Советская детская проза в современном мире

sergey63

зашел вот недавно спор о сабже.
одни мои знакомые очень ответственно подходят к тому, что приключенческо-воспитательного давать читать/смотреть своему ребенку - если не читали сами в детстве, то читают сейчас, обсуждают, и только потом книга доходит до ребенка.
не так давно я им присоветовал "Президента каменного острова" Вильяма Козлова (клац зная, что ребенок прочитал почти всего Крапивина, а эта книга по духу достаточно близка к той же Колыбельной для брата. но если Крапивина родители читали в детстве, то эту книгу - нет, и после прочтения у них получилось довольно бурное обсуждение. вчера был в гостях, пообсуждали уже втроем.
суть вопроса:
в книге, помимо всего прочего(дружба, справедливость, честность заостряется внимание на то, что человеку не должно быть пофиг на происходящие вокруг него безобразия, если даже они его напрямую не касаются. в частности, группа мальчишек борется с браконьерами на озере, хотя по идее это - дело рыбнадзора и милиции, и вот этот вопрос про их главного, "что ему больше всех надо? что он нос сует не в свое дело?" - задает один из самых отрицательных персонажей. то есть читателю явно показывают, что _так_делать_нельзя_.
у Крапивина тоже много где прослеживается этот лейтмотив.
в этих же книгах учат заступаться за слабых, приходить на помощь другу, особенному, я бы сказал, трепетному отношению к девочкам, да много чему.
почему получился спор:
дело в том, что если держаться таких ценностей, в современном мире будешь этакой белой вороной - везде, начиная со школы. потому что такие книги сейчас заменил сериал "Школа"(и не только он с совершенно другими ценностями. то есть выбор, получается, ставится между тем, что считают правильным родители и тем, с чем будет проще жить ребенку. эти конкретные родители решили дать эту книгу, потому что все равно уже весь Крапивин прочитал и любим, а данная книга придерживается таких же взглядов на мир. они решили, что, может их ребенку и будет сложнее жить, но у этой жизни не будет гадкого привкуса.
я считаю, что они правы. а вы?
кстати, в брежневско-горбачевском СССР получилась забавная фиговина.
официальная идеология способствовала появлению таких книг. но воспитанный так человек, вырастая, начинал видеть противоречия между декларируемыми и реально существующими в партийной/советской верхушке ценностями, какое-то время пробовал бороться, иногда даже преуспевая в частном. но рано или поздно наступало разочарование и обида, и это, как мне кажется, способствовало распаду СССР.
сейчас же, при том, что в верхушке ничего не поменялось, официальных ценностей не существует, что позволяет заливать детям уши говном.
и да, большая просьба не устраивать хотя бы сталиносрача и религиосрача(совкосрач неизбежен, я так понимаю)..

12457806

Пытаюсь оградить своего сына от засилия пиндосского человек-паука. Смотрит и прется от идеологически правильных мультиков сталинских времен - мойдодыр и т.п.
Будет постарше, буду менять репертуар в сторону более серьезного, но обязательно с включением в него советских детских произведений)

stm7543347

в современном мире будешь этакой белой вороной
Ну и заебись, по-моему.

MammonoK

будет у меня сын, буду давать ему слушать black metal с детства
начну пожалуй с burzum 'filosofem' и darkthrone 'panzerfaust'

irenape

Да всё это бесполезно практически, "хорошие"/"плохие" дети вырастают независимо от усилий родителей, особенно если родители выступают в качестве фильтров.
Конечно, родители обычно рассуждают: "меня били - и ничего, человеком вырос, своих тоже бить буду", но это неправда: личность формируется огромной совокупностью разнообразных факторов, и роль литературы в этом смысле, имхо, не принципиальна.
Мне вообще кажется, что литература способна воспитать и изменить только взрослого человека, по крайней мере достаточно взрослого для осознания необходимости самостоятельно работать над собой.

sergey63

это-то так, конечно. но быть в толпе для многих - проще.

urchin

будет у меня сын, буду давать ему слушать black metal с детства
Походу дела, ты сам ещё в детстве

irenape

В чём твой вопрос-то? В том, что ребёнок, воспитанный на Крапивине будет белой вороной, и это нормально? Так это всегда так было, во все века, и в Союзе тоже.

irenape

Я знавал одного чувака, который слушал только тяжелую музыку, почти всё время.
На третьем курсе повесился.

sergey63

хм, по тому, что мне известно(по рассказам родителей таких "белых ворон" в Союзе было больше.
то есть сейчас такому ребенку будет сложнее, чем тогда, еще по причине совершенно другой официальной "идеологии".

irenape

Чего там другого, в этой "официальной идеологии"?
Разве считается, что девочек плохо защищать? За друзей нельзя заступаться? Говорить одно, а делать другое?
Базовые ценности неизменны, потому, собственно говоря, классическая литература и остаётся актуальной.

sergey63

для ребенка, конечно, фактор влияния среды очень важен. ну, конкретно этому ребенку повезло - занимается ориентированием, ездит по нормальным спортивным лагерям, ходит в походы - то есть его окружение везде, кроме школы, влияет в нужную сторону.

Мне вообще кажется, что литература способна воспитать и изменить только взрослого человека, по крайней мере достаточно взрослого для осознания необходимости самостоятельно работать над собой.

то есть надо ловить переходный момент, получается? когда человек, с одной стороны, уже понимает необходимость работы над собой, а его система ценностей еще не приобрела твердый скелет, который сначала сломать надо?

12457806

Я знавал одного чувака, который слушал только тяжелую музыку, почти всё время.
На третьем курсе повесился.
Огурцы ел?

IrishkaOrlova

официальных ценностей не существует, что позволяет заливать детям уши говном.
ну это не так. официальные источники придерживаются и всячески обосновывают идею "сильного государства", при чем не в духе либерализма-демократизма вовсе.
пытаются формировать новый патриотизм, а также новый тип идентичности, завязанный на православной религиозности, сверхзначимости исполнительнойц власти и так далее
это долгий празговор, поэтому я ограничусь тезисами
ну моджно конечно считать что это заливка ушей говном, однако вполне понятно что ценностного вакуума и пиндозависимости на идеологическом уровне больше нет

sergey63

вот это, я специально выделил:
человеку не должно быть пофиг на происходящие вокруг него безобразия, если даже они его напрямую не касаются

может, я и ошибаюсь, но сейчас скорее "не суйся" скажут, не?
просто во всех современных детских книгах, что я видел, мотивация ГГ завязана на чем-то с ним непосредственно связанном. такого, чтобы он просто видел некую абстрактную несправедливость и лез ее исправлять, я не встречал(если есть - я только рад буду).

SvetochR

Мне кажется, что все это очень сильно будет зависеть от наличия у будущего взрослого человека совести. И если её не будет, то знание того, что действительно хорошо, а что плохо, значения иметь не будут.

niki12

меня били - и ничего, человеком вырос, своих тоже бить буду"
мне понравилось, как на тему этого популярного высказывания сказала в передаче Школа Злословия психолог Юлия Гиппенрейтер
типа - "Ну да, вырос человеком. Вопрос - каким. Вот таким вот человеком, который бьет своих детей"
ничего хорошего, в общем
по теме:
не вижу предмета для обсуждения
давать или не давать детям читать добрые книжки? но ведь сериал "школа" и пр. он и так увидит
а выбор у него, конечно, быть должен
картина мира - чем объемнее, тем лучше
поэтому, кстати, я считаю, что и запрещать "человека-паука" - это тоже лишнее

12457806

"Мне кажется, что все это очень сильно будет зависеть от наличия у будущего взрослого человека совести."
Это с рождения дается, как цвет глаз, к примеру?

12457806

"му, кстати, я считаю, что и запрещать "человека-паука" - это тоже лишнее"
Ну да, примерно как и запрещать есть сладкое и смотреть японские мультики хентай

sergey63

ну моджно конечно считать что это заливка ушей говном, однако вполне понятно что ценностного вакуума и пиндозависимости на идеологическом уровне больше нет
вот именно.
заметь, я не привожу в пример советские книги про молодогварейцев, книги с явным советскоуклоном - в книгах Крапивина вообще не заостряется внимание на строе. так что то, что ты привела - это именно заливка ушей и глаз говном, да еще и построенная на охаивании 70ти лет собственной истории.

IrishkaOrlova

эти конкретные родители решили дать эту книгу, потому что все равно уже весь Крапивин прочитал и любим, а данная книга придерживается таких же взглядов на мир. они решили, что, может их ребенку и будет сложнее жить, но у этой жизни не будет гадкого привкуса.
я считаю, что они правы. а вы?
по теме - некоторые советские книжки хороши, и не вижу причин не покупать их ребенку. однако имхо таки стоит объяснить, что особая роль коллектива - это же идеологема.
ну и остались многие базовые вещи - они и сейчас актуальны, вроде тех, что слабых нельзя обижать, красть нельзя и все такое

sergey63

верно, только наличие и свойства совести закладываются в детстве :)

irenape

для ребенка, конечно, фактор влияния среды очень важен. ну, конкретно этому ребенку повезло - занимается ориентированием, ездит по нормальным спортивным лагерям, ходит в походы - то есть его окружение везде, кроме школы, влияет в нужную сторону.
Не знаю, я бы не стал оперировать понятиями "нужная" сторона, просто потому что это довольно сложно для меня лично оценить, какая сторона "нужная". Примеры многих людей, выросших в спортивных лагерях и в походах, не вызывают у меня желания быть на них похожими.
то есть надо ловить переходный момент, получается? когда человек, с одной стороны, уже понимает необходимость работы над собой, а его система ценностей еще не приобрела твердый скелет, который сначала сломать надо?
Конечно надо, потому-то в переходном возрасте так сложно найти общий язык с человеком, когда он начинает понимать, что жизнь совсем не такая, какой её ему рисовали всю предыдущую жизнь, и ставит под сомнение все ориентиры, включая морально-этические.

IrishkaOrlova

это именно заливка ушей и глаз говном, да еще и построенная на охаивании 70ти лет собственной истории.
о госпади. да нет охаивания уже, маэстро, ты бы следил за тенденциями-то)

sergey63

однако имхо таки стоит объяснить, что особая роль коллектива - это же идеологема.
... которая очень хорошо раскрывается у названных авторов ;)

sergey63

ага, нету явного. это еще хуже. фильм "сволочи" смотрела?

SerV

пиздец
бедный ребенок :crazy:
меня в жизни никто никогда не контролировал, что я смотрю, что я читаю, куда я хожу...
и для меня ваши суждения звучат дико
одни мои знакомые очень ответственно подходят к тому, что приключенческо-воспитательного давать читать/смотреть своему ребенку - если не читали сами в детстве, то читают сейчас, обсуждают, и только потом книга доходит до ребенка.

а чем плох вариант, когда ребенок сам ходит в библиотеку и сам выбирает, что ему почитать?
:confused:

niki12

хм
про сладкое - это вообще другое и к картине мира не относится
запрещать его, кстати, все равно вредно, так как превращает его в сверхценность; гораздо эффективнее его грамотно дозировать :)
чего нельзя сказать о мультиках хентаи
которые просто выходят за рамки культурного мейнстрима (в отличие от человека-паука) и конечно совершенно излишни в картине мира ребенка
конечно же ребенок должен быть в теме культурного мейнстрима - плохо, если его одноклассники, к примеру, обсуждают интересный фильм, а он должен стесняться и всем объяснять, что родители берегут его от пиндосской пропаганды
другое дело, что ты сказал "оградить от засилья" - оградить от засилья, в моем понимании, это и означает - предоставить выбор
чтобы в его жизни был не только человек-паук

IrishkaOrlova

но тебя рпицельно интересует именно момент борьбы сазлом)
это очень трудный разговор, тоже долгий разговор
мы как то спорили всю ночь, так и не пришли к единому мнению
вот в книжке сэлинджера такая проблема была, кстати, по поовд того сюжета и спорили. вы может помните - как мальчик из окна выбросился, отказавшись "взять слова обратино" -там его уродцы терроризировали
вот прав он или нет? уродцы то и правда были сволочью, маленьких обижали
понятно что себя убивать не надо и все такое. но вот стоило ли говорить уродам что они уроды? стоило ли настаивать? че там онис ним сделали так и осталось за кадром

sergey63

Не знаю, я бы не стал оперировать понятиями "нужная" сторона, просто потому что это довольно сложно для меня лично оценить, какая сторона "нужная". Примеры многих людей, выросших в спортивных лагерях и в походах, не вызывают у меня желания быть на них похожими.
многое, если не все, зависит от тренера и руководителя.
Конечно надо, потому-то в переходном возрасте так сложно найти общий язык с человеком, когда он начинает понимать, что жизнь совсем не такая, какой её ему рисовали всю предыдущую жизнь, и ставит под сомнение все ориентиры, включая морально-этические.

верно.

sergey63

меня в жизни никто никогда не контролировал, что я смотрю, что я читаю, куда я хожу...
оно и заметно.

irenape

может, я и ошибаюсь, но сейчас скорее "не суйся" скажут, не?
Хз. Я как-то был в детском летнем лагере вожатым, стояли с палатками в лесу, играли в ролевые игры. На стоянку взрослых припёрлись какие-то местные быдланы и стали бычить. Дети (14-16 лет) побежали собирать по лагерю остальных взрослых, в том числе позвали и меня. Иду я, значит, с ними, их двое, они мне возбуждённо пересказывают подробности, а потом говорят, дескать, ежели чего - так "мы возьмём топоры, что могут эти четверо человек против двадцати опытных фехтовальщиков". Было очень смешно, хотя и не до смеха. Даже не знаю, хорошо ли это или плохо.
просто во всех современных детских книгах, что я видел, мотивация ГГ завязана на чем-то с ним непосредственно связанном. такого, чтобы он просто видел некую абстрактную несправедливость и лез ее исправлять, я не встречал(если есть - я только рад буду).
Ничего не могу сказать, не читал современных детских книг. Но во всяких фэнтези, весьма популярных среди многих подростков, по-моему как раз то, о чём ты говоришь.

SvetochR

верно, только наличие и свойства совести закладываются в детстве

Здесь я согласна с . Формирование совести будет зависеть от очень многих факторов окружающей среды. Книги говорят о том, что хорошо, а что плохо. А вот совесть от всего остального.

niki12

меня тоже :cool:
заметно? :o -

MammonoK

все примеры моих одноклассников показывают что модели воспитания (в разумных пределах) мало влияют на личность. есть примеру друзей которым вообще все разрешали, и которые даже ни разу сигарету выкурить не попробовали, есть примеры с запретами, когда чел начинал жестко идти против родителей, есть нечто среднее с обоих сторон. формирование личности это случайный процесс и я не уверен что родители могут сильно на него повлиять. конечно я веду речь о более-менее адекватных родителях, а не об алкашах или садистах

12457806

Речь, видимо, о детях разного возраста идет. Я пока об одноклассниках и не думал.
Выбора у моего сына будет больше в старшем возрасте, захочет, посмотрит этого паука. Другой базар, что к тому моменту , как у него будет полный свободный выбор, что ему смотреть, он уже должен иметь первичные навыки критического восприятия информации (что такое хорошо, и что такое плохо).

IrishkaOrlova

ага, нету явного. это еще хуже. фильм "сволочи" смотрела?
да, смотрела. убогий лубок, скандальный, бездарный и даже смешной. заведомо провокационный
тебя смущает что можно снимать провокационные фильмы на псевдо исторические сюжеты? меня напряжет, когда будет нельзя этого делать)

irenape

Огурцы ел?
Я ведь не говорю, что тяжелый рок - это плохо.

sergey63

понятно что себя убивать не надо и все такое. но вот стоило ли говорить уродам что они уроды? стоило ли настаивать? че там онис ним сделали так и осталось за кадром

помню этот сюжет.
отличие Крапивинского подхода состоит в том, что у него дети дружат против зла. то есть человек не оказывается один против всех.

IrishkaOrlova

дети дружат против зла.
это ну как бы. красивая сказка хорошо такие читать, правда, они лживы, но все равно приятны
-то есть человек не оказывается один против всех
а вот это весьма возможно - в подростковой среде особенно. так вот я считаю, что человек должен рассматривать такую возможность и в экстремальной ситуации формировать независимое нравственное решение
вот на это я бы и "направила" воспитание что ли

irenape

многое, если не все, зависит от тренера и руководителя.
"Нужный" путь, о котором ты говоришь, и "нужная" среда могут в итоге выродиться в вечное бегство от действительности. Мне это представляется главной опасностью перлюстрации источников информации, а вовсе не то, что человеку будет тяжело жить. То есть, будучи "белой вороной", человек будет знать, что ему не нужно бороться и лелеять что-то в себе, а достаточно оказаться в "нужной" среде и читать "нужные" книги. Такому человеку не нужен стержень в личности, этот стержень заменяют походы и пение под гитару.

sergey63

совсем-совсем? не отдавали ни в каким секции, не проверяли домашнее задание, не ругали за провинности? не советовали книжки?

niki12

формирование личности это случайный процесс и я не уверен что родители могут сильно на него повлиять
ты преувеличиваешь его случайность и преуменьшаешь роль родителей
она, конечно, ограничена, а фактор случайности тоже, конечно, есть
его влияние тоже ограничено
ролью родителей, в частности
в общем, там диалектика и все сложно :)

IrishkaOrlova

преуменьшаешь роль родителей
плюсадин.
родоки прививают культуру жизни - досуга, труда, неявно прописывают ценности от которых потмо отталкиваешься, порой бессознательно

sergey63

занятно. я вот уверен, что тем, каким я вырос, обязан в первую очередь родителям - отцу, который привел меня в ориентирование, деду, показавшему красоту леса, да много что перечислить можно.

niki12

не отдавали ни в каким секции, не проверяли домашнее задание, не ругали за провинности? не советовали книжки?
домашнее задание точно не проверяли
в секции не "отдавали", водили, куда я хотела
а книжки - чего их советовать, если они есть в доме :)
я естественно, не хочу сказать, что я росла как трава -
разумеется, меня воспитывали - примером, там, советом, и так далее
но не контролировали - "что я смотрю, что я читаю, куда я хожу"

sergey63

логично. но такая опасность есть всегда.
Такому человеку не нужен стержень в личности, этот стержень заменяют походы и пение под гитару.

это, кстати, минимальное зло. гораздо хуже когда стержень заменяется вымещением зла на слабых и поиск себе подобных. гопота именно так и формируется, как мне кажется.

MammonoK

это тебе просто повезло, что твой дед любил лес. если бы он просто решил - а научу-ка я его лес любить при том, что сам он к нему был равнодушен, то ничего бы не получилось
в общем мое мнение, личность родителей влияет, но не то как они стараются воспитывать. все получится естественно. а давать какие-то специальные книжки читать - это полная фигня, по-моему

sergey63

а книжки - чего их советовать, если они есть в доме
о чем и речь :)
никто не будет вырывать книжку из рук, коль скоро она в них попала, надо только сделать так, чтоб ы руки попадали хорошие книжки.
но не контролировали - "что я смотрю, что я читаю, куда я хожу"

конечно, это уже доведение до абсурда - вызовет реакцию отторжения.
ты, наверное, не так поняла немного - говоря о "контроле" я не подразумевал надсмотрщика с кнутом. да в той же Колыбельной для брата яркий пример "как нельзя делать"!

IrishkaOrlova

а давать какие-то специальные книжки читать - это полная фигня, по-моему
нормально, советовать надо. а то откуда ребенку знать, какаие книги хороши талантливы, а какие - говно
я все подряд читала, кучу времени потратила, а можно было поработьать над этим

MammonoK

советовать, но не возводить в абсолют свое мнение
и если ребенку они не по душе, то не настаивать на их непременном прочтении

sergey63

и если ребенку они не по душе, то не настаивать на их непременном прочтении
про это никто не говорит, о чем ты.
в моем понимании, "советовать" - это, к примеру, купить и положить ребенку на полку. или подарить. но не заставлять читать с расспросами по прочтенному, этак можно к чему угодно отвращение привить.

niki12

я все подряд читала, кучу времени потратила
ыгы
такая же фигня
результат ситуации "ребенок ходит в библиотеку и берет, что хочет" -
ничего ужасного в этом, само собой, нет
но я рада, что в определенный момент во мне приняла участие уважаемая мной вожатая из старших классов, сказавшая "что ж ты такую фигню читаешь" -
кстати, как я сейчас думаю, очень удачно, что это сказали не родители
вернее - я даже не уверена, что родители этого не говорили -
слова родителей в детстве весят меньше, чем слова "старшеклассников" -

IrishkaOrlova

слова родителей в детстве весят меньше, чем слова "старшеклассников" -
есть такое
но я благодарна родителям за советскую манеру классику отечественной литры дома собирать, от скуки все прочитала - интриговали толстенные тома ну там достоевского и толстого а также - вот это "вырастешь, прочитаешь. это серьезная литература"
а также за ненавязчивое знакомство с мастерами психологической литературы - мать очень любила,я конечно, не могла мимо пройти

irenape

стержень заменяется вымещением зла на слабых и поиск себе подобных. гопота именно так и формируется
"Гопота" - это тоже слишком общее понятие. Сегодня он гопота, а завтра - студент фф.

niki12

да, кстати, в доме была масса литературы по воспитанию детей -
я уж не знаю, руководствовались ли ей родители, но поскольку в младшем школьном возрасте я читала, как уже было сказано, все подряд, а там было про детей, прочитала я их с большим вниманием -
в общем, "ребенок, воспитай себя сам" -

IrishkaOrlova

прочитала я их с большим вниманием -
макаренко!111 читала "поэму" дважды и с ненавистью. на неврной почве много ела в процессе)
так формировался эгоизм и индвивидуализм

sergey63

хм. гопота, by definition - имбецилы, сбивающиеся в стаи и терроризирующие мирных граждан акустически, визуально, физически. не интересуются никакими науками, в интересах только - чоб выжрать, чеб трахнуть, когоб отпиздить. такие есть на фф? хотя да, даже на мм было, помнится, какое-то чмо толстое, весьма похожее на этот портрет, только несколько более развитое интеллектуально.

irenape

гопота, by definition - имбецилы, сбивающиеся в стаи и терроризирующие мирных граждан акустически, визуально, физически. не интересуются никакими науками, в интересах только - чоб выжрать, чеб трахнуть, когоб отпиздить
Типичный физпосвят

sergey63

епт, я его тоже читал
спер с родительской полки

sergey63

ну одно дело - раз на посвяте. и другое - перманентно)

IrishkaOrlova

хуже всего то что зараза, вкусно писал с деталями - "как блин это было"

SerV

вот поэтому большинство из вас ограниченные
потому как вас родители сформировали
:)
я бы сравнил этот процесс с японским искусством бонсай

urchin

вот поэтому большинство из вас ограниченные
Согласен с тобой. :D

IrishkaOrlova

тебе просто еприятно так думать, чай мамапапа не одобрили бы что ты стал профессиональным рвачом целок

sergey63

скорее, профессиональным пиздуном о том, что он стал профессиональным рвачом целок :lol: :lol:

urchin

чай мамапапа не одобрили бы что ты стал профессиональным рвачом целок
Без поллитры Федечки не разберёшься, что ты хотела сказать :grin:

urchin

Ну тебе бы я точно не доверил детей. Так как под "борьбой за справделивость" ты например понимаешь, как Ерсуб гнобит задротов.

sergey63

Так как под "борьбой за справделивость" ты например понимаешь, как Ерсуб гнобит задротов.
так ты еще и телепат-неудачник? :grin:
мне детей уже доверяли, есличо. целые полкорпуса на целую смену. дети остались довольны=)

sergey63

ты не понимаешь предложения длиннее 3х слов?=)

urchin

Бедные дети :shocked:

IrishkaOrlova

сокол, говорят, ты моешь письку в кефире. это правда?

sergey63

да, действительно. целую смену каждый день учились ориентироваться в лесу, играть в воллейбол, плавать, тренировались, рисовали, пели, танцевали, и это все вместо того, чтоб сидеть в корпусе и бегать в село за пивом.

urchin

А интегралы ты их брать учил?

IrishkaOrlova

прикольно.
ну ты вообще как я заметила такой, во многом советский)

sergey63

я не больной - летом с ними в корпусе торчать.

sergey63

ну вот по идее, там весь лагерь должен был этим заниматься.
а по факту - два с половиной корпуса из 6ти, и то один корпус был с нормальными спортсменами, им по статусу положено.
во многом советский)

считаю это комплиментом:)

IrishkaOrlova

я вообще мало советских детских книжек читала, у отца было болезненное отношение к теме, сильно досталось за период перестройки и 90-е - поэтому у нас и книг то практически таких не было
ну вот помню чука и гека, другие вещи гайдара - они хороши в художественном отношении, их бы рекомендовала
васильева, распутина "уроки французского" помню - нравились.

IrishkaOrlova

к корнею чуковскому было своеобразное отношение, это потом,позже до меня дошло что там за тараканище и почему отчетливое ощущение тревоги

sergey63

я вообще мало советских детских книжек читала, у отца было болезненное отношение к теме, сильно досталось за период перестройки и 90-е - поэтому у нас и книг то практически таких не было
я так понимаю, это примерно то, что я написал в заключительной части стартового поста? тогда понятно, конечно.
Гайдар это, на мой взгляд, более спорная тема, чем, скажем, Крапивин, Булычев.
то есть его можно обвинять в именно пропаганде СССР.

urchin

это потом,позже до меня дошло что там за тараканище и почему отчетливое ощущение тревоги
Ну и что там за тараканище?

sergey63

хм, Тараканище=Сталин?
только сейчас подумал про такую аллюзию)

IrishkaOrlova

в общем и целом как я заметила советской литературе присуща морализаторская компонента, а также мотив перевоспитания - ну это все закономерно - непоколбеимая уверенность в правоте , не говоря уже о сверхроли коллектива
все это никогда не вызывало доверия, часто раздражало, казалось сомнительным (если не окторовенно обманкой)
в общем был ощутим зазор между реальностью, действитеольным положением дел, отношенями, все такое, и тем, как это было представлено в советских книжках
в дестве н уроках чтения еще куда ни шло, мы все это читали, разбирали все такое. а сподротском нужно осторожнее, он восприимчив к лживости и подтасовке

IrishkaOrlova

советская литература нередко религиозна по атмосфере, по неоспоримости, такой как будто естественности и очевидности истин. эти истины, в том числе моральные истины - объект веры
либо веришь либо нет, поэтому критика на этом уровне абсурдна конечно, но уж больно высок градус неприязни,не могу удержаться
хотя в луших вещах, как и в фильмах , как на фото этот мир прекрасен и светел

sergey63

Локи, ну я ж специально назвал конкретные произведения.
нет там ни морализаторства, ни песен о всепобеждающей роли коллектива в жизни личности.

IrishkaOrlova

в книге, помимо всего прочего(дружба, справедливость, честность заостряется внимание на то, что человеку не должно быть пофиг на происходящие вокруг него безобразия, если даже они его напрямую не касаются.
-прошивка моральных истин почти во всех книгах, которые мне в руки попадали

sergey63

и?
где тут _морализаторство_(хотя это по большей части определяется стилем подачи - там со стилем все нормально) и песни о коллективе?

niki12

Гайдар - это советский романтизм как он есть.
А также самое светлое и героичное, что есть в советской детской прозе.
Пропаганда-пропагандой, а где вы еще найдете такое щемящее чувство справедливости, как у него.
Ну и на мой субъективный взгляд, он глубже Крапивина и Булычева. Которые тоже очень хорошие.
перечитать что ли... -

sergey63

верно! но у многих людей идиосинкразия к СССР как к государству, поэтому я намеренно не упомянул его книги, в которых, наряду с остальным, есть и явная пропаганда. в отличие от.

IrishkaOrlova

идиосинкразия к СССР как к государству
вчера была такая забавная история. мы в гости поехали, и там был 8-летьний мальчуган. и вот картинки каие то рассматриваем с советской символикой, данил вдруг спрашивает - а ты знаешь, что было такое государство СССР? -ну да. -там любили красный цвет, даже флаг был красным
возникло какое то странное ощущение, помню. что "было" -это во-первых, что действительно кто то может не знать, во-вторых, что "они любили" - они, другие, в-третьих

sergey63

ну а что ты хочешь.
это для нас это - прошлое, да и то... а для детей - давняя история.

IrishkaOrlova

в этой связи сложно прогнозировать, как будет воспринят детьми прописанный призыв верить - что люди таковы, что отношения таковы, что ориентиры таковы
люди-то уже давно другие, и отношения по другому склыдваются, и моральные ориентиры изменились. не будет ли скучно, непонятно, чуждо читать "ложь, переплетенную сафьяном", что еще опаснее - брать на вооружение вмененную систему взглядов, когда она давно уже неадекватна действительности
я бы сопровождала такие книжки коротким анонсом - о красивой сказке, созданной другми людьми для других детей.

sergey63

так это ровно то, о чем я написал в первом посте, только по-другому сформулировано)

я бы сопровождала такие книжки коротким анонсом - о красивой сказке, созданной другми людьми для других детей.

да, это, к сожалению, не лишено смысла.
просто очень хочется этой сказки, хотя бы для детей.

IrishkaOrlova

к сожалению
:D имхо к счатью. не хотела бы жить "в сказке")

sergey63

мм, тебе не нравится то, что написано у Крапивина?;)

IrishkaOrlova

я не читала крапивина) мне чужд мир макаренко (хотя молодец мужик, плотно взялся за беспризорников например. я вообще поразилась, что это может работать (и работало!)
воспринимаю "слияние с коллективом" как утрату самости что ли, как конфликт с зоной -в русском языке нет адекватного пеервода (неслучайно разумеется) privacy - и ее разрушение
но самое главное - это попытки и вообще развитая система техник формирования советской личности и манипулирования ею. книжки - это ее часть
здесь личность - это реактивный момент, вторичный. материал

sergey63

тогда мы говорим о разных вещах, потому что Макаренко очень не похож.
он хорош по-своему, но совсем, совсем не похож.

IrishkaOrlova

ну может быть
еще адские судороги вызывает мотив обновления - а он часто прописывался в советских книгах и фильмах. гитлер это называл umschmelzung - "перековка". это характерный кстати и христианский (и вообще рлигиозный) сюжет, обращение савла и все такое
eiine neue Welt zu bilden
wo wir konnen uns veraltern!

maxas67

А как тебе другая совковая идеология?

maxas67

) Мультик "Чьи в лесу шишки". Два медвежонка спорят, чей сыр. Приходит лиса, под видом судейства съедает их сыр. Медвежата приходят к выводу, что частной собственности быть не должно, что собственность коллективная.

maxas67

) Мультик про обезьянку Анфиску. Упорно проталкивается идея, что обезьяну человеком сделал коллектив.

maxas67

) Мультик "Баба Яга против". Баба Яга мешает олимпийскому Мишке организовать олимпиаду. Идеологическая пародия на бойкот Олимпиады-80 капстранами.

maxas67

) В мультике про Чебурашку пионеры маршируют и собирают металлолом. Гену и Чебурашку принимать в свои ряды сразу не хотят, требуют подвигов. "Чтоб пионером стать, надо много хорошего сделать".

maxas67

Мне советская идеология "взаимопомощи и взаимовыручки" как-то далека. Это идеология социальных гарантий для серой толпы. Уж лучше каждый сам за себя. И такие детские книжки меня не порадуют.

freya83

1) Мультик "Чьи в лесу шишки". Два медвежонка спорят, чей сыр. Приходит лиса, под видом судейства съедает их сыр. Медвежата приходят к выводу, что частной собственности быть не должно, что собственность коллективная.
На шишки-то частная собственность?
это же полезные ископаемые для медведей.

sergey63

да, 5я страница, пора уже совкосрачу начаться..
какая именно "другая"? конкретизируй.
ага, вижу, конкретизировал.

sergey63

перечитай, пожалуйста, стартовый пост.
я ясно сказал, что именно я имею в виду. не надо мне тут приводить левые примеры из других произведений, ага?

sergey63

И такие детские книжки меня не порадуют.
ты читал те книги, про которые я тут говорю? если нет, то возьми и прочитай. найдешь там "соц. гарантии для серой толпы" - покажи, плиз. а то я что-то не заметил.

chepa02

а то откуда ребенку знать, какаие книги хороши талантливы, а какие - говно
как-то была я мелкая, пришла к папе и сказала:
вот мне у Стругацких нравятся очень Стажеры и Полдень 21 век, а Град Обреченный и Улитка на склоне совсем не нравятся
а сами авторы там в предисловии пишут что все ранние книги - пустые и бестолковые, они о них и вспомнать не любят
я не понимаю наверное ничего в книгах? :(
и папа ответил:
авторы сами никогда не знают, какая книга получилась, зачем ты их слушаешь, думай сама

demiurg

Я считаю примерно как вильдшвайн говорил, что родители так или иначе будут передавать свои идеалы, хммм... "естественным" образом. Не очень понятно правда к чему читать какие-то ещё книжки, которых сами не читали, у них чо, кончились идеи, что посоветовать ребёнку?
А вообще нынче хорошо, что вообще читает. Хотя это моё "хорошо" в последнем предложении есть типичное старпёрское брюзжание.
Вот тут немного есть на похожую тему http://ivanov-petrov.livejournal.com/1316002.html

tcb_2007

Книги нужно давать в зависимости от того кого получить хочеться,
если нужен гамма самец то совковая литература норм, если альфа то что-нибудь другое, те же "кирпичи", например.

demiurg

В нынешнем обществе к собственным детям так, всё-таки, не относятся.

FieryRush

>>Выбора у моего сына будет больше в старшем возрасте, захочет, посмотрит этого паука. Другой базар, что к тому моменту , как у него будет полный свободный выбор, что ему смотреть, он уже должен иметь первичные навыки критического восприятия информации (что такое хорошо, и что такое плохо).
Ты вообще Человека-паука видел? Что может быть безобиднее истории про ботана втайне спасающего других людей, любящего свою девушку и не бросающего своего друга в самых неприятных обстоятельствах? У тебя кроме стереотипов в голове что-нибудь есть?

Zatto-1

Да всё это бесполезно практически, "хорошие"/"плохие" дети вырастают независимо от усилий родителей, особенно если родители выступают в качестве фильтров.

Благородство и честность оказались врожденными качествами
Японские ученые из Токийского университета открыли еще одну особенность человеческой психики. Как оказалось, честность и благородство – это врожденные качества.
До проведения исследований японскими учеными существовало предположение, что честность, как и доблесть, проявляется зачастую лишь у тех людей, которые способны подавлять в себе отрицательные желания. Однако сегодня специалисты определили, что данными качествами мы наделены с рождения. Благородные характеристики зависят от активной работы участка правого полушария человеческого мозга, который также отвечает за интуицию и эмоции.
В ходе эксперимента добровольцы были разделены на две группы. В первой группе оказались более эгоистичные и корыстолюбивые представители человечества (исходя их заблаговременно проведенных тестов а во вторую — люди с высоким уровнем моральности.
Исследовав мозг участников, а также их личные истории, ученые отметили, что у людей из второй группы благородные качества появились с самого рождения, в то время как у добровольцев с первой группы участок мозга, отвечающий за данные характеристики, был практически неактивен. В частности, в момент эксперимента.

demiurg

/88! :D

irenape

Это точно были японские учёные?

nikitin100

родители, как ближайшая оберегающе-любящая часть общества, оказывает основное и самое главное влияние на формирование всевозможных морально-этических устоев, принципов и вкусов. разумеется, родители живут в обществе и все тенденции общественные тут же отражаются на них и соответственно детях.
книги в доме есть потому, что именно их решили купить родители. значит в целом, нахождение подобного объекта в доме для любящего ребенка представляется правильным, ведь родители большие, умные и надо делать так как они. вот здесь стОит задуматься родителям, нужно ли всё подряд тащить домой. в любом случае надо общаться с детьми и Обсуждать всё, в том числе и книги.
наблюдая и общаясь со своими студентами (и не только со студентами очень ясно видится у кого какая была обстановка в семье (+ еще город маленький многих родителей знаю или хотя бы имею представление об образе жизни у кого родители действительно Общались с детьми. а не отдали на "воспитание" детсаду, школе, институту, книгам и т.п..

sergey63

верно, пожалуй.
я бы еще назвал этот подход "книги как формализатор родительских посылов": через книги формализуется то, что хотят донести до ребенка родители, формализвется атмосфера, что ли.
но то, что это все - грани одного и того же процесса, верно.

Xela

то есть его окружение везде, кроме школы, влияет в нужную сторону.
А меня лично вымораживают родители, которые пытаются запрограммировать ребенка на что-то, даже если это что-то кажется им разумным, добрым, вечным. Такие люди напоминают мне родителей 30-х, называвших своих детей Владленами или Исталами.
От такого воспитания ребенок может превратиться в доброго, но оторванного от жизни идеалиста, или столкнувшись с реальностью, стать пошляком и циником.

sergey63

угу.. если говорить о Стругацких, то они сами(по крайней мере, ныне живущий сильно менялись со временем.
не думаю, что на момент написания ОО они одобрили бы фильм некоего бондарчуга, полностью исказивший смысл книги.

sergey63

Не очень понятно правда к чему читать какие-то ещё книжки, которых сами не читали, у них чо, кончились идеи, что посоветовать ребёнку?
Шатка правильно сказала - книги можно назвать формализатором идей родителей)

sergey63

про это уже говорили тут в треде
более того, это и есть основной вопрос треда.

Xela

да, это, к сожалению, не лишено смысла.
просто очень хочется этой сказки, хотя бы для детей.
это ТЫ хочешь эту сказку
а нужна ли она твоим детям?

goga7152


то есть выбор, получается, ставится между тем, что считают правильным родители и тем, с чем будет проще жить ребенку
Мне кажется что нужно найти диалектический выход из плоскости этой альтернативы.

nikitin100

это ТЫ хочешь эту сказку
а нужна ли она твоим детям?

когда малыш рождается, он ничего не умеет, кроме как есть и т.д в некоторых патологических случаях, даже есть не умеют. их какое-то время выхаживают. потом, при правильном уходе, они вполне могут стать здоровыми людьми.
дети - это губка, особенно дошколята. что они видят вокруг себя, то они и считают правильным и будут следовать этому "правильному" "подсознательно" всю оставшуюся жизнь. они еще не умеют отличать добро и зло. я про "высокий" смысл.
поэтому, вопрос нужно ли им это просто не может стоять. как без сказок ты этим крохам объяснишь, что бывают идеалы, к которым надо стремиться? соответственно, развиваться, причем постоянно.
другой вопрос, что эти сказки нужно проговаривать и обсуждать.

stm7543347

Благородные характеристики зависят от активной работы участка правого полушария человеческого мозга, который также отвечает за интуицию и эмоции.
Я так понимаю, глядя на свою праворукость, я должен быть подлым лживым тупым деревом... :ooo:

irenape

наблюдая и общаясь со своими студентами (и не только со студентами очень ясно видится у кого какая была обстановка в семье
Бедные студенты =)

Baraev

я считаю, что они правы. а вы?
абсолютно
грязи и в жизни предостаточно, а вот хорошее и доброе - редкость. пусть хоть в книжках человек понимает как еще может быть.

niki12

участка правого полушария
если у тебя в целом левое полушарие доминирует над правым, это не обязательно означает, что определенный участок правого полушария недостаточно активен :)

nikitin100

Бедные студенты =)

они не бедные, в отличие от некоторых =)

irenape

Любителей-психологов просто развелось столько, что уж и в сортир нельзя сходить без глубокой психологической трактовки.
Чтобы оценить такой фактор, как влияние семьи на личность человека, его нужно много часов целенаправленно расспрашивать о разных аспектах его жизни, ну или несколько дней с ним в обнимку валяться в канаве, ужравшись. А ты вот так вот - с пол-пинка - объясняя что-то несколько часов в неделю паре десятков человек - решила, что понимаешь всю их семейную подноготную. Частенько такие люди просто недальновидны и склонны собственные неуспехи объяснять внешними, "психологическими" факторами, например неумение преподавать - объяснять тем, что "дети трудные пошли", поэтому и написал, что студенты бедные. Впрочем, конкретно к тебе это, может быть, и не относится, так что не воспринимай близко к сердцу :)

tcb_2007

а вот хорошее и доброе - редкость. пусть хоть в книжках человек понимает как еще может быть.
А ты уверен что так может быть?

valiev1985

совсем-совсем? не отдавали ни в каким секции, не проверяли домашнее задание, не ругали за провинности? не советовали книжки?
У меня так было.
Заметно? =)

urchin

не думаю, что на момент написания ОО они одобрили бы фильм некоего бондарчуга
А ты не думай, а обращайся к фактам. Я видел интервью Стругацкого уже после выхода фильма, фильмом он остался доволен. Да и как он мог бы быть недоволен фильмом, если фильм снять прям буква в букву по книге.

sergey63

сокал, ты тупой.
 

угу.. если говорить о Стругацких, то они сами(по крайней мере, ныне живущий сильно менялись со временем.
не думаю, что на момент написания ОО они одобрили бы фильм некоего бондарчуга, полностью исказивший смысл книги.

фильм - это редчайший пример, как можно, практически буквально следуя книге, полностью переврать ее смысл.

irenape

Кстати, да

sergey63

ты исключение, молодец=)
наверное, с родильного стола своим ходом до палаты добирался, а не на руках?шутка, есличо)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: