦУП - предполагалась, что это и бдет генподрядная контора, которая будет непосредственно с исполнитлем работать, то есть вся цепочка бы имел всего 3 звена: Заказчик-Генподрядчик-Исполнитель.
По ВСТО цепочка выглядела как : Заказчик-Генподрядчик-Подрядчик-Субподрядчик-Субсубподрядчик-Исполнитель (а то еще и длинее).
А теперь, согласно приближеной выкладке, что на каждом "субподрядном" уровне остается 30 % - ну пусть 25, сделайте прикидку "Какие деньги получил Исполнитель, являющийся подрядчиком 5 уровня", если Заказчик заплатил за все работы 15 млрд. долларов?
Данную цифру посмотрите внимательно, а зате вычтите ее из этих саых 15 ярдов - это и будет тот объем средств, которые НЕЭФФЕКТИВНО потрачены. Не украдены, а именно "неэффективно" потрачены.

kolobok1

Ну вот есть например компания Apple. Многие говорят, что стоимость их продуктов "необоснованно завышена". Только за их "пирожками" всё равно очередь выстраивается. Если бы конторы типа Apple и Microsoft продавали свои продукты по сметной стоимости, США не были бы сверхдержавой. Но эти компании продают дороже, иногда "необоснованно" дороже, и имеют поэтому прибыль.
Эта прибыль создаётся нематериальными активами - брендом, дизайном, программным обеспечением, в разработку которых Эппл вкладывает миллиарды долларов. Причём она большую часть этого делает сама, а не через ООО "Йаборфон", так ведь? Какую интеллектуальную собственность создали в "Транснефти"?
Однако сажать и расстреливать топ-менеджеров, которые хотят себе большие бонусы - тоже не вариант.
Из частных денег платите какие угодно бонусы, покупайте яхты и т.п. Но не из государственных, которые выводятся через распилочные конторы всеми госкомпаниями, а с середины 2000-х - и министерствами.

Logon

Какую интеллектуальную собственность создали в "Транснефти"?
Еще один знаток трубопроводного трнспорта подтянулся :(
Для справки: в "Транснефти" есть чем гордиться, это механизм, как часы работающий. Совковые часы, неказистые - но аналогов не имеющие.
Но не из государственных, которые выводятся через распилочные конторы всеми госкомпаниями, а с середины 2000-х - и министерствами.

Что предлагаешь?

Nefertyty

Причём она большую часть этого делает сама, а не через ООО "Йаборфон", так ведь?
Потому что в США имеется капиталистическая культура, созданная за столетия. И над Эпплом не стоят казначейства и счётные палаты, оставшиеся от Ивана Грозного.
Из частных денег платите какие угодно бонусы, покупайте яхты и т.п.
Законодательство, оставшееся от совка, требует, чтобы никто не разбогател - в совке не должно было быть богатых. Но у нас сейчас капиталистическая экономика и конкурентный рынок труда - в таких условиях высший управляющий должен быть богатым. В том числе и в госконторах - иначе туда пойдут управлять неудачники, которых не берут в нормальные места. Противоречие устраняется подручными средствами - некрасиво, но лучше совкового варианта.

H3JIJIU

>>30% генподрядных -это существующая практика
По жопе за такое нельзя получить?
Работал с госорганизацией, которая подкинула нам "своих" строителей, чтобы мы их взяли на субподряд.
В итоге они видели "вход" (свои же - все показывали). Так этот гос требовал соблюдения 5-7% генподрядных ссылаясь на какие-то нормативные акты (я не сметчик и к деньгам имею отдаленное отношение).

Logon

По жопе за такое нельзя получить?
В случае коммерческих организаций - нет

kolobok1

в "Транснефти" есть чем гордиться, это механизм, как часы работающий.
Ага, вон за год сколько напилили!
Ещё бы он не работал, тарифы вон как задрали, особенно на прокачку нефтепродуктов. Нефтяники-то всё оплатят!
Что предлагаешь?
Сменить менеджмент в "Газпроме", "Транснефти" и других госкомпаниях. Ввести минимальное обязательное обеспечение собственными средствами (с проверкой их происхождения) не менее чем в 30% (для ПИРов - 50%). Запретить привлекать соисполнителей генподрядчикам больше чем на 50% от стоимости работ, всем прочим подрядчикам-соисполнителям более чем на 30%. Это моментально приведёт к консолидации на рынке соответствующих услуг - ты же заявляешь, что нету тех, кто сможет выполнять такую работу разом!
В общем, надо менять законодательство о закупках за бюджетные деньги. А то все расселись на стульях и пилят без остановки, думая, что так и надо!

Logon

Ага, вон за год сколько напилили!
Сколько?
Сменить менеджмент в "Газпроме", "Транснефти" и других госкомпаниях.

Как-то слабенько.... если бы "расстрелять, а места занять роботами" - вот это предложение

vovkak

Эти меры предлагаются для всех АО с контролем государства?

stm7929259

Сменить менеджмент в "Газпроме", "Транснефти" и других госкомпаниях.
На кого сменить? Где по-твоему эти "хорошие" люди обитают?
Это моментально приведёт к консолидации на рынке соответствующих услуг
Кэп, это не очевидно! Более того, можно сильно дров наломать

Nefertyty

Запретить привлекать соисполнителей генподрядчикам больше чем на 50% от стоимости работ, всем прочим подрядчикам-соисполнителям более чем на 30%. Это моментально приведёт к консолидации на рынке соответствующих услуг - ты же заявляешь, что нету тех, кто сможет выполнять такую работу разом!
Хочешь поделить рынок между крупными компаниями, а инновационные мелкие и средние не допускать? :D

Logon

Ввести минимальное обязательное обеспечение собственными средствами (с проверкой их происхождения) не менее чем в 30% (для ПИРов - 50%).
Смишно :( .....Срок сдачи ПИРа в год - как нефиг делать, и ты предлагаешь на год заморозить сумму в 50%? Ни к чему иному, как к увеличению стоимости это не приведет, прчем стоимость будет завышаться именно "необоснованным завышением средств"
Запретить привлекать соисполнителей генподрядчикам больше чем на 50% от стоимости работ, всем прочим подрядчикам-соисполнителям более чем на 30%.

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги - я с ходу могу назвать пару способов, как обойти эти требования.
Это моментально приведёт к консолидации на рынке соответствующих услуг

Это твое "моментально" на года растянется - чуть побыстрее есстественного пути.
надо менять законодательство о закупках за бюджетные деньги.

Мда, совсем грустно :(
ОАО АК "Транснефть" - коммерческая организация, о каких "закупках за бюджетные деньги идет речь"? А, ну да, основной собственник -государство, н тк это проблмы государства, которое не может эфективно управлять коммерческой организацией

Jeton89

А можно чисто теоретический вопрос? ВСТО большой проект. Почему под него нельзя создать отдельную контору, которая выполняла бы полный цикл проектировки? Платили бы там зарплаты в 2 раза выше рыночных. Думаю желающие нашлись бы. В итоге избавились бы от потерь на каждом звене цепочки "подрядчик-субподрядчик", за счет сэкономленных средств выплатили бы заявленную зарплату и еще осталось бы.

stm7929259

По-моему это был на самый удачный вброс Кубанойда
Все свелось к эмоциональным выпадам типа "Всех сменить, запретить...и всё будет хорошо!" ;)
Это в стиле форум.локал - решение в 1-2 строчки

Nefertyty

Всех сменить, запретить...и всё будет хорошо!
я ж говорю, сталинист и потенциальный поедатель младенцев

lilith000007

ОАО АК "Транснефть" - коммерческая организация, о каких "закупках за бюджетные деньги идет речь"? А, ну да, основной собственник -государство, н тк это проблмы государства

охуеть схемка
Создать на основе госпредприятия ОАО, затем в нем распелить кучу бабла и сказать, ах это же ОАО мы пилим как хочем, а то что государственное, так это просто плохое управление и проблема государства
Кстати строительство велось за счет средств этого ОАО или на выделенные государством деньги?

kolobok1

Хорошо, что ты предлагаешь делать? Закрыть глаза на то, что происходит, и пусть хоть трава не растёт?
Любые требования можно обойти. Так устроен наш менталитет - сначала искать дырки в заборе и только потом - калитку.

Slawik75

Что предлагаешь?
Для начала - показательную порку. Ну не верю, что они вообще ничего не нарушили из УК. Реальные сроки в обычных тюрьмах. Это должно сразу же немного охладить пыл остальных участников распилов. А тут их еще и награждают. Это ж пиздец...
Прозрачность отчетности. Т.е. должен быть сайт, на котором по каждому ОАО с гос. участием (например, от 25%) расписан бюджет за каждый год. На что сколько денег пошло. По типовой форме. Зарплаты и бонусы топов напрямую. Зарплаты остальных - одной статьей. Ввести ограничение на количество звеньев цепи подряда. Не больше 5, например. Для компаний, которые занимаются такими подрядами ввести так же отчетность. Попроще. Но обязательное условие - все субподряды по подрядам от компаний с гос. участием раскрывать отдельными строками.
Так сказать, по следам сайта гос. закупок.
Пока больше ничего в голову не пришло. Очевидно, нужно менять законодательство. Но вот как конкретно, я хз. Так что тут ничего не буду предлагать.
P.S. Сории, с другим попутал. Не награждают, а назначают на новые распилы.

Logon

ВСТО большой проект. Почему под него нельзя создать отдельную контору, которая выполняла бы полный цикл проектировки? Платили бы там зарплаты в 2 раза выше рыночных. Думаю желающие нашлись бы. В итоге избавились бы от потерь на каждом звене цепочки "подрядчик-субподрядчик", за счет сэкономленных средств выплатили бы заявленную зарплату и еще осталось бы.
Ну это прватилось бы в "Олимпстрой-2" - не самый лучший вариант.
При этом лично меня сильные смнения, что кадровые проблемы бы удалось решить - точнее административных работников бы набрали, а вт с исполнителями, проектировщиами, были б проблемы

Nefertyty

Ну да, больше посадок, больше ограничений, больше бумажек с отчётностью. Надо, чтобы госчиновники задавали правила для бизнеса пожостче, тут-то и победим коррупцию.

Logon

Кстати строительство велось за счет средств этого ОАО или на выделенные государством деньги?
Строительство велось на средства АК

stm7929259

Для начала - показательную порку.
Да, любовь к показухе у русских в крови ;)
А что значит показательная порка? - Посадить лет на 10 к Ходору?

Slawik75

Ну да, больше посадок, больше ограничений, больше бумажек с отчётностью. Надо, чтобы госчиновники задавали правила для бизнеса пожостче, тут-то и победим коррупцию.
За преступления надо сажать. Не вижу в этом ничего плохого.
По поводу отчетности ты тоже передернул неумело. Все, кто торгуется, например, на американской фондовой бирже, раскрывают некоторую отчетность (уж про зарплаты топов там точно есть, какие статьи еще, на память не скажу). И это частные компании. К тому же есть достаточно успешный опыт - сайт гос. закупок. Почему его не развивать?
Ограничения от чинуш - это не мое. Так что оставлю без комментариев.

Slawik75

А что значит показательная порка? - Посадить лет на 10 к Ходору?
Насколько совершили преступлений, настолько и посадить. Процесс, скажем, по первому каналу показывать. Не в прямом эфире, конечно. Но пример Ходора в этом смысле удачный. Чтобы каждая мразь знала, что за этого иногда все-таки сажают. Даже людей, которые гораздо ближе к власти.

vovkak

Прозрачность отчетности.
Отчетность ОАО и так прозрачна. В том то и дело, что в отчетности Транснефти никаких ошибок не было, потраченные суммы корректно фиксировались в учете, объекты корректно признавались... С точки зрения внешнего аудита - отчетность абсолютно правильная. Аудиторы вообще проверяют правильность и полноту отражений операций в финансовой отчетности, а не эффективность этих операций.
Тут-то скандал возник не из-за аудита, а из-за того что сами руководители Транснефти подготовили компромат.
Т.е. должен быть сайт, на котором по каждому ОАО с гос. участием (например, от 25%) расписан бюджет за каждый год. На что сколько денег пошло. По типовой форме.
Бюджет - коммерческая тайна. Пакет фактической отчетности и так предоставляется.
Зарплаты и бонусы топов напрямую. Зарплаты остальных - одной статьей.
Это как-то поможет? Ну позавидуют, ну и что?
Ввести ограничение на количество звеньев цепи подряда. Не больше 5, например. Для компаний, которые занимаются такими подрядами ввести так же отчетность. Попроще. Но обязательное условие - все субподряды по подрядам от компаний с гос. участием раскрывать отдельными строками.
Так сказать, по следам сайта гос. закупок.
Т.е. речь идет о приравнивании требований к АО с госучастием к полностью государственным компаниям и организациям. Попахивает тоталитаризмом, похоже на "золотую акцию" Лукашенко.
А в целом менять что-то надо. Отказываться от госконтроля - самое правильное решение.

Nefertyty

Ограничения от чинуш - это не мое.
Твоё. Цепочки запретить, говоришь.
За преступления надо сажать. Не вижу в этом ничего плохого.
По советским законам разбогатеть - преступление, и требование "обоснованности" выплат подрядчикам - это наследие совка. Нам надо поменять общественное отношение (и соответственно подтянется нормативная база). Если человек выполнил важный проект и распределил 30% стоимости среди высших управляющих, включая себя - это не вор, это тот, кто ведёт страну к процветанию. Преступлением должно быть, если деньги взял, а дело не сделал.

stm7929259

Так ведь хомяки первые закричат, что показуха - раз уж очередного Ходора сажаете - так и всех остальных Ходоров за решетку к нему!
Да и надо еще посадить, это ж не просто..В.Путин как-то посадил Ходора - еще лет 50 в него будут направлять лучи поноса

Logon

Насколько совершили преступлений, настолько и посадить.
Вся засада в том, что юридически ситации слегка неоднозначные.
ОАО, будучи коммерческой организацией, которой основной участник - государство, неэфективно потратило деньги -хороший адвокат эту тему не даст развить

Logon

Если человек выполнил важный проект и распределил 30% стоимости среди высших управляющих, включая себя - это не вор, это тот, кто ведёт страну к процветанию.
Здесь есть опасность приучить управляющих к такому "распределению", и в какой-то момент попросить их закрыть глаза на недочеты (ну они ведь незначительны мяго намекая на долю в распределении. Все это сразу приведет к ухудшению качества работ.

Slawik75

Так ведь хомяки первые закричат, что показуха - раз уж очередного Ходора сажаете - так и всех остальных Ходоров за решетку к нему!
Ништяк! Вот и пусть хомяки и копают, за что остальных можно посадить. Найдут док-ва - польза делу.
Насчет того, что ничего не нарушалось из УК - верится слабо. Но я не знаю конкретных статей. Вероятно, мошенничество там есть неприкрытое.
Насчет выхода гос-ва из бизнеса - согласен. Это нужно делать. Однако на 100%, видимо, не получится из-за той же нефтянки и прочих ископаемых. Не отдаст гос-во эту область. А вот нужно ли ее отдавать - судить не берусь.

ProXeed

есть такой банк, МПБ. так вот к сожалению на него не нашлось такого навального и теперь у банка отозвали лицензию, а акционера могут и по миру пустить. а если транснефть захочет подать на навального в суд, пусть предоставит документы, которые зашкерила по надуманным предлогам. есть подозрения, что не зря бумажки скрыты от посторонних глаз.

Logon

есть подозрения, что не зря бумажки скрыты от посторонних глаз.
наивный.... вот что-то, а с бумажками в Транснефти работать умеют

ProXeed

это я к тому, что до суда они ничего не доведут, навальный может спать спокойно

Logon

до суда они ничего не доведут, навальный может спать спокойно
Как по твоим прикидкам, сколько стоит нанять нарика с арматурой?

kolobok1

Если человек выполнил важный проект и распределил 30% стоимости среди высших управляющих, включая себя - это не вор, это тот, кто ведёт страну к процветанию.
Многие министры-ворократы привели свои африканские страны к процветанию?
Пак Чжон Хи и Ли Куан Ю вот привели. Но они безжалостно боролись с коррупцией в рядах своих соратников.
И да, 30% - не самый большой процент и только на одной ступени. Если взять 5-ступенчатую цепочку, где каждый посредник берёт по 30%, то получаем удорожание почти в 3 раза (1*1,3*1,3*1,3*1,3=1,3^4=2,86). Нахуя мне такое процветание?
Только не говорите, что по-другому строить невозможно, не поверю. Все страны работают над удешевлением госзаказа, а мы его раздуваем год от года, зная, что половина денег уходит в песок.

Nefertyty

Многие министры-ворократы привели свои африканские страны к процветанию?
А разве сабж обсуждает министра?
В Цивилизованных странах министры уже имеют опыт работы в бизнес-структурах, кое-что заработали, и после политической карьеры могут вернуться с повышением и новыми связями :) и не идёт речь о "преступную банду П-на под суд", то есть ничто не угрожает светлому личному будущему, если соблюдать нормы приличий. То есть недочёты в госпроектах должны быть именно не очень существенными, нужно делать вид, что заинтересован в сокращении гос.расходов (но при этом ессно надо их увеличивать, если экономика растёт).

Logon

Нахуя мне такое процветание?
А если я скажу, что твоя фирма в это цепочке тоже находится, какова будет твоя реакция?

Nefertyty

Нахуя мне такое процветание?
Это перераспределение капитала в руки тех, кто успешно может им распорядиться - последнее качество обосновывается успешным выполнением проекта. То есть в идеале так должно быть, а не как в случае типа "школьного портала", когда деньги потрачены, а дело не сделано.
Соответственно, процветание как раз зависит от успешности такого перераспределения.

Nefertyty

Если мы хотим, чтобы природная рента более равномерно распределялась по населению, а не концентрировалась у немногих олигархов, мы должны выступать именно за длинные цепочки посредников.
Это если мы хотим использовать капиталистические методы, а не совковые - иначе, конечно, должно государство всё контролировать и делить, а кто хочет больше - тех расстрелять.

kolobok1

А это принципиально меняет ситуацию? Или ты ждёшь от меня признания в том, что я альтруист?
Бизнес будет пользоваться теми возможностями, которые ему предоставляет государство. В т.ч. лазейками в законах, если за их обнаружение и использование не бьют по рукам. То же самое применимо и к чиновникам - если все видят, что так можно, то почему бы и им так не делать?

kolobok1

перераспределение капитала в руки тех, кто успешно может им распорядиться
Т.е. получается, что если работа в приведённом мной примере стоила 100 рублей, а её сделали за 286 рублей, то перераспределение 186 рублей в пользу посредников и исполнителей оправданно и рационально? Великовата маржа, не находишь?
Конечно, из этих 186 рублей 28 с копейками вернутся в бюджет в виде НДС, ещё какая-то часть - в виде взносов в разные фонды и НДФЛ, но почему нельзя создать условия, чтобы минимизировать навар посредников (в случае самой "Транснефти" многие вообще сами не делали никакой работы, кроме договорной сэкономив бюджетные деньги? Я только об этом и говорю, а ты мне о каком-то мифическом процветании. Не будет никакого процветания, если так расходовать деньги! Процветать должны те, кто мотается по тайге, пишет обоснования и укладывает трубы, а не те, кто знает, по какому номеру позвонить и куда занести.
Ещё раз повторяю - частный бизнес волен делать всё, что ему заблагорассудится, предварительно заплатив налоги и прочие обязательные платежи. На том стою и не могу иначе.

kolobok1

Если мы хотим, чтобы природная рента более равномерно распределялась по населению, а не концентрировалась у немногих олигархов, мы должны выступать именно за длинные цепочки посредников.
А ничего, что это практическая реализация принципа "один с сошкой-семеро с ложкой"?
Нельзя ли эту природную ренту каким-то образом перераспределить в другие отрасли, не пропуская их через пилораму?

Logon

частный бизнес волен делать всё, что ему заблагорассудится, предварительно заплатив налоги и прочие обязательные платежи.
все, частный и ЧЕСТНЫЙ бизнес умер, только заплатив налоги. До обязательных плаежей не дошло :grin:

Nefertyty

Нельзя ли эту природную ренту каким-то образом перераспределить в другие отрасли, не пропуская их через пилораму?
Можно, например с помощью плановой экономики. Последствия известны - массовые расстрелы, поедание детей, и рост коррупции как только расстрелов становится чуть меньше.
А если мы хотим рыночное хозяйство, то нужно именно раздать капитал различным субъектам, и предоставить свободу распоряжения, причём более успешным побольше.

Logon

то нужно именно раздать капитал различным субъектам,
Все таки ты немного передергиваешь.
Я полностью согласен, что пеераспределение нужно, но надо только, чтобы было оно не бездумно-генподрядным, а все таки какой-то продукт "производящий".
В принципе, даже если в схему генподряд вставить организацию, которая получив заказ, вниз заказы отдавала со своеременной оплаой-авансированием, то есть брала насбя некое обеспечение выполнени контракт - это бы уже было благо, а то ведь сейчас у генподрядчика основно принцип оплаты выглядит так "не заплачу, пока мне не заплатят"

Nefertyty

Ещё раз повторяю - частный бизнес волен делать всё, что ему заблагорассудится, предварительно заплатив налоги и прочие обязательные платежи.
Что ты тогда имеешь против Транснефти? У них всё ок, аудит подтвердил.

Nefertyty

В принципе, даже если в схему генподряд вставить организацию, которая получив заказ, вниз заказы отдавала со своеременной оплаой-авансированием, то есть брала насбя некое обеспечение выполнени контракт - это бы уже было благо, а то ведь сейчас у генподрядчика основно принцип оплаты выглядит так "не заплачу, пока мне не заплатят"
Ну ты же как раз вроде против был выполнения госзаказа на свои, и ожидания оплаты через год?

Logon

да я и сейчас против...
у меня есть какие-то противоречия в словах?

iloser

Давай разберемся с непониманием:
1. Есть документы, что стоимость строительства была необоснованно завышена на 15 млрд руб = $0.5 млрд
2. Стоимость всего проекта $15 млрд
3. Получается, что нецелевое использование средств составило 3%
Давай. У тебя непонимание что аудит проводится статистическими методами, т.е. проверяются не все договора, а только часть. В проверенной части среднее нецелевое использование — 30%.

Logon

В проверенной части среднее нецелевое использование — 30%.
каким калькулятором пользовался?

vovkak

Аудит НЕ проводится статистическими методами. Проверка действительно производится выборочно, но экстраполировать заключение не практикуется, тем более экстраполировать объемы кражи.
2. Это не аудиторы, а сами сотрудники описали нарушения. Логично, что по контрактам, где нарушений не было, они ничего не описывали.

iloser

каким калькулятором пользовался?
Тем который мне подарили западные хозяева, конечно.

Logon

западные хозяева,
Плохо, что они не научили читать и думать, а только "слепо" слушать

ProXeed

в условиях госкапитализма необходимо недопустимо, чтобы менеджеры имели бизнес на стороне. иначе получается, рента не распыляется среди населения, а оседает у таких вайнштоков. для этого нужно не расстреливать, а иметь адекватную судебную систему и побольше навальных, то бишь журналистов.

seregaohota

Алексей Навальный, Мушкетеры среди нас
The New Times написали большой материал по Транснефти.
Среди прочего, два совершенно гениальных комментария:
Комментарий начальника отдела по связям со СМИ СК МВД России Ирины Дудукиной :
- «Кто такой Навальный? Что такое «Транснефть»? Мы об этом ничего не знаем».
и абсолютный шедевр:
Комментарий пресс-секретаря «Транснефти» Игоря Демина :
- «Все необходимые комментарии я дал на (новостные) ленты. Вы можете их посмотреть, если вы средство массовой информации. Вы средство массовой информации? Как раз то, что, по-моему, писало о том, что мы воры и бандиты. (The New Times: в архивах журнала ничего подобного найти не удалось.) Вы знаете, лет сто назад я бы бросил вам перчатку в лицо и с удовольствием проткнул бы. Но сейчас я вынужден разговаривать с вами по телефону…»
"Транснефти" нужно взять в пресс-секретари Михаила Боярского. У него классно получались бы подобные комментарии.
- Погоди же, журналистская каналья!

FieryRush

Если мы хотим, чтобы природная рента более равномерно распределялась по населению, а не концентрировалась у немногих олигархов, мы должны выступать именно за длинные цепочки посредников.
Порочная логика. Деньги все равно будут распределены и гораздо лучше было бы, если бы они распределялись в сотнях тысяч маленьких мест, чем на одной трубе пусть и с дополнительным десятком посредников. Особенно на трубе, которую можно было бы построить на частные деньги.

Nefertyty

да я и сейчас против...
у меня есть какие-то противоречия в словах?
противоречий нет, но ты похоже предлагаешь генподрядчику оказывать в основном финансовые услуги - т.е. предоставление аванса под залог будуших платежей
так на это ж банки есть

demiurg

Это правда, но это бесперспективный способ, не поощряющий законность и прозрачность. Но да, это именно тот каким в СР щас распределение работает, и ты вон даже и представить другого не можешь :)

Nefertyty

Это правда, но это бесперспективный способ,
В Цивилизованном мире в своё время сработали и более грубые варианты, то есть вообще раздать ресурсы бандитам, например, и теперь мы эти страны называем Развитыми.
Согласен, способ не быстрый.

demiurg

Можно ведь как посмотреть: человек берётся за проект, не имеющий аналогов в данной области по сложности, и хочет за это много-много денег. Замшелые нормативы, идущие из совка, запрещают ему получить много-много денег непосредственно - типа он должен ставить "обоснованную" цену

Вон Тукк же выше объяснил как реально происходит. Он получает 100 рублей, а на бумаге написано что 130, а потом и 200.

Nefertyty

Вон Тукк же выше объяснил как реально происходит. Он получает 100 рублей, а на бумаге написано что 130, а потом и 200.
Вот именно, он объяснил одно, Навальный это же объяснил по-другому, а я, например, хочу сказать, что ни одному объяснению нельзя верить полностью, потому что можно ведь и вот как посмотреть.
А если не пытаться смотреть по-разному, а просто сказать, как вы говорите, что завышение стоимости - воровство, то это, коллеги, мы пойдём назад в совокЪ.

demiurg

Именно бесперспективный, потому что на долгосрочном масштабе, он строит сраное говно, да и всё равно у тебя будут в итоге олигархи. То что сработало 500-1000 лет назад, сработало действительно в частности потому что это было "быстро". Но ещё и были другие условия, другие ценности у общества. Щас такое не сработает.

seregaohota

Вот именно, он объяснил одно, Навальный это же объяснил по-другому
Да идентично походу.
Из интервью Алексея Навального — The New Times:
10 млрд рублей с хвостиком — на такую сумму оказалась завышена смета проектно-изыскательских работ, которые были в ведении ОАО ВНИИСТ. (Всероссийский научно-исследовательский институт по строительству и эксплуатации трубопроводов, объектов ТЭК). Вы пишете в своем блоге: «украли всё» — все не все, но вы понимаете, как работала эта схема, — уж больно большие деньги?
Навальный: Фактически эта контора, ВНИИСТ, принадлежала, а может, и до сих пор принадлежит (Семену) Вайнштоку, (С 1999-го по 2007 год — прези­дент «Транснефти»). просто сейчас она ничего не делает. Поэтому…
Вайнштоку или «Транснефти»?
Она принадлежала, как говорят в нефтяных кругах, лично Вайнштоку — естественно, через некую цепочку доверенных людей.
Комментарий представителя ОАО ВНИИСТ — The New Times:
«Мы уже не занимаемся проектированием нефтепровода «Восточная Сибирь—Тихий океан» (ВСТО теперь все вопросы к «Транснефти». Все принадлежит ей».
Навальный: Там работала очень простая схема. Заводится своя контора. Эта контора получает подряд на 10 млрд рублей, нанимает субподрядчика, субподрядчику платят 6 млрд, разницу забирают себе. Эту схему мне, кстати, подтвердили в Департаменте экономической безопасности (ДЭБ) МВД — они в свое время проводили там проверки по этой теме. У «Транснефти» была контора, которая называлась ЦУП ВСТО — Центр управления проектом трубопровода «Восточная Сибирь—Тихий океан», которая формально организовывала тендеры.
«Транснефть» — это почти подразделение ФСБ, она вся набита ребятами в погонах. Это огромный мешок «кеша», которым они распоряжаются

Навальный: Когда начались проверки, они уничтожили тендерную документацию. И это, кстати, в докладе самой «Транснефти» указано. Те, с кем мне удалось поговорить в ДЭБе, говорили мне, что там ни выемок, ничего сделать нельзя, потому что они просто все уничтожили — сгорело, водой попорчено, мыши съели. Это ж сотни томов документации, огромное количество — все уничтожено.

seregaohota

Аналогичная схема повсеместно. Когда энергоблок взлетел и Саяно-Шушенскую ГЭС разнесло с большими жертвами - тоже ведь выплыло, что начальство Росгидро всякие ремонтные работы проводило через аффилированные фирмы (на себя, родственников ...)
Не знаю какие цифры жертв должны быть и какая коррупция задокументирована, чтобы пересели ребята наконец из правительственных кабинетов на нары. Сами себя они не посадят, т.к. этот доклад у Путина на столе был по Транснефти во времена его президенства.
А в ответ на скандал - Путин благодарость вынес Транснефти. Типа сигнал поддерживающему его классу силовиков коррупционеров - ребята, я вас не сдам.
Уотергейта не будет видать, похерят.

demiurg

Вот именно, он объяснил одно, Навальный это же объяснил по-другому
Да вроде так же объяснил. У них не написано "100 Тукку, 30 нам", а написано "130", а прослойкой выше — "стоимость работ 200". Это маскировка отката, и Тукк считает, что это нормально, потому что все так делают. А ты даже придумываешь обоснования, почему это необоходимо (оно действительно сложилось потому что необходимо, "всё что действительно разумно").

Logon

Это маскировка отката, и Тукк считает, что это нормально, потому что все так делают.
Я не считаю, что это нормально.
То, то там делают другие - мне совершенно пофиг.
Просто если к мне обращаются за работой, и я оцениваю свои работы в 100 рублей, и мне их платят, и договоре честны, то дальше мне уж почти все равно, в какую конечную стоимость эта работ будет обозначена.
Кто-то считает это ненормальным? Пофиг, сам считаю, что ненормально, когда работы оценивают по остаточному принципу, при этом с полным удовлетворением финансовых аппетитов контор - т.е. когда все прослойки вое получили, на оставшиеся 50 рублей ищут исполнителя - ну и делается халтура, которая потом принимается
ЗЫ. Всю схему пришлось расписывать, потому что, моему величайшему удивлению, большинство форумчан в полном неведении о подобных "порядках" - мне прям даже интересно стало, неужели в тех сферах, где они работают, подобного не наблюдается?

demiurg

Просто если к мне обращаются за работой, и я оцениваю свои работы в 100 рублей, и мне их платят, и договоре честны, то дальше мне уж почти все равно, в какую конечную стоимость эта работ будет обозначена.
Ну с твоей стороны да, а по сути эти деньги посредником спизжены у владельцев фирмы-заказчика. И если тебе из них ничего не перепало, то ты действительно совершенно не виноват. Собственно, тебе и не могло перепасть, потому что, как справедливо писал гадфазер, ты исполнитель, поэтому можешь ставить любую цену.

Logon

у с твоей стороны да, а по сути эти деньги посредником спизжены у владельцев фирмы-заказчика.
Все правильно пишешь, и информации ради - в коммереских организациях цепочка гораздо короче, у меня были прямые договора и с Лукойловскими дочками, и с НоваТэком - т.е. тм каким-то образом деньги считают, для акционеров их экономят.
А Транснефть - по сути дела государственнй карман, а кто у наскогда государевы деньги считал?

Nefertyty

да и всё равно у тебя будут в итоге олигархи.
Вы так говорите, как будто это что-то плохое. А между тем, эти люди около 100 лет назад устойчиво поставили США на путь процветания.
Конечно, одних олигархов мало, но и без них не очень-то получается.

Nefertyty

в коммереских организациях цепочка гораздо короче, у меня были прямые договора и с Лукойловскими дочками, и с НоваТэком - т.е. тм каким-то образом деньги считают, для акционеров их экономят
да, и если например доверить им эксплуатацию природных ресурсов,
то они в силу своей эффективности обеспечат концентрацию капитала
в руках небольшого количества магнатов, что противоречит задачам государства, как они понимаются сейчас

Nefertyty

Это маскировка отката
под откатом обычно понимается ситуация, когда сторонний поставщик по условиям непубличного договора возвращает часть средств человеку, обеспечившему заказ; по-моему, в ситуации, когда работы выполняются дочерней структурой, данный термин может ввести в заблуждение
скорее, это именно перевод части средств на другое юрлицо, а выполнение работ используется как повод

demiurg

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
Это ты так говоришь, а я тока сказал, что всё равно они будут :)

m_dron

Пусть что ли тут повисит...

Президент «Норильского никеля» Андрей Клишас обратился в Ассоциацию юристов России и Национальный совет по корпоративному управлению с предложением разработать механизм, препятствующий недружественным поглощениям компаний, призванный повысить ответственность директоров, а также ограничить миноритариев в их желании «слишком много знать».
<.....>
В своем обращении Андрей Клишас говорит и о проблеме, которую в деловых кругах уже окрестили «проблемой Навального». «Считаю необходимым законодательно ограничить право миноритарных акционеров на получение практически полной информации о деятельности крупных публичных компаний, — говорится в письме Андрея Клишаса. — В большинстве случаев данная информация запрашивается акционером не в целях реализации своих прав, предусмотренных законом, а исключительно с целью получения и последующего раскрытия информации в своих коммерческих целях».
Решить проблему г-н Клишас предлагает, установив определенный порог на владение акциями для лиц, которые вправе требовать от общества предоставления соответствующих сведений и документов.

vdolja

Какие бюджетные деньги? То что контора государственная, не значит что деньги бюджетные. Транснефть все строила на свои деньги - кредиты ВТБ, китайский кредит, за который расплачиваются льготными поставками нефти в Китай по ответвлению от ВСТО (этот кредит в 25 лярдов гринов был дан им на 2-х с Роснефтью). Соответственно все эти кредиты она будет возвращат в установленном порядке... То что компания допустила завышение смет - это лишь подорвало финансовую стабильность компании, снизилио проценты по акциям и т.д.
Вас, дорогие налогоплательщики, это коснулось лишь косвенно, через то, что для покрытия расходов Транснфеть увеличила тарифы на перекачку (по согласованию с Минэнерго ес-но что несколько увеличило цену топлива.
Но если внимательно рассмотреть составные части цены бензина (в эксперте как то была картинка, я ее даже постил на форуме пару лет назад то видно, что расходы на транспортировку сырья в цене бензина - это капля.

Slawik75

Транснефть все строила на свои деньги - кредиты ВТБ, китайский кредит, за который расплачиваются льготными поставками нефти в Китай по ответвлению от ВСТО
Если считать, что нефть принадлежит гос-ву, то я с тобой соглашусь. Если так не считать, то спорить, кажется особо и не о чем.
Льготные поставки нефти - недосборы в бюджет.
Кредиты гос. банков могут быть реструкторизированы. А если и будут выплачены, то с тех денег, которые могли бы (частично) пойти в бюджет.

ProXeed

после того, как всто был построен, транснефть заявила, что при существующих тарифах строительство трубопровода не отобьется и повысила тарифы на прокачку. после этого взвыли нефтянники и заявили, что восточносибирские месторождения становятся низкорентабельными, а быстрый рост добычи на них - призрачным. поэтому государство снизило ндпи на них, что вкупе с ростом пенсий приводит к тому, что в россии вырастут соц. взносы с нового года, что особенно критично для мелких компашек. а это уже может ударить в частности и по рядовым сотрудникам, таких как ты и я. вот и получается, что вайншток при попустительстве нашего правительства может статься залезет мне в карман

makkel25

рентабельность-хуябельность, нефтяной бизнес блин.
Где тут бизнес?
Взяли деньги из ВТБ - государственные деньги.
Взяли деньги у китайцев - за это в итоге будет косвенно расплачиватся государство в виде вынужденного снижения налога.
Существующая схема компаний принадлежащий государству самая хреновая из всего чо тока можно придумать. Нефтяного бизнеса нет и быть не может потому что нормального рынка который бы не зависел от политики государств.

zulya67

Чисто из интереса - есть ли подобные примеры "расследований" в странах Запада? Уже наличие такового в России опровергает миф о кровавом гебистском режиме. Говори что хочешь, а победить крупняк в таких делах - ну попробуй аналогично в Daimler AG, например, или в City Bank'е, или в Exxon Mobile.
Да еще после этого чтобы миноритарий поехал выступать в Госдуме РФ или Народном собрании КНР, разоблачая коррупцию в США.

PemeHb

Существующая схема компаний принадлежащий государству самая хреновая из всего чо тока можно придумать.
Нефтяного бизнеса нет и быть не может потому что нормального рынка который бы не зависел от политики государств.
япономать ...

PemeHb

Чисто из интереса - есть ли подобные примеры "расследований" в странах Запада?
на Западе нет коррупции

stm7929259

примеры "расследований"
А зачем что-то расследовать? - Они не придумывают таких сложных схем, как в РФ
У нас Навальный расследует, как так менеджеры ВТБ24 умудрились попилить миллионы в то время, как западные и американские эффективно работают и получают миллиарды в виде бонусов официально, им не нужно пилить бабло:
Золотые слова. Особенно с учетом того, что по итогам 2008 г. менеджеры Уолл-стрит получили $18 млрд...в марте AIG выплатила минимум по $1 млн бонусов десяткам сотрудников своего лондонского подразделения, получившего в 2008 г. убыток на $40,5 млрд. Факт обнародовал на прошлой неделе прокурор штата Нью-Йорк Эндрю Куомо: «AIG сделала миллионерами 73 человека из подразделения, которое поставило компанию на колени». Часть сотрудников, получив бонусы, уволилась.
И никто особо не возмущается - ну если только жирными котами назовут - это не страшно
Накануне своей встречи с руководством 12 крупнейших американских банков президент США Барак Обама выступил в программе телеканала CBS "60 минут", где подверг банкиров резкой критике, назвав их "жирными котами".
Как бы отнеслись к статье в Ведомостях "Управленцы из Транснефти выписали себе бонусы в размере 10 млрд долл"? - пиздец был бы сразу!

vdolja

"взяли в долг", а не "взяли"

makkel25

гос компания взяла деньги в долг у гос банка потом будет их отдавать из денег которые заработает на этом трубопроводе. Зачем такой хитрожопый оборот гос бабла? (ответ то ясен - пилить)
И вобще нахуя тогда нужна транснефть? Деньги ВТБ, сама транснефть не строит а тока заказыавет через стопицот посредников. Тоесть контора только владеет трубопроводами и берет бабло за прокачку нефти через ее трубы. Шикарно.

Logon

Тоесть контора только владеет трубопроводами и берет бабло за прокачку нефти через ее трубы. Шикарно
есть такое слово как "эксплуатация" :mad:
Для справки: Транснефть занимается в том числе и эксплуатацией нефтепроводной своей сети - тот, кто скажет, что это легко и непринужденно, будет неправ
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: