Политическая борьба при Сталине

elkcher

Сразу предупреждаю wildshwein: это сообщение удалять не следует, т.к. о твоем поведении уже проинформированы Shaller и Butcher и пообещали разобраться.
В прошлый раз я высказал общие соображения о масштабе и хронологии репрессий 1937-1938г. и о маштабе и хронологии последовавшей сразу за репрессиями амнистии (организованной Л.П.Берия). Я надеюсь, что скоро текст того сообщения восстановят в разделе Общество.
Здесь я хочу затронуть логику политической борьбы на фоне которой происходили репрессии
1937-1938г.
Сразу следует обратить внимание на два ключевых события непосредственно предшествовавших репрессиям. Я считаю, что именно 2 этих события и предопределили факт репрессий, а также основных палачей и жертв.
1. Раскрытие в первой половине 1937 г. и разгром в мае-июне 1937г. заговора Тухачевского.
2. Принятие в 1936 г. новой конституции СССР (сталинская конституция). Ее можно считать непосредственно предшествующей событиям 1937г, т.к. она В КОРНЕ МЕНЯЛА ПОРЯДОК ВЫБОРОВ В СОВЕТЫ ВСЕХ УРОВНЕЙ! В том числе в высший гос. орган СССР - ВЕРХОВНЫЙ СОВЕТ СССР.
Обсудим пункт 1. Думаю, любой нормальный человек согласится с Утверждением 1.
Утверждение 1.что Сталин был заинтересован в преддверии Войны убрать с высших должностей в партии, армии и спецслужбах людей в которых он был не уверен.
Лично я придерживаюсь Гипотезы 1.
Гипотеза 1. Вышеназванные репрессированные руководители действительно готовили антисоветский заговор с целью свержения Сталина и ликвидации Советского строя. Их замысел был в том, чтобы восстановить частную собственность, расчленить СССР на несколько государств, которые будут являться сырьевыми придатками Германии (на западе) или Японии (на востоке). Эти заговорщики готовы были поддержать Германию в случае ее нападения на СССР и имели тесные связи с немецкими генералами. Т.е. эти люди, если пользоваться терминологией И.В. Сталина, действительно были врагами советского народа.
Вы спросите, откуда я взял эту гипотезу? Ответ прост: именно таким был приговор суда Тухачевскому (зам. наркома обороны СССР, маршал Якиру (командующий Киевским военным округом Уборевичу,Гамарнику (начальник Главного Политического Управления Красной армии - короче, главный политрук.) и другим из их компании.
Вы спросите, почему я верю в эту версию? Это я обосную ниже.
Утверждение 1 очень простое, думаю с ним согласятся и сталинисты и антисталинисты. Из этого утверждения уже видно, что Сталин не был заинтересован в массовых несправедливых арестах и расстелах учителей, инженеров, врачей и проч. городских жителей, которые пострадали (многие несправедливо) в 1937-1938 г. Ведь эти люди не составляли ему никакой конкуренции (в отличие от расстрелянных маршаллов) в борьбе за власть! Они не представляли никакой угрозы для государства. Они не могли и не собирались менять тот политический курс, которым вел страну Сталин. Короче, не мешали они ему ни с какой стороны!
Историки, которые исходят из личной вины Сталина за все репрессии это прекрасно понимают и вынуждены в оправдание своей версии придумывать совершенно нелепую гипотезу о нарушениях психики Сталина, о его якобы кровожадности, и т.д. Это же чушь! Ведь со Сталиным общались, оказывая знаки уважения абсолютно все руководители СССР, а также правители разных стран, включая Рузвельта и Черчилля! И никто из них (кроме Хрущева) никогда не назвал Сталина ни ненормальным ни кровожадным! Все они высоко отзывались о Сталине, а Черчилль - тот даже после смерти и хрущевских "разоблачений" Сталина очень высоко о нем отзывался.
Короче, историки облажались. Их понять можно. Хрущевские историки должны были во что бы то ни стало, под угрозой исключения из партии и снятия с должностей оправдать ту версию, которую им дал известный правдолюбец Хрущев. А более поздние историки подхватили ту версию, которая господствовала до них, т.е. ту же, хрущевскую. А вскоре все уже привыкли и даже не задумывались над этим. Зачем копаться в фактах, когда прежние историки до нас уже все доказали.
Вскоре я опишу событие 2, которое пояснит, кто же в партии в 1937 г. был заинтересован в массовых репрессиях против населения...

Sergey79

Думаю, любой нормальный человек согласится с Утверждением 1.
я
1) нормальный человек
2) не согласен с утверждением 1.
3) Выводы из утверждения 1 лишены всякой логики.
Креатив неудачен, все логические переходы абсурдны, выводы притянуты за уши.

popov-xxx25

О, мухиндоидов нам на форуме ещё и не хватало.

Sergey79

Обрати внимание - перед нами замечательный типаж сталинской эпохи
о твоем поведении уже проинформированы Shaller и Butcher и пообещали разобраться.

atsel

Раскрытие в первой половине 1937 г. и разгром в мае-июне 1937г. заговора Тухачевского.
Вот только Тухачевский с точностью до года предсказал нападение Германии на СССР и проводил мероприятия по приведению войск Одесского и Киевского военных округов в боеспособное состояние. А тут как раз грузин и раскрыл заговор.
Чем это все закончилось в первый год войны надо напомнить ?

ignore

и откуда спрашивается инфа? мемоарии?

atsel

Сталин был заинтересован в преддверии Войны
Как ещё война ? Был же пакт он ненападении, ты забыл ?
Сколько времени Сталин находился в прострации после 22 июня 141-го ? Все не мог поверить, что Ади так его кинул.

RUS2009

Обрати внимание - перед нами замечательный типаж сталинской эпохи
тоже сразу подумалось о тех сообщателях_куда_следует=)

elkcher

Вкратце о том, почему я верю, что на громких политических процессах судьи и прокуроры, которые осудили Тухачевского и других, кто был с ним, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО доказали их вину.
На всех этих процессах присутствовали иностранные наблюдатели. Сталин специально пригласил их, чтобы мир знал, что происходит в СССР. Вы представляете себе сейчас такую открытость Российской правоохранительной системы перед всем миром. Все эти наблюдатели (в основном, западные журналисты и писатели) написали об этих процессах кучу статей и книг. Все они до одного (!) до приезда в Москву пребывали в уверенности, что процессы от начала до конца фальсифицированны. К тому же большинство из наблюдателей были евреями, и большинство подсудимых - тоже. А американский писатель Лион Фейхтвангер состоял в той же масонской ложе, что и брат сестры одного из главных подсудимих - Гамарника. Короче не было ни у кого из этих людей с запада мотива привирать в пользу Сталина. А в америке он бы их не достал и угрожать не смог (одно дело убить интригана и политика Троцкого в единственном числе, а другое дело - кучу законопослушных писателей и журналистов. Этого советским спецслужбам никто бы не позволил).
Так вот, все эти западные писатели и журналисты, как один пишут, что
1) Подсудимые хорошо выглядели, без признаков побоев, наркоза или гипноза.
2) Очень трезво говорили, сами признавали свою вину. Причем, большинство свою вину признавало не сразу, а под давлением улик, приводимих главным обвинителем Вышинским. Кстати, все подсудимые поясняли свою мотивацию, т.е. что конкретно каждый из них поимел бы от гос.переворота (напр. Тухачевский стал бы диктатором в том государстве, которое образовалось бы в центральной России).
Короче, все наблюдатели с каждым днем все больше убеждались, что перед ними не фарс, а драма неудавшихся заговорщиков! Я этим писателям верю. К тому же я вижу, что сделала с СССР в 1991 г. группа высокопоставленных партократов (Горбачев, Шеварнадзе, Ельцин). Они сделали тоже, что хотел Тухачевский. Расчленили страну и поимели целые страны себе в собственность (как Шеварнадзе или Ельцин или нобелевскую премию мира,как Горбачев. К тому же они устранили Советский строй, который запрещал им иметь частную собственность и поимели кучу собственности себе, родне и своим верным людям... Я думаю, Тухачевский и компания хотели того же в 1937г. или провернуть это с первым наступлением фашистов.
Но Сталин был не таким как Горбачев и не дал развалить страну. Спасибо ему за это!

MammonoK

Очень трезво говорили, сами признавали свою вину
:rofl:

gena137

Сколько времени Сталин находился в прострации после 22 июня 141-го

Нисколько, йопта. Активно работал первую неделю. Его подкосила весть о взятии Киева.

elkcher

Гитлер имел пакты о ненападении со всеми странами Европы. Эти пакты мало чего значили. Особенно в свете цитаты из "Майн Кампф" 1929 г. "Все что я делаю, направленно против России. А. Гитлер"

ignore

да уж, даже комрад вышинский говорил о обосновании вины признанием, как о исключительном и не в коем разе не определяющем обосновании

ignore

как жаль что сталин не писал в детстве книжек, а то бы и оттуда цитат надёргали

elkcher

Гитлер имел пакты о ненападении со всеми странами Европы. Они немногого стоили. Особенно после того, как Гитлер написал в Майн Кампф "Все что я делаю, направленно против России". Сталин знал об этом.
О том, что Сталин не был в прострации в начале войны железно свидетельствует книга учета его посетителей за 22 июня в Кремле. Можно посмотреть у В.Карпова в кн. "Генераллисимус"

elkcher

Сталин в 19-20 лет писал замечательные стихи на грузинском. Я читал в переводе. Их публиковали в литаратурных газетах еще при царе. А затем в грузинском букваре. В нашей сети есть песня на стихи И.В. Сталина "Песня о правде", она же "Отверженный". Пророческая.

atsel

Гитлер имел пакты о ненападении со всеми странами Европы.

Но вот пакт с секретным протоколом был всего один.
И он как раз много значил.

popov-xxx25

Сколько времени Сталин находился в прострации после 22 июня 141-го ?
Э, это фейк времён поздней перестройки и уже опровергнуто.

popov-xxx25

Очень трезво говорили, сами признавали свою вину
Очень трезво говорили, сами признавали свою вину
Это идёт из той же книжки "Генералиссимус", где карпов цитирует "Москву 1937" Фейхтвангера (которого нельзя назвать непредвзятым давшего сугубо положительную характеристику советскому обществу (иначе бы Карпов его не цитировал). Там он прямо говорит, что подсудимые производили впечателение вполне вменяемых, здоровых людей, чётко ясно признавали обвинения, тыры-пыры. Никаких следов побоев, вся мягко, законно, гуманно.

sever576

о твоем поведении уже проинформированы Shaller и Butcher и пообещали разобраться.
ржунимагу! :grin:
они хоть уточнили, с кем именно разбираться будут? -

natunchik

Внимание, вопрос: сколько тонн стали СССР поставил Германии в период с 39 по 41 год? Дополнительный вопрос: и сколько тонн всяких других полезных вещей?
Вопрос номер 2: какова была задолженность Германии за эти поставки на момент интервенции в СССР? Дополнительный вопрос: сколько времени задолженность была значительной до того и что сказал Сталин на предложение сократить поставки, если Германия продолжит невыполнять обязательства?
О чём речь вообще? Что нужно делать со своим мозгом, чтобы говорить такую хуету, самому верить в неё, и верить, что она кого-нибудь может в чём нибудь убедить?

Lena82

Кстати между прочим несколько лет назад был рассекречен архив австрийской разведки, так вот там есть куча имён высшего военного руководства расстреденных в 30е годы, в том числе и Тухачевского!
+ кроме того было такое время, что если подозрение падало на троих, то легче было растрелять троих, чем найти одного или вдруг ошибиться, естественно была куча перегибов! Вспомните того же Брежнева и его дочь ?
И кстати, я просто убеждён не будь у нас лидера с хваткой Сталина, мы бы уже давно работали концлагерях и кричали Зиг Хайль!

atsel

А в рассекреченных архивах Генштаба Германской империи есть фамилия Ленин, с указанием сумм, полученных им. Наверное, он по совместительству там работал. :smirk:

popov-xxx25

Кстати между прочим несколько лет назад был рассекречен архив австрийской разведки, так вот там есть куча имён высшего военного руководства расстреденных в 30е годы, в том числе и Тухачевского!
Это его Мухин рассекретил?
И кстати, я просто убеждён не будь у нас лидера с хваткой Сталина, мы бы уже давно работали концлагерях и кричали Зиг Хайль!
Ну вот, а при Сталине и "Зиг Хайль" покричать не дали бы. :crazy: А щас ты можешь кричать "Зиг Хайль" и при этом не работать в концлагерях. Зацени разницу. :smirk:

STASSS

>А щас ты можешь кричать "Зиг Хайль" и при этом не работать в концлагерях.
просто у нас президент любитель немецкого языка

valba657

Сразу предупреждаю wildshwein: это сообщение удалять не следует, т.к. о твоем поведении уже проинформированы Shaller и Butcher и пообещали разобраться.
начало хорошее - сразу заявляяет что стучит клювиком главпетам

redtress

Тебя ебала бы логика, если бы тебя расстреляли без суди и следствия из за какой то там политборьбы?
Вообще давно пора принять закон как в Германии о фашизме - кто оправдывает репресси - того в тюрягу.

atsel

ДЕЙСТВИТЕЛЬНО доказали их вину
     Спорим, что если до суда я наступлю тебе на яйца, то во время суда ты тонким высоким голосом признаешься в растопке евреями печей Освенцима, и это действительно докажет твою вину ?

redtress

Кстати этот "лидер" - засланный казачок. Он пишет явное вонючее говно, походу с целью дискредитировать нынешнюю КПРФ.

78685

Подозревают, что это brand new bot Обезумевшего Аттилы (в последнее время также известного как creator). По крайней мере Обезумевший Аттила пишет говно примерно той же степени вонючести

mong

Вообще давно пора принять закон как в Германии о фашизме - кто оправдывает репресси - того в тюрягу.
демократично, свабодословно, современно :smirk:

sidorskys

в рассекреченных архивах Генштаба Германской империи есть фамилия Ленин, с указанием сумм, полученных им. Наверное, он по совместительству там работал.
Так он против царского режима работал, как и его сторонники, так что всё ok.
Если считать истинными оба утверждения, то остальные герои работали против советского, что явно нехорошо. =(

mong

А в рассекреченных архивах Генштаба Германской империи есть фамилия Ленин, с указанием сумм, полученных им. Наверное, он по совместительству там работал.
а ты их лично видел? или в инете про них прочетал ? :D
а то тут одни тоже нашли записку сталина шелепину ! :D

Lena82

бля ребята в я не говорил что коммунизм самое идеальное строение общества!
Но на мой взгляд в идеальном обществе должно быть больше от коммунизма чем от демократии, по крайней мере коммунизм хоть как-то пытался дать равные возможности на старте жизни...

stm7543347

это сообщение удалять не следует, т.к. о твоем поведении уже проинформированы Shaller и Butcher и пообещали разобраться.
Мы благодарны вам, товарищ! Продолжайте наблюдение, Партия на вас надеется, Родина в вас нуждается! :deal2: :spy:

78685

И кстати, я просто убеждён не будь у нас лидера с хваткой Сталина, мы бы уже давно работали концлагерях и кричали Зиг Хайль!
А я вот думаю, что вклад лично Сталина в поражения первых двух лет войны огромен. И что если бы у нас вообще не было "лидера", а была здоровая политическая система, то вермахт до Смоленска бы не дошёл, не то что до Москвы

dunaeva81

если бы у нас вообще не было "лидера", а была здоровая политическая система
как бы я не относился к роли Сталина, согласись, что отсутствие вождя не означало бы наличия здоровой политической системы
даже если бы коммунисты продули бы в гражданской войне, говорить том, что у нас тогда бы всё было бы хорошо, было бы нельзя

kondreu

коммунисты продули бы в гражданской войне, говорить том, что у нас тогда бы всё было бы хорошо
А кто так говорит?

gena137

А я вот думаю, что вклад лично Сталина в поражения первых двух лет войны огромен. И что если бы у нас вообще не было "лидера", а была здоровая политическая система, то вермахт до Смоленска бы не дошёл, не то что до Москвы

Хорошо ли, плохо ли, но система замыкалась на нем. Сколь угодно можно говорить о том, что было бы если бы, например Ленин был жив или еще чего там... Но таков был исторический момент и если бы Сталина не было все могло полететь в тартарары к чортовой матери стопицот чертей.

dunaeva81

А кто так говорит?
а разве здесь не подразумевалось:
если бы у нас вообще не было "лидера", а была здоровая политическая система
?

kondreu

Что такое здоровая политическая система?
Без коммунистов что ли?

dunaeva81

я не знаю что имелось ввиду

kondreu

Ты думаешь децентрализованная система справилась с немецкой машиной лучше чем централизованная?
При всех минусах и плюсах обеих систем.

blisterprom

Ты думаешь децентрализованная система справилась с немецкой машиной лучше чем централизованная?
При всех минусах и плюсах обеих систем.
Хваленые европейские демократии пали под колесами фашисткой машины за считанные недели и только социалистическая централизованная сичтема сокрушила врага, доказав свою экономическую, политическую и идеологическую состоятельность и мощь.

dunaeva81

Ты думаешь децентрализованная система справилась с немецкой машиной лучше чем централизованная?
да ничего я не думаю. знаю как было, а гадать как было бы - дело не благодарное.
и ещё знаю, что страна за довоенный период настолько увеличила свой производственный потенциал, что благодаря ему мы и смогли строить по несколько десятков самолётов/танков в день

kondreu

Я у Кобольда спросил.
Но, в принципе, выжить и выиграть смогли благодаря той централизованной системе, которая стоила стольких жертв внутри страны.

blisterprom

Я у Кобольда спросил.
Но, в принципе, выжить и выиграть смогли благодаря той централизованной системе, которая стоила стольких жертв внутри страны.
И не только внутри страны, но и вне оной :(

78685

Хорошо ли, плохо ли, но система замыкалась на нем. Сколь угодно можно говорить о том, что было бы если бы, например Ленин был жив или еще чего там... Но таков был исторический момент и если бы Сталина не было все могло полететь в тартарары к чортовой матери стопицот чертей.
Имхо есть и другие варианты:
а) всё очень даже могло полететь и при Сталине, по крайней мере в реальности было весьма близко к этому. Ну если бы ещё какие-то обстоятельства, их тех, которые Сталин спрогнозировать никак не мог, сложились неудачно
б) объективно всё могло быть (должно было быть) существенно лучше, учитывая имевшиеся в распоряжении СССР ресурсы
В плане обороноспособности СССР Сталин одной рукой много всего сделал в плюс, но одновременно другой рукой дохрена сделал в минус
К чему приводят политические чистки в военном руководстве все могли в 1991 и 2003 году своими глазами наблюдать на примере Ирака: в 3 раза превосходившая врага числом армия Саддама не сделала вообще ничего. Потому что Саддам наиболее видных командиров систематически сажал и отстреливал (опасаясь их популярности и аццких заговоров, ага а других просто не продвигал или заменял на благонадежных дураков. Республиканскую гвардию отдал своему сыну-психу, другим не верил. В итоге иракские генералы боялись "лидера" больше, чем противника, и поэтому были совершенно не склонны к проявлению какой бы то ни было инициативы (Считается, например что именно из-за этого иракцы не смогли отбить атаку на реактор в 1981)
Так вот товарищ Сталин точно так же трясся за свою власть, и тем же самым занимался, абсолютно с тем же эффектом. Правда СССР всё-таки великая держава, запас прочности оказался на порядок повыше, поэтому умылись кровью по первое число, но в итоге выжили

78685

Хваленые европейские демократии пали под колесами фашисткой машины за считанные недели и только социалистическая централизованная сичтема сокрушила врага, доказав свою экономическую, политическую и идеологическую состоятельность и мощь.
чо-то она на децельной Финляндии ничего не доказала
А Франция и Польша - страны со своими системными проблемами, и по военному потенциалу сильно уступали СССР, больше фрицы вроде никого заметного под свои колеса не запихали

sailor

оффтоп: я фанат кобольда Оо

gena137

Имхо есть и другие варианты:
а) всё очень даже могло полететь и при Сталине, по крайней мере в реальности было весьма близко к этому. Ну если бы ещё какие-то обстоятельства, их тех, которые Сталин спрогнозировать никак не мог, сложились неудачно
б) объективно всё могло быть (должно было быть) существенно лучше, учитывая имевшиеся в распоряжении СССР ресурсы
В плане обороноспособности СССР Сталин одной рукой много всего сделал в плюс, но одновременно другой рукой дохрена сделал в минус
К чему приводят политические чистки в военном руководстве все могли в 1991 и 2003 году своими глазами наблюдать на примере Ирака: в 3 раза превосходившая врага числом армия Саддама не сделала вообще ничего. Потому что Саддам наиболее видных командиров систематически сажал и отстреливал (опасаясь их популярности и аццких заговоров, ага а других просто не продвигал или заменял на благонадежных дураков. Республиканскую гвардию отдал своему сыну-психу, другим не верил. В итоге иракские генералы боялись "лидера" больше, чем противника, и поэтому были совершенно не склонны к проявлению какой бы то ни было инициативы (Считается, например что именно из-за этого иракцы не смогли отбить атаку на реактор в 1981)
Так вот товарищ Сталин точно так же трясся за свою власть, и тем же самым занимался, абсолютно с тем же эффектом. Правда СССР всё-таки великая держава, запас прочности оказался на порядок повыше, поэтому умылись кровью по первое число, но в итоге выжили
Я и говорю поэтому - "хорошо ли плохо". В любом случае без его фигуры, на которую система замыкалась, все могло быть гораздо более иначе. Можно было сделать лучше? Скорее всего. Но заменить Сталина в тот момент было врядли возможно.
А про чистки в армии - вопрос отдельный и весьма дискусионный, параллели не совсем уместны на мой взгляд. Да, после себя Сталин не оставил сильного лидера (эту печальную закономерность мы наблюдаем и сейчас, ибо совершенно очевидно, что КТО ЕСЛИ НЕ ВВП ? :grin: ) Но вот по поводу оправданности реперсссия в комсоставе нужно отдельный тред заводить.

Tanja46

Если уж говорить о Сталине и Второй Мировой войне. Первый вопрос, ИМХО, надо ставить так, какова была его роль, в том, что война вообще состоялась. У Сталина, опять таки ИМХО, была масса решений, которые в сумме и привели к войне.

gena137

Если уж говорить о Сталине и Второй Мировой войне. Первый вопрос, ИМХО, надо ставить так, какова была его роль, в том, что война вообще состоялась. У Сталина, опять таки ИМХО, была масса решений, которые в сумме и привели к войне.
Какие это решения? Призываю к дискуссии.

Tanja46

)Cталин заставил немецких коммунистов поссориться с социал-демократами. Из-за этого нацисты выиграли выборы в 1933 года.
2) Сталин надавил на испанское республиканское правительство, чтобы оно избавилось от троцкистов. Тем самым были сняты ряд дивизий с фронта, что стало одной из основных причин поражения республиканцев. Что значительно укрепило Германию и Италию, как в военном, так и в идеологическом смыслах.
3) Сталин, по сути, слил Финляндии. Что укрепило немецкий Генштаб в мнении о слабости СССР.

demiurg

Сталин, по сути, слил Финляндии.
Ммм? Границу же отодвинули, куда хотели. А линию эту по зиме прорывать тож не сладко было. В общем, это спорно.

Tanja46

Что такое победа? Это реализация задуманных планов. Какие планы были у Сталина, понять легко. Нафига он создавал правительство Куусинена.

sever576

И какие планы были у Сталина?
С учетом того, что предложения о переносе границы с соответствующей компенсацией в территории (даже большей по площади) Финляндии предлагались неоднократно. И м.б. анонимус скажет, что это была нормальная ситуация, когда граница государства, которое не является дружественным, проходит в двух шагах от второго города страны?

Tanja46

На хрена он создал правительство Куусинена?

Tanja46

И это без учета моральной стороны вопроса. Сталин требовал отдать эти территории и выселить население, а это были достаточно населенные области Финляндии. Принудительные депортации были нормой в СССР, но в Финляндии это было не принято.

sever576

Тебе аналогичный вопрос -)

sever576

Угу. С тем же успехом он мог и вспомнить, что раньше Финляндия входила в состав Российской империи -)

Tanja46

Думаю хотел присоединить Финляндию к СССР, сделать тоже, что и с Прибалтикой.

sever576

А еще какие-нибудь основания, кроме твоих мыслей, есть?

Tanja46

И че? СССР позиционировал себя как приемник Российской империи?

MammonoK

Он же тебе привел, как минимум одно. :/

MammonoK

Когда удобно, да. =) А так "весь мир насилья мы разрушим" :grin:
Злобные белофинны-империалисты притесняли простых финских тружеников

sever576

и чего ты, собственно. хочешь? объявить Сталина вомпиром?
ты в курсе, кстати, о фактической необъявленной войне, которую осуществляла Финляндия в 20-х и начале 30-х годов на территории Советской Карелии?

MammonoK

Ага. Само собой, елы-палы. Белофинны прятались в кустах и убивали директоров колхозов исподтишка.

sever576

забавно, когда с точки зрения нынешних норм начинают рассуждать о тех временах
любят приводить, например, красный террор. угу, только о белом не забывайте одновременно. Потому что необъективная картина получается.
Вот так и выходит, что приходится восстанавливать справедливость, объясняя дюже умным "историкам" что почем.

sever576

А ты уже заботал вопрос?
Что ты знаешь о политике, которую проводила Польша в отношении СССР ? (а это было фактически до 39 года)

MammonoK

Поляки - главнейшие враги русского народа. Смерть Польше! Слава Сталину!

sever576

Это к тому, что не поддерживая СССР (а я его действительно не поддерживаю приходится доказывать, что практически все действия СССР были обоснованными.

sever576

Так ты уже заботал тему? -)

MammonoK

Они были обоснованными с точки зрения СССР. Но тк я считаю ссср говном и врагом русского народа, то мне абсолютно плевать на эти "обоснованные" действия.

sever576

А СССР было плевать на финнов, что им успешно и продемонстрировали! :D
Ах да, на тебя, скорее всего, тоже было плевать! :grin:

MammonoK

А СССР было плевать на финнов, что им успешно и продемонстрировали!

Да, конечно успешно. Еще как успешно. Ценой жизней нескольких сотен тысяч русских. Радуйся, хуле. Слава СССР.

Tanja46

В Финляндии тоже была гражданская война. Только там победили белые. Последствия гражданской войны, тоже были разными. В Финляндии дело быстро кончилось "национальным примирением" и в войну с СССР дети белофиннов и краснофиннов воевали в одних рядах. В СССР же в это время было "обострение классовой борьбы" .

sever576

Во из тебя-то комплексы прут! :D
Забавно, что ты поучаешь меня любить Польшу на основании наличия прадеда-поляка и сам срешь на свою собственную страну! Учись любить свою Родину, сынок! :cool:

lenmas

Поляки - главнейшие враги русского народа.
Ну они по крайней мере - жиды, а это о многом уже говорит.

demiurg

Вильд прав в том, что твое слово "обоснованны" субъективно, им лучше не пользоваться.
Можно ведь сказать, что раз хотели мировую революцию и принести всем коммунизм на штыках, сделать всех счастливее, то и агрессия любой степени обоснованна.

MammonoK

Во из тебя-то комплексы прут! :D
Забавно, что ты поучаешь меня любить Польшу на основании наличия прадеда-поляка и сам срешь на свою собственную страну! Учись любить свою Родину, сынок!
Ты о чем вообще? Совок мне не родина. И при чём здесь комплексы? Польской крови во мне как раз нет. Поясни свою мысль. Просто мне смешно, когда совки вроде тебя во всех странах видят врагов, не понимая, что главные враги были в Кремле.

sever576

А русская есть? -)

MammonoK

Есть, а что? А так же белорусская и украинская.

sever576

Вот и учись у поляков, они поддерживают свое государство вне зависимости от социального строя. Кстати, можешь еще и у любимых тобой арабов поучиться, они тоже умеют родину любить :D

MammonoK

Вот и учись у поляков, они поддерживают свое государство вне зависимости от социального строя.
Я не патриот. Государство меня мало волнует, если русские в нем лишь винтик дьявольского механизма.
То же касается современной эрэфии.
Кстати, можешь еще и у любимых тобой арабов поучиться, они тоже умеют родину любить

Ты о Франции?

demiurg

поддерживают свое государство вне зависимости от социального строя.
Человек для государства?

picasso221

поддерживают свое государство вне зависимости от социального строя.
Человек для государства?
Видимо, речь шла о стране, поскольку государство сильно зависит от социального строя.
А логика "для" очень коварна. Чтобы не вдаваться в "друг другу волк" достаточно подставить близкую аналогию: на фразу "поддерживает своих близких (семью) вне зависимости от обстоятельств" спросить "человек для близких"? Да и можно обратить этот вопрос: человек только (больше всего) для себя?
Ценности, ради которых стоит жить, очень сложно ограничить под собственной кожей :cool:
Интересный пример этому приводит В.Франкл ("Человек в поисках смысла") по собственному опыту выживания в немецк. концлагере, в котором людьми оставались чаще всего верующие и коммунисты

mong

В Финляндии тоже была гражданская война. Только там победили белые.
вроде же Ленин их отпустил по доброй воле или где ? :smirk:

mong

ты в курсе, кстати, о фактической необъявленной войне, которую осуществляла Финляндия в 20-х и начале 30-х годов на территории Советской Карелии?
в кратце можно суть ? :o

mong

Человек для государства?
это спор о том, мозг для желудка или желудок для мозга.
Или клетки дял организма или организм для клеток :smirk:

Focz

Не удивлен, что ты не понимаешь разницы между государством и организмом.

mong

ты зато понимаешь, а разницу между клетками и человеком асиливаешь ? :smirk:

stm7504407

Вот только Тухачевский с точностью до года предсказал нападение Германии на СССР
вот ссылка на избранные произведения Тухачевского. Просьба указать название того, где он предсказывал нападение Германии на СССР в 1941 году.
PS: прошу особо обратить внимание, какие страны он называл в числе вероятных противников в труде "Подготовка новой войны против СССР", а также осмелюсь на всякий случай напомнить, что Германия тогда не называлась капиталистической страной ;)

Lena82

Товарищи и господа капиталисты, большая просьба пишите только то, что вы знаете или прочитали и готовы дать ссылку! Не надо врать или ссылаться,на дешёвую прессу!

popov-xxx25

С тем же успехом он мог и вспомнить, что раньше Финляндия входила в состав Российской империи -)
Ленин (а это в те времена был "Сталин вчера" :grin: ) между прочим, подарил её независимость. А СССР с РИ ничего общего официально не имел. Так что не катит Сталин на роль "собирателя империи" ну никаким боком.
Ты ещё напиши что .маннергейм построил свою линию, чтобы напасть на СССР. Или написал уже (я просто не весь топик ещё просмотрел)?

sever576

При необходимости мог бы и вспомнить, особенно ближе к концу войны. Для "историков" напомню, что Финляндия во ВМВ воевала с СССР на стороне гитлеровской Германии. Однако присоединять Финляндию к СССР Сталин не стал.

popov-xxx25

ты в курсе, кстати, о фактической необъявленной войне, которую осуществляла Финляндия в 20-х и начале 30-х годов на территории Советской Карелии?
А таки сказал. А потом ещё и из пушек Майнилу обстреляла.
ЗЫ Видно что, твоё пионерское прошлое прогрессивно повлияло на тебя, молодец, АВС47 тебе даже руку подаст :) А я даже октябрёнком не был, поэтому такой вот реакционщик...

sever576

Ты уже тоже вопрос основательно заботал? -
Умничка! -

popov-xxx25

Не слышу барабанов -

sever576

Не слышу ответа, все заботал уже?

sever576

Меня просто поражает с какой готовностью люди кидаются обсирать свою страну! -/

popov-xxx25

любят приводить, например, красный террор. угу, только о белом не забывайте одновременно
А каким образом это оправдывает красный? Если сказать, чот белые тоже расстреляли сотню-другую красных, это сделает красный террор, который проводился далеко не только против белых, объективнее и необходимее?
Вот так и выходит, что приходится восстанавливать справедливость, объясняя дюже умным "историкам" что почем.
Цуко не смеши. Тебя сегодня во сне Ленин что ли изнасиловал посетил? Так и представляю, приходит Пофигист с работы, залезает в форум и опять и опять начинает "восстанавливать справедливость", поруганную в 91 году, объясняя, что почём. Чотбы объяснять, что почём, надо сначала узнать, что почём, милочка.

popov-xxx25

Не слышу ответа, все заботал уже?
Всё заботать невозможно.

sever576

Цуко, не смеши меня своей безграмотностью! -)
Иди заботай сколько и кого расстреляли белые в ходе гражданской войны. И подумай, почему они в конце концов проиграли?
Кстати, продразверстка (знаешь, что это такое?) тоже не ноу-хау большевиков.
З.Ы. для особо озабоченных повторюсь, коммунистических взглядов я не придерживаюсь, как это пытается изобразить сдвинутый на почве "совка" дикосвин -

popov-xxx25

Это к тому, что не поддерживая СССР (а я его действительно не поддерживаю приходится доказывать, что практически все действия СССР были обоснованными.
конечно, ведь Сталин за двадцать лет уже начал готовить советский народ к победе в войне. :D

sever576

Договор о ненападении, на твой взгляд, на тот момент был обоснован или нет?
Война с Финляндией, на тот момент, была обоснована или нет?
Возвращение у Польши в 39 году ранее отнятых территорий было обосновано или нет?

popov-xxx25

Иди заботай сколько и кого расстреляли белые в ходе гражданской войны.
Ты уже всё заботал по вопросу кто кого и за что расстрелял? Или только кого белые расстреляли? Да вообще не важно, кого они расстреляли, красный террор не на это был ответом. Да и вообще ответом не был.
Кстати, продразверстка (знаешь, что это такое?) тоже не ноу-хау большевиков.
Да ты что? Знаю. А теперь скажи, почему она ассоциируется с большевиками (ну, кроме того, что это выдумки антисоветской пропаганды, конечно)? И самые крупные восстания были против большевицкой продразвёрстки.

sever576

И скромно умалчиваешь, что такие же восстания были и против белых, которые подавляли их с неменьшей жестокостью.
Просто надо осознавать, что в схожих условиях и методы у сторон были схожие, ангелочков нигде не было.

popov-xxx25

Договор о ненападении, на твой взгляд, на тот момент был обоснован или нет?
нет. ни на тот момент, ни на какой другой.
 
Война с Финляндией, на тот момент, была обоснована или нет?
На тот момент — нет. Да и на остальные тоже, если чуточку глубже копнуть, чем до "белофинская Финляндия во время ВОв была союзницей германского фашизма, самой реакционной формы империализма".
 
Возвращение у Польши в 39 году ранее отнятых территорий было обосновано или нет?
Ранее отнятых у кого, спрашивается? Львов, например, в состав Российской Империи не входил. Обосновано, на тот момент — ХЗ. В польском руководстве примерно такие же засранцы сидели, как и в советском. Поэтому я и не касаюсь обычно вопроса "Освободительного похода РККА в западную Украину и Белоруссию".

popov-xxx25

И скромно умалчиваешь, что такие же восстания были и против белых, которые подавляли их с неменьшей жестокостью.
Серьёзно? Белые проводили продразвёрстку? Ну, приведи аналог известного антоновского восстания, но против белых? Сибирские партизане что ли? Да не смеши.
Просто надо осознавать, что в схожих условиях и методы у сторон были схожие, ангелочков нигде не было.
Ты серьёзно думаешь, что методы были сходные? Иди лучше ещё поботай. Сходные методы... Удивительно только, почему результаты получились такие разные.

sever576

>Ранее отнятых у кого, спрашивается?
Какими соглашениями были установлены границы Польши по итогам ПМВ ? Где они проходили?

sever576

>Ты серьёзно думаешь, что методы были сходные? Иди лучше ещё поботай. Сходные методы... Удивительно только, почему результаты получились такие разные.
Результаты получились разные, ага. Белые просрали, а красные выиграли. С учетом того, что среди воюющих большевики составляли доли процента вряд ли можно говорить об идеологической подоплеке.
В каком году было антоновское восстание?

demiurg

Меня просто поражает с какой готовностью люди кидаются обсирать свою страну! -/
А меня поражает, как ты всегда ставишь знак равенства между коммунистическим режимом, держащемся на насилии и "своей страной". Ох, не зря тебя диммлер подклывает. Вот откуда это вообще? "Это было у нас, значит было хорошо", что это вообще за логика такая?
Вон немцы не гнушаются считать нацистский режим преступным, и никто не беспокоится по поводу "обсирания своей страны"... И что им, плохо от этого? Нет, блин, надо чтобы все было непогрешимым, а иначе ты свою страну обсираешь. Офигеть.

demiurg

Вот признался бы лучше, что тебе коммунисты очень нравятся, и не было бы к тебе вопросов, зачем душой кривить?

sever576

Я тоже не гнушаюсь считать фашистский режим преступным -)
Однако дказательств преступности советского режима тобой еще не было представлено. Будь бобр, потрудись -)
С фактиками, с цифрами. Со ссылками на незинтересованные независимые источники, которые диммлер стесняется мне привести в пример.
А без доказательств о чем говорить?

popov-xxx25

С учетом того, что среди воюющих большевики составляли доли процента вряд ли можно говорить об идеологической подоплеке.
срочно в боталку! Это среди МОБИЛИЗОВАННОГО большевиками пушечного мяса они составляли доли процента, а в руководстве — почти 100. Поэтому вряд ли можно говорить об отсутствии идеологической подоплёки. Но я вижу, тебе нравится песня "надо решительно и окончательно признать, что в 17 году народ сам выбрал свой путь — пойти за большевиками" (почти(с) Хаельдар).
 
Результаты получились разные, ага.
Я спрашиваю, почему? А не "ага" или "не ага".
 
В каком году было антоновское восстание?
Оно было против красных и продразвёрстки. Что тебя ещё не устраивает? Почему те же районы не восставали против белых, хотя с продвижением последних на север отношение крестьянского населения к ним становилось более холодным (отчасти благодаря казачьему рейду Мамантова)? К тому же, на Дальнем Востоке белые ещё держались. Кроме того, у белых ещё была мысль военной помощи восставшим кронштадцам, например.

sever576

Не могу признаться в том, чего нет, увы.
Они мне не нравятся. Я еще застал СССР во вполне разумном возрасте, так что представляю ту страну и ту жизнь. Но и говно, которое тут пытаются лить просто так, меня раздражает.

popov-xxx25

Какими соглашениями были установлены границы Польши по итогам ПМВ ? Где они проходили?
Т.е. итоги советско-польской войны не имеют юридической силы?

popov-xxx25

Но и говно, которое тут пытаются лить просто так, меня раздражает.
Если бы просто так. :smirk: Просто так только топ пишет. Или ты тоже?

sever576

На вопрос ответь вначале.
И потом подумай, кого выгоняла армия Тухачевского с территории Украины и Белоруссии?

popov-xxx25

И потом подумай, кого выгоняла армия Тухачевского с территории Украины и Белоруссии?
Я аж поперхнулся. Ты вообще о чём? Если про 20-е годы, то там была не одна армия и не одного Тухачевского. А выгоняли поляков, которые пришли вместо немцев, при попустительстве с немецкой стороны. А уж как там немцы оказались — ну... телепортировались, наверное. Ты вообще из истории советско-польской войны что-нибудь знаешь, кроме того, что красные "выгоняли белополяков" с территории Украины и Белоруссии? В курсе, что там было перемирие в этой войне? В курсе, чем оно было вызвано и кто ему поспособствовал? В курсе, кто его нарушил и почему?
ЗЫ Меня тоже бесит, когда всякие тут, которые сами в теме плавают, претендуют на "приходится восстанавливать справедливость". :smirk: Я бы хотел на этом закончить разговор. Пока ты не заботаешь удовлетворительно материал.

sever576

Ну и умничка, закрыл разговор -)
Ботай пока.

MammonoK

Ты же реально не в теме. А стрелки переводишь.

sever576

что-то кроме ваших пальцев тут ничего по делу не увидел -)

saida1998

> Договор о ненападении, на твой взгляд, на тот момент был обоснован или нет?
Этот договор - дипломатическая победа СССР
Позволил достичь того, что Германия сначала напала на Францию, а только потом на СССР

Focz

что Германия сначала напала на Францию, а только потом на СССР
А ты уверен, что СССР от этого выиграл? Может в 39ом победить Германию было проще?

saida1998

> А ты уверен, что СССР от этого выиграл? Может в 39ом победить Германию было проще?
если бы у бабушки..

Focz

Если не рассматривать вопрос в сослагательном наклонении тогда это нельзя назвать победой.

mong

ну не называй =\\
называй это проигрышем, хуле. :smirk:

demiurg

Я и не пытался тебе чего-то доказывать. По теме преступности советского режима - это тема обширная, в которой, к тому же, очень много фальшивых источников. Я не готов быть пропонентом этой теории тут, на форуме, при очень недоброжелательной аудитории. Я не очень владею источниками, а аудитория может в любой момент, на любой источник сказать: "Это вранье".
Речь, однако, шла не об этом.
Ты не настолько глуп, чтобы явно заявлять, что "коммунизм был в моей стране, поэтому я должен попытаться его понять и простить" или даже "поэтому он был хорош", потому что понимаешь, что это было бы куром на смех. Но ты намекаешь на что-то подобное, например, восхищаясь поляками, которые "поддерживают свое государство несмотря на строй". То есть на строй смотреть не надо? А немцам надо было поддерживать нацизм (что они и делали собственно)? И там ведь тоже находятся ревизионисты, Добрый Гитлер, не було Холокоста, и все такое. И даже, наверное, основания есть какие-то под этим, наверняка, на Нюрнберге собак бОльше понавесили по принципу vae victis.
И Диммлеру ты не говоришь, например, что он гонит там-то и там-то, а намекаешь, что "нехорошо обсирать свою страну". (Хорошо хоть не "как можно обсирать свою страну?!")
Уверен ли ты, что тобою движет стремление к истине, а не ложное чувство оскробленного патриотизма? :)

saida1998

Внимание, вопрос: сколько тонн стали СССР поставил Германии в период с 39 по 41 год? Дополнительный вопрос: и сколько тонн всяких других полезных вещей?
Вопрос номер 2: какова была задолженность Германии за эти поставки на момент интервенции в СССР? Дополнительный вопрос: сколько времени задолженность была значительной до того и что сказал Сталин на предложение сократить поставки, если Германия продолжит невыполнять обязательства?
расскажи мне пожалуйста, что было получено в обмен на сырьё?
я не знаю что, мне действительно интересно

stat2814955

Ты не настолько глуп, чтобы явно заявлять, что "коммунизм был в моей стране, поэтому я должен попытаться его понять и простить" или даже "поэтому он был хорош", потому что понимаешь, что это было бы куром на смех. Но ты намекаешь на что-то подобное, например, восхищаясь поляками, которые "поддерживают свое государство несмотря на строй". То есть на строй смотреть не надо? А немцам надо было поддерживать нацизм (что они и делали собственно)? И там ведь тоже находятся ревизионисты, Добрый Гитлер, не було Холокоста, и все такое. И даже, наверное, основания есть какие-то под этим, наверняка, на Нюрнберге собак бОльше понавесили по принципу vae victis.
если ты такой сторонник европейской истории, вспомни французскую революцию и то, как к ней относятся французы. При том, что ни разу эта революция не принесла ни крупных внешних побед, ни социальной стабильности, а только кровь, кровь, кровь. Если честно, я не понимаю, за что ненавидеть Советский Союз. За революцию и последовавшую гражданскую войну? Что же делать, если в России монархи оказались такие несговорчивые? По-хорошему уже пытались в 1825, ну извините.. За монополию на власть коммунистов и "бесчисленные" репрессии, диктатуру? Так с репрессиями нифига не понятно, сам сказал, что истинность документов еще большой вопрос, насчет диктатуры - можно списать на специфику времени, никому особо легко не было. Видимо, ограниченным личностям довольно закономерно живя при фальшивой демократии ненавидеть все остальное.. Так что же ненавистно? Задержка на 70 лет со свободой слова (ну, получили, и кому она нужна? прессы (кто и где ее последний раз видел? сексуальной революцией (но тут уже совсем не на 70 лет)? Да, было нечто совершенно непереносимое, типа полной закрытости страны, абсолютно бесполезной идеологической муштры, старой маразматической партии.. Короче, за то, что нашим предкам плохо жилось при этом режиме. только страну ненавидеть за это бессмысленно. Получается, ненависть обращена в большей степени как раз к тем, кто страдал, а не к тем, кем эти страдания были обусловлены. Аналогично можно ненавидеть Японию, потому что в период войны с ней людям жилось плохо. Абсурдно.
Когда в СССР все стало плохо, его попытались реформировать, неудачно. В результате говно, пришедшее к власти, мало того что не разбиравшееся в экономике, так еще и тупое как пробка, не придумало ничего умнее как вдолбить всем мысль о том, что СССР - абсолютное зло, - и преуспело в этом. Это было оправдание, под которым в стране творился абсолютный беспредел. Лично я считаю советский союз одним из этапов истории нашей родины, весьма печальный и тем еще более поучительный, правда, похоже, выводы в России так и не научились делать.

demiurg

Я же сказал, что не собираюсь спорить по сути. Тут это было многократно, можешь откопать какой-нить тред и посмотреть, как они ведутся и чем кончаются.
Я говорил о неявно продвигаемом Пофигистом (хотя и не единственном и может не главном) тезисе о том, что Советский Союз надо не ненавидеть (или даже любить) только потому, что он был на той территории, где мы родились.
И вообще, в этом треде речь шла вроде даже о конкретных вещах и действиях, это сам Пофигист передвинул тему на "был ли коммунистический режим преступным" (хотя эти слова и я первый употребил). Вот зачем?

stat2814955

да, я знаю, тут бывают периодические тоталвары по этой теме. Что делать, сама по себе тема предполагает манипулирование предвзятыми людьми информацией, полученной также предвзятыми людьми. И это в целом полностью лишает ее какого-либо смысла :)

sever576

>По теме преступности советского режима - это тема обширная, в которой, к тому же, очень много фальшивых источников.
Заметь, ты презумпируешь преступность советского режима (а почему не строя или тогда уж хунты? хотя сам признаешь, что с источниками и доказательствами этих преступлений тяжеловато. Обычно ведь вначале вину доказывают, не так ли? Я собственно и возражаю против того, чтобы вешали всех собак на мою страну без серьезных доказательств. Желающие сделать это найдутся и без нас, поверь, пан Ющенко тому пример. Вот у тебя в голове и прослеживается четкая установка, СССР - виновен потому что ... а дальше с темой туго, но убежденность имеется. Скажешь на промывку мозгов не похоже или она существовала только при СССР ? Аналогия с нацистской Германией из той же серии.

sever576

>Я говорил о неявно продвигаемом Пофигистом (хотя и не единственном и может не главном) тезисе о том, что Советский Союз надо не ненавидеть (или даже любить) только потому, что он был на той территории, где мы родились.
типа ненавидишь? -
неудивительно тогда -

demiurg

Ненавидеть "Советский Союз" как нечто целое - весьма глупо.
Иногда, когда задумываюсь, - очень печально размышлять об октябрьском перевороте, гражданской войне и продразверстке, о том, как могло бы быть, если бы что-то пошло по-другому. Тут, конечно, всегда можно сказать "если бы да кабы" и все такое. Это мои личные даже не мысли, а скорее, ощущения, которые я тут не собирался приводить.
Далее, по этому вопросу можно, конечно, не иметь никакой точки зрения, а если иметь, то либо режим был преступным, либо не был.
Я не презумпирую, что он был преступным, просто та информация, которую видел я, склонила меня к первой точке зрения. Защищать ее, как я уже сказал, я не готов. Да, можешь считать, что мне промыли мозги, но я то же и про тебя могу сказать. Ибо литературы хорошей тупо нету. А есть тонны говна. И ты можешь отобрать пропонентов и без конца цитировать, а я - оппонентов. Чем тут во всех подобных тредах и занимаются. Ну и ты вроде как частенько (хотя я не смогу привести другой тред в пример) норовишь свести треды о конкретных вещах к вот этому вот общему вопросу, где в качестве аргумента можно взять любой факт даже не за 70-летнюю историю СССР, а вообще всю историю россии и даже других стран. Это способ получить флуд с оскорблениями. Кроме того, ты уже даже прибегал к аргументам вроде "это же наша страна", хотя призываешь разбираться объективно, к чему я, собственно и придрался.

78685

--------------------------------------------------------------------------------
срочно в боталку! Это среди МОБИЛИЗОВАННОГО большевиками пушечного мяса они составляли доли процента, а в руководстве — почти 100. Поэтому вряд ли можно говорить об отсутствии идеологической подоплёки. Но я вижу, тебе нравится песня "надо решительно и окончательно признать, что в 17 году народ сам выбрал свой путь — пойти за большевиками" (почти(с) Хаельдар).
А что толку мобилизовывать абсолютно нелояльное пушечное мясо? Раздать своим же врагам винтовки?
То, что красная армия показывала низкий, но положительный КПД на самом деле свидетельствует о наличии определенной поддержки в среде этого мяса

sever576

>Я не презумпирую, что он был преступным, просто та информация, которую видел я, склонила меня к первой точке зрения.
О чем я и говорю. Вам сказали, что строй был преступным, вы и повторяете тупо.

demiurg

вы и повторяете тупо.
Ты уверен, что тупо? А ты - не тупо?
P.S. Я спать пошел.

sever576

Я еще и разобраться пытаюсь -)
Опять же, лучше иметь свою позицию, а не ту. которую тебе в голову вложили.
З.Ы. Спокойной ночи -)

popov-xxx25

А что толку мобилизовывать абсолютно нелояльное пушечное мясо?
Ты опять выдумал себе мельницу и начал с ней воевать. Так что поймай, как ты говоришь, гуся и рассказывай ему, что ...
Мясо было нейтральное и пассивное, а не абсолютно нелояльное. На это его и подловили. Наконец, оно неплохо переходило и на сторону белых и воевало потом за них. + У красных были специальные товарищи для "подъёма боевого духа": комиссары, чекисты и их армейские аналоги (это кстати касаетяс и вопроса об "одинаковости" методов).

78685

Мясо было нейтральное и пассивное, а не абсолютно нелояльное. На это его и подловили. Наконец, оно неплохо переходило и на сторону белых и воевало потом за них.
Ну так белые тоже мобилизовывали, и подлавливали и т. д.
Вопрос, почему результаты подлавливания существенно разные оказались у красных и у белых.
Дезертирство было нередкостью насколько известно тоже и у красных, и у белых
У красных были специальные товарищи для "подъёма боевого духа": комиссары, чекисты и их армейские аналоги (это кстати касаетяс и вопроса об "одинаковости" методов).
Нечестно! У красных были шаманы со спеллами Red Aura и Raise Bednyak :ooo:

popov-xxx25

Ну так белые тоже мобилизовывали
Правда штоле или сам только что придумал? :smirk:
 
Дезертирство было нередкостью насколько известно тоже и у красных, и у белых
  
Угу. некоторые по нескольку раз туда-сюда переходили.

78685

http://www.jourclub.ru/12/364
_____________
<...>
Хотя историки, постоянно говоря о боевых частях белых, всегда упоминают термин Добровольческая армия, это название употреблялось только по традиции, так как армия уже формировалась не только на добровольных основах. Мобилизация в кубанских частях началась уже весной 1918 года, а в регулярных частях - со 2 августа 1918 года. Три последовательных мобилизации подняли на Северном Кавказе десять возрастных классов (призывной возраст 1910- 1920г). Ввиду того, что в ходе революции были повсеместно разгромлены органы учета, установить процент уклонившихся от мобилизации было невозможно. По приблизительным данным - 20-30% от общего числа боеспособного населения, проживающего в губернии.
Мобилизованные поступали в запасные части, где подвергались краткому обучению или сразу отправлялись в воинские части. Число прошедших через армейский приемник в 1918 году определялось в 33 тысячи человек. К концу 1918 года был широко использован другой источник пополнения армии – пленные красноармейцы. В связи с этим образ “добровольца” начал расслаиваться. В отношении старых добровольцев командование было связано старым все еще формально четырехмесячным “контрактом”, но 25 октября 1918 года Деникин отдал приказ о призыве в ряды армии всех офицеров до 40 лет, и армия, таким образом, окончательно стала общеобязательной.
<...>
В декабре 1918 года прошла мобилизация в белую армию “ветеринарного состава”, учащихся средних и высших учебных заведений. Мобилизовывались также “лица не русской национальности”, студенты-медики и т.д. Только за один 1919 год было объявлено 4 мобилизации [5]. Если расшифровать строку документа “лица не русской национальности”, то необходимо обратится к двум приказам Деникина - № 123, 135, по которым в ряды регулярной армии призывались поляки и чехи [5].
На стороне белых были офицеры царской армии, некоторые казачьи части и небольшое число добровольцев, также и интеллигенция, бежавшая от большевиков. Неявка на призывной пункт рассматривалась как побег со службы во время войны, а уклонившиеся от призыва предавались военно-полевому суду, и штрафу в размере 1000 рублей [5]. Но несмотря на это, многие мобилизации были сорваны.
В связи с мобилизацией 31 декабря 1918года, был создан “Комитет об отсрочках”, который определял категории граждан, не призываемых в армию [6].Не призывались по “телесным недостаткам”, имеющие льготу по семейному положению, если призываемый единственный в семье работник, псаломщики православного и др. вероисповеданий, учителя при условии функционирования школы, служащие, занимавшиеся продзаготовкой. Эта мера объявлялась временной до подыскания заместителей, но это было не реально, так как не подлежавшие мобилизации не стремились на службу в управление, занимаясь в основном спекуляцией, этим служащим предоставлялась отсрочка на 4 месяца. Призыву не подлежали - воспитанники средних и высших учебных заведений, при условии их функционирования [7].

78685

<...>
И красные и белые признавали, что исход гражданской войны решали симпатии или антипатии крестьянства- класса, составляющего три четверти населения страны. Первые двадцать лет ХХ века прошли под знаком борьбы крестьян за землю. Первые аграрные законы советской власти были соединением двух утопий: бедняцко-середняцкой с ее стремлением к уравнительному землепользованию (общинная традиционность, патриархальность, натуральное хозяйство) и коммунистической (отрыв крестьянина от собственности, создание крупного общественного производства в сельском хозяйстве). Но крестьяне оказались лишь пользователями земли, обязанными сдавать хлеб государству по твердым ценам в силу монополии на него государства. Но это было позже, сначала крестьяне наслаждались фактом получения земли, которую, кстати, они не могли занять без помощи государства. Государственные повинности - прежде всего хлебная, трудовая, гужевая, воинская и многие другие - восстанавливали общность интересов всего крестьянства перед грабительской политикой большевистского правительства. Политика советской власти создавала объективные условия для борьбы крестьянства против государства. Этим во многом и обуславливается срыв большевистских мобилизаций, а также вооруженное сопротивление. В борьбу включился социальный актив полярных групп деревни - беднота и кулаки. Первые выступили в защиту власти Советов, вторые наоборот организовали борьбу против них. Все это наиболее наглядно просматривается в мероприятиях по мобилизации, проводимой белыми и красными
(это к тому, что выше - не дьявольская пропаганда краснопузых)

demiurg

Я еще и разобраться пытаюсь -)
Опять же, лучше иметь свою позицию, а не ту. которую тебе в голову вложили.
Я тоже пытаюсь разобраться. А по поводу позиции...
Вопрос, в какой-то степени, религиозный, поскольку содержит, как минимум, моральную оценку, а она в любом случае субъективна. Вон Чимган тут прямо заявлял, что прав тот, кто победил. Поэтому в Гражданской войне правы красные, а бандеровцы уроды не потому, что "ели детей", а потому что проиграли. У каждого свои моральные критерии.
Далее, даже допуская что у нас только правдивые источники и мы не будем говорить друг другу "ты процитировал аццкую пропаганду", сама подборка фактов уже субъективна. Поэтому мы можем друг на друга сыпать кучу фактов, и у каждого будет железная позиция.
Таким образом, можно считать, что да, это вопрос веры, а ответ определяется пропагандой, которую вложили в голову и тупо повторяют. Только если это ты говоришь про меня, то я ведь это же могу сказать и про тебя, разницы никакой нету.
Можно считать, что у каждого возникла определенная точка зрения, ты что-то читал, я что-то читал, ты одни выводы сделал, я другие, в чем-то, а где-то - одни и те же. Просто этот вопрос слишком сложный, чтобы обсуждать даже вживую (я два раза объяснил почему и тем более - на форуме. Это уже типа как об истинной вере спорить.
Но раз ты тем не менее стал его обсуждать в который раз (не со мной то я тебя одернул, когда ты пытался протащить демагогические аргументы. Раз уж хочешь обсуждать - то старайся сохранить академический стиль как можно дольше.

stat2814955

Иногда, когда задумываюсь, - очень печально размышлять об октябрьском перевороте, гражданской войне и продразверстке, о том, как могло бы быть, если бы что-то пошло по-другому.
фишка истории состоит в том, что все пошло именно так, и не могло пойти иначе, потому что пошло именно так. Можно в результате ненавидеть историю, ненавидеть то, что создано ею, бессмысленно. Рассуждения на тему того, что могло бы быть, особенно говоря про 20ый век, также бессмысленны: ты пытаешься переосмыслить один-единственный эпизод, попробуй сделать это в контексте всей последующей истории человечества в 20ом веке - и ты увидишь, что все было не так плохо, как тебе кажется. Жизнь продолжалась, в конце концов, вот, появился ты, а с твоим "счастливым" вариантом мог бы и не появиться. Все возможные рассуждения о истории тех лет - досужие и не имеют никакой ценности. Положительный момент "ненавистной" истории состоит в том, что у нее можно учиться, только никто и никогда этого не делает, наивно полагая, что те, прошлые люди были питекантропами и нифига ни в чем не понимали. А история любит заводить старую пластинку - революция 90х все больше скатывается обратно в диктатуру одного человека.

Nefertyty

если ты такой сторонник европейской истории, вспомни французскую революцию и то, как к ней относятся французы. При том, что ни разу эта революция не принесла ни крупных внешних побед, ни социальной стабильности, а только кровь, кровь, кровь.
Тоже мне сравнение.
Ясное дело, что революция в Европе отражает волю народа, которая священна.
А у пьяного русского быдла откуда воля? Понятно же, что тут виновата горстка жыдокомиссаров.

sever576

+ 100 !
жжОшь ! -

popov-xxx25

Ок. Будем считать, что белые тоже проводили мобилизацию. Тогда как объяснить почти десятикратное количественное различие армий? В красную армию добровольцы валом валили, а в белую — нет? Если б так, то и война б вообще не началась бы. Белым просто нечего было б ловить.
Предлагаю такую модель: у красных было более агрессивное засирание мозгов (ну, т.е. пропаганда) и более жёсткие меры к уклонистам.

sever576

у красных было более агрессивное засирание мозгов (ну, т.е. пропаганда) и более жёсткие меры к уклонистам
ЛОЛ
сколько тех "красных" среди эсеров, анархистов, меньшевиков и прочих было? -
и какие меры примеля к уклонистам белые, по-твоему? -

demiurg

Предлагаю такую модель: у красных было более агрессивное засирание мозгов (ну, т.е. пропаганда) и более жёсткие меры к уклонистам.
Мне всегда именно так казалось

sever576

вы, ребят, всем чем угодно стремитесь объяснить ситуацию, но только не очевидными вещами: на тот момент вариант, предложенный революционерами (не только "красными" больше отвечал интересам населения

mong

красные говно по определению.
Уних ничего общего с народом не может быть трансцедентально.
Интересам народа они онтологически не могли отвечать.

popov-xxx25

ЛОЛ
Ты уже всё знаешь, я смотрю, раз тебе ЛОЛ?
сколько тех "красных" среди эсеров, анархистов, меньшевиков и прочих было? -
А вот это как раз ЛОЛ. Причём тут эсеры, анархисты и меньшевики? Точнее, как это противоречит написанному мной? Они не вели пропаганды? Или они составляли основное большинство воюющих? Не понял смысл подколки.
и какие меры примеля к уклонистам белые, по-твоему? -
См. выше: например, штраф баблом (наверняка были и телесные наказания). При этом мобилизации регулярно срывались. Мотивация херовая была.

redtress

Все проще - два первых декрета советской власти "О мире" и "О земле". Первый привлек симпатии большинства солдат фронта которые были измотаны беспросветной войной, второй привлек большинство крестьянства(Тут стоит посмотреть, сколько в Российской империи составляли крестьяни от общего числа населения). Вот отсюда и вал добровольцев. Ленин был действительно умным человеком, он сыграл не на патриотизме, не на чувстве долга или высоких идеалах коммунизма(ага, или расскажи об идеалах неграмотному крестьянину) - он сыграл на самых простых и понятных человеческих потребностях - жизни и условиях ее продолжения и даже улучшения благосостояния в перспективе.

redtress

Жирный плюс Пофигисту.

popov-xxx25

на тот момент вариант, предложенный революционерами (не только "красными" больше отвечал интересам населения
Совершенно верно. Вариант предложенный красными (т.е. большевиками и их союзниками) больше отвечал интересам населения. А для тех, на кого "вариант предложенный" (т.е. обещания) плохо действовал существовали более жёсткие меры.

popov-xxx25

Все проще - два первых декрета советской власти "О мире" и "О земле". Первый привлек симпатии большинства солдат фронта которые были измотаны беспросветной войной, второй привлек большинство крестьянства
А много крестьян этот декрет прочитали и что конкретно он в их жизни изменил, по сравнению с тем, чего не было при временном правительстве?

popov-xxx25

жизни и условиях ее продолжения и даже улучшения благосостояния в перспективе
продолжаем логику. В процесе революции и Гражданской войны Ленин методично выполнял свои обещания, систематически улучшал жизнь простого народа, и поэтому простой народ валом валил к Троцкому в армию. Так?
А на патриотических чувствах он тоже играл, ты просто не в курсе.

demiurg

С этим я не спорю :)

lenmas

и что конкретно он в их жизни изменил
А Ленину это было нужно? По-моему у него была одна цель - захватить власть, и потом ее удержать. С помощью таких морковок он эту цель и заполучил.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: