Почему фиолетовый воспринимают как частично красный?

Lena35

Бывает и наоборот, но об этом попозже.
Самое популярное заблуждение - отождествление пурпурного с фиолетовым (или отнесение в одну категорию). Веб-дизайнеры, вообще убеждены, что фиолетовый это #8000FF http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%B5%... а пурпурный это #FF00FF http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%80%D0%BF%D1%83%...
В действительности же монохроматический фиолетовый цвет не должен иметь "ни капли" красного. Как это вообще объяснить? Дополнительным пиком чувствительности красной колбочки в районе 380nm? Но обычно на рисунках в книжках и инетах ничего подобного не демонстрируется.



вот одно исключение, которое ввиду отсутствия шкалы не выглядит вполне научным :crazy:

Lena35

Бывает и наоборот, но об этом попозже.
не глаз правда, а обычная silicon-based CCD линейка (матрица) в обычном фотоаппарате?
световая вспышка на рисунке - вообщето это 1.06 микрона,
но там откуда-то взялся пурпурный, и соответственно синий :o
Что это? несовершенство фильтров покрывающих матрицу (в частности синего, который по идее должен давить 1,06 не хуже, чем зеленый фильтр)?

arturkaas

что за хуйню ты несешь?

Kanonirov

из-за второй модды. :cool: :p

Andrey56

вторая с какого конца?

Vlad128

с середины же

Lena35

что такое вторая мода?

arturkaas

В действительности же монохроматический фиолетовый цвет не должен иметь "ни капли" красного.

бред какой-то
по теме спектральной чувствительности глаза картинка из вики

вроде больше похоже на правду
во втором посте на картинке типичный хроматизм говнообъектива, вообще у сони бывают нормальные мыльницы?

Lena35

бред какой-то
по существу есть что сказать?

Lena35

на картинке типичный хроматизм говнообъектива
ну положим я с тобой согласен,
налицо, что переферия пятна более синяя, а средняя зона - более красная. О центре там вообще нечего говорить. Там тупо насыщение по всем трем каналам идет.
Вопрос в другом - Где зеленый ?
При любой хроматической абберации по углу (по расстоянию на экране) зеленый окажется между красным и синим, ибо точка нулевой дисперсии для большинства вещест лежит вне зоны видимого излучения (обычно на 1.5-1.7 микрон)
Где зеленый, если это хроматические абберации ... И это давай поменьше гонора :D побольше обоснований своим тезисам :)
PS:
На самом деле, я считаю что такое распределение света это результат того что 3 канала насыщаются с различной скоростью (с разной пороговой интенсивностью).

Lena35

из вики
дай ссылку кстати
upd нашел
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B1%D0%BE%...
http://en.wikipedia.org/wiki/Cone_cell

Kanonirov

фиолетовый близок к красному как удвоенная частота красного цвета :cool: :p
отсюда и оттенок красноватый из второй модды фиолетового цвета, по отношению к красному

Kanonirov

запостите частоты цветов
а то запостили тут длину
а вообще по длине ясна и частота :cool:

AlexInes

напиши 0x...... фиолетового как ты считаешь, потом приводи простыню

Lena35

определение фиолетового? :o :shocked:
легко!
физическое определение: "свет с длиной волный 380nm"
все остальные определения: художников, визажистов, цветоводов-фиалочников - это все хуйня, ибо
во-первых это субьективно
во-вторых это математически неоднозначно. Так например, эффект желтого может достигаться как собственно желтым цветом (560nm так и смесью зеленого с красным (как в телеке).

в школе считалучку не учили: "Каждый охотник желает знать где сидит фазан"
то бишь фиолетовый после синего (450nm который после голубого (500nm который после ... и т.д.
Смысл то считалочки в чем?

Lena35

это называется не мода, а гармоника, а мода пишется с одной "д"

Lena35

фиолетовый близок к красному как удвоенная частота красного цвета
откуда там красный найдется?
я же написал что в реале излучение 1.06 микрон
вторая гармоника 1,06 - это зелень такая, что зеленее не придумаешь
как раз зеленого там и нету

arturkaas

если бы цветовое пространство было основано на фиолетовом в том числе, а не на красном, зеленом, синем, то фиолетовый в таком пространстве не содержал бы красного

Kanonirov

откуда там красный найдется?
я же написал что в реале излучение 1.06 микрон
вторая гармоника 1,06 - это зелень такая, что зеленее не придумаешь
Вот мы и раскрыли секрет дальтонизма :D :cool: :p
Тобишь Зелёный цвет это вторая гармоника Красного цвета.
Получается дальтоники видят только один цвет вместо двух, а вот какой именно красный или зелёный?

Lena35

Вот мы и раскрыли секрет дальтонизма
Тобишь Зелёный цвет это вторая гармоника Красного цвета.
мы раскрыли секрет даунизма :shocked:
тобишь зеленый ни разу ни вторая гармоника от красного :)

Kanonirov

ты не коменда ты балда
вторая гармоника видится как первая, дальтониками :cool: :p

Lena35

это невозможно
диапазон чуствительности хоть колбочек, хоть палочек меньше октавы, поэтому ни в каком видеть фундаментальную гармонику вместо второй (или наоборот - невозможно)
ты наверное запутался в понятиях "red" и "appear to be red".
вот на фотографии во втором посте свет не "red", но он частично "appear to be red",
также как и свет не "blue", но он частично "appear to be blue",
все это из-за преобразований в фотоаппарате свет -> электрический сигнал -> свет
при этом ширина чуствительности CCD, также как и колбочки глаза не то чтобы узкая совсем, а длина волны излучения синим (допустим) элементом LCD не обязана быть несмещенной по отношению к области чуствительности CCD с синим фильтром и области чуствительности синей колбочки
И еще, чтобы ты викунул идеи про вторую гармонику.
для наблюдения возникновения второй гармоники необходимо нелинейность среды.
однако, даже, если нелинейность присутствует, необходима большАя интенсивность света для появления эффекта. Чем больше нелинейность, тем меньшие требования к интенсивности. Однако даже среды с самой высокой нелинейностью требуют интенсивности как минимум порядка 100 МВт/см2, При этом порог оптического пробоя (повреждения) прозрачной среды это не выше 10 ГВт/см2
При этом глазу тежело смотреть даже на солнце (если смотреть непрерывно). А интенсивность солнечного излучения - это 0.8 кВт/м2 (что соответствует 80 микроваттам на см2). Теперь можно почуствовать что такое 0.01 ГВт/см2, правда? Так что как-бы понятно, что в отсутствии мощных лазеров увидеть генерацию второй гармоники невозможно.

Kanonirov

длина волны красного цвета это ровно две длинны волны зелёного. вот дальтоники и не могут эти цвета различить. а не то что там гармоники разные.
ты просто идею не улавливаешь.

vtk50

длина волны красного цвета это ровно две длинны волны зелёного
о_О

Lena35

всё!
до встречи

Romyk

диапазон чуствительности хоть колбочек, хоть палочек меньше октавы, поэтому ни в каком видеть фундаментальную гармонику вместо второй (или наоборот - невозможно)

А кто сказал что "диапазон чувтвительности" у колбочек один ? Лень лазить по интернетам да справочникам на ночь глядя, скажу по памяти. За светочувствительность в колбочках отвечают натуральные красители из ряда кажется ретиноидов. По структуре они больше всего похожи на полиметиновые красители, хромофор которых состоит из цепочки с так называемыми полуторными связями - это что то вроде разомкнутого вытянутого в линию бензольного кольца. В общем случае R=(CH-CH2)n-R. Так вот n тут отвечает за длину поглощения. При 3-х это где-то сине-зеленая область, при 5 - красная, при 7 уже ближний ИК. За счет концевых заместителей (плюс в случае ретиноидов различных отростков типа ch3 c2h5 в самой цепочке) спектр поглощения можно достаточно заметно смещать в ту или иную сторону. Тут надо помнить что полос поглощения, а точнее электронно-колебательных переходов у таких молекул не одна, а несколько. Наиболее выражена очевидно наименьшая по энергии, то есть наиболее длинноволновая. Это первый электронный переход. Но есть и другие переходы, выше по энергии. Они менее заменты, однако они есть. И для полиметинов они начинаются где-то в синей области и идут вплоть до УФ. На одной из приведенных выше по треду картинок этот подъем поглощения кстати приведен. Эти полосы в итоге суммируются и помимо основной полосы поглощения в красной или зеленой области дают дополнительные полосы поглощения в уф-синей области. Таким образом, "красная" колбочка помимо красного чувствует и фиолетовый цвет, причем лучше чем синий или зеленый. Все эти красители прекрасно почувствовали бы и ультрафиолет, если бы он достиг их, но уф поглощается раньше чем достигнет сетчатки. В общем ничего сверхестественного тут нет, фиолетовый свет действительно чувствуется красным рецептором в силу строения его молекул. Почему сисиди это чувствует ? да ровно потому же наверно, что те же полиметины используются в цветофильтрах (т.е. у фильтров несколько полос поглощения и пропускания).
Хотите верьте, хотите нет, хотите проверьте - в общем, это моя версия ответа.
Версия про вторую гармонику - это бред, в живой природе в чистом виде преобразование гармоник не встречается. Двухфотонное поглощение выглядело бы и то более убедительней, но его суть обратна вопросу.

Lena35

вот еще гипотеза
помимо цветных колбочек, есть еще и чернобелые палочки
допустим начиная с 400 nm и ниже, сигнал по каналам R и G - нулевой.
а сигнал поступает только на синии колбочки и чернобелые палочки
допустим, что их отклик не идентичен по частотам. Тогда по отношению сигнала палчки/колбочка-B можно научить мозг определять меру его фиолетовости.
Конечно все это не объясняет почему загадочный фиолетовый цвет похож на (хорошо известный нам) пурпурный, но по крайней мере понятно, что есть как-бы четвертый канал и теоретически он может многие вещи объяснить

strelok69

"мужчины видят семь цветов
персик — это фрукт, а не цвет"
(с) какой-то башорк

aszxdfcv

Пурпурные цвета (которые могут быть спутаны с фиолетовыми) физически не реализуются монохроматическими лазерами. Это смеси, которые лежат на той стороне цветового треугольника, которая прямая. На этой прямой находятся взвешенные суммы красного и фиолетового — отсюда часть красного "ощущается".

aszxdfcv

Существует очень узкий диапазон в "величине общего освещения", когда сигналы с палочек и сигналы с колбочек воспринимаются одноверменно. В реальности подавляющее большинство времени осмысленно работают либо палочки, либо колбочки (из-за разных уровней чувствительности).

SmartS

у людей 3-х хромное зрение (грубо говоря - видят три цвета , остальные воспринимают как смеси этих трёх)
У этой креветки 12-ти хромное зрение

Креветка-богомол (mantis shrimp) обладает самым развитым цветным зрением. Глаз состоит из трёх видящих частей. Обитает в коралловых рифах, где живёт много разноцветных существ, сливающихся с рифами. Сверх зрение позволяет с легкостью поймать добычу

Lena35

На этой прямой находятся взвешенные суммы красного и фиолетового — отсюда часть красного "ощущается".
это не ответ
что вообще делает мифический фиолетовый на том цветном треугольнике?
там сразу после синего должен начинаться пурпурный
А фиолетовый должен быть где-то "в ином измерении" если угодно.
треххромное же зрение у человека

Lena35

У этой креветки 12-ти хромное зрение
вау!
если бы у человека было 12-ти хромное, то люди бы задолбались делать цветное ТВ :grin:

aszxdfcv

это не ответ
что вообще делает мифический фиолетовый на том цветном треугольнике?
там сразу после синего должен начинаться пурпурный
А фиолетовый должен быть где-то "в ином измерении" если угодно.
треххромное же зрение у человека
У колбочек есть функции спектральной чувствительности. Их нормированные (ненормированные могут отличаться по высоте) графики в разных вариациях были приведены в начале топика.
Отклик зрительной системы на излучение, задаваемое функцией спектрального распределения энергии измеряется как интеграл от произведения чувствительности на спектральное распределение. Так как у человека три типа колбочек, он получает три различных числа. Поэтому цветовое пространство трехмерно и линейно (излучения можно суммировать — отклики при этом тоже будут суммироваться, повышать яркость, "умножая спектральное распределение на число" — отклики будут умножаться на это же число). Понятно, что структура этого цветового пространства, то, какие излучения окажутся рядом, существенным образом зависит от того, как выглядят спектральные чувствительности трех типов колбочек.
Далее удобно избавиться от яркости излучения, рассматривая только излучения равной яркости или суммарной энергии. В трехмерном цветовом пространстве выделяется плоскость.
Теперь удобно посмотреть, какие цвета вообще достижимы. Для этого нужно рассматривать монохроматический свет от лазера, распределение которого - это дельта-функция. Ели варьировать длину волны этого света, то в выбранной плоскости возникнет кривая (кривой контур фигуры на рисунке):

Цвета вдоль кривой идут от красного через зеленый к глубокому синему. Далее, в силу того, что любые два излучения можно просуммировать, можно получить любой отклик, лежащий на любом отрезке, соединяющем пару точки этой кривой. И кривая получает замыкающий ее отрезок от сине-фиолетовых к красным. Вдоль этого отрезка они и меняются от красного через розовые и пурпурные к фиолетовым. Это выполняется не только на границе, но и внутри треугольника. Надо полько помнить, что каждый цвет внутри — это сумму цветов на кривой границе, чтобы получить связь цвета и монохроматических излучений, сумма которых дает ощущение этого цвета.
Таким образом, красный в "фиолетовых", а не спектрально-фиолетовых есть потому, что эти цвета получаются от сумм синих и красных монохроматических излучений. То есть, от того, как устроен цветовой треугольник. А устроен он так потому, что таковы кривые спектральных чувствительностей колбочек. Что и сказал .

Lena35

единственно премлемой версией для меня пока что является второй пик чуствительности красныхколбочек в области УФ. Ну вообще говоря, пику там быть не обязательно, главное, чтобы функция к нулю спадала медленнее чем у зеленой колбочки.
какое отношение имеет данный к треугольник к двойной структуре функции поглощения красной колбочки - я не понял ....
Таким образом, красный в "фиолетовых", а не спектрально-фиолетовых есть потому, что эти цвета получаются от сумм синих и красных монохроматических излучений.
да и вообще - нет ответа на вопрос что общего между фиолетовым который ты взял в кавычки в цитате, со спектрально фиолетовым.

an242

сигнал по каналам R и G - нулевой.
Смотри http://en.wikipedia.org/wiki/Opponent_process
в мозг таких каналов не проведено :)

Lena35

о кстати!
еще цветоразностные сигналы забыли обсудить :)
может быть красноватый фиолетовый "рождается" именно там? из-за неправильной разности?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: