Мусульмане столицы призывают к толерантности

TOXA

Власть помогает мусульманам
Представители мусульманского сообщества столицы рассказали о том, что власти делают для повышения толерантности
14 марта 2006, 19:15
Мусульмане столицы призывают к толерантности – на пресс-конференции, посвященной этому вопросу, представители мусульманского сообщества рассказали о разных уровнях диалога с властями Москвы. Специально для этого диалога при Московской городской думе создана Комиссия по межнациональным и межконфессиональным отношениям.
Новую комиссию возглавил член фракции «Единая Россия», депутат МГД Игорь Елеференко
Чем недовольны москвичи?
«В основном нетерпимость в обществе связана с мигрантами в столицу России – как законными, так и нелегальными» Новая комиссия существует уже месяц, однако первое заседание, посвященное организационным вопросам, пройдет только 30 марта. Игорь Елеференко отметил, что вопросами межнациональных и межконфессиональных отношений занимались и раньше, однако к созданию нового органа власти столицы подтолкнули события минувшей осени, когда «некая партия использовала в своей предвыборной программе лозунги, разжигающие межнациональную рознь». Упорно не называя партию, Елеференко отметил, что хоть ее и сняли с выборов, нерешенных вопросов в этой области осталось много, да и настроения в обществе далеки от толерантности. Депутат подчеркнул, что в основном нетерпимость в обществе связана с мигрантами в столицу России – как законными, так и нелегальными, поэтому этими вопросами следует заниматься уже сейчас, чтобы в России не повторились печальные события, потрясшие недавно Западную Европу. Относительно миграции Елеференко добавил, что это не чисто московская или российская проблема, а мировая тенденция, и призвал четко определять, что именно вызывает недовольство москвичей. «Люди говорят – на рынках заправляют приезжие, а я спрашиваю: что именно вас раздражает? Приезжие или грязь, разгул криминала, непомерные цены?» – заявил Елеференко. «Для нас существует только два вида граждан – законопослушные и незаконопослушные, это единственно верный подход», – подчеркнул депутат.
В состав комиссии вошли представители самых разных партий – «Яблоко», «Единая Россия», представители коммунистов, – поскольку все понимают опасность бездействия. Однако религиозных представителей там нет, чтобы никто не смог заподозрить членов комиссии в лоббировании какой-то определенной религии. Кто именно в нее войдет, Елеференко не сказал, припомнив только одного из членов – артиста Валерия Золотухина.
Проблемы среднего звена
Сопредседатель Совета муфтиев России Нафигулла Аширов
Присутствовавшие на пресс-конференции руководитель общественной исламской организации «Аль-Хак» Камилжан Каландаров и сопредседатель Совета муфтиев России Нафигулла Аширов напомнили о том, что государство обязано защищать своих граждан вне зависимости от их конфессиональной принадлежности. Камилжан Каландаров отметил, что мусульмане, требуя толерантного отношения к ним со стороны москвичей, должны сами дать столице еще больше, чем требуют для себя. Нафигулла Аширов напомнил о том, что он татарин, и заявил, что «если обратиться к истории, то еще в древние времена татары помогали русским защищаться от врагов». Что касается современности, то оба представителя мусульманского сообщества отметили: диалог с высшей московской властью налажен уже давно, а вот с чиновниками среднего и низшего звена пока случаются проблемы. В качестве примера Аширов рассказал о молельной комнате для мусульман в аэропорту Домодедово, которую в 2002 году торжественно открыл муфтий Талгат Таджуддин. По словам Аширова, она уже давно закрыта, и на ее месте находится другое административное помещение, хотя православная часовня в том же аэропорту работает, как и прежде. «Пользуясь случаем, мы обращаемся к руководству Домодедова с просьбой немедленно открыть в аэропорту мечеть», – добавил Аширов. Напомним, что молельная комната была закрыта 29 сентября 2005 года по причине временного отсутствия имама. Как заявили в пресс-службе аэропорта, служба этой мечети пока не может найти человека, который мог бы там работать. При открытии мечети ее имамом был назначен Шамиль Юнев.
Не хватает мечетей
Руководитель общественной исламской организации «Аль-Хак» Камилжан Каландаров
Калимжан Каландаров добавил, что мечетей не хватает не только в аэропортах, но и в Москве, и в Подмосковье, – двум миллионам московских мусульман уже давно не хватает места для молитв. Напомним: в 2004 году в Москве было четыре мечети, в 2005 году в процессе постройки находились еще пять мечетей. Двадцатого мая 2005 года глава Совета муфтиев России Равиль Гайнутдин заявил о намерении построить еще одиннадцать мечетей, для чего он открыто обратился за помощью к мусульманам всего мира. Для сравнения: на сегодняшний день в столице действуют семь синагог, три лютеранских храма, два католических и более 400 православных церквей. Остается только поблагодарить лютеран и католиков, что они пока не ставят вопрос так же остро, как представители мусульманской конфессии.

Аширов также посетовал на отсутствие татарских школ в столице, где проживает почти 800 тысяч татар. Есть только одна школа в Люблино, где преподается татарский язык. «Представители России борются за права своих граждан в Эстонии и Латвии, где до сих пор остаются десятки русскоязычных школ, а в столице на эту же проблему обращают существенно меньше внимания», – отметил Аширов.
Итоги пресс-конференции подвел Игорь Елеференко. Он заявил, что россияне – единый народ, и вопрос о том, сколько земли у храмов какой-то определенной конфессии, не является главным. «Главное, чтобы в сознание наших детей вернулся Бог. Все мы ему молимся, только называем его по-разному», – подчеркнул Елеференко.
Забавная позиция: народные избранники ни в член не ставят мнение своих избирателей... мнение избирателя в данном случае- проблема, которую нужно решать на государственном уровне.

Nefertyty

Забавная позиция: народные избранники ни в член не ставят мнение своих избирателей... мнение избирателя в данном случае- проблема, которую нужно решать на государственном уровне.
Ты против морали и нравственности?

minher

мнение избирателя в данном случае- проблема, которую нужно решать на государственном уровне
если ты еще не заметил, у нас все нужно решать на госуровне, от того, сколько в году праздничных дней и до внедрения бесплатных входящих звонков. потому что система не работает.
со статьей согласен. с тобой, как всегда, нет.

TOXA

Меня просто прет с демократов.
С одной стороны: глас народа- глас Божий.
Но иногда оказывается, что мнение народа не всегда совпадает с волей и интересами избранников. И тогда желания нации можно ограничить законодательно.
Другими словами, постулаты примерно следующие:
1. Демократия- выражение воли народа, соответственно, демократические выборы отражают надежды, чаянья и интересы нации.
2. При демократии власть передается путем выборов.
3. К выборам допускаются только демократические партии.
4. Даже если демократические институты объективно противоречат воле нации, в ход должны пойти любые инструменты подавления нежелательных настроений.
Теперь вопрос: а не кажется ли вам, что т.н. демократическая форма правления немногим отличается от самой жестокой диктатуры?

TOXA

Кстати, не понял, причем тут т.н. мораль и т.н. нравственность? Они действуют против интересов людей, которые им доверили власть... о какой морали идет речь?

MammonoK

ну дык... кто больше всех остальных бесится от наличия инакомыслящих? не фашисты, которых тут клеймят либерастишки, не патриоты, не националисты. а бесятся больше всего либерасты же сами.
4. Даже если демократические институты объективно противоречат воле нации, в ход должны пойти любые инструменты подавления нежелательных настроений.

можно по-другому сказать. если желания народа не соответствуют представлению о демократии демократов у власти , то такие желания идут лесом.

Nefertyty

С точки зрения морали и нравственности, народ избирает лучших своих представителей, чтоб они оную мораль и нравственность блюли.
Об этом и сказано в статье:
Главное, чтобы в сознание наших детей вернулся Бог.
Кто главнее, Бог или избиратели, а?

TOXA

Сомневаюсь, что Бог сообщает о своей воле депутатам и прочим "слугам народа": на пророков они не тянут.
И еще: у меня появляются сомнения в такой морали и нравственности, которая направлена исключительно на нарушение моих интересов.
Насчет последней фразы: в данном контексте избиратели имеют приоритет, ибо Божьим промыслом в действиях т.н. избранников и не пахнет.

Nefertyty

> И еще: у меня появляются сомнения в такой морали и нравственности, которая направлена исключительно на нарушение моих интересов.
Мораль в том и проявляется, что ограничивает шкурные интересы. Забыл про категорический императив?
> ибо Божьим промыслом в действиях т.н. избранников и не пахнет
Такое правительство послано нам за грехи наши.
Забыли мы Господа, вот и страдаем.
Лучшие люди нашей страны давно уже призывают к усилению влияния традиционных религий.
Тем более нужно одобрять и поддерживать богоугодные инициативы государства.

MammonoK

что ограничивает шкурные интересы
почему шкурные? это пойдет во благо всему народу.

kondreu

Значит мы грешим,. а кто-то правит.
Да и что-то категорический императив ограничивает лишь тех, кто сам готов себя ограничивать. Остальные же об этом и не задумываются.
Что касается демократии, то до конца они нигде осуществлен не была. В США например типичный корпоративный авторитаризм с сохранением институтов и элементовформальной демократиию.
А демократию полностью внедрить не удасться из наличия пороков в человеческой натуре. Они есть у всех, но вот у власть предержащих они находятся на постоянно высоком пределе.

TOXA

Мораль в том и проявляется, что ограничивает шкурные интересы. Забыл про категорический императив?

Может, тогда имеет смысл включать в программу Партии пункт "Отрицание интересов русского населения"? И вообще, какого хрена сюда приплетать мораль? Речь вообще не о ней: речь о том, что несмотря на то, что русские в большинстве своем негативно относятся к увеличению численности и влияния мусульманской общины за счет наплыва неграждан России, которые вскоре, опять же вопреки интересам нации, получают паспорта, несмотря на это власти действуют против мнения нации, т.е. это, де-факто, государственная измена. О какой морали идет речь?
Кто кому должен? Русские что-то должны мусульманам из того же Азербайджана? На каком основании?
Тем более нужно одобрять и поддерживать богоугодные инициативы государства.

Речь вообще не об этом, речь об игнорировании интересов нации, интересов избирателей.

Nefertyty

> И вообще, какого хрена сюда приплетать мораль?
Твой категоричный тезис отвергает приоритет морали над интересами большинства. Вот я и спросил, на самом ли ты деле так думаешь?
Если общественная мораль слаба, должны ли правители потакать безнравственным людям, или поступать морально?
> Русские что-то должны мусульманам из того же Азербайджана?
> На каком основании?
Насколько я понял, на том, что они веруют в единого Творца.
> Речь вообще не об этом, речь об игнорировании интересов нации,
> интересов избирателей.
Если избиратели забыли Бога, то наверное нужно им напомнить?

kondreu

Макиавелли развел сферу политики и сферу морали. Политика подчиняется политическим законам, в основе которых прагматизм и утилитаризм.
Я конечно не возражаю против облагораживания политики моралью, но к сожалению мало верю в это.
Так что лишь рассуждать с позиции кому выгодно?
на: избиратели забыли Бога
Избиратели скоро себя забудут, по крайней мере о своих интересах они зачастую забывают.

TOXA

Твой категоричный тезис отвергает приоритет морали над интересами большинства. Вот я и спросил, на самом ли ты деле так думаешь?
Если общественная мораль слаба, должны ли правители потакать безнравственным людям, или поступать морально?

Это как в случае с брачным договором. Мораль и нравственность- это нечто благородное, возвышенное, следовательно, не может быть корыстным.
Когда речь идет не об индивидуальных интересах, а о групповых, руководитель не имеет права быть моралистом. Это как адвокат, его цель- защита клиента, а не поиск истины на его деньги. Если человек считает иначе, он не должен становиться правителем: лучше быть обывателем, чем предателем.
Нравственность здесь вообще ни при чем.
Насколько я понял, на том, что они веруют в единого Творца.

Вопрос открытый. Дружба- это улица с двухсторонним движением. И если человек заявляет себя твоим другом, а сам ищет в этом материальную или иную выгоду, то это- по меньшей мере лицемерие.
Если избиратели забыли Бога, то наверное нужно им напомнить?

Извини, не удержался: в какого именно из "традиционных российских" богов?
Ты говоришь, что Бог у христиан, иудеев и мусульман- один. Я тебе так скажу: у каждого человека свое понимание Бога. А ты говоришь о народах...

TOXA

Верно.

shtompal

Твой категоричный тезис отвергает приоритет морали над интересами большинства. Вот я и спросил, на самом ли ты деле так думаешь?
В чем ты видишь эту самую мораль?
В том, что надо заселить побольше инородцев? А дальше, чтобы было как в Косово?
Где сейчас в Косово мораль?

Kraft1

Вопрос на засыпку - а ты знаешь, что там происходит?

shtompal

Уже все произошло
100 лет назад сербов было 90% в Косово, а албанцев 10% и за 20 век албанцев стало 90%, а сербов 10%
Вот тебе и гуманитарная катастрофа, т.е. мораль

atsel

Политику заселения Косово албанцами проводил Тито,
так что нынешнее положение дел следствие событий не 100-летней давности, а куда как более поздних.
Надо додуматься селить в исконно сербские земли чуждых по этническому происхождению и религиозной принадлежности людей, у которых, к тому же, есть собственное государство.
А теперь там остатки сербов добивают.

shtompal

Ты первый пост читал? У нас же додумываются.
А насчет Тито
Иосип Броз под кличкой Тито еще тот ариец. Конечно он подтянул родственные народы - выходцев из Ближнего Востока.

Kraft1

Если что - прямыми потомками ариев являются цыгане, так что не надо тут шиздеть.

Kraft1

Откуда ты это взял? Где источники?

MammonoK

Если что - прямыми потомками ариев являются цыгане, так что не надо тут шиздеть.
лол. бред.низшая каста в индии, которую даже оттуда выперли с позором.

atsel

Низшая каста в Индии - чандалы, при чем тут цыгане ?
Цыганский язык относится к группе индоарийских, подгруппа северных диалектов хинди,
так что это не ЛОЛ.

Nefertyty

Когда речь идет не об индивидуальных интересах, а о групповых, руководитель не имеет права быть моралистом. Это как адвокат, его цель- защита клиента, а не поиск истины на его деньги.
Как же так? Если безнравственные люди объединяются в группы, то им всё можно что ли?
Позиция понятная и распространённая, конечно. Интересно, что православные думают по этому поводу, вопрос по их части в основном.
Вон, если американская компания использует рабский труд на вредном производстве в странах третьего мира, это тоже оправдывается групповыми интересами?
Ты говоришь, что Бог у христиан, иудеев и мусульман- один. Я тебе так скажу: у каждого человека свое понимание Бога. А ты говоришь о народах...
По официальной версии, Бог один.
А если рассуждать, как ты, то понятно, что мечетей не нужно, как и православных храмов

Nefertyty

В чем ты видишь эту самую мораль?
В том, что надо заселить побольше инородцев? А дальше, чтобы было как в Косово?
Насколько я знаю, христианин должен поступать праведно, а результат оставлять на суд Божий.

shtompal

Все это иудо-христианство оставь для верующих. В Сосаети верующих нет. Проверял специально запостив пост о дьяволе. Все отвечали исключительно с позиций устойчивого атеизма
Христианство пропихивают те же, что и ислам. Резльтат один - местное население Европы изживается пришлыми (арабы и другие аравийские верблюды во Франции, Чечне, Косово и пр.)

Nefertyty

Дык подождать надо. Видные христиане сюда не часто заходят.
А невидные могут не особо хорошо понимать, во что они верят, тем более про дьявола.
Кстати, по официальной версии в России верующих православных большинство.

vamoshkov

Может, тогда имеет смысл включать в программу Партии пункт "Отрицание интересов русского населения"?
причем сдесь русское население то? и тем более всякое закавказье? там же ясно написано:
Чем недовольны москвичи?
«В основном нетерпимость в обществе связана с мигрантами в столицу России – как законными, так и нелегальными»
т. е речь идет о том, что ты в Москве лишний.

TOXA

Я не мусульманин. Т.е. явно там не мои интересы защищаются.
2. Я в Москве действительно лишний. И оставаться здесь у меня вообще никакого желания нет.

TOXA

Как же так? Если безнравственные люди объединяются в группы, то им всё можно что ли?
Позиция понятная и распространённая, конечно. Интересно, что православные думают по этому поводу, вопрос по их части в основном.

Да очень просто: если любая группа выбирает себе руководство, долг этого руководства- защита групповых интересов. Иначе это- предательство. Это раз.
Два: с чего ты взял, что наличие интересов, которые надо защищать, у русских- аморально, а защита интересов инородцев в ущерб местному населению- просто образец добродетели?
Вон, если американская компания использует рабский труд на вредном производстве в странах третьего мира, это тоже оправдывается групповыми интересами?

Помереть можно. Амеры нигде принудительный труд не используют. Если черножопые макаки вынуждены работать за три цента в час, чтоб с голоду не подохнуть, это их личная половая драма. Без амерской компании они бы подыхали.

По официальной версии, Бог один.

Мне, откровенно говоря, положить на официальную версию.
А если рассуждать, как ты, то понятно, что мечетей не нужно, как и православных храмов

Ну... насчет РПЦ я уже как-то высказывался...

TOXA

Ага, пингвин- тоже гордая птица.

atsel

При чем тут зоология - я про языкознание говорю.
Хочешь - не хочешь, а это факт.
Хотя сейчас считать цыган прямыми потомками арийцев значит погрешить против истины.

TOXA

Одно время назад чехи говорили исключительно на немецком, а ирландцы- на английском.
Значит ли это, что чехи на самом деле- германцы, а ирландцы= англичане?

Nefertyty

Да очень просто: если любая группа выбирает себе руководство, долг этого руководства- защита групповых интересов. Иначе это- предательство. Это раз.
У нас большинство составляют официально верующие православные.
Для них моральные интересы важнее шкурных. Христианские мученики шли на смерть, не отрекаясь от веры.
Понятно, что человек слаб, и склонен к греху. Государство должно, в интересах большинства, использовать свои возможности, в том числе репрессивный аппарат, чтобы противодействовать греху.
Два: с чего ты взял, что наличие интересов, которые надо защищать, у русских- аморально, а защита интересов инородцев в ущерб местному населению- просто образец добродетели?
По этому вопросу нужно у грамотных православных спросить.
Насколько я знаю, веротерпимость они уважают.
Амеры нигде принудительный труд не используют. Если черножопые макаки вынуждены работать за три цента в час, чтоб с голоду не подохнуть, это их личная половая драма. Без амерской компании они бы подыхали.
Юридический статус, понятно, не такой. В том числе благодаря взяткам местным царькам - тоже кстати безнравственный по американским стандартам поступок.
"они бы подыхали" - не аргумент. Если ты, например, берёшь с улицы голодного ребёнка, кормишь его несколько лет, а потом убиваешь на вредной работе - это всё равно будет убийство, даже если бы без тебя он помер раньше.
Мне, откровенно говоря, положить на официальную версию.
Правительству не положить: они должны хотя бы объяснять свои действия, руководствуясь официальной версией

atsel

Одно время назад чехи говорили исключительно на немецком, а ирландцы- на английском.
Значит ли это, что чехи на самом деле- германцы, а ирландцы= англичане?
Речь идет о том, насколько важна языковая самоидентификация,
у чехов есть свой язык - чешский из группы западнославянских,
а ирландцы - потомки кельтов, что доказывает их родной язык, ирландский.
Если бы ирландцы и говорили на английском постоянно, то уже не были бы ирландцами.
А чтобы ирландцы говорили только на английском или чехи только на немецком - когда такое было ?

freya83

Понятно, что человек слаб, и склонен к греху. Государство должно, в интересах большинства, использовать свои возможности, в том числе репрессивный аппарат, чтобы противодействовать греху.

Отдельный человек слаб и склонен и т.д. и может ошибаться. Большинство не может ошибаться сильнее, чем отдельный человек, даже если этот человек представляет власть. Если большинство не считает что-то грехом, то это не грех.
Убить человека - грех, убить врага не грех.

kondreu

Понятно, что человек слаб, и склонен к греху. Государство должно, в интересах большинства, использовать свои возможности, в том числе репрессивный аппарат, чтобы противодействовать греху.
Что за вопиющий идеализм. Использовать репрессивный аппарат - это что возродить инквизицию что ли?
И где гарантии что в силу весьма распространенного во власти морального релятивизма сей аппарат не станет охранителем узаконенного греха, как зачастую в истории человечества и бывало?

TOXA

Резюме: я не считаю защиту своих интересом чем-то греховным. Если кто-то считает иначе- это их личная половая драма. Пусть подыхают без меня, меня не надо мешать под охуенных православных РПЦ-вского замеса.
Когда ты живешь, ты убиваешь каждый день. Так что убей себя.
Если государство запускает свой репрессивный аппарат против моих национальных интересов- он мне враждебно, следовательно, враг такого государства- мой потенциальный союзник. Понятно, куда я клоню?
В остальном, мир- не богодельня. Честно сказать, количество померших от отравления мартышек меня вообще не парит: меня больше волнует судьба какой-нибудь пятнистой антилопы или слонов, львов и прочей живности в той же Африке, чем судьба негров. Потому что негров больше, они не являются невосполнимым ресурсом. Скажешь, бесчеловечно? Да мне пофигу, если такой моралист- вперед, делай пожертвования на кормежку бедным ниггерским детям и их мамашам, чтоб завтра они еще расплодились и хотели кушать еще больше. Они нежизнеспособны, это что-то типа домашних животных стало для всего мира, долбанные хомяки!
В этом мире никто никому не должен до тех пор, пока услуга не оплачивается. Это банальная деловая этика: если тебе заплатили за что-то, ты не имеешь права сделать это плохо.
Всякому говну типа депутатов платят именно за защиту наших национальных интересов. А они этого не делают.

Nefertyty

> Использовать репрессивный аппарат - это что возродить инквизицию что ли?
Если потребуется.
Пока наверное рано, так как христиане из этого большинства плохие получаются, везде царит грех. Сначала нужно повысить уровень духовности и нравственности, в том числе мерами, предлагаемыми в статье. Ещё можно почитать по этой теме известное письмо, подписанное Ректором МГУ, Президентом РАН и Патриархом РПЦ.
> И где гарантии что в силу весьма распространенного во власти
> морального релятивизма сей аппарат не станет охранителем узаконенного
> греха, как зачастую в истории человечества и бывало?
Гарантия в том, что Бог есть добро.

Nefertyty

Резюме: я не считаю защиту своих интересом чем-то греховным. Если кто-то считает иначе- это их личная половая драма. Пусть подыхают без меня, меня не надо мешать под охуенных православных РПЦ-вского замеса.
Значит, ты против большинства, и не надо ссылаться на демократию

TOXA

Нееет, моя позиция такова: надо допустить к выборам абсолютно все партии и движения. Если в относительно честных выборах побеждает партия власти или иные враги народа- тогда я кладу на все болт, меняю гражданство, скажем, на белорусское или украинское, живу там, гешефт делаю там, где удобнее, работников нанимаю тех, которые дешевле. Практика показала, что это- китайцы и вьетнамцы. А народ, который сдохнет, но о своих интересах не подумает, спасать смысла нет.
Но что-то мне подсказывает, что в действительно относительно даже честной борьбе бЕдро проебет с треском. Их единственный плюс- то, что другие легальные парламентские партии еще менее дееспособны.

kondreu

Гарантия в том, что Бог есть добро.
Для алчущих власти весьма и весьма слабоватая гарантия.

Nefertyty

Ты, походу, еретик или сектант
Гарантия от Бога - самая сильная, по определению.

TOXA

Сильно сомневаюсь...
Кому он дал гарантию? Тебе лично он что-то обещал? Ты готов ручаться своей головой за то, что "Бог сказал, он дал гарантию, значит, так и будет? Вообще, например, патриарх готов?

kondreu

Я реалист и понимаю, что те кто добивается власти не обращает внимания на такие моральные ограничители, как Бог или Совесть.

Nefertyty

> Кому он дал гарантию? Тебе лично он что-то обещал?
Всем обещал, об этом в священных книгах пишут.
> Ты готов ручаться своей головой за то, что "Бог сказал, он дал гарантию,
> значит, так и будет? Вообще, например, патриарх готов?
Я нет, а должен ли быть готов патриарх - это опять же у более подкованных в вопросе надо узнавать.

lenmas

Согласен, что только православная вера может устаканивать безобразия, творимые в мире. Беда теперешних проблем в том, что современные люди отказались от Бога, и пытаются построить царство человеческое на земле, что в принципе невозможно в силу наклоненности существа человека ко злу. Отсюда и национальные передряги. Православие как-то уравнивает в себе разные близкие национальности.

Nefertyty

Это сейчас не обращают. Поэтому тем более нужно поддерживать правильные действия, если они получаются случайно, или, может быть, по Божьему промыслу.

kondreu

Ох и долог и тернист сей путь

Tsukiko

Ликбез по Косово:
1) Албанцы, прямые потомки иллирийцев, коренного(во всяком случае в исторический период) населения Балкан. Представителями родственных современным албанцам племен были Александр Македонский, Спартак, императоры Диоклетиан и Юстиниан. Славянские племена пришли на Балканы, только в 4-5 веках во время Великого Переселения народов и частично вытеснили, частично ассимлировали, частично подчинили иллирийцев.
2) Албанцы всегда проживали в Косово, только в средневековье, они как правило находились в положении поддатного населения, и политическая власть принадлежала сербской династии. При этом часть албанской аристократии была все-таки инкорпорирована в феодальную структуру средневековой Сербии. Так в знаменитой битве на Косовом поле, на стороне сербского бана Лазаря, сражались два албанских князя Георгий Бальши и Димитр Йонима.
3) В период Османской империи албанцы, теснее взаимодействовали с турками, т.к. будучи в целом, в зависимом положении в предшествующий период, выиграли от нахождения в составе империи, больше чем сербы, которые активно, переселялись на север в период турецкого владычества. В результате к началу 20 века, население Косова было в значительной мере албанским. После присоединения Косова к Сербии в 1913 году, королевский режим Карагергиевичей, начал проводить насильственную политику "сербизации" Косова, особенно усилившейся после Первой Мировой войны, эта политика вынудила многих албанцев бежать из Косова. В годы Второй Мировой войны, Косово населенное сербскими колонистами, было оплотом четников, сербских националистов, сотрудничавших с нацистами и воевавшими с коммунистами из НОАЮ. В советские годы вышла книга фронтового журналиста Борзенко о трибунале над Драже Михайловичем, командующим отрядами четников, очень интересная книга. После войны, чтобы ослабить влияние четников в крае, Тито разрешил вернуться беженцам из Албании. За послевоенные десятилетия из-за большего кол-ва детей в албанских семьях, к началу 80-ых албанцы составляли 90% населения края. После смерти Тито, югославские власти, сильно зараженные сербским национализмом отменили автономию края, запретили преподование албанского языка в школах, закрыли албаноязычные газеты и журналы, что вызвало первые волнения в крае, которые белградские власти решили давить силой. Что привело к резкому росту националистических настроений в албанском обществе.
4) Албанцы как правило религиозно индиферентны, хотя формально 80% считается мусульманами, албанцами являются два выдающихся мусульманских богослова Насир-ад-дин Албани(в детстве с семьей перехал из Шкодера, Албания в Сирию) и Абдул-Кадыр Арнаут(тоже в детстве бежавшего из Косова тем не менее много католиков(мать Тереза-албанка) и православных, существует автокефальная Албанская Правосланая Церковь. Идеологией ОАК, является албанский национализм, не имеющий ничего общего с исламским фундаментализмом, так боевое знамя ОАК-это знамя албанского героя Скандербега(православным по вероисповеданию под которым он боролся против турок-мусульман. Дискриминации в современном Косово подвергаются все неалбанские меньшинства, в том числе и турки, и горанцы(славяне-мусульмане).

atsel

После присоединения Косова к Сербии в 1913 году, королевский режим Карагергиевичей, начал проводить насильственную политику "сербизации" Косова, особенно усилившейся после Первой Мировой войны, эта политика вынудила многих албанцев бежать из Косова.
Хороший пример - он показывает, что стоит только захотеть, и можно горы своротить.

shebueva

Я конечно не историк, да и вообще не в теме.
Но разве албанцы не потомки сербов, принявшие ислам? (Так же, как и солдаты-янычары - дети покоренных народов, воспитанные в исламском духе.)
А то интересно получается, воевали на Косовом поле за сербов, знамя у них православное, князь тоже православный был, а тут бац - и все (80%) мусульмане.

kondreu

Но разве албанцы не потомки сербов, принявшие ислам?
Нет, албанцы, действительно потомки иллирийцев, принявшие ислам в период османского правления на балканах.
P.S. Ислам принимали не только они.

Nefertyty

> Ох и долог и тернист сей путь
А кому легко, ты предлагаешь вместо этого отвернуться от Бога?

Tsukiko

Как показала история, одного желания мало. Если бы сербские власти, начиная с Карагеоргиевичей, вели бы более разумную политику, в Косово бы сохранились и сербские монастыри и сербское население, сейчас же, для всех уже очевидно, что Косово потеряно для Сербии, во всяком случае на исторически обозримое время. Как говорит народная мудрость, не рой другому яму, сам в нее попадешь.

lenmas

Да, судя по всему, опять начинается великое переселение народов. Албанцы выгоняют сербов из Косова, азербайджанцы устроили великое переселение из Азербайджана в Москву, ну и так далее...

TOXA

Просто допустили глобалльную ошибку, пустив их в Косово.

Tsukiko

Проблема в том, что восточно-европейские народы, христианизированы, в средние века, были весьма слабо. Более-менее христианизированой, не в религиозном, а в культурном плане была верхушка, а простонародье было двоеверами, по воскресеньям в церковь, а по четвергам в священную рощу духов задабривать, так что смена религии для многих не была такой уж проблемой. Тем более и мусульманами в массе своей албанцы не очень, да и вообще, ИМХО, истинная религиозность удел немногих.

kondreu

Мы находимся в разных мировоззренческих плоскостях. ты смотришь на политику с позиции веры, я с позиции разума.
Я не возражаю против того, чтобы идея Бога стала ограничивать политический разврат некоторых наших деятелей, но не вижу как этого добиться.
К тому же все-таки каждый выбирает по себе дьяволу служить иль Богу. Нужно создавать такие условия ( в т. ч. и РПЦ, но не только). чтобы люди выбирали Бога. Ведь Бог дал людям, в отличие от тех же ангелов право выбора или нет?

Tsukiko

Кто пустил? Те, кто хотел не пускать, не пускали, да силенок оказалось маловато. А хорвату-коммунисту Тито на сербские великодержавные комплексы было плевать с высокой колокольни.

Nefertyty

Вера не противоречит разуму
Для чего Бог дал разум людям, по твоему?
Как раз статья о том, что нужно приобщать народ к Богу.
Сколько можно повторять, не понимаю?

kondreu

Не приобщаТЬ, а приобщаТЬСЯ, после личного опыта и личного выбора.
Насильно мил не будешь.

Nefertyty

Дык а какой личный опыт без храмов?

kondreu

Храм не для того чтобы загоняли, а для того чтобы САМИ приходили за утешением и поддержкой.

shebueva

Может быть, может быть. Есть мнение, что в средние века национальность определялась (и менялась) гораздо проще. Пример - кривичи, вятичи, древляне - ставшие русскими, племена, жившие на месте современной Болгарии, ставшие болгарами(принявшие имя покорившего их племени булгар).
В посте албанцы показаны слишком белыми, и пушистыми. Такие ангелы-албанцы против "сербских колонизаторов". Примерно так о себе ,любимых, рассказывают чеченцы.
Так же небезинтересно знать, что в 14 веке Косово поле - центр тогдашней Сербии. Экстраполируя на настоящее время, Москва должна стать независимым азербайджанским государством. В котором можно притеснять и русских, и татар.

freya83

Религия один из способов меньшинства объяснить большинству что такое(на взгляд меньшинства) добро и зло. Это может быть принято большинством, тем более что за богом стоит что-то сверхестественное. Так что объяснять почему это так, а не иначе особо не требуется.
А вот когда меньшинство, особенно выбранное большинством, выражает взгляд на добро и зло отличный от взгляда большинства, тогда возникает конфуз и появляются всякие попытки приплести сюда и бога и мораль и права человека и т.д., чтобы объяснить это различие чем-то необъяснимым, т.к. логике это не поддается.

kondreu

В истории нет правых и виноватых, есть факты.
И у албанцев к сербам и у сербов к албанцам действительно много претензий.
Реальная жизнь и ее история однако не должна краситься в черно-белые цвета, нужно понять. что двигало одним народом и что другим. Я бы воздерживался от однозначных утверждений как с одной так и с другой стороны.

MammonoK

1) Албанцы, прямые потомки иллирийцев, коренного(во всяком случае в исторический период) населения Балкан.

Это они себя считают потомками иллирийцев, чурки ипучие.

kondreu

Я же просил воздерживаться от однозначных черно-белых утверждений.

shebueva

Что двигает народами... Народ - это люди. Обычному незамутненному человеку глубоко пох на национальность/религию/гражданство. Ему главное, чтобы жить не мешали. А так как человеки размножаются, то очень скоро начинают мешать друг другу жить. И вместо поиска возможности проживания на данной территории большего числа человеков(развитие экономики или поиска новых незанятых территорий(космос, океан) начинают активно сокрашать поголовье друг-друга.
Чтобы знать, кого сокрашать надо, а кого ненадо, и придуманы национальность и религия. А то ведь сократишь свою деревню под корень - придут двое из соседней деревни, и сократят тебя. Добавляем к этому иннерционность человеческого мышления и желание отдельных человеков быть выше других, и картина становится полной.Такая вот кибернетика с математикой.

MammonoK

а чем утверждение на которое я ответил не однозначное? вообще-то являются ли они потомками иллирийцев или нет - предмет спора. скорее всего нет.

kondreu

Вот именно, что однозначное и провокационное, вы что хотите, чтобы вам сторонники албанской однозначности в то же духе отвечали?

kondreu

Вы явно сторонник теории, что имманентной характеристикой человечества, является война всех против всех.
Вам не кажется, что это тупиковый путь, путь к ядерной войне?

shebueva

Небольшие подколки.
1. Потомки иллирийцев - коренного населения Балкан. Ага, а ахейцев с дорийцами там и рядом не стояло. Кто такие, откуда? Небыло у этих граждан тамошней прописки, и регистрации тоже не было.
2. ПоДДатное население - это как? Подданые есть, поддатые тоже встречаются неоднократно. Даже податные сословия (ага, сословия) встречаются.
Кстати,вопрос на засыпку. В Российской империи всякие кавказские/татарские/польские князья платили налоги как благородные, или на общих основаниях?

Tsukiko

Подавляющее большинство ученных считает, что албанцы-прямые потомки иллирийцев. Их язык без сомнения индоевропейский, но не входит ни в одну крупную группу. А по поводу "чурок", процент голубоглазых блондинов у албанцев, значительно выше, чем у сербов, был бы Инет нарыл фоток, это обьясняется тем, что живя в горах, они значительно меньше смешивались с иными этносами, чем равнинные сербы. Кстати истоки сербской государственности, тоже очень интересны, почти всю свою иерерахическую структуру сербы скопировали у Аварского каганата, в состав коего входили с 6 по 8 век, так титул сербского верховного правителя "бан" без сомнения аварского происхождения.

Tsukiko

В принципе, это родственные племена, из современных языков наиболее близок албанскому греческий.
По поводу Российской империи. По-разному. Польские и грузинские князья были инкорпорированы в систему российского дворянства, татарские мурзы отказавшиеся менять веру, теряли земли и дворянские привилигии, и переходили в разряд однодворцев.

MammonoK

хотелось бы источников более авторитетных, чем фотки. я на всяких антропологических ресурсах тоже такое встречал, но что-то слабо верится. сербы конечно бывают чернявыми, в отличие от большинства словенцев или, например, хорватов. пигментация и %светлоглазых и светловолосых у словенцев на балканах самый высокий. в этом отношении словенцы=австрийцы.

lenmas

Ага, скажи еще, что среди чеченцев встречаются голубоглазые блондины, и поэтому они - коренные славяне (а мы так себе, фуфло смешавшееся с кем ни попадя)

Nefertyty

А вот когда меньшинство, особенно выбранное большинством, выражает взгляд на добро и зло отличный от взгляда большинства, тогда возникает конфуз и появляются всякие попытки приплести сюда и бога и мораль и права человека и т.д., чтобы объяснить это различие чем-то необъяснимым, т.к. логике это не поддается.
Трактовкой Священных писаний и преданий занимается духовенство. Большинство у нас не обладает необходимым для этого образованием и посвящением, и должно принимать разъяснения от пастырей.

Tsukiko

Среди чеченцев полно голубоглазых блондинов, лично видел, но славянами они от этого не становятся. А насчет роли славян в этногенезе русских, так, то да, из всех славяноязычных народов, русские самые не славяне по крови. Только, я не вижу, что в этом плохого.

shebueva

По поводу Российской империи. По-разному. Польские и грузинские князья были инкорпорированы в систему российского дворянства, татарские мурзы отказавшиеся менять веру, теряли земли и дворянские привилигии, и переходили в разряд однодворцев.

Ага. Все правильно. Только небольшое дополнение. После "Манифеста о вольности дворянства" дворянство налогов не платило. Вообще никаких. Вообще никакое,
хоть польское, хоть дагестанское.
В принципе, это родственные племена, из современных языков наиболее близок албанскому греческий.

А вот это неверно. Дорийцы стали родственниками ахейцам только после того,
как вырезали последних, и взяли их жен себе в наложницы. Были и исключения, конечно,
но они только подтверждали правило. Случилось это примерно в 9 веке до нашей эры,
как утверждала учительница истории.

shebueva

Вы явно сторонник теории, что имманентной характеристикой человечества, является война всех против всех.
Вам не кажется, что это тупиковый путь, путь к ядерной войне?

Войны "все против всех" нет. В случае нехватки жизненного пространства люди объединяются по какому-либо формальному признаку и начинают уничтожать других людей. Другие люди так же объединяются и уничтожают. Или сами помирают.Пока этот способ срабатывал. Будет ли логическим завершением его всеобщая ядерная война, регулирование рождаемости, периодические массовые сражения "стенка на стенку" или что нибудь другое - хрен знает.
З.Ы. А может, все же в космос рванем?

Tsukiko

Много ты знаешь о дагестанском дворянстве? Боюсь не очень.
По поводу дорийцев и ахейцев, по мнению большинства историков они были родственными племенами. Просто ахейцы раньше спустились с гор(Балканских) и быстрее приобщились к более передовой минойской культуре. Дорийцы не полностью завоевали Элладу. Все греческие полисы, достаточно четко делились на дорийские и ахейские, так Афины были ахейскими, а Спарта дорийскими, они говорили на диалектах одного и того же языка, и осозновали свое родство, олимпийский пантеон у них был общим.

shebueva

Много ты знаешь о дагестанском дворянстве? Боюсь не очень.
По поводу дорийцев и ахейцев, по мнению большинства историков они были родственными племенами. Просто ахейцы раньше спустились с гор(Балканских) и быстрее приобщились к более передовой минойской культуре. Дорийцы не полностью завоевали Элладу. Все греческие полисы, достаточно четко делились на дорийские и ахейские, так Афины были ахейскими, а Спарта дорийскими, они говорили на диалектах одного и того же языка, и осозновали свое родство, олимпийский пантеон у них был общим.
А я и про польское не очень знаю. Помню только, что во время очередного польского восстания передовая интеллигенция сильно возмущалась, когда у восставших дворян отбирали имения вместе с дворянством.
Кстати, не против узнать, кто по национальности был рязанский( на самом деле калужский ) помещик( точнее - двоянин, поместья у него вроде не было ) Шамиль (до пленения имам Шамиль, который в Чечне имамил). Ответ "чеченец" неверный.
Про древних греков.
Ага, ахейцы чуток раньше с гор спустились и немногочисленное местное население вырезали. До Крита правда не доплыли, далеко. Ну да ничего, там природа помогла, устроила бетта-версию "Содома и Гоморры", вулканчик прочистила.Ну а через пару-тройку столетий, когда ахейцы друг-друга под Троей потрепали, тут и дорийцы пожаловали. С сугубо мирными иннициативами, и вооруженные железным оружием (у ахейцев тогда больше медь с бронзой в почете была). Многочисленны и хорошо вооружены - о каком завоевании может идти речь. Всего лишь воссоединение братских народов (и воссоединение не желающих соединяться со своими предками).

Tsukiko

Шамиль был аварцем, а вот рязанским помещиком он точно небыл, он находился в ссылке в Калуге, не имея там никакой недвижимости.

Tsukiko

По поводу ахейцев и дорийцев, я не идеализировал дорийское вторжение, просто непонятно из чего делается вывод об их "неродственности".

shebueva

Кстати, Троянскую войну начал спартанский царь Менелай (национальность: ахеец) в союзе с афинским царем Агамемноном(национальность:ахеец) против троянского царя Приама (национальность: ага, и у него тоже ).
Тут про иллирийцев откопал. Оказывается, славные были ребята! Пока Рим им по сопатке не надавал, каперство национальным промыслом считалось. Грабили вдоль и поперек. Да и после этого тоже, только меньше. Дети конечно за отцов не отвечают, но все же опасаюсь, как бы не вспомнили албанцы про славные деяния предков.
Возвращаясь к нетерпимости и косовскому вопросу. Сербы, албанцы - пока сам себя не назовешь кем нибудь, какая разница? И пока кто-то из тех, кто уже придумал себе название, тебе не скажет. Албанцы вроде название придумали, сербы тоже. Албанцы режут сербов, те в меру сил отвечают. Сербы говорят, что русские им нравятся, албанцы говорят, что русские им не нравятся. Мне сказали, что я русский, поэтому сербы должны нравится больше, чем албанцы.Хотя все мы люди, все мы человеки. Такая вот логика.

shebueva

Шамиль был аварцем, а вот рязанским помещиком он точно небыл, он находился в ссылке в Калуге, не имея там никакой недвижимости.
Виноват, перепутал восток с западом. Калужским он был. Милостыни, что интересно, не просил. И недвижимость у него была, и слуги даже. Вот ссылочка про его биографию (только без слуг).
http://kaluga-city.by.ru/names/history/shamil.htm
 
До нашего времени в Калуге сохранился дом, известный как "дом Шамиля".

shebueva

 
По поводу ахейцев и дорийцев, я не идеализировал дорийское вторжение, просто непонятно из чего делается вывод об их "неродственности".

Все мы произошли от одной-двух обезъяньих стай. Так что все люди братья(и сестры). Что не мешает им увлеченно резать друг друга, придумывая все новые и новые национальности. Вот, скоро украинцы себе окончательно национальность придумают, и белорусы. А нивхи и коряки - наоборот, вольются в другие народы. И будет через сотню лет украинец(бывший русский) объяснять русскому(бывшему нивху) что Белгород - исконно украинская земля.Как раньше, в Греции. Только для объяснения вместо меча теперь крылатые ракеты применяют.
Да здраствует терпимость! Да будет Земля вечным домом ее!

shtompal

должно принимать разъяснения
никто никому ничего не должен

Nefertyty

да ты чё
Бог тебя не просто так создал

minher

TOXA

З.Ы. А может, все же в космос рванем?

Придется человечеству ради этого очень многим пожертвовать...

MammonoK

А насчет роли славян в этногенезе русских, так, то да, из всех славяноязычных народов, русские самые не славяне по крови. Только, я не вижу, что в этом плохого.
ЛОЛ. Это бред. Откуда данные?

MammonoK

вкратце, это население балкан до прихода туда славян.
и я не знаю, почему товарищ анонимус утверждает, что большинство историков считает албанцев потомками иллирийцев. ЭТО НЕПРАВДА.

dimas922

что, яндекс отменили?
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/052/686.htm

freya83

: ........и должно принимать разъяснения от пастырей

: Для чего Бог дал разум людям, по твоему?

Так всё таки разум или принимать от пастырей?

Nefertyty

Разум дан, чтобы могли поступать, как должно, и понимали, к кому обращаться в случае чего за разъяснениями
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: