Что бы вы изменили в системе высшего образования?

sonic112

на Ваш субъективный взгляд? вообще какие проблемы Вы видите, и соответственно способы их решения?

lilith000007

Снять Сдаовничего для начала

AIR1kk

Проф, ты внимательно прочитал тему?!
в системе высшего образования?

12457806

Ну тогда бы я повысил стипендии, существенно! А дальше думать надо...

12457806

Снять Сдаовничего для начала
Вотъ сучонок! :grin:

sonic112

Сдаовничего
исправить для начала
а дальше? :)

AIR1kk

Откуда снять и как снятие "Сдаовничего"© повлияет на систему высшего образования?
И это, Проф, не очень хорошо так ответы то менять, если чо ;)

sonic112

я повысил стипендии, существенно
какие стипендии?
Общие, стипендии за пятерки, мат помощь?
я бы повысила просто стипендии и мат помощь, и существенно повысила бы стипендии за пятерки и прочие учебные или научные достижения (чтобы были стимулы учиться лучше)

12457806

Все виды! Студент должен пить качественное пиво и есть сытное мясо!

avp1976

Проф, ты внимательно прочитал тему?!
в системе высшего образования?
Ну, тогда Фурсенку снять надо. :)

besw

Что бы вы изменили в системе высшего образования?

Убрал бы оттуда армию.

AIR1kk

да он там предлагал учителям в школе зарплату повысить, чтобы туда не шли бывшие троечники :) Потом почему-то резко поменял предложенную меру на снятие Сдаовничего :)

algurov

ввести мораторий на открытие новых вузов. (мы говорим о высшем образовании, потому только о вузах веду речь). это позволит уменьшить появление новых "академий нестеровых".
тщательно прополоть ряды вузов - по возможности сократить т.н. "академии нестеровых"(с).
повысить пороговый уровень в вузы для студентов. в т.ч. и продумать меры по решению проблемы с тотальными успешными ЕГЭшниками с Кавказа.
продумать и внедрить систему распределения, хотя бы по каким-то жизненно важным для государства специальностям (речь разумеется, не идет о юристах и менеджерах, а о инженерах и прочем).
привести в порядок учебные планы.
да валом всего.
чо то увлекся.

kolobok1

Согласен со всем, кроме восстановления системы распределения (по крайней мере, в её советском виде). Это полная чушь в условиях рыночной экономики!

sonic112

продумать и внедрить систему распределения,
или на гос уровне привлечь крупный бизнес в систему создания рабочих мест (привлечение за счет налоговых и прочих льгот)
система распределения - в госкорпорации вполне может быть

sonic112

чо то увлекся.
пиши еще :)

kolobok1

система распределения - в госкорпорации вполне может быть
Ты знаешь, как сейчас организован набор персонала в госкорпорациях? :)
Чуваки, мы живём в реальном мире, очнитесь! Без связей либо без совершенно исключительных достижений будут распределять в такую глухомань, которую и на карте не найдёшь! Работать над созданием нормальных условий для молодых специалистов и снижением молодёжной безработицы надо, но не директивными методами, иначе мы от социализма в головах никогда не избавимся!

atsel

какие проблемы Вы видите, и соответственно способы их решения? 
* Расслабленность на гуманитарных факультетах.
Нужно ужесточить условия, и сделать как в Англии: в конце учебного года экзамены сдаются за весь год.
Один экзамен заваливаешь - ботаешь курс заново и сдаешь через год, два экзамена заваливаешь - отчисление.
Количество дисциплин на бакалавриате сократить втрое - убрать всю общеобразовательную шелуху.
Ввести обязательные дисциплины и дисциплины по выбору.

vladlen62

Для начала послал бы подальше всех недовольных текущей системой образования.
2. Отменил бы пересдачи, а несдавших сразу служить.
3. Все экзамены сделал бы письменными с номерной анонимизацией и привлечением сторонних профессоров на экзамены (каждый раз обмен кадрами с разными ВУЗами города чтобы договариваться было сложнее.
4. За дачу взятки сразу отчисление из ВУЗа без права восстановления в ВУЗах этого города.
5. За получение взятки сразу увольнение из ВУЗа без права работы в ВУЗах этого же города.
6. Платное обучение не дает никаких бонусов. Даже при поступлении.
7. Обязал бы каждого старого преподавателя найти себе молодого помощника из числа выпускников для ведения семинаров и т.д., а преподавателя обязал бы присутствовать в качестве консультанта (с целью воспитания молодых кадров и повышения интереса к предмету)
8. Еще раз послать недовольных новыми правилами, т.к. недовольные будут всегда.
ЗЫ Ну и конечно, система, система и еще раз система. Потратил бы несколько лет и кучу денег на разработку правильной интересной и полезной системы образования, с учетом менталитета, текущих проблем и мировых достижений, которую бы и внедрил.

vladlen62

убрать всю общеобразовательную шелуху
Ты уверен?
Если человек не узнает понемногу обо всем, как он выберет что-нибудь свое ?

redtress

не будет работать.

atsel

Ты уверен?
* Уверен.
ВУЗы это система профессионального образования. Общеобразовательные предметы должны изучаться в школе.
Профориентация в подготовительных к вузу классах школы.
В Англии гуманитарный бакалавриат это 12 предметов. Там нет никакого ОБЖ, физкультуры и философии.

lilith000007

Ну физру бы не отменял - с удовольствием пару лет на халяву в бассеин походил

atsel

Ну физру бы не отменял
* Спорт дело добровольное.

AIR1kk

ты не путай "спорт" и "физическое воспитание". Заставлять людей немного двигаться всё же, наверное, нужно

lilith000007

Ну на мехмате в принципе довольно таки лояльное распределение - кому какой вид спорта нарвится - тот туда и идет
Есть общая группа для тех, кому здоровье не позволяет или нету приоритетов - в принципе там балду легко пинать

Suebaby

Ну на мехмате в принципе довольно таки лояльное распределение - кому какой вид спорта нарвится - тот туда и идет
закреплённые дни недели и часы — это уже полный отстой
на физтехе например не так
чтобы и на мехмате было не так, надо ходить в платный бассейн или в платную же качалку афаик

karim

почему не будет?
в европах вон письменные экзамены, с одной пересдачей, зато имея бумагу со своими ответами можно оспаривать оценку есличе
провалил один экзамен - отчислен, без права учится по этой специальности в другом вузе :D

sandish

Чуваки, мы живём в реальном мире, очнитесь! Без связей либо без совершенно исключительных достижений будут распределять в такую глухомань, которую и на карте не найдёшь!
а раньше по -другому было разве?

sandish

Количество дисциплин на бакалавриате сократить втрое - убрать всю общеобразовательную шелуху.
с этим согласна.
вполне можно было бы учиться не 5 лет, а три с половиной - четыре.

Mausoleum

Основная проблема высшего образования - разрыв между спросом и предложением. Нужны одни, готовят других. Корректировать, как мне кажется, нужно со стороны спроса, повышая востребованность и престиж как наукоемких (в том числе инженерных) специальностей, так и ряда гуманитарных. Чтобы не было анекдотов про выпускников филфака, два бигмака и колу, надо либо трудоустраивать филфак по специальности, либо актуализировать специальность.
А вообще этому срачику, имхо, место в сосите.

sandish

Ну физру бы не отменял - с удовольствием пару лет на халяву в бассеин походил
Зачем это делать обязательным предметом.
достаточно студентам по желанию дать такую возможность.
в Англии уверена, что это есть.

Mausoleum

Физкультура важна по другим причинам. Без нее с ГЗ будет прыгать куда больше народу, был же эксперимент на мехмате.

lilith000007

закреплённые дни недели и часы — это уже полный отстой
ну это формальность - с преподом можно договорится ходитьв другое время
В принципие народ так и делал забивал, а потом отрабатывал, как ему удобно
В целом время для физры было вполне нормальное

Suebaby

ну это формальность - с преподом можно договорится ходитьв другое времяВ принципие народ так и делал забивал, а потом отрабатывал, как ему удобно
не со всеми преподами получается так делать
В целом время для физры было вполне нормальное
если жить в ФДС/ГЗ — то да
а тем кто 1-2 часа на дорогу тратит — очень не всегда

lilith000007

ну согласен. что стоит доработать неким образом этот дело

sandish

ну это формальность - с преподом можно договорится ходитьв другое время
В принципие народ так и делал забивал, а потом отрабатывал, как ему удобно
Ну не сказать, чтоб удобно.
тем более выбор довольно не велик был.
тем более, какое это имеет отношение к учебе? Так же как философия, социология, защита населения, физика, механика?

karim

физика, механика
ага, общеобразовательная шелуха :D :D :D

sandish

ага, общеобразовательная шелуха
На мой взгляд да.
Для факультетов, отличных от физфака, или людей изучающих геофизику.
По крайней мере должны быть по выбору.
Лучше сделать много разных предметов по выбору

vladnanu

Может, к системе образования не относится. Необходим спрос на выпускников инженерных специальностей. Например, большой оборонный гос. заказ на новые виды оружия, освоение космоса, исследования в области медицины, биологии, развитие хим. технологий в т.ч. нефтехимии. На все эти проекты нужны деньги и инициатива государства. Тогда обучение в ВУЗе будет как-то связано с реальными проектами, будет очевидна польза от образования, а значит, и мотивация учиться.
Очень обидно, что выпускники мм идут работать к Олегу Тинькову из-за отсутствия вменяемой альтернативы.

algurov

потому и переработать надо условия этого распределения.
быть может до неузнаваемости.

eremastream

А я считаю, что нужно вернуть систему распределения для бесплатников.
А то какого черта на них государство тратит деньги, обучая их какой-нибудь специальности, когда они потом работают совсем в другой сфере? Не хочешь работать по специальности - оплати обучение и живи спокойно. Или, если ты мегаспециалист в другой области, пусть твой работодатель за тебя заплатит, раз ты ему действительно нужен. Еще вариант - отработать образование службой в армии.
Но перед этим, конечно, нужно будет привести в порядок специальности и уменьшить число бесплатных мест в вузах.

msv27

А я считаю, что нужно вернуть систему распределения для бесплатников.
Если распределять будут на нормальные работы с нормальной зарплатой, да ещё и жильё предоставлять - тогда без проблем.
А если распределять на зарплату в десять тысяч и без жилья - тогда увольте, не надо такого распределения.

eremastream

Если распределять будут на нормальные работы с нормальной зарплатой, да ещё и жильё предоставлять - тогда без проблем.

Естественно, с достойными условиями.

msv27

Естественно, с достойными условиями.
Так вот, учитывая нынешние реалии, "распределять" получится на деле, а "достойные условия" останутся на бумаге.
Да и на самом деле, не в распределении дело. Если бы государству были реально нужны выпускники, молодые технические специалисты - и распределять никого бы не потребовалось, сами бы пришли.

kolobok1

Не надо ставить всё с ног на голову.
Человек НЕ ДОЛЖЕН отрабатывать образование, возможности получить которое он сам добился, сдав экзамены, и которое многократно оплачено налогами его и его родителей (тем более этого не должен делать работодатель). Нет вины этого человека в том, что в той сфере, специалистом в которой он стал, просто нет работы либо нет условий для реализации профессионального потенциала. Государство как раз и должно принимать меры, чтобы такие ситуации возникали как можно реже - сокращать набор на невостребованные специальности, стимулировать работодателей к приёму молодых специалистов (но не директивно, а налоговыми вычетами, например) и т.п. Оно для этого имеет не только мандат со стороны общества, но и соответствующие полномочия!
Отработка образования службой в армии - вообще ересь. За год службы там выбивают знаний больше, чем ты их получаешь за пять лет обучения. Что потом будет делать такой специалист на гражданке, когда его сверстники уже будут иметь опыт работы? Работать дворником, имея диплом? Чем такая ситуация принципиально отличается от сегодняшней?
Что за стремление всё решать за людей? К ним надо быть мягше, а на вопросы смотреть ширше! :)
Если распределять будут на нормальные работы с нормальной зарплатой, да ещё и жильё предоставлять
О святая простота :) Ты правда в это веришь?

Dimon12

закреплённые дни недели и часы — это уже полный отстой
на физтехе например не так
чтобы и на мехмате было не так, надо ходить в платный бассейн или в платную же качалку афаик

почему же - были всяческие цс по разным направлениям (легкая атлетика, бассейн, спортивная гимнастика и т.д.) - платить там ничего не нужно было, часы "плавающие" во многом зависело от тренера - выступать только нужно было за факультет, а иногда и за универ

vladlen62

* Уверен.
ВУЗы это система профессионального образования. Общеобразовательные предметы должны изучаться в школе.
Профориентация в подготовительных к вузу классах школы.
В Англии гуманитарный бакалавриат это 12 предметов. Там нет никакого ОБЖ, физкультуры и философии.
А это уже вопрос к преподавателям - почему тебе было скучно на общеобразовательных уроках.
Как раз одним пунктом я предлагаю исправить этот момент неинтересного преподавания.

redtress

лагеря и шараги еще нужны, не забудь.

redtress

в европах вон письменные экзамены, с одной пересдачей, зато имея бумагу со своими ответами можно оспаривать оценку есличе
так пересдача есть или нет?
Право на ошибку быть должно(т.е. должна быть возможность исправить ошибку). Ессно, ситуация с кучей пересдач - тоже неправильно, должно быть немного(одна-две, возможно в зависимотси от предмета).
Но там был более плохой пункт - безусловная ответственность взяткодателя. Если хочешь победить коррупцию - должно быть так, что взяткодатель освобождается от ответственности при условии сотрудничества со следствием. Иначе - как в СР - круговая порука.

redtress

Еще вариант - отработать образование службой в армии.
ооо, как вкусно, а ты сам отслужил?

eremastream

Человек НЕ ДОЛЖЕН отрабатывать образование, возможности получить которое он сам добился, сдав экзамены, и которое многократно оплачено налогами его и его родителей (тем более этого не должен делать работодатель). Нет вины этого человека в том, что в той сфере, специалистом в которой он стал, просто нет работы либо нет условий для реализации профессионального потенциала. Государство как раз и должно принимать меры, чтобы такие ситуации возникали как можно реже - сокращать набор на невостребованные специальности, стимулировать работодателей к приёму молодых специалистов (но не директивно, а налоговыми вычетами, например) и т.п. Оно для этого имеет не только мандат со стороны общества, но и соответствующие полномочия!
Отработка образования службой в армии - вообще ересь. За год службы там выбивают знаний больше, чем ты их получаешь за пять лет обучения. Что потом будет делать такой специалист на гражданке, когда его сверстники уже будут иметь опыт работы? Работать дворником, имея диплом? Чем такая ситуация принципиально отличается от сегодняшней?

Да ну.
Я не считаю, что все так критично.
Вот во Франции капиталистической вроде и элементы распределения есть, и в армии выпускникам Высшей политехнической школы приходится служить. И ничего вроде.
Сокращать набор и стимулировать работодателей, конечно, надо. Но этого недостаточно.
Я считаю, что система распределения "прочистит" фундаментальные и педагогические вузы. Если ты знаешь, что тебе придется отработать научным работником или учителем несколько лет по окончании института, то ты не станешь поступать туда просто ради диплома.

atsel

почему тебе было скучно на общеобразовательных уроках
* Потому что это ненужная фигня, которая съедает время, а время можно было потратить на предметы по специальности.

vladlen62

Потому что это ненужная фигня
Да, гопота в подъездах так думает обо всем на свете, кроме своего подъезда и семек. Семки - тоже фигня, но их много :)

Suebaby

почему же - были всяческие цс по разным направлениям (легкая атлетика, бассейн, спортивная гимнастика и т.д.) - платить там ничего не нужно было, часы "плавающие" во многом зависело от тренера - выступать только нужно было за факультет, а иногда и за универ
для этого надо быть спорцменом
ваще ещё был туризм и я на нём 2 года продержался, не делая нихера
(нет, я ходил в походы, но без них)
но 4-куров там не держат

Mausoleum

Специалист подобен флюсу: полнота его одностороння.

karim

одна пересдача
и при чем тут право на ошибку? в одном экзамене много заданий, даже если в одном ошибешься по случайности, все равно сдашь, тем более если ход рассуждений правильный могут полбала за задание дать например вместо целого
а экзаменационные вопросы составляются так, чтобы курс был охвачен по-максимуму, так что на везение расчитывать не приходится (также как и оправдываться невезением или затупом)

redtress

одна пересдача
норм тогда.
 
в одном экзамене много заданий, даже если в одном ошибешься по случайности, все равно сдашь, тем более если ход рассуждений правильный могут полбала за задание дать например вместо целого
а экзаменационные вопросы составляются так, чтобы курс был охвачен по-максимуму, так что на везение расчитывать не приходится (также как и оправдываться невезением или затупом)

видиш, значит еще и систему экзаменов надо переделать.

karim

это само-собой
одна из проблем устного экзамена это отсутствие времени поспрашивать по всему курсу, поэтому везение решает многое (ну и списать один билет сильно проще тоже)

redtress

одна из проблем устного экзамена это отсутствие времени поспрашивать по всему курсу
скорей элемент субъективизма, в т.ч. и в отношении к работе самого экзаменатора. Есть экзаменаторы, которые гоняют по всему курсу, а есть которые спрашивают пару вопросов. Временем как раз ограничен письменный экзамен, а на устном тебя теоретически могут спрашивать хоть весь день

karim

на устном часто одному преподу надо опросить всю группу, этим и ограничено время и качество экзаминации

sandish

А то какого черта на них государство тратит деньги, обучая их какой-нибудь специальности, когда они потом работают совсем в другой сфере? Не хочешь работать по специальности - оплати обучение и живи спокойно
тут есть две проблемы.
первое - неточное соответствие того чему обучают и того, где можно работать.
второе - не каждый хотя бы в 15-17 лет точно знает, где потом будет работать. Да даже и начав где-то работать, многие потом меняют сферу. Тут частично может помочь хорошее информирование школьников, о всех возможных местах будещей работой, но не до конца. Надо очень хорошо представлять, чем захочется заниматься в будущем и все равно у школьников будут лишь теоретические представления.

sandish

Естественно, с достойными условиями
можно решить эту проблему просто создавая достойные условия и соотнесение числа мест в вузах с количеством будущих рабочих мест с достойными условиями.

sandish

Я считаю, что система распределения "прочистит" фундаментальные и педагогические вузы. Если ты знаешь, что тебе придется отработать научным работником или учителем несколько лет по окончании института, то ты не станешь поступать туда просто ради диплома.
А тем, кто не собирается быть научным работником, а хочет хорошее образование, где учиться?

maxas67

Снять Сдаовничего для начала
Для начала повесить, а потом уже снять.

sandish

Да, гопота в подъездах так думает обо всем на свете, кроме своего подъезда и семек. Семки - тоже фигня, но их много
поэтому всем надо изучить защиту населения и философию?

yangel1976

вы такой бред пишете ребята...

eremastream

первое - неточное соответствие того чему обучают и того, где можно работать.

Согласен. Поэтому нужно сокращать и перераспределять бюджетные места.
второе - не каждый хотя бы в 15-17 лет точно знает, где потом будет работать. Да даже и начав где-то работать, многие потом меняют сферу. Тут частично может помочь хорошее информирование школьников, о всех возможных местах будещей работой, но не до конца. Надо очень хорошо представлять, чем захочется заниматься в будущем и все равно у школьников будут лишь теоретические представления.

Опять согласен. Здесь можно предложить несложную систему переводов. Поэтому, для облегчения таких переводов, имеет смысл давать достаточно общее образование на младших курсах.
можно решить эту проблему просто создавая достойные условия и соотнесение числа мест в вузах с количеством будущих рабочих мест с достойными условиями.

Государству нужна некоторая страховка. Все-таки оно тратит деньги с расчетом, что студент пойдет работать по специальности. А выпускник уже имеет выбор, причем, он ничего не теряет, не выбрав предлагаемое рабочее место. Поэтому какой-то контракт необходим.
А тем, кто не собирается быть научным работником, а хочет хорошее образование, где учиться?

А что, хорошее образование дают только научным работникам? Если ты хочешь быть юристом, иди на юридический, медиком - в медицинский, актером - в театральный. А если, тем не менее, тебе не нужен диплом, но хочется новых знаний и навыков, так заплати и учись. Государство уже дало тебе полное среднее образование. Давать тебе профессиональное образование оно не обязано. Это как если бы вы пришли к работодателю, вы прошли бесплатные курсы по получению квалификации, а потом сразу свалили.
По Вашей логике, любое образование должно быть бесплатным. То есть если я в 30 лет захочу кардинально поменять профессиональную деятельность или просто захочу обогатить свои знания, то мне государство должно давать бесплатное 2-ое, 3-е высшее образование?

maddog

какие стипендии? Общие, стипендии за пятерки, мат помощь?я бы повысила просто стипендии и мат помощь, и существенно повысила бы стипендии за пятерки и прочие учебные или научные достижения (чтобы были стимулы учиться лучше)
Я бы повысил стипендии до высших.

lebuhoff

на устном часто одному преподу надо опросить всю группу, этим и ограничено время и качество экзаминации
А у вас там разве нет независимого эксперта-цензора (с правом или без задания вопросов экзаменуемуму)?
P.S. В нашем универе даже на устный экзамен составляется формальное расписание и рассылается всем - как правило устно экзаминируют 20-40 минут. Если студентов слишком много - экзамен проводится в несколько дней.

sandish

Государству нужна некоторая страховка. Все-таки оно тратит деньги с расчетом, что студент пойдет работать по специальности. А выпускник уже имеет выбор, причем, он ничего не теряет, не выбрав предлагаемое рабочее место. Поэтому какой-то контракт необходим.
зачем страховка.
если будут рабочие места так, что выпускнику будет тупо выгоднее идти по специальности работать, большинство так и сделают.
А продавать человека в рабство, только потому, что он бесплатно учился. Хотя опять таки, его родители платили налоги и он сам платит налоги
Опять согласен. Здесь можно предложить несложную систему переводов. Поэтому, для облегчения таких переводов, имеет смысл давать достаточно общее образование на младших курсах.
т.е. кучу ненужных общеобразовательных предметов, ради пары человек кто переведется? Кому надо переводится, тот пусть нужные предметы и доучивает.
как вариант, кстати может быть бакалавриат +магистратура на разных факультетах.
Государство уже дало тебе полное среднее образование. Давать тебе профессиональное образование оно не обязано.

ну не обязано. Есть некоторое количество бюджетных мест, куда прийти мог совершенно любой желающий, как и я, сдать экзамены. Система экзаменов известна. Напишешь хорошо - будешь учиться.
То есть если я в 30 лет захочу кардинально поменять профессиональную деятельность или просто захочу обогатить свои знания, то мне государство должно давать бесплатное 2-ое, 3-е высшее образование?

лично я только за.
может и имеет смысл часть бюджетных мест для первого образования выделить для второго или третьего.

sandish

А что, хорошее образование дают только научным работникам? Если ты хочешь быть юристом, иди на юридический, медиком - в медицинский, актером - в театральный
а что тогда за разговоры, что человек должен работать по специальности?
я не очень поняла, какую работу такой признавать, а какую нет?
что например, для мехмата является "работой по специальности"?
а еще кстати бывают девочки, которые получают высшее образование, а потом становятся домохозяйками - с ними как поступать? заставлять отрабатывать или в армию?

karim

для мехмата является "работой по специальности"
учоный
а никак не клерчила

eremastream

зачем страховка.
если будут рабочие места так, что выпускнику будет тупо выгоднее идти по специальности работать, большинство так и сделают.
А продавать человека в рабство, только потому, что он бесплатно учился. Хотя опять таки, его родители платили налоги и он сам платит налоги

Давайте будем реалистами, в коммерческой фирме в среднем всегда будут условия лучше, чем у государства. Если хочешь работать в коммерческой фирме, с высокой зарплатой, то возьми кредит и расплатись с государством.
т.е. кучу ненужных общеобразовательных предметов, ради пары человек кто переведется? Кому надо переводится, тот пусть нужные предметы и доучивает.
как вариант, кстати может быть бакалавриат +магистратура на разных факультетах.

А почему бы не продлить таким образом школу? Не Вы ли говорили, что молодой человек 17-ти лет еще не знает, чем будет заниматься? Что касается 4-хлетнего бакалавриата, то я считаю, что это уже слишком много. Если человек 4 года учился по одной специальности, а потом 2 года по другой, то он не будет знать ни одну, ни другую (если речь не идет о каких-нибудь очень смежных специальностях).
ну не обязано. Есть некоторое количество бюджетных мест, куда прийти мог совершенно любой желающий, как и я, сдать экзамены. Система экзаменов известна. Напишешь хорошо - будешь учиться.

Ну вот Вы приходите к работодателю. Он задает Вам простые задачки, Вы их решаете, и он говорит: "Ну да, Вы сообразительны, Вы нам подходите, но при этом необходимо пройти обучение, с выплатой заработной платы." Вы проходите обучение, получая свою плату, а потом говорите, что Вам это неинтересно, и уходите восвояси. Как-то некрасиво получается.
лично я только за.
может и имеет смысл часть бюджетных мест для первого образования выделить для второго или третьего.

Да я тоже за. Может, через 1000 лет, при коммунизме так и будет.
а что тогда за разговоры, что человек должен работать по специальности?
я не очень поняла, какую работу такой признавать, а какую нет?
что например, для мехмата является "работой по специальности"?

Ну как, где государству нужны математики, туда они и пойдут. Мало ли приложений. В зависимости от тематики работы на кафедре один пойдет туда, а другой куда-нибудь еще.
а еще кстати бывают девочки, которые получают высшее образование, а потом становятся домохозяйками - с ними как поступать? заставлять отрабатывать или в армию?

А чем девочки хуже мальчиков? Пусть получают высшее образование и отрабатывают. Если же они решили посвятить себя семье, то пусть муж выплатит.
Ну а если появился ребенок, то пусть уходит в декрет, а потом отработает. Или можно зачесть ребеночка как выплату долга государству - так и демографию поднимем!

Sergey_007

Я считаю, что система распределения "прочистит" фундаментальные и педагогические вузы. Если ты знаешь, что тебе придется отработать научным работником или учителем несколько лет по окончании института, то ты не станешь поступать туда просто ради диплома.
будут косить также как от армии )
рынок труда разбалансирован по всем направлениям - профессиональному, квалификационному, по отраслям и регионам. В результате четкой картины этого рынка нет :)
Система образования по логике должна готовить людей которые легко найдут себя на этом рынке, а на деле система осталась в основном совестской :) ВУЗы в каких либо изменениях не заинтересованы..
Казалось бы простое решение ввести целевые показатели для ВУЗов по трудоустройству по специальности (или хотя бы по отрасли - окончил химфак идешь в химпром) - и связать их с финансированием. Тогда по крайней мере со стороны ВУЗа появится желание понять кого и в каком количестве они воспитывают ) Возможно начнут анализировать рынок труда и вступать в контакт бизнесом чтобы понять что этому бизнесу нужно, разрабатывать образовательные программы и методики (возможно уже за частные деньги заинтересованных в конкретных кадрах компаний).

oxana1

странные вы какие то, стипендии повысить, того снять этого. надо что бы ВО было оправдано, что бы бы работа после ВУЗа по профилю, т.е. необходима востребованность специалистов.
учат в МГУ неплохо, вот только потом люди почему-то валят за границу заниматься наукой

atsel

люди почему-то валят за границу заниматься наукой
* Чаепивцы из РАН приветствуют тебя. :D

lebuhoff

Давайте будем реалистами, в коммерческой фирме в среднем всегда будут условия лучше, чем у государства. Если хочешь работать в коммерческой фирме, с высокой зарплатой, то возьми кредит и расплатись с государством.
Давайте!
И посмотрим на пример соседней, увы, Беларуси.
По Конституции РБ - образование бесплатное, но, если ты получил образование на бюджетной основе - то будь добр отработать пару лет по распределению или же возмести стоимость обучения, в противном случае - суд.
То, что даже при таком "бесплатном образовании" налоги не уменьшили - это другой вопрос.
Как происходит на практике. Те, кто побогаче стараются оформить детей на платное отделение (разумеется, более "денежных" профессий) или отправить обучать за пределы РБ. Кто чуть победнее - стараются поступить сами и отучившись, либо "отрабатывают повинность", либо (если есть деньги у родителей) выплачивают сумму, а сами уезжают на заработки в Минск или Москву. Ну, и самые бедные, кто отучился бесплатно и "отработав повинность", продолжают искать другое место в окрестности (если обзавелись семьёй и детьми) или же бегут в столицу, догонять более успешных и богатых сверстников, приобрёвших опыт за 2 года и откупившихся от кабалы.
В силу того, что никто не хочет ехать в деревню или глубинку - именно там кадровый голод, который раньше решали более высокими зарплатами, а теперь - распределением. Причём доходит до комичного - приезжает городская девушка-врач на село, ей выделяют соц. жильё в виде хаты с печным отоплением и удобствами на улице; или принудительно сокращают пенсионеров на селе, которые и рады бы подработать копейку невдалеке от дома, а присылают откуда-то молодых, которым эта работа за гроши не нужна.
Конечно, при такой почти "советской" системе распределения остаются в городе или в "тёплых местах", не самые умные, а самые пронырливые и имеющие связи. Я уже писал, что когда учился в белорусском филиале, мог частично почувствовать это. Из нашей группы из оставшихся в РБ, только один отработал в сельской школе как "лох" :( , и потом его забрали в армию.
Кстати, и меня и моих товарищей при переводе в МГУ заставили подписать расписку-обязательство (иначе не выдавали документы что, мол, "обязуюсь после окончания МГУ отработать по распределению в Беларуси". Потом уже знающие люди объясняли, что эта расписка не была нотариально заверена и не имеет юридической силы...

12457806

учоный
а никак не клерчила
Ерсуб, а кто же будет работать клерчилами?

Samsonnn

Ну во-первых есть проблема с перекосом в сторону юридически-экономических специальностей, в результате чего получается куча никому не нужных и толком ничего не знающих специалистов. Эту проблему следует решить, посадив техников и лингвистов, что бы они привели в порядок законодательство, вычистили его от нечётких форм и облегчили бы бухучёт и т.п.. В этом случае трудоёмкость падает и оплата, престиж профессии и т.п. - тоже падает, выживают только самые качественные юрфаки и экономфаки. Happy dead end.
Во-вторых есть проблема в низкой квалификации специалистов по окончанию учебного заведения. Это связано с тем, что "Надо от армии убежать", "Без высшего даже уборщиком не берут" и т.п. Решать эту проблему следует комплексно: для начала навести порядок в армии (или вообще переформатировать её в дружины заместо физры + наёмников выкинуть половину специальностей в пту, на треть принимать только после получения опыта: т.е. для изучения физики\химии надо лаборантом поработать на заводе годик, а потом сможешь вернуться из ВУЗа инженером, часть оставить как есть. (подобная система в есть медобразовании). Так же стоит актуализировать программу и преподавателей (что бы спалось не так часто) и увеличить стипендии до уровня, который позволит не подрабатывать. (кроме практик)
В-третьих, как сказано выше, следует актуализировать курсы под реальность. Мне кажется, что это легче всего сделать, позволив получать степени за чисто практические исследования: обычно статьи пишут и степени получают теоретические исследователи, у практиков же больше зарплата, но не остаётся времени на добавление теоретического мыла. (надеюсь за этот абзац не слишком помидорами закидают)

nikitin100

на Ваш субъективный взгляд? вообще какие проблемы Вы видите, и соответственно способы их решения?

понравилось, что написали и
хотелось бы добавить помимо всего этого про студентов, распределения и деньги, что очень важно следить за тем, КТО преподает и КАК.
ввести какие-то критерии отбора преподавателей и повышения их уровня не просто знаний, но и навыков грамотно-гармоничного общения со студентами. то есть преподаватель должен быть не просто постоянно развивающимся спецом, но и умеющим интересно (заинтересованно) излагать свои знания и мысли.
опять таки многие вещи упираются в деньги. например, во многих вузах простых смертных преподавателей не отпускают в командировку даже на конференции в соседний город, не говоря уже о международных. за свой счет не наездишься особо.

DENSIS288

Государству нужна некоторая страховка. Все-таки оно тратит деньги с расчетом, что студент пойдет работать по специальности.
Государство - это мы. Государство тратит деньги родителей студента. Зачем платить ещё раз? Зачем создавать распределение, если у нас, как бы, рынок?

sonic112

Зачем создавать распределение, если у нас, как бы, рынок
как бы говенный рынок, и поэтому в разделе Джоб столько Топиков: А куда пойти-податься химику с хорошими достижениями в химии? продавцом мобильных! и тогда нафег он 5 лет корячился на бюджетные деньги на химфаке, когда сразу после школы мог пойти на такую должность, и щас быть бы уже крутым спецом
я не за госзаказ...но ситуацию надо как-то менять - это факт

nikitin100

столько Топиков: А куда пойти-податься химику с хорошими достижениями в химии? продавцом мобильных! и тогда нафег он 5 лет корячился на бюджетные деньги на химфаке, когда сразу после школы мог пойти на такую должность, и щас быть бы уже крутым спецом
это можно представить схематично

хотя я считаю, что к действительно хорошему образованию необходимо приложить активную жизненную позицию.

frostenrus

Государство - это мы. Государство тратит деньги родителей студента. Зачем платить ещё раз?
Вшмышле надо ввести платное образование — эффект не изменится? На сколько надо при этом снизить налоги? :grin:

IrishkaOrlova

некоторые специальности нужно поддерживать . скажем, как то денег больше направлять.
вот есть институт водного транспорта например в питере - его выпускники нужны для комплектации флота, но туда мало кто идет учиться, потому что известно - бабок во флоте очень мало, если только соляркой налево не торговать
стремно, что так сложилось. в итоге хорошие спецаки редкость, имеем разбитый Анабар и прочее такое
а набор на бестолковые гуманитарные специальности, всякие там менеджера и юризды, считаю надо сокращать
то есть я за господдержку стратегических отраслей и кадров для них, институтов
очень значит драматична разруха в конкретных отраслях, вот лучше деталей конечно просто не знать, потому что упадок жуткий, а как поправить хз

sonic112

хотя я считаю, что к действительно хорошему образованию необходимо приложить активную жизненную позицию.
я абсолютно ЗА активную жизненную. НО почему-то в РФ устроиться в нормальную лабу в разы труднее, чем на западе..и если челу реально охото заниматься наукой, му проще умотать, чем пробивать бюрократические и пр барьеры. хотя по ТВ все орут, что нет смены опытным ученым, преподавателям и т.д.

nikitin100

согласна с тобой.
но
пока "хорошо образованные" граждане апатично ждут, что изменения произойдут сами собой (в крайнем случае все сделает добрый дядя на голубом вертолете другая часть "плохо образованных" граждан меняют этот мир по своему образу и подобию.
и хорошо образованным там все меньше места остается.
(блин, почти призыв к революции получился :o )

BSCurt


а еще кстати бывают девочки, которые получают высшее образование, а потом становятся домохозяйками - с ними как поступать?
Рожать двух.
Ну как, где государству нужны математики, туда они и пойдут. Мало ли приложений. В зависимости от тематики работы на кафедре один пойдет туда, а другой куда-нибудь еще.
У тебя глупость граничащая с наивностью. Полезный выхлоп математиков состоит главным образом из тех кто продолжил своё обучение в аспирантуре, и то не всех, и выпускник многих «теоретических» кафедр мехмата по задумке предназначен для доказательства теорем в определенной области и обучению других доказательству теорем — в этой сфере не очень большой рынок труда.
Ещё как я знаю в системе высшего образования имеется к «гуманному» отношению к двоечника: учебные части умеряют пыл преподавателей чтобы те не поотчисляли всех бездарей на первых двух курсах, т.к. количество студентов~количество ставок на факультет, от того до диплома народу доживает больше, чем следовало бы и дураков среди них тоже больше.

sonic112

и выпускник многих «теоретических» кафедр мехмата по задумке предназначен для доказательства теорем в определенной области и обучению других доказательству теорем — в этой сфере не очень большой рынок труда.
а также из них получаются хорошие риск-менеджеры, аналитики, брокеры, трейдеры..так каквсе мало- мальски пригодные фин теории строятся на мат моделировании :) так что математиков я бы в РЭШку и ВШЭ отправляла вне конкурса, а потом распределяла по банкам и пр фин конторам :)

BSCurt

а также из них получаются хорошие риск-менеджеры, аналитики, брокеры, трейдеры..так каквсе мало- мальски пригодные фин теории строятся на мат моделировании
Ну как уже сказала ер_суб это побочный продукт деятельности, особенно если речь идёт именно о «теоретических» кафедрах, а не о разной прикладной математике.

sonic112

ну просто так как столько теоретиков не нужно, то люди находят иное себе применение. описанное мною имхо удачное :) в США на мет отделения банки и фин конторы приходят сами и отбирают. говорят, что проще научить за пару мес экономике. чем выработать мат мышление и логику

BSCurt

говорят, что проще научить за пару мес экономике. чем выработать мат мышление и логику
Что флосси делает не так?

sonic112

флосси делает не так
как раз хотела написать, что ее я в расчет не беру :) ибо человек пытается жить шаблонами (искать везде шаблоны и по ним жить...) в то время, когда жизнь намного интересней :)

Suveren

а я считаю что менять высшее образование надо вместе со средним и начальным. сложившаяся система конечно работает но тянет в себе тяжелое наследие в виде постулата о всеобщем равенстве.
как сейчас выглядит образование: у кого родители по-озабоченнее стараются пристроить своих детей в школы получше а потом засунуть в вузы получше. собственно во-многом то кто в каком вузе оказывается зависит не от студента а от его родителей.
конечно есть исключения, но заметного влияния на общую картину они не оказывают.
кстати и проблема со 100-бальными егэ на кавказе имеет те же корни. по сути вузы набирают не лучших учеников, а тех кого им смогли засунуть предки. в мгу с этим получше конечно, но тоже дофига примеров.
ещё существует проблема, что мир развивается. и объем знаний, который надо усвоить непрерывно растёт. ломоносову для того чтобы заниматься наукой хватило 8 лет образования (с 31 по 39 год). сколько сейчас учится кандидат наук? 20.
в чём я вижу решение проблемы:
официальное признание неравенства возможностей. школы абсолютно официально делятся на категории и уклоны.
первый класс ребёнка учат читать, писать и считать. это базис. всякое обучение любым другим предметам без этих навыков не эффективно а значит не надо тратить на них время. к концу первого класса ребёнок должен уметь бегло читать, писать и считать. после сдаются экзамены и тех кто не справляются оставляют на второй год, чтобы слабые ученики не тянули класс в дальнейшем назад.
в 2-3 классах параллельно с совершенствованием базовых предметов (языка и математики) появляются общеобразовательные предметы (естествознание, иностранный язык, история, изо, пение, труды). по-окончании каждого класса сдаются экзамены по каждому предмету. после класса на основании результатов экзаменов за последние 3 года детей распределяют по школам города (или района в большом городе).
школы пока делятся на 2 уклона: естественные и гуманитарные. в естественных меньше уделяют времени гуманитарным предметам и наоборот.
и несколько градаций "крутости". более лучшие школы получают больше денег на зарплату учителям и как следствие между учителями возникает конкуренция.
далее по такой же схеме каждые последующие классы происходит специализация и отсев менее или более способных школьников (экзамены в конце каждого класса общие для всех школ и если ты в менее крутой школе сдал экзамены лучше чем кто-то в более крутой, то ты вытесняешь его).
это всё возможно только при полной стандартизации образования в стране. не знаю как там с гуманитарными предметами, но по математике и физике не надо 100 видов учебников для каждого класса. достаточно 3: сильный, слабый и средний. соответственно для каждой категории школ свой. единые на всю страну.
всё это повысит уровень поступающих в вузы и стандартизирует знания этих самых поступающих, чтоб их не надо было всех долго подтягивать к одному уровню.

sandish

учоный
а никак не клерчила
А кого вы понимаете под "клерчилами"

sandish

Давайте будем реалистами, в коммерческой фирме в среднем всегда будут условия лучше, чем у государства. Если хочешь работать в коммерческой фирме, с высокой зарплатой, то возьми кредит и расплатись с государством.
я согласна работать не в коммерческой фирме, ради бога. На рыночных условиях.
даже согласна, чтобы с моей зарплаты не вычитались налоги, а я буду полностью оплачивать образование и лечение себя и своих детей.
целевой налог на строительство дорог согласна оплачивать

sandish

А почему бы не продлить таким образом школу? Не Вы ли говорили, что молодой человек 17-ти лет еще не знает, чем будет заниматься? Что касается 4-хлетнего бакалавриата, то я считаю, что это уже слишком много. Если человек 4 года учился по одной специальности, а потом 2 года по другой, то он не будет знать ни одну, ни другую (если речь не идет о каких-нибудь очень смежных специальностях).

куда еще школу продлевать. Хотя может начинать раньше в каком-то виде. Во Франции лет с трех учатся.
а за четыре года вполне можно знать достаточно. Не меньше, чем за 5, где сначала много общеобразовательной шелухи, которую можно выкинуть, а последний год вобще совсем мало учебы. Ну у нас так было по крайней мере, можно и за четыре выучить.
Ну вот Вы приходите к работодателю. Он задает Вам простые задачки, Вы их решаете, и он говорит: "Ну да, Вы сообразительны, Вы нам подходите, но при этом необходимо пройти обучение, с выплатой заработной платы." Вы проходите обучение, получая свою плату, а потом говорите, что Вам это неинтересно, и уходите восвояси. Как-то некрасиво получается.

косяк работодателя - просто так люди не уходят.
а для дорогостоящего обучения есть контракты. А если они просто немного чему-то сами поучили, так это часть работы.
Ну как, где государству нужны математики, туда они и пойдут. Мало ли приложений. В зависимости от тематики работы на кафедре один пойдет туда, а другой куда-нибудь еще.

ну примеры конкретные можно привести? Где государству нужны математики?

BSCurt

всё это повысит уровень поступающих в вузы и стандартизирует знания этих самых поступающих, чтоб их не надо было всех долго подтягивать к одному уровню.
И для этого ты хочешь максимально дифференцировать программу?
как сейчас выглядит образование: у кого родители по-озабоченнее стараются пристроить своих детей в школы получше а потом засунуть в вузы получше. собственно во-многом то кто в каком вузе оказывается зависит не от студента а от его родителей.
У тебя какие-то довольно превратные представления, мне так кажется.

sandish

а также из них получаются хорошие риск-менеджеры, аналитики, брокеры, трейдеры..так каквсе мало- мальски пригодные фин теории строятся на мат моделировании так что математиков я бы в РЭШку и ВШЭ отправляла вне конкурса, а потом распределяла по банкам и пр фин конторам
ну, если смотреть рассуждения выше, то всех этих людей совершенно не стоит учить на мехмате.
а где их учить, я как-то не совсем поняла.

BSCurt

то всех этих людей совершенно не стоит учить на мехмате.
Скажем так, на это не учат на мехмате, они являются скорее побочным продуктом, плохо это или хорошо.

sandish

мне нравится такая система.
вот разве что детей из школы в школу постоянно гонять может не очень. по крайней мере не каждый год.
а вот классы по уровню надо делить, начиная с первого

sandish

Скажем так, на это не учат на мехмате, они являются скорее побочным продуктом, плохо это или хорошо.
я не могу ответить на этот вопрос, поскольку не считаю, что это побочный продукт.
я бы вобще добавила на мехмате больше экономики - добровольно, конечно.

Suveren

И для этого ты хочешь максимально дифференцировать программу?
программа унифицирована. в разных школах одной категории сложности и одного уклона за счёт непрерывного отсева и стандартизации учебников будут на выходе ученики с одинаковым уровнем знаний. и вуз набирая учеников школы высшей категории будет уверен что все они владеют стандартным необходимым набором для получения высшего образвания
У тебя какие-то довольно превратные представления, мне так кажется.
я за свою жизнь сменил 4 школы(от самой отстойной совмещённой с пту до лучшей в городе 1 техникум и 3 вуза(от полного уг до мгу). мне кажется у меня достаточно неплохие представления о ситуации.

Suveren

я бы вобще добавила на мехмате больше экономики - добровольно, конечно
для экономики есть экономический факультет.

sandish

для экономики есть экономический факультет.

а для философии философский - при это ее было чуть ли не два семестра,
для физики - физический,
для социологии - социологический,
для физкультуры - физкультурный институт

Suveren

на что ты намекаешь? да это называется специализация. это типа так круто. филологов не заставляют ботать статы, а мехматян философию славянофильства. курс экономики на мехмате дают для общего развития. он кстати по часам больше чем многие чисто математические курсы. а те кто хочет заниматься после выпуска экономикой, а не математикой пусть чешут на эконом.

pchelka77

Все верно, экономика есть а лучше бы не было вообще :grin:
Ничем не полезнее социологии на мм

algurov

Если распределять будут на нормальные работы с нормальной зарплатой, да ещё и жильё предоставлять
ребята, поймите, что нормальная работа и нормальная зарплата - весьма растяжимые понятия. даже в глазах участников этого хорошего треда.
кому то и 100 килорур будет мало, а кому то и 25 отлично. комуто пентхаус, а кому то обычная квартирка в провинции.
у нас в Казахстане реализуется и успешно кстати реализуется, программа "с дипломом в село".
там есть ряд льгот и преференций. даже для меня, простого парня из обычнейшей семьи, это не столь значимо. но есть много молодых людей, уже даже имеющих нормальный стаж для своего возраста, которым эти условия понравились!

algurov

спасибо.
глобальная задача- это повысить авторитет преподавателя. но это сложно - тупым повышением зарплаты это не решить, но тоже нужно - повышать зп.
еще:
отсеять толпы быдла. высшее образование и у вас и у нас девальвировано! в вузы поступают практически ВСЕ, кто в состоянии заплатить (имею ввиду коммерческие отделения, которые учатся за бабки). порог в ЕНТ (единое нац тестирование, у вас позже это назвалоь ЕГЭ) для поступления на платное отделение низок! но тут уже встает вопрос о проблемах в среднем образовании.
пусть не прошедшие порог валят или в армию или в ПТУ (колледжи всякие).
Но в этом сами вузы не заинтересованы - потому что платники, как ни пародоксально, платят кэш.
надо ломать застарелую финансовую систему - когда вуз какбэ в заложниках у системы - тупых наберешь - диплом девальвируется, не наберешь - многие сотни нефти пройдут мимо, и окажутся у других.
я преподавал год в вузе. были студенты - гопье гопьем. тупые. по складам читает. до сих пор помню этого азербайджанца - по складам на 1-ом курсе вуза читает! ОХУЕТЬ МОЖНО!
видел эмигранта из Узбекистана - еб твою мать, он написать заявление в колледж не мог! в банке видел, он оплачивал образование. ну тут нюанс - у них там в узбекистанщине может русский и не учат. но тоже показатель.

paoook

до сих пор помню этого азербайджанца - по складам на 1-ом курсе вуза читает
неужели по офисам так читать и не научился?

sonic112

к сожалению, пока все бабки будут в Мскв, стимулов ехать в глубинку у людей не будет :crazy: надо перераспределять фин потоки. я общалась с экономистами из регионов, там у них з-п 45- 50к (у опытных специалистов при этом жилье свое или снятие стоит не более 3к в мес. и они говорят и нафег нам эта москв не здалась, и детей тоже сюда отправлять н хотят
в Мурманске военные также 30-50к получают при халявном жилье, в итоге на эти деньги они из финляндиии себе свякие там айфоны, плазмы и пр покупают.
то есть можно и в регионе жить, но должна быть опять же гос программа, агитация и пр...а пока 80-90% выпускников тут остаются, и бабки тоже тут, все с трудом

paoook

По теме треда.
Система образование должна создаваться под потребности государства, но не только и не столько сиюминутные, а стратегические. Поскольку наша власть думает только о ценах на нефть, и то в краткосрочной перспективе, соответственно на образование у нас положен большой болт. До тех пор, пока внятно не будут сформулированы цели, ничего не произойдет, и никакое сколково здесь не поможет.
И да, во многих бедах виновата коррупция и низкая оплата труда преподавателей - это основное.

besw

филологов не заставляют ботать статы
Ты не поверишь...

algurov

два курса в вузах страдают хуйней. из-за обилия общеобразовательных предметов. я придерживаюсь мнения, что надо сокращать количество лет - поскорее вводить экономически активное поколение в жизнь страны. конечно до трехмесячных курсов командира красной армии доводить не надо, но два года изучать большую часть времени коррупционные предметы* - хз какая тут практическая ценность.
*коррупционные предметы - когда преподы с других факультетов, риск коррупции взлетает до небес - такие препода толком могут не ходить на пары, требовать бабла, требовать чтобы мы покупали их книги и т.д. Обычно это всякие языки от казахского и русского до иностранных с латинским. физра, социологии, психологии, педагогики и прочие основы прав с историями.
Еще считаю надо сокращать и ликвидировать заочные формы обьучения. мне понарвилось, что в МГУ только есть второе высшее, которое пусть не каждый день, но очно. заочка вся, на 99 % это взятки и коррупция.
а в итоге мы видим продукт, который научился разводить, даже если с этим раньше не сталкивался, но с дипломом и без знаний. львиная доля тупых экономистов и юристов - отсюда.

algurov

по каким офисам?
парню было лет 17, выглоядел он разумеется на все 25, как часто бывает у кавказцев.
типичный бездельник, понты на понтах были - жил якобы по понятиям, рисовался перед девченками, машина и так далее. ну это 2005 год был.
его брат, что характерно, учился на МО в другом университете - на 5 лет младше. я его постоянно видел во время пар в буфете и на сачке. сам я в магистратуре учился, у нас расписание перемен с обшей массой не совпадало.

sonic112

Как варианты:
- формирование, управление и оплата труда профессорско-преподавательского состава в вузах
- создание рейтинговых систем оценки качества образования
- двухступенчатая система образования (бакалавриат+ магистратура)
- вовлечение крупного бизнеса в трудоустройство выпускников

BSCurt

Вот тут и есть твой основной прокол: многие когда поступают смутно представляют чего он хотя, а ты получается хочешь чтобы родители в ведя первоклашку в школу уже знали куда он будет поступать, это в итоге лишь ведёт к большей разнородности абитуриентов. И ещё мне кажется ты преувеличиваешь ценность школьных знаний, может я не прав, но например, физикам на физфаке насчитывают физику так, что она покрывает всё пройденное в школьной программе но на высшем уровне, иными словами мне кажется что по многим предметам знания полученные в школе не критичны при обучение на соответствующей специальности .

Suveren

Вот тут и есть твой основной прокол: многие когда поступают смутно представляют чего он хотя, а ты получается хочешь чтобы родители в ведя первоклашку в школу уже знали куда он будет поступать, это в итоге лишь ведёт к большей разнородности абитуриентов.
нет. первые 3 класса без дифференциаций по уклонам. а дальше распределение на основе экзаменов. после 3 класса уже обычно видно к чему ребёнок имеет больше склонности. к физике или лирике. а проблема с засосвывающими родителями решается за счёт того что тут родителям надо засовывать детей каждый год иначе ребёнок сольётся в плохую школу из которой высшее образование скорее всего не светит, а тогда получится что ребёнок просто пусть через нехочу, но усвоил весь школьный курс.

И ещё мне кажется ты преувеличиваешь ценность школьных знаний, может я не прав, но например, физикам на физфаке насчитывают физику так, что она покрывает всё пройденное в школьной программе но на высшем уровне, иными словами мне кажется что по многим предметам знания полученные в школе не критичны при обучение на соответствующей специальности .

меня если честно заломало писать продолжение про высшее образование. спать хотелось. но суть в том что высшее образование должно быть продолжением школьного высшей категориии. как раз для того чтобы не тратить ещё кучу времени на переучиванию в вузе школьной программы. всё этовремя можно потратить с большей пользой. дать больше спецкурсов, обширнее некоторые.

Suveren

Ты не поверишь...
не верю. пруфлинк в студию. нахрена филологам статистическая физика?

besw

Я думал про матстат конечно.
Мы друг друга прекрасно поняли.

msv27

ребята, поймите, что нормальная работа и нормальная зарплата - весьма растяжимые понятия. даже в глазах участников этого хорошего треда.
Разумеется.
Многие мои бывшие одноклассники (не по СУНЦу, а по школе в родном городе) поступили учиться в Ивановский энергоуниверситет. У них там распределение есть (насколько я понял, добровольное). После окончания их отправляют работать на разные электростанции по всей России. Стартовую зарплату дают где-то 25 тысяч, плюс возможности хоть и не головокружительного, но стабильного карьерного роста, плюс жильё. Учитывая, что в Иванове среднестатистический выпускник может устроиться программистом на 15 тысяч в месяц (при этом надо снимать жильё а в родной Кинешме продавцом в магазин на пять тысяч в месяц - условия, предлагаемые при этом самом распределении, весьма достойные. Поэтому народ и едет охотно на электростанции, кое-кто даже за Полярный круг.

sandish

Вот тут и есть твой основной прокол: многие когда поступают смутно представляют чего он хотя, а ты получается хочешь чтобы родители в ведя первоклашку в школу уже знали куда он будет поступать, это в итоге лишь ведёт к большей разнородности абитуриентов.
при желании любой школьный предмет можно нормально выучить за последний год школы.
Лучше, если школьник до этого хорошо выучит что-то другое, чем все предметы выучит на средненьком уровне.

karim

чем лучше?

sandish

чем лучше?
ну сама подумай.
пусть после школы человек решил биологию изучать.
при этом он мог перед этим пинать балду 10 лет и не знать вобще ничего, а мог допустим серьезно интересоваться химией и прилично ее знать, или физикой, или литературой.

Nitochka

для изучения физики\химии надо лаборантом поработать на заводе годик
Интересно, откуда мнение, что образование химфака подходит для работы на заводе?

karim

школьные предметы - это типа базовые знания о мире, если вместо этой базы ты зазубрила только что-то одно это крайне негативно скажется на твоём будущем

Badyss

и при чем тут право на ошибку? в одном экзамене много заданий, даже если в одном ошибешься по случайности, все равно сдашь, тем более если ход рассуждений правильный могут полбала за задание дать например вместо целого
а экзаменационные вопросы составляются так, чтобы курс был охвачен по-максимуму, так что на везение расчитывать не приходится (также как и оправдываться невезением или затупом)
пришли к тому, что в ВУЗах надо проводить экзамены по типу ЕГЭ?
При этому насколько я понимаю те же самые форумчане активно против ЕГЭ в школах.
Нестыковка какая-то.

karim

в слове егэ обрати внимание на букву е
в европе какждый экзаминатор сам составляет список вопросов в зависимости от того чему он учил

DENSIS288

осле 3 класса уже обычно видно к чему ребёнок имеет больше склонности. к физике или лирике.
Ты уверен в этом? Что-то смутно, что в 9-10 лет уже всё ясно.

DENSIS288

я не за госзаказ...но ситуацию надо как-то менять - это факт
Ну так не распределением же. Куда распределять? Тогда уж сокращать и менять химфак, чем совать народ на дебильные заводы.

IrishkaOrlova

Лучше, если школьник до этого хорошо выучит что-то другое, чем все предметы выучит на средненьком уровне.
нет не лучше. пещерный же человек по сути

DENSIS288

Вшмышле надо ввести платное образование — эффект не изменится? На сколько надо при этом снизить налоги?
Ничего не понял, что Ты хотел сказать.
Если убрать часть налогов и ввести платное образование, то будет нанесён удар по малоимущим семьям. Только не надо затирать про образовательные кредиты и прочее, это, конечно хорошо, но в наших реалиях - полная хрень: стоимость хорошего образования определяется богатыми людьми, которые желают этого образования для своих детей, и она высока, зарплаты же на рынке труда определяются совершенно другими причинами, и пока они не настолько высоки, чтобы средний выпускник мог без проблем выплачивать образовательный кредит. Вот хочу я в МАРХИ, например, там, если не ошибаюсь, стоимость сейчас - 400 тыс. в год, 5 лет, 2 млн. руб. Какая у меня поначалу будет зарплата? Ну тысяч 50. Сколько можно выплачивать в месяц? Ну 20 т.р. Вот и 100 месяцев, 8 лет, в 30 лет я выплачу кредит. А в провинции зарплаты и того ниже.

frostenrus

Ничего не понял, что Ты хотел сказать.
Ты сказал что твое образование оплачено из налогов, уплаченных твоими родителями.
Хочу узнать во сколько ты оцениваешь свое образование и намекнуть что тогда от ввода платного образования ничего не изменится — твои родители буду давать деньги вузу не через посредника (гос-во а напрямую.
Очень скоро, правда, окажется, что налоги твоих родителей ни разу не оплатили твое образование (а эти налоги не только на образование нужны).

frostenrus

Вот хочу я в МАРХИ, например, там, если не ошибаюсь, стоимость сейчас - 400 тыс. в год, 5 лет, 2 млн. руб. Какая у меня поначалу будет зарплата? Ну тысяч 50. Сколько можно выплачивать в месяц? Ну 20 т.р. Вот и 100 месяцев, 8 лет, в 30 лет я выплачу кредит
Очень неплохая перспектива. У нас капитализм, вроде, а ты все по-совковому хочешь чтобы государство о тебе заботилось, зачем-то оплачивая получение тобой бесполезного образования.

Suveren

Ты уверен в этом? Что-то смутно, что в 9-10 лет уже всё ясно.
да. конечно не на уровне химия или биология, потому что он их не знает, но на уровне естественные - гумунитарные науки. я помню в 5 классе (соответственно после 3) уже достаточно чётко было видно. и это в системе где никтособственно не заморачивался чтобы выявить склонности и всех долбили одинаково. а тут система будет работать на раннее детектирование.

Suveren

Вот и 100 месяцев, 8 лет, в 30 лет я выплачу кредит
ты забыл о переплате в 2 раза за счёт процентов. 16 лет.
Очень неплохая перспектива. У нас капитализм, вроде, а ты все по-совковому хочешь чтобы государство о тебе заботилось, зачем-то оплачивая получение тобой бесполезного образования.
государству выгодно чтоб образование получали способнейшие люди независимо от достатка их родителей.

DENSIS288

я помню в 5 классе (соответственно после 3) уже достаточно чётко было видно.
Выборка у Тебя, так я понял, очень широкая. А почему Ты не хочешь оставить специализацию до последних классов, когда школьник может принять хотя бы подобие осознанного выбора? В 5-м классе такого выбора он сделать не сможет, выйдет, что жизнь человека решают как бы и без него.

frostenrus

ты забыл о переплате в 2 раза за счёт процентов. 16 лет.
Не я забыл, забыл.
государству выгодно чтоб образование получали способнейшие люди независимо от достатка их родителей.

Поэтому нужно ввести платное образование, а тех у кого хорошая успеваемость — спонсировать по-разному в зависимости от ВУЗа.
Механизмы разные: льготные кредиты, стипендии-гранты и т.п.

DENSIS288

Налоги моих родителей не покрыли полностью затрат на моё обучение (по-крайней мере, по расценкам конртактного обучения, насколько я их представляю). Я из небогатой семьи. И что?
бесполезного образования.

Я работаю по специальности и в аспирантуре. Так что не тыкай в моё образование.
Очень неплохая перспектива. У нас капитализм, вроде
Нигде не капитализм, перестань молиться на сказки позапрошлого столетия.
а ты все по-совковому хочешь чтобы государство о тебе заботилось

Да хочу, а для чего ещё государство создано? Понимаешь, в мире нет ни одной страны, где государству не надо заботиться о жителях. Даже в самых богатых странах требуется поддержка, не говоря уж про Россию.

DENSIS288

Поэтому нужно ввести платное образование, а тех у кого хорошая успеваемость — спонсировать по-разному в зависимости от ВУЗа.
Механизмы разные: льготные кредиты, стипендии-гранты и т.п.
Это - уже совсем другая песня. А не "всем платить за универ до гроба".

atsel

школьные предметы - это типа базовые знания о мире
* Школьные курсы должны делиться по уровням, типа: вводный, общеобразовательный и специализированный.
До общеобразовательного уровня ботаются все предметы, специализированные предметы изучают те, кто поступает в вуз, куда эти предметы сдаются. Т.е. биологию advanced изучают те, кто идет в мед. или на биофак.

frostenrus

Налоги моих родителей не покрыли полностью затрат на моё обучение (по-крайней мере, по расценкам конртактного обучения, насколько я их представляю). Я из небогатой семьи. И что?
Ничего, просто ты налажал. Образование спонсируется государством, а не родителями.
Я работаю по специальности и в аспирантуре. Так что не тыкай в моё образование.

Не нашел причинно-следственной связи.
Нигде не капитализм, перестань молиться на сказки позапрошлого столетия.

Перестать не могу, т.к. не начинал.
Да хочу, а для чего ещё государство создано? Понимаешь, в мире нет ни одной страны, где государству не надо заботиться о жителях. Даже в самых богатых странах требуется поддержка, не говоря уж про Россию.

В учебнике по экономике написано зачем государство спонсирует образование. У меня образование не экономическое, но учебник я потрудился осилить.
Но в целом: брать образовательный кредит — нормально, платное образование — нормально, вообще, платить деньги — нормально, не надо ждать пока гос-во выдаст каких-то льгот и привилегий.
И в целом мы видим, на примере МАРХИ, что его образование никому не нужно — судя по зарплате. И сейчас таких вузов, почему-то спонсируемых гос-вом, возы.

frostenrus

Это - уже совсем другая песня. А не "всем платить за универ до гроба".
Ты с образованием МАРХИ всю жизнь будешь 50 тыр зарабатывать? Нафига тебе такое образование?

Samsonnn

Интересно, откуда мнение, что образование химфака подходит для работы на заводе?
знаю нескольких выпускников там и работающих.
А ещё имею стойкое убеждение, что навыки работы в лаборатории понадабятся для обучения на химфаке вне зависимости от того, будет человек на заводе рости или в теорию уйдёт.
А ещё работа на начальных позициях (где хватает школьных знаний) здорово поможет отсеить тех, кому специальность нафиг не нужна и кто в результате будет туалет в макдональдсе мыть

DENSIS288

Образование спонсируется государством, а не родителями.

А государство откуда берёт деньги? С налогов, которые платят граждане и организации, нет?
платить деньги — нормально
Нормально, кто спорит-то. Да и платные услуги получается лучше бесплатных по качеству. Но если у большей части народа их нет - то выходит не особо хорошо.
Я с Тобой по сути не спорю, говорю просто, со сейчас у нас так не выйдет.

Samsonnn

Интересно, откуда мнение, что образование химфака подходит для работы на заводе?
а кста где тогда химик работать должен? я могу представить что-то только 2 места: исследовательская лаборатория (самостоятельная или при ВУЗе которая продаёт свои исследования\выигрывает гранды\получает заказы от крупных структур; исследовательский отдел при заводе\производстве, который копает конкретное направление, которое связано с продукцией оного предприятия

DENSIS288

Ты с образованием МАРХИ всю жизнь будешь 50 тыр зарабатывать?

Ну, через несколько лет - 100, допустим. Но проценты по кредиту я не учёл, поэтому - всё-равно 8 лет.
Нафига тебе такое образование?

Хочется быть архитектором, например.

karim

ага, а остальные тем временем не знают где находится печень и зачем она нужна

DENSIS288

где тогда химик работать должен?
Химик с химфака МГУ - именно в тех областях, которые Ты назвал, плюс малоёмкие отрасли вроде научной информатики, какого-нибудь консалтинга, м.б.

msv27

Но в целом: брать образовательный кредит — нормально, платное образование — нормально, вообще, платить деньги — нормально, не надо ждать пока гос-во выдаст каких-то льгот и привилегий.
Теоретически, может, это и хорошо. А практически, было бы в МГУ платное образование - ни я, ни большинство моих однокурсников в нём бы просто не учились.

frostenrus

Хочется быть архитектором, например.
Это твои личные проблемы, на которые в рыночной экономике всем начхать.

frostenrus

Теоретически, может, это и хорошо. А практически, было бы в МГУ платное образование - ни я, ни большинство моих однокурсников в нём бы просто не учились.
Что в этом плохого?

frostenrus

Ну, через несколько лет - 100, допустим. Но проценты по кредиту я не учёл, поэтому - всё-равно 8 лет.
А сколько "нормально", если не секрет? Если 8 лет это много? Имхо, навскидку — нормальный срок, ничего в нем плохого не вижу.

Vyacheslav999

но у нас не чисто рыночная экономика

DENSIS288

Это твои личные проблемы, на которые в рыночной экономике всем начхать.
Ещё раз, Ты про рыночную экономику, или про Россию в ближайшей перспективе? Просто я привёл попытался сделать расчёт про архитектора в России сейчас, а Ты мне рассказываешь про рыночную экономику. У нас - не суперразвитый рынок, плюс пресс добывающих отраслей, и денег не так много, чтобы все люди важных и нужных профессий, требующих высшего образования, жили заебись и могли выплачивать кучу кредитов.
А в целом у нас с Тобой, видимо, глобальные противоречия во взгляде на общество, поэтому мы не договоримся.

frostenrus

но у нас не чисто рыночная экономика
"Чисто рыночных" экономик не бывает. Она бывает более или менее рыночная. В "достаточно рыночной" экономике должен быть механизм влияния запросов рынка на образование. Когда образование сильно регулируется гос-вом, получается плохо — вузы не чувствуют обратной связи и выпускают как и 20 лет назад 400 математиков в год (привожу мехмат в пример хотя стране их столько не надо давно уже.
При этом только рынком определяться образование не должно, конечно же, но механизм финансирования образования гос-вом надо изменить — чтобы было меньше места для коррупции. Как вариант — кредиты.

DENSIS288

А сколько "нормально", если не секрет? Если 8 лет это много? Имхо, навскидку — нормальный срок, ничего в нем плохого не вижу.
С точки зрения меня как простого гражданина: 0 - нормальный срок. Всё определяется не только моим желанием, но и возможностями общества, но если они позволяют, то я хочу, чтобы существовало бесплатное высшее образование.
Ну и, кстати, в условиях рынка, по-идее, при росте благосостояния людей должно само-собой развиваться платное образование, ведь людям с деньгами захочется иметь более продвинутое, специализированное или, наоборот, обширное образование, чем то, которое предлагается по дефолту. И доля платных услуг будет возрастать с ростом платёжеспособного спроса. Так что не беспокойся, многие станут получать образование не на халяву и не будут обкрадывать Твоё любимое государство.

msv27

Что в этом плохого?
Для меня и для моих однокурсников возможность уехать из родных городов, получить хорошее образование и остаться в Москве, где возможностей больше - это хорошо. Отсутствие всего этого было бы плохо. Поэтому я и против платного образования.

frostenrus

денег не так много, чтобы все люди важных и нужных профессий, требующих высшего образования, жили заебись и могли выплачивать кучу кредитов
Вот очередной совок. Если человек не может жить заебись и выплачивать кучу кредитов — его профессия не настолько нужна и важна.
Нужность и важность меряется деньгами, это такой универсальный измеритель.

frostenrus

Для меня и для моих однокурсников возможность уехать из родных городов, получить хорошее образование и остаться в Москве, где возможностей больше - это хорошо. Отсутствие всего этого было бы плохо. Поэтому я и против платного образования.
Типичное недалекое мышление. Тут в треде вроде систему образования обсуждали, а не тебя или меня или твоих однокурсников.

msv27

Тут в треде вроде систему образования обсуждали, а не тебя или меня или твоих однокурсников.
Дело не во мне и не в моих однокурсниках. Нынешняя система образования позволяет поступить в вуз и, закончив его, выбиться в люди тем, у кого голова на плечах хорошо варит. Если образование будет платным - его получить смогут по большей части те, у чьих родителей больше денег. Мне больше по душе первый вариант.

Suveren

Вот очередной совок. Если человек не может жить заебись и выплачивать кучу кредитов — его профессия не настолько нужна и важна.
Нужность и важность меряется деньгами, это такой универсальный измеритель.
ты троллишь чтоли? в сраной рыночной экономике архитектор, спроектировавший кучу домов может получать меньше чем девица крутящая жопой в телике или топ-менеджер, который умеет грамотно пиздеть о том какой он незаменимый сотрудник.

msv27

Вот очередной совок. Если человек не может жить заебись и выплачивать кучу кредитов — его профессия не настолько нужна и важна.
Нужность и важность меряется деньгами, это такой универсальный измеритель.
Т.е. профессия зав. отделением гематологии Ярославской областной больницы (зарплата 10 тысяч менее важна, чем профессия кассирши на заправке в том же Ярославле (зарплата 15 тысяч). Видимо, у нас с тобой несколько различающиеся взгляды на мир.

DENSIS288

Вот очередной совок.

Навешивать ярлыки - это не очень умно.
Если человек не может жить заебись и выплачивать кучу кредитов — его профессия не настолько нужна и важна.

Предложение, на которое Ты отвечал - про Россию в данный момент, и не совсем тут офигенный рынок, в том числе из-за наследия ненавистного Тобой совка. Третий раз, я говорю про Россию сейчас, про не особо богатую страну с перекосами в экономике, при этом эффективность экономики тоже не особо хороша. А Ты мне рассказываешь про рынок в целом.

Sergey_007

кредит имеет смысл когда обе стороны четко понимают что они получают... Сейчас в большинстве случаев ВУЗ вам не сможет объяснить кем вы станете после его окончания. А хотелось бы видеть спиоск потенциальных работодателей (реальные компании в которые идут например 50-60 процентов выпускников вилку зарплат для начальной позиции, перспективы и скорость дальнейшего роста.
В этом смысле положительный пример это РЭШ, ясно за что платите, в довесок получите еще неплохие связи и принадлежность к определеному сосайти.
а брать кредит на высшее образование для того чтобы получить высшее образование это как-то глупо...

frostenrus

Дело не во мне и не в моих однокурсниках. Нынешняя система образования позволяет поступить в вуз и, закончив его, выбиться в люди тем, у кого голова на плечах хорошо варит. Если образование будет платным - его получить смогут по большей части те, у чьих родителей больше денег. Мне больше по душе первый вариант.
Чем больше у твоих родителей денег, тем они "умнее", деньги это опять же универсальный измеритель. Так что с точки зрения рынка все хорошо.
Если ВУЗ начинает выдавать дипломы "тупо за деньги", а не за знания, открывать левые факультеты чтобы торговать брендом (типа МГУ бренд обесценивается -> денег меньше -> вуз дохнет (выпускники зарабатывают меньше денег). Чтобы этот механизм заработал надо чтоб то же МГУ перестало проедать гос деньги в таких количествах. (Тут можно долго рассказывать что в нашем государстве деньги это не показатель и т.п. — это отдельный вопрос, период дикого накопления капитала никто не отменял, но он закончится).
А вот рядом со всем этим механизмом должно пристроиться государство, которое помогает выбиться в люди. Не "всем выдает кусок пирога, в том числе и тем кто может выбиться в люди", а "выдает кусок пирога тем, кто может выбиться в люди".

frostenrus

ты троллишь чтоли? в сраной рыночной экономике архитектор, спроектировавший кучу домов может получать меньше чем девица крутящая жопой в телике или топ-менеджер, который умеет грамотно пиздеть о том какой он незаменимый сотрудник.
Ну, и деньги тебе какгбы намекают, что красивая попа или хороший язык важнее знания о строительстве домов. Не доходит?
Топ-менеджер, если ничего делать не умеет, свою компанию развалит — ну вот и будет видно что он не справляется.

msv27

Чем больше у твоих родителей денег, тем они "умнее", деньги это опять же универсальный измеритель.
Во-первых, они, а не я.
Во-вторых, вот как сейчас помню, на первых курсах ехал домой на поезде. В купе попался сосед - мужичок, ездящий в Москву из Вичуги на работу. Посидели, разговорились. Стали его спрашивать - не тяжеловато ли так жить? Он ответил: "А какой есть выбор? Я токарь высшего разряда. В Москве получаю 20 тысяч, в Вичуге - полторы тысячи в месяц".
Т.е. получается, что токарь высшего разряда, которому посчастливилось родиться и жить в Москве, "умнее" токаря высшего разряда, который имел несчастье родиться в Вичуге. Опять-таки, такой подход мне кажется неправильным.

frostenrus

Т.е. профессия зав. отделением гематологии Ярославской областной больницы (зарплата 10 тысяч менее важна, чем профессия кассирши на заправке в том же Ярославле (зарплата 15 тысяч). Видимо, у нас с тобой несколько различающиеся взгляды на мир.
Твое "важнее" меряется твоими субъективными комплексами, а мое важнее — конкретными числами.
Правильная с точки зрения экономики картинка другая — важнее долна быть гематология (учить дольше но к этой картинке надо придти. Со временем. И тут помогут рыночные механизмы, которые нужно внедрять в разных сферах деятельности.
Отдельно хочу заметить что твои популистские примеры "кто же подумает о врачах" годятся для домохозяек :)

msv27

популистские примеры
Это не популистские, а практические примеры, которые с твоей теорией вразрез идут.

frostenrus

Предложение, на которое Ты отвечал - про Россию в данный момент, и не совсем тут офигенный рынок, в том числе из-за наследия ненавистного Тобой совка. Третий раз, я говорю про Россию сейчас, про не особо богатую страну с перекосами в экономике, при этом эффективность экономики тоже не особо хороша. А Ты мне рассказываешь про рынок в целом.
Я тебе рассказываю что в нашей стране с перекосами в экономике надо заставить работать хоть какую-то модель экономики, кроме экономики откатов и попилов — она приведет к кризису.
Будем считать, что мы хотим построить более рыночную (примем за аксиому). Тогда надо вводить рыночные правила, и следить за их соблюдением. Да, будет больно и не все будут рады.
И кстати, совок ни разу не "ненавистный", просто глупо жить то по старым то по новым правилам — система несовместна. Надо либо переходить на новые, либо возвращаться к старым.

frostenrus

Это не популистские, а практические примеры, которые с твоей теорией вразрез идут.
Лично у меня никакой теории нет, я учебник по экономике рассказываю.

frostenrus

С точки зрения меня как простого гражданина: 0 - нормальный срок.
Может тебе и квартиру и машину бесплатно выдать? Если да, то ты не стесняйся, заезжай за ключами на речник!

frostenrus

В этом смысле положительный пример это РЭШ, ясно за что платите, в довесок получите еще неплохие связи и принадлежность к определеному сосайти.
Ну и кстати в РЭШ вполне есть стимуляция мозгов деньгами — первые по успеваемости учатся то ли бесплатно, то ли с громадными скидками. Вот так и должна выглядеть правильная стимуляция.

DENSIS288

Правильная с точки зрения экономики картинка другая — важнее долна быть гематология (учить дольше но к этой картинке надо придти.

Учить дольше - не показатель нужности. Историки, например, экономике не будут нужны никогда, хотя образование нужно длительное.
Твое "важнее" меряется твоими субъективными комплексами, а мое важнее — конкретными числами.

Отдельно хочу заметить что твои популистские примеры "кто же подумает о врачах" годятся для домохозяек

Ты такой крутой мыслитель. Спасибо, что снисходишь до тугоумных людишек.
У меня вот два вопроса: один философский, другой - более реального плана.
Философский: чего Ты с этой точкой зрения экономики так носишься? Общество не равно экономике. Опять же, взять хотя бы историков. Обществу-то они нужны, экономике - нах.
Практический: Ты уверен, что Россия вообще будет приближаться к странам с развитой рыночной экономикой. Есть такое подозрения, что у нас так и будет нечто другое, более забюрократизованное и централизованное. "Совок", как Ты называешь, который, впрочем, был всю историю России. Что в этой ситуации делать?

msv27

Лично у меня никакой теории нет, я учебник по экономике рассказываю.
Вот, опыт применения этого учебника уже был в начале 90-х. Говорили: мол, советские предприятия были неэффективны, потому что были государственные, т.е. общие, т.е. ничьи. Вот когда у них появится ХОЗЯИН - сразу эффективно заработают. ХОЗЯИН-то будет заинтересован в прибыли.
Что же получилось на практике с большинством предприятий (я, конечно, сужу по своему городу, но по рассказам, почти везде примерно так). Было - нормально налаженное производство. Продали предприятия в частные руки. Продали, конечно, за копейки, но у большинства населения, ясное дело, и этих денег не было. А у кого они были? Ясное дело, у представителей организованных преступных группировок. Заводы были скуплены бандитами. Будут ли бандиты оптимизировать производство, чтобы получить прибыль через десять лет? Нет, конечно, потому что они не знают, убьют ли их завтра на очередной разборке или не убьют. Им нужна мгновенная прибыль. В итоге дорогостоящее оборудование было распилено на металлолом и продано.
Вот что бывает, когда чёткая и красивая теория сталкивается с практикой. Что-то мне подсказывает, что с твоей теорией то же самое будет.

DENSIS288

Будем считать, что мы хотим построить более рыночную (примем за аксиому). Тогда надо вводить рыночные правила, и следить за их соблюдением. Да, будет больно и не все будут рады.
Наконец, стало ясно, что Ты говоришь про комплекс мер вообще во всём государстве, а не только в образовании. Ну тогда я с Тобой и не спорю.

sandish

школьные предметы - это типа базовые знания о мире, если вместо этой базы ты зазубрила только что-то одно это крайне негативно скажется на твоём будущем
ну во-первых , я в принципе ничего не зубрила.
во-вторых, не все предметы одинакого полезны.
там все равно большая часть информации - сдать и забыть. Тем более никто не предлагает один предмет вместо всех, предлагается в дополнение ко всем предметам, какие-то на более хорошем уровне.

DENSIS288

Может тебе и квартиру и машину бесплатно выдать?
Если бы уровень производительности труда вдруг стал таким, что квартиры и машины стали бросовым товаром - конечно, выдай, не откажусь.

sandish

Ты сказал что твое образование оплачено из налогов, уплаченных твоими родителями.
Хочу узнать во сколько ты оцениваешь свое образование и намекнуть что тогда от ввода платного образования ничего не изменится — твои родители буду давать деньги вузу не через посредника (гос-во а напрямую.
Очень скоро, правда, окажется, что налоги твоих родителей ни разу не оплатили твое образование (а эти налоги не только на образование нужны).
посчитало. Мое высшее образование уже окупилось только моими налогами.
Считала по ценам, которую платили контрактники поступившие в один год со мной. даже если посчитать по ценам более поздних годов - налоги полностью окупают.
считая подоходный налог 13% и ЕСН 24%

frostenrus

Если бы уровень производительности труда вдруг стал таким, что квартиры и машины стали бросовым товаром - конечно, выдай, не откажусь.
С чего ты взял что дипломы и знания уже стали таким товаром?

frostenrus

посчитало. Мое высшее образование уже окупилось только моими налогами.
Считала по ценам, которую платили контрактники поступившие в один год со мной. даже если посчитать по ценам более поздних годов - налоги полностью окупают.
считая подоходный налог 13% и ЕСН 24%
Вшмышле твои налоги тратятся только на образование? Как мило, это что за тариф такой?

sandish

Выборка у Тебя, так я понял, очень широкая. А почему Ты не хочешь оставить специализацию до последних классов, когда школьник может принять хотя бы подобие осознанного выбора? В 5-м классе такого выбора он сделать не сможет, выйдет, что жизнь человека решают как бы и без него.
а что мешает ему потом сделать этот выбор то?
если он хочет перейти на специализацию, которая ему действительно интересна, то без проблем достаточно быстро доучит разницу.
но в принципе, это все и сейчас есть.

sandish

Поэтому нужно ввести платное образование, а тех у кого хорошая успеваемость — спонсировать по-разному в зависимости от ВУЗа.
Механизмы разные: льготные кредиты, стипендии-гранты и т.п.
а чем это существенно отличается от того, что сейчас?

karim

какие например предметы не полезны?
кроме обж и труда, этому должны в семье учить какбы

frostenrus

а чем это существенно отличается от того, что сейчас?
Даже не знаю что ответить. А что, по-твоему, есть сейчас?

DENSIS288

С чего ты взял что дипломы и знания уже стали таким товаром?
С того, что наша не самая богатая страна смогла себе их позволить.
Но если что, я уже с Тобой, практически согласился несколькими постами выше, что если всё менять в стране в более либеральную сторону, то платное обучение будет иметь смысл. К тому же, Ты сам сказал про поддержку одарённым и всё такое.
Я просто не вижу особой разницы между поддержкой бедным, но одарённым, и просто наличием бесплатных мест в вузах.

sandish

ага, а остальные тем временем не знают где находится печень и зачем она нужна
да иные взрослые думают, что солнце вокруг земли вращается, а ты про печень.
про печень вобще то пишут в детских энциклопедиях .которые до школы еще читают.
а еще есть куча полезных современному человеку навыков, которым в школе не учат, хотя надо бы.

Suveren

Будем считать, что мы хотим построить более рыночную (примем за аксиому). Тогда надо вводить рыночные правила, и следить за их соблюдением.
мы не хотим. точнее лично я вот не хочу. рыночная экономика - унылое говно, которое без постоянного государственного регулирования развалится к чертям собачим. именно это случилось, когда у нас после развала союза везде стала рыночная экономика. в рыночной экономике всегда сиюминутная прибыль важнее дальних перспектив.

IrishkaOrlova

обж и труда
да тоже норм, многим родители не показывают как оказать первую помощь, опять же на трудах учат готовить :) (дома меня не обучали)
и вообще приятно потрындеть с девками за какой нибудь вышивкой-вязалкой :)
:o у нас кстати и такая инфа на трудах сливалась, как кто к тебе относится и что де с теми поосторожнее :)

sandish

А сколько "нормально", если не секрет? Если 8 лет это много? Имхо, навскидку — нормальный срок, ничего в нем плохого не вижу.
ну да 8 лет отдаешь кредит за образование, 30 лет за ипотеку, а жить когда?
не говоря уж про то, что по хорошему образование не одно будет. Хватит того, что за последующее образование зачастую приходится платить

karim

у нас кстати и такая инфа на трудах сливалась, как кто к тебе относится и что де с теми поосторожнее
а тебе не похуй было, с твоими-то габаритами?

PETERPETER

Нужность и важность меряется деньгами, это такой универсальный измеритель.
Нет.
Рыночные механизмы работают только тогда, когда есть достаточно когда есть хорошая обратная связь, достаточно сильная, объективная и быстрая.
Достаточно сильная: то есть, чтобы колебания в доходах приводили к тому, чтобы была массовая смена специализаций. Например, какой-нибудь квалифицированный врач может получать меньше, чем наёмный торговец на рынке, но идти на торговать на рынок не хочет. Это потеря самооценки, человеку хочется делать всё же что-то квалифицированное, то, чего другие не умеют. Вообще, возникает забавный эффект, что если нет явного недостатка специалистов, то квалифицированная и реально востребованная работа будет оплачиваться хуже.
Обратная связь должна быть объективной. На практике, часто лучшие доходы имеет не тот, кто лучше делает своё дело (будь то человек, фирма или какой-то продукт а тот, кто грамотнее подан. Таким образом, в первую очередь стимулируется именно реклама, пиар и способность себя подать. Слишком сложно оценивать объективное качество, особенно когда речь идёт об услугах вроде медицины или образования — и в этих областях как раз очень ярко проявляется.
Быстрая — это когда реакция на изменение качества или доходов быстро приходит. Хорошо в IT, специальности быстро менять можно. Но вот на того же врача ты уже не переучишься, поздно, годы нужны для этого. Так же тяжело оценивать менеджмент и много чего ещё. Менеджер может что-то изменить, что приведёт к краткосрочной потери прибыли, но зато к стабильности и процветанию в будущем. А может принести хорошие прибыли в результате деятельности, которая уничтожит компанию в будущем.

IrishkaOrlova

девки очень опасны же, габариты это пшик против тру козней :grin:

sandish

Вшмышле твои налоги тратятся только на образование? Как мило, это что за тариф такой?
приведи пример на что еще были потрачены мои налоги?
ну и не забывай, что образование окупилось уже, а налоги я буду платить еще десятилетия.

sandish

какие например предметы не полезны?
кроме обж и труда, этому должны в семье учить какбы
всему могут в семье учить, коли так
я не вижу ничего невозможно в том, чтобы изучить всю нынесуществующую общеобразовательную программу и добавить к ней для каждого свой профиль

sandish

Даже не знаю что ответить. А что, по-твоему, есть сейчас?
есть и платное и бесплатное образование.
причем бесплатное даже лучше на мой взгляд.
по мне, так половину (если не больше) платных вузов надо позакрывать вовсем, а бюджетные места либо подсократить, либо перераспределить так, чтобы они готовили нужных специалистов.
все равно во всех странах есть люди, которые бесплатно учатся. И таки да, принимать на эти места не по результатам ЕГЭ, а по результатам экзаменов, которые проводит сам вуз. При этом вузы четко озвучивают критерии, формат экзамена и т.п. в открытом доступе.

sandish

опять же на трудах учат готовить (дома меня не обучали)
не знаю, как вас учили.
у нас было так - 5-6 человек готовят вместе одно блюдо, используя одну плиту, одну раковину и т.д. - чему там можно научить. Посмотреть, как готовят, можно и дома, и в инете, и по телеку, а полностью самостоятельно все приготовить там все-равно не было возможности

IrishkaOrlova

ты какая то унылая :)

sandish

Например, какой-нибудь квалифицированный врач может получать меньше, чем наёмный торговец на рынке, но идти на торговать на рынок не хочет
да но при этом, если он действительно квалифицированный врач он может пойти работать в частную клинику, где будут больше платить; может работать в известной государственной клинике, где к нему будет стоять очередь и пациенты массово нести подарки (или не так уж этот врач и хорош); он может открыть свою клинику.
не думаю я , что бедствуют известные врачи ведущих клиник.

sandish

ты какая то унылая
в чем это выражается?

karim

ээ, а где неполезные предметы?

frostenrus

мы не хотим. точнее лично я вот не хочу. рыночная экономика - унылое говно, которое без постоянного государственного регулирования развалится к чертям собачим. именно это случилось, когда у нас после развала союза везде стала рыночная экономика. в рыночной экономике всегда сиюминутная прибыль важнее дальних перспектив.
Могу только порекомендовать почитать учебник. Хотя бы определения.

frostenrus

Вообще, возникает забавный эффект, что если нет явного недостатка специалистов, то квалифицированная и реально востребованная работа будет оплачиваться хуже.
Что ты в нем видишь ненормального?
На практике, часто лучшие доходы имеет не тот, кто лучше делает своё дело (будь то человек, фирма или какой-то продукт а тот, кто грамотнее подан

А ты вставь в определение "дела" еще и умение себя подать, и все противоречия исчезнут.
Быстрая — это когда реакция на изменение качества или доходов быстро приходит. Хорошо в IT, специальности быстро менять можно. Но вот на того же врача ты уже не переучишься, поздно, годы нужны для этого. Так же тяжело оценивать менеджмент и много чего ещё. Менеджер может что-то изменить, что приведёт к краткосрочной потери прибыли, но зато к стабильности и процветанию в будущем. А может принести хорошие прибыли в результате деятельности, которая уничтожит компанию в будущем.

Не понял к чему это. Ты можешь говорить покороче и внятно?
Рыночные механизмы работают только тогда, когда есть достаточно когда есть хорошая обратная связь

Спасибо, капитан.

karim

привет, я тебя хочу, ты такой умный
пыщпыщ

Suveren

Могу только порекомендовать почитать учебник. Хотя бы определения.
могу посоветовать переосмыслить критически прочитанные определения из учебника экономики.

frostenrus

приведи пример на что еще были потрачены мои налоги?
Картинка примерно такая же: http://mibi.deviantart.com/art/Death-and-Taxes-9410862
Update: Или вот еще — http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/ce/Fy2010_spendin...

frostenrus

могу посоветовать переосмыслить критически прочитанные определения из учебника экономики.
Я уже :o
А ты как, уже разобрал что такое "рыночная экономика" и видел ли ты ее в 90-е?

sandish

ээ, а где неполезные предметы?
физика, биология, химия (хотя это интересно и ни разу не напрягало обж, география, физра, русский язык, история(нужно, но могло бы быть поменьше. особенно последние два года, когда тупо повторяли то, что было в предыдущие 5)

karim

и чем же они неполезные?

sandish

Я резидент РФ, так что давай более актуальную для РФ картинку.

frostenrus

Я резидент РФ, так что давай более актуальную для РФ картинку.
Самообразованием занимайся, ищи.

sandish

и чем же они неполезные?
не всем нужны.
но опять таки, их не так уж много. неоправданно много времени часто тратится на элементарные вещи.
вполне можно просто добавить побольше полезных вещей

PETERPETER

А ты вставь в определение "дела" еще и умение себя подать, и все противоречия исчезнут.
   И придёт к тому, что главное будет именно правильно подать, а реальное качество услуг уйдёт на второй план. И востребованнее будут те, кто способен ярко подать, а не те, кто может произвести более качественный продукт или услугу. Той же частной клинике не нужны лучшие врачи, лучше нанять средних (а на специальности попроще вообще взять народ с поддельными дипломами платить им скромнее, а деньги пустить на "вывеску", на пропаганду того, насколько эта клиника крутая и современная. Хорошо платить, соответственно, нужно тем, кто в состоянии грамотный пиар организовать, а вовсе не каким-то врачам. Объективной информации всё равно не существует.
Не понял к чему это. Ты можешь говорить покороче и внятно?
   Не Чехов, кратко не умею :)
   Я к тому, что красивые механизмы, пригодные для бирж или даже для рынка труда вроде IT (где больших затрат на обучение не требуется, и сроки смены специальности меньше совсем не пригодны для кучи других областей.
   Главное, я к тому, что деньги — очень плохой регулятор. Чтобы было развитие, в том числе с рыночными (саморегулирующимися) механизмами, регуляторы, показатели успешности, должны быть другими.

sandish

Самообразованием занимайся, ищи.
ок, найду - откомментирую. Попозже. Сейчас неохота.

frostenrus

И придёт к тому, что главное будет именно правильно подать, а реальное качество услуг уйдёт на второй план. И востребованнее будут те, кто способен ярко подать, а не те, кто может произвести более качественный продукт или услугу. Той же частной клинике не нужны лучшие врачи, лучше нанять средних (а на специальности попроще вообще взять народ с поддельными дипломами платить им скромнее, а деньги пустить на "вывеску", на пропаганду того, насколько эта клиника крутая и современная. Хорошо платить, соответственно, нужно тем, кто в состоянии грамотный пиар организовать, а вовсе не каким-то врачам. Объективной информации всё равно не существует.
Между черным и белым (умением делать дело и умением пиариться) есть промежуточные значения. И даже хуже: одно другому не мешает. В чем проблема-то?
Будут средние услуги и крутой пиар — будут какие-то клиенты, но качество услуг все равно люди разберут. Так что качество услуг это одна из составляющих пиара. Проблемы нет.
Главное, я к тому, что деньги — очень плохой регулятор. Чтобы было развитие, в том числе с рыночными (саморегулирующимися) механизмами, регуляторы, показатели успешности, должны быть другими.

Деньги это нормальный регулятор, но они не все могут регулировать. Затем и нужно государство.

PETERPETER

Между черным и белым (умением делать дело и умением пиариться) есть промежуточные значения. И даже хуже: одно другому не мешает. В чем проблема-то?
в том, что между качеством пиара связь очень сильная, а между качеством услуг довольно слабая. Таким образом, стимулируется пиар, который практически задавливает качество.
Будут средние услуги и крутой пиар — будут какие-то клиенты, но качество услуг все равно люди разберут. Так что качество услуг это одна из составляющих пиара. Проблемы нет.
Проблема есть, в том, что ты не в состоянии оценить качество услуг. Как узнать, хорошо ли лечат в каком-то центре, или нет? Даже со стоматологией это не просто. Как сравнивать? Кто будет сравнивать? Где брать информацию? По российской практике, в куче современных (не основанных на старых клиниках с именем) медцентров впаривают обычные услуги за огромные деньги, при это врачи там часто сомнительные.
По американской практике выбирать "качество услуг" ты не будешь. Будет выбирать страховая компания, у которой контракты с врачами и клиниками.

frostenrus

Проблема есть, в том, что ты не в состоянии оценить качество услуг. Как узнать, хорошо ли лечат в каком-то центре, или нет? Даже со стоматологией это не просто. Как сравнивать? Кто будет сравнивать? Где брать информацию? По российской практике, в куче современных (не основанных на старых клиниках с именем) медцентров впаривают обычные услуги за огромные деньги, при это врачи там часто сомнительные.
Ужас-ужас, как ты хоть что-то в магазине покупаешь?
Молоко, например, или йогурт.

PETERPETER

Ужас-ужас, как ты хоть что-то в магазине покупаешь?
Молоко, например, или йогурт.
Для тебя товары широкого потребления (йогурт там или ноутбуки, не суть важно это тоже самое, что медицинские услуги, или, хотя бы, лекарства?
По принципу нравится-не нравится оценить качество йогурта легко, покупаешь их часто, есть, с чем сравнивать. Тяжелее оценить рыбу, если оценивать не только мясо, но и содержание свинца, стронция-90 или личинок паразитов. Но не суть важно.
А как врача оценить?

mesapotam

какие проблемы Вы видите,
и соответственно способы их решения?
неполный охват форумом студентов и сотрудников
не выплачивать стипендию\зарплату пока не зарегаются

BSCurt

Лично у меня никакой теории нет, я учебник по экономике рассказываю.
Справедливая заплата и справедливое перераспределение благ, а точнее их отсутствие - это ж вечный бич полит.экономии, на практике полезность труда не равна зарплате, это ещё в веке XIX отлично понимали, отсюда и социализм с коммунизмом растут.

frostenrus

Справедливая заплата и справедливое перераспределение благ, а точнее их отсутствие - это ж вечный бич полит.экономии, на практике полезность труда не равна зарплате, это ещё в веке XIX отлично понимали, отсюда и социализм с коммунизмом растут.
Да, еще отсюда растет госрегулирование экономики.

Samsonnn

не всем нужны.
особенно русская языка

BSCurt

Мечтаешь о Laissez-faire?
Кстати, а почему ты в «полезность» труда кроме зарплаты ещё и добавочную стоимость не прибавляешь.

frostenrus

Для тебя товары широкого потребления (йогурт там или ноутбуки, не суть важно это тоже самое, что медицинские услуги, или, хотя бы, лекарства?
Ну да. Я не разбираюсь в йогуртах и ноутбуках точно так же как в лекарствах и врачах.

frostenrus

Мечтаешь о Laissez-faire?
Нет. Уменьшить влияние государства != свести его на нет.
Кстати, а почему ты в «полезность» труда кроме зарплаты ещё и добавочную стоимость не прибавляешь.

Зачем? Тут же не строгая теория.

sonic112

рыночной экономики в чистом виде нигде нет! даже в США экономика смешанная, и говорить о полной комерциализации образования - это полный бред! тем более в РФ, где в регионах з-п на уровне прожиточного минимума. сводить в совку - тоже пройденный этап
поэтому единственный вариант - смешанный, то есть иметь бесплатные места (но четко соотнесенные со спросом на специальности со стороны реального сектора, и иметь планые места).

ozura

вообще какие проблемы Вы видит
Тема неисчерпаема вообще-то.
Самая актуальная проблема для ВО это отбор. Отбор талантливых студентов для обучение (сегодня любой идиот может закончить ВУЗ, даже МГУ ибо профессора вынуждены доучивать навязанного им по ЕГЭ человека если не хотят остаться без работы. Отбор профессоров ещё более важен, сегодня его практически нет и преподаватель в ВУЗе становится глупее школьного учителя.
Решение: привлекать на работу и к принятию решений в ВУЗах людей доказавших на практике и в теоретических диспутах свою квалификацию и знания. Как привлекать ? Деньгами и академическими свободами ценность которых осознали даже американцы. У них тенюрированный профессор может и Президента нах послать и Национальную Академию наук и даже пропагандировать наркотики не опасаясь остаться без работы и пенсии. У нас же вице-президентов РАН Грызлов заставил дрожать перед мошенником Петриком, как бандерлогов перед удавом.
Без отбора всё остальное превращается в тухту. Как и сама идея Высшего Образования.

sandish

Справедливая заплата и справедливое перераспределение благ, а точнее их отсутствие - это ж вечный бич полит.экономии, на практике полезность труда не равна зарплате, это ещё в веке XIX отлично понимали, отсюда и социализм с коммунизмом растут.
зато равновесие спроса и предложения неплохо соблюдается

sandish

особенно русская языка
не уверена, что в таких количествах.
и там важнее читать много нормальных книг, а не правила из учебников, которые вряд ли кому-то сильно нужны, кроме филологов

Lene81

в чем это выражается?
В твоей ограниченности, а как следствия их — уверенности, что только ты знаешь, как правильно.
Вообще, многие математики обладают потрясающими примерами идеальной интеллектуальной узости: умея строить длинные и сложные аналитические цепочки при этом верить просто в бесовщину какую-то в результате отрыва от физического (материального) и духовного (чувственного) миров.

sandish

В твоей ограниченности, а как следствия их — уверенности, что только ты знаешь, как правильно
ты с каким-то конкретным тезисом не согласен, или делаешь выводы, не основанные ни на чем?

Lene81

ты с каким-то конкретным тезисом не согласен, или делаешь выводы, не основанные ни на чем?
Я сделал выводы на основании прочитанного. Еще вопросы есть?

sandish

Я сделал выводы на основании прочитанного. Еще вопросы есть?
конечно.
мне непонятно, с чем конкретно из написанного ты не согласен и как надо. А еще каким образом малую долю моего флуда распространил на общие свойства личности?

Lene81

мне непонятно, с чем конкретно из написанного ты не согласен и как надо.
Я не знаю как надо, но знаю, что ранняя специализация — скорее вред, чем польза. В западной университетской системе, например, считается правилом хорошего тона менять темы в период обучения: бакалавра по одной, магистра — по другой, phd — по третьей. Причем эта смена может быть довольно сильной, и математик может оказаться на физической проблеме, а химик — на медицинской.
С другой стороны, у меня есть друг с мехмата — грамотный математик — недавно поразивший меня утверждением о "вреде приготовления пищи в микроволновке". В ответ на мое закономерное удивление он прислал мне "статью" напичканную такой поразительной безграмотностью, приправленной некоторым количеством верных утверждений, вкупе со слухами, страхами и откровенным враньем вроде "а российские ученые установили, что приготовленная в микроволновке пища теряет 60-80% питательных веществ", что я в ужас пришел. Из этого я могу сделать такой вывод: одной только логики не хватит, чтобы делать верные суждения о свойствах окружающего математика мира, неплохо было бы еще знать, как он устроен (хотя бы на уровне школы).
В данном треде ты чётко демонстрируешь снобизм по отношению ко всему, что за пределами этой математики находится, ратуя за узкую специализацию, хотя это и приводит к нелепостям вроде приведенной выше.

sandish

В данном треде ты чётко демонстрируешь снобизм по отношению ко всему, что за пределами этой математики находится, ратуя за узкую специализацию, хотя это и приводит к нелепостям вроде приведенной выше.
я не настаиваю именно на математике. может быть что угодно другое.
можно например сделать, чтобы 5 предметов на выбор изучались более углубленно.
и это все при том, что сейчас очень много школ, где нормально не изучается просто ни один предмет.(не говоря про ситуации - у нас полгода не было учителя литературы, мы ее не проходили).
вобще я думаю, что дети уже с первого класса могут иметь небольшую свободу в выборе какие предметы изучать, а уж студенты и подавно на это способны.
если всем студентам мира так нужна философия или защита населения или еще что, так можно добавить это в школьную программу, да и все.

IrishkaOrlova

так называемые "неполезные" предметы которые ты перечислила вообще говоря помогабт ориентироваться в окружающем мире
там, например, знания из химии и биологии показывают что и как можно употреблять, что полезно что вредно и все такое. физика это вообще про то как устроен мир вокруг, элементарно то надо понимать, как взаимодействовать с внешним миром да
ты же небось прежде чем за руль села заботала пдд, так и с школьными предметами
и вообще разве это прикольно жить в среде про которую ты совершенно не знаешь как она организована - другими словами совершенно туп и беззащитен :o

sandish

там, например, знания из химии и биологии показывают что и как можно употреблять, что полезно что вредно и все такое. физика это вообще про то как устроен мир вокруг, элементарно то надо понимать, как взаимодействовать с внешним миром да
по моим ощущениям все эти знания получены из других источников.
к тому же я не предлагала совсем никак их не изучать, а дать возможность выбора что изучать больше , что меньше.
в конце концов, общеобразовательная программа школы не особо напряжна. Можно всю ее оставить и на выбор предметов 5-6 изучать на более хорошем уровне.
В целом, все это есть и сейчас. разве что недостаточно развито.

IrishkaOrlova

дать возможность выбора что изучать больше , что меньше
такая возможность всегда была - в советской школе. значит группа базовых предметов (по поводу которых я бы настаивала что они нужны все в полном объеме) и факультатив - я на пример углубленно изучала два языка :)

sonic112

тому же я не предлагала совсем никак их не изучать, а дать возможность выбора что изучать больше , что меньше.
в децком, да и во взрослом возрасте человек будет идти по пути меньшего сопротивления, и выбирать то, что легче! поэтому в штатах все такие тупые, и простые обыватели даже понятия не имеют/. что такое атом или молекула, тем более протон и кварк. а мы это все учим в школе. минимальный общеобразовательный набор быть обязан для кругозора ребенка. и как он поймет свои наклонности, если он не знает, что это за предмет.
знакомая до 9 класса люто ненавидела биологию в любых ее проявлениях, пока не стали изучать микромир, ДНК и пр. сейчас закончила биофак и в штатах изучает строение мозга на клеточном уровне. а была бы биология по выбору, ни за что бы она ее не выбрала, и судьба была бы иной.
на тему выучить потом...а потом суп с котом на самом деле. я вот очень плохо знаю географию, т.к.в школе она шла последним уроком и нас постоянно с нее отпускали....и все хочу ее выучить...но уже нет силы воли и мотивации прям сесть и заботать, да и времени особо тоже, так как иные приоритеты уже...вывод- надо было ее учить в школе!

sandish

такая возможность всегда была - в советской школе. значит группа базовых предметов (по поводу которых я бы настаивала что они нужны все в полном объеме) и факультатив - я на пример углубленно изучала два языка
есть. Слегка усилить возможность выбора и добавить четкое деление школьников по уровню и все.

IrishkaOrlova

четкое деление школьников по уровню
это не нужно, это фашизм :crazy:

sonic112

добавить четкое деление школьников по уровню и все.
между прочим знаю школьных двоешников, которые в 11 классе взялись за ум и поступили в хорошие вузы, и даже потом неплохо устроились работать:) опять же, сидя с слабых классах, где одно ОБЖ и физра, они не смогли бы ничего заботать..ибо одно дело учить предмет вообще с нуля (скажем арабский я щс решу заботать, даже ничего о нем не зная а иное ботать то, что тебе более или менее знакомо

sandish

как вариант, начать с изучения микромира.
еще вариант до конца девятого класса закончить общеобразовательную программу - все то, что сейчас 11 лет изучают. Тем более, часть населения в 10 класс не идет и упускает часть жизненно важных знаний.
в децком, да и во взрослом возрасте человек будет идти по пути меньшего сопротивления, и выбирать то, что легче! поэтому в штатах все такие тупые, и простые обыватели даже понятия не имеют/. что такое атом или молекула, тем более протон и кварк.

не уверена, что и в России все простые обыватели знают, что такое атом или молекула.
Более того, мне не совсем понятно, зачем простому обывателю непременно это знать. Что в практической жизни это знание дает человеку, который не физик или химик?

sandish

это не нужно, это фашизм
в чем фашизм?
и не является ли большим фашизмом. когда уровень класса очень разный и приходится всех подгонять под средний уровень?
что на мой взгляд в равной степени неполезно большинству.

sandish

опять же, сидя с слабых классах, где одно ОБЖ и физра, они не смогли бы ничего заботать..

ну слабый класс может подразумевать не только физру и обж, а просто все предметы на слабом уровне.
примерно, как сейчас многие школы.

sonic112

как вариант, начать с изучения микромира.
как она бы пошла на этот предмет, не зная, что он интересный? она пошла бы на рисование или пение какое-то там. и как можно изучать микромир, не зная элементарной биологии (разрыв в знаниях был бы)

у нас знают хотя бы основы, согласно соц опросу знают. а в штатах физики в школе нет (как обязат поэтому там столько упоротых сектантов, которые думают,что мир стоит на черепахах, и бог везде витает. была в ихних церквях, мрак полный, средневековье

sandish

как она бы пошла на этот предмет, не зная, что он интересный? она пошла бы на рисование или пение какое-то там. и как можно изучая быть микромир, не зная элементарной биологии (разрыв в знаниях был бы)
физики
есть другие варианты показать, что предмет интересный, помимо того, как изучать его 4-5 лет. При этом он может и не показаться интересным.
уверенна, что можно даже для дошкольника написать книгу про микромир так, что он прекрасно все поймет. Уж такие базовые вещи, как вращение планет вокруг солнца, для чего нужна печень и что такое атом поддаются описанию простым и понятным языком.

Suveren

это не нужно, это фашизм
Ты так говоришь фашизм, как будто это что-то плохое

Nitochka

Более того, мне не совсем понятно, зачем простому обывателю непременно это знать. Что в практической жизни это знание дает человеку, который не физик или химик?
Критическое отношение к информации в СМИ например.
Хотя бы в ТВ-рекламе имеются "молекулы серебра".

IrishkaOrlova

и не является ли большим фашизмом. когда уровень класса очень разный и приходится всех подгонять под средний уровень?
что на мой взгляд в равной степени неполезно большинству.
мыслить категориями "большинства" это и есть фашизм :D
фашизм в жестком градировании, фактически троечшника-двоечника ты оставляешь с минимумом шансов, предоставляя все отличникам
а надо стремиться к обществу равных возможностей :D
я считаю, норм - это наличие в школе классов с углубленным изучением чего нить и обычных классов

sandish

я считаю, норм - это наличие в школе классов с углубленным изучением чего нить и обычных классов
чем это отличается от того, что я предложила?

sandish

фашизм в жестком градировании, фактически троечшника-двоечника ты оставляешь с минимумом шансов, предоставляя все отличникам
а надо стремиться к обществу равных возможностей
так наверное для того, чтобы стать двоечником, нужно сначала упустить шанс стать отличником. Кроме того, должна быть отработана система позволяющая переходить из класса в класс раз в год или раз в полгода.

Suveren

фашизм в жестком градировании, фактически троечшника-двоечника ты оставляешь с минимумом шансов, предоставляя все отличникам
а надо стремиться к обществу равных возможностей
иди перечитай с чего начался разговор. в такой системе возможности ограничены только твоими способностями и упорством. ну а то что у идиотов и лентяев нет возможности получить высшее образование, то уж мне кажется это правильно, хоть и не равно.

IrishkaOrlova

ты мне тут не указывай, пиздоша

Suveren

ты мне тут не указывай, пиздоша
это можно читать как "доводов в поддержку своего мнения я привести не могу и потому скатилась к личным оскоблениям"?

IrishkaOrlova

нет я просто дальше "иди перечитай" читать не стала ибо хамство :D

Suveren

нет я просто дальше "иди перечитай" читать не стала
тоесть так и споришь не внимательно ознакомившись с чем споришь. крутая.

feradula

Кроме того, должна быть отработана система позволяющая переходить из класса в класс раз в год или раз в полгода.

Это невозможно. Разрыв между образованием детей в классах разных уровней будет расти с каждым днем. За некоторыми исключениями, дети будут скорее переходить на уровень ниже, чем выше, в итоге ты может выиграешь на лучших из лучших, но уровень образования большинства упадет.

sandish

Уровень образования большинства и так мягко говоря не особо высок.
пусть будет на нынешнем уровне, а у остальных будет получше.
вспомнился случай про образование большинства.
В школе первый урок по теме "Преступление и наказание". Заходит тема о желтом билете. Ны, мы, приличные девочки скромно над этим хихикаем, а один наш одноклассник не проявляет никакой реакции. На чем и спалился, что сие произведение даже не открывал, поскольку информацию о желтом билете он ну никак бы не пропустил.
ну и куда еще уровню образования большинства падать?

lebuhoff

и не является ли большим фашизмом. когда уровень класса очень разный и приходится всех подгонять под средний уровень?что на мой взгляд в равной степени неполезно большинству.
конечно, учет индивид. способностей - самый лучший вариант (и если для одаренных есть какой-то выбор образования, то иметь ребенка-инвалида в России и врагу не пожелаешь :crazy: отсутствие конкуренции и уравниловка совсем ни к чему.
Но в России входные барьеры в хорошие классы/школы формируются чуть ли не в 1 классе, опять же зачастую не за счет знаний, а натасканности на доп. занятиях, подготовит. курсах и "развивалках", что стоит денег, т е разделение идет по доходам родителей.
Поэтому если такая тенденция расслоения школ сохранится, то даже при видимом бесплатном высшем образовании выпускники будут иметь разные шансы для поступления.

lebuhoff

 
Самая актуальная проблема для ВО это отбор.

Тут я согласен, что проблема в том, что высшее образование получают и те, кому оно не нужно в силу способностей или отсутствия мотивации, но лишь бы корочка была или от армии передышка.
Т е явный переизбыток людей с высшим образвоанием и доверия к диплому минимум, за исключением десятка вузов.
И тут как ни странно, но самый логичный вариант это развитие среднего проф. образования, которое фактически развалилось и непрестижно, хотя многие профессии, например, сантехника могут давать доход не ниже продавца салона сотовой связи с невостребованным дипломом о высшем.

sandish

Но в России входные барьеры в хорошие классы/школы формируются чуть ли не в 1 классе, опять же зачастую не за счет знаний, а натасканности на доп. занятиях, подготовит. курсах и "развивалках", что стоит денег, т е разделение идет по доходам родителей.
это можно решить, сделав более открытой информацию об условиях отбора.
а дальше, родители, зная к чему готовить, пусть выбирают учить самим или водить на занятия. Это ж нормально.
в принципе ничего ж такого от детей не хотят, чему самостоятельно нельзя научить.
да и сейчас у всех есть возможность выбрать хорошую школу и подготовить к ней ребенка.

sandish

Тут я согласен, что проблема в том, что высшее образование получают и те, кому оно не нужно в силу способностей или отсутствия мотивации, но лишь бы корочка была или от армии передышка.
тут надо решать проблему армии.
не должны туда идти люди, которые этого не хотят. Причем так, что бы им не приходилось бегать, учиться, еще что-то. Если будут служить только добровольцы, то многим станут не нужны дипломы.
и мотивировать людей, работать там, где диплом не нужен. И при этом развивать среднее профессиональное образование.

ozura

И тут как ни странно, но самый логичный вариант это развитие среднего проф. образования, которое фактически развалилось и непрестижно

Я бы не сказал, что в техникомах ситуация много сильно хуже чем в ВУЗах. Некоторые успешно из них сейчас переквалифицировались в ВУЗы и готовят и СПО, и ВПО.

mesapotam

и куда еще уровню образования большинства падать?
посмотри новостную хронику из африки. или пообщайся с гастерами из южных стран снг

mesapotam

самый логичный вариант это развитие среднего проф. образования, которое фактически развалилось и непрестижно, хотя многие профессии, например, сантехника могут давать доход
его уже не восстановить, имхо

Taran_1

а у меня, кстати, вопрос к участникам по теме треда, понаостававшимся и поуехавшим.
А вы где детей собираетесь образовывать? и платно\бесплатно?
Я про школьное образование сейчас

algurov

недвно общался с директором школы Хэйлиберри.
если разбогатеть - то хорошо было бы туда. если так прикинуть, то это хорошие инвестиции.
если не получится, то в интеллектуальную школу первого президента (ишпп).если тда не получится, то выбор все равно есть.
 позже, быть может в ктл - казахско-турецкий лицей. если он сохранит свою марку.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: