Ограниченность поэзии

khalyk

Попробуйте поспорить со следующим моим утверждением: “Посредством поэзии возможно передать меньше мыслей, чем через прозу”. Поэт существенно ограничен в выборе сюжета рамками рифмы. Многие из нас, пытаясь сочинить стихотворение, пишут не то, что хотели отразить изначально, а то, куда завела их рифма. Например, я, непрофессиональный поэт, обычно пишу сначала две строки о том, что я хотел выразить, а потом вынужден приписать еще две строки так, чтобы куплет соответствовал ритму и рифме.
Вот, например, такой куплет моего производства:
Когда пришли большевики на земли хантов,
Увидели, что те пасут оленей.
Отведали они хантийских мантов
И поохотились с гарпуном на тюленей.
Итак, я начинаю сюжетную линию: советская власть приходит в Сибирь, где живёт народ хантов. Вместо оленеводства они хотели навязать северному народу более стандартное для страны Советов коровье скотоводство. Об этом первые две строки. Но дальше-то надо придумать рифму. Вот и пришлось накормить большевиков мантами, даже не разузнав, едят ли ханты в действительности эти самые манты, которые по-моему пришли из Средней Азии и Монголии. Далее согласно рифме пришлось вооружить пришельцев гарпунами и послать охотиться на тюленей. Вроде бы Ханты-Мансийский округ расположен на севере, и тюлени вполне вписываются в эту снежную картину. Однако, есть у меня подозрение, что тюлени всё-таки водятся несколько севернее, чем в не имеющем выхода к морю Ханты-Мансийском автономном округе. Далее я продолжаю:
Но не понравилось гостям оленеводство -
Оленя так не просто подоить.
Большевики любили скотоводство
И захотели его хантам насадить.
И привезли они коров молочных
В Ханты-Мансийский округ автономный.
Но не смогли хлевов построить прочных,
Коровы мерзли, не осилив быт бездомный.
Затея комиссаров провалилась,
Коровье скотоводство не прижилось.
Пришлось утверждать, что доить оленя нетривиально, в чем я в действительности не уверен. Для проживания коров пришлось строить хлева, хотя по-моему в хлевах живут свиньи. Далее пришлось вставить набивший оскомину популярный в интернет-общении оборот “не осилив”, которого мне хотелось бы избежать, но стихотворный слог заставил меня сделать это. Вот и получился стих с верно отраженной сутью, но неточными деталями.
Что взять с меня, написавшего за жизнь несколько десятков стишков, не могущего отличить ямб от хорея. Посмотрим, что же пишут классики русской поэзии. Ведет ли их рифма за собой куда хочет, подобно тому как велосипед катит учащегося езде ребенка туда куда хочет он, а не ребенок?
Возьмем сказку В. А. Жуковского “Спящая царевна”. Автор начинает:
Жил-был добрый царь Матвей;
Жил с царицею своей
Он в согласье много лет;
А детей все нет как нет.
Почему Василий Андреевич нарек царя Матвеем? Не было таких царей в истории по крайней мере России. Да потому, что рифмуется со словом “своей” и многими другими словами с популярным окончанием “ей”. Читаем дальше:
Раз царица на лугу,
На зеленом берегу
Ручейка была одна;
Горько плакала она.
Вдруг, глядит, ползет к ней рак;
Он сказал царице так:
"Мне тебя, царица, жаль;
Но забудь свою печаль;
Понесешь ты в эту ночь:
У тебя родится дочь".
Насколько я помню в оригинале к царице из реки выплыла рыба, а не выполз рак. Но с чем же рифмуется рыба? С глыбой. А рак со всем, что угодно. Вот и пришлось Жуковскому ради рифмы изменить существенную деталь – из ручья вышел представитель не только иного биологического вида, но и класса.
Ладно уж Жуковский, ну а как же солнце русской поэзии? Быть может Пушкин владел слогом настолько, что уверенно преодолевал ограничения рифмы своим двадцатитысячным словарным запасом? Посмотрим, что пишет “наше всё” в “Сказке о Золотом Петушке”:
Ждут, бывало с юга, глядь, -
Ан с востока лезет рать.
Справят здесь, - лихие гости
Идут от моря. От злости
Инда плакал царь Дадон,
Инда забывал и сон.
Что и жизнь в такой тревоге!
Вот он с просьбой о помоге
Обратился к мудрецу,
Звездочету и скопцу.
Александр Сергеевич сделал мудреца скопцом ради рифмы мудрец-скопец, сделав его жизнь скудной, лишенной радости плотских утех. Далее в сказке он использовал рифму скопец-отец. Удобное для рифмования слово, но не удобное для жизни этого сказочного персонажа. Не удивлюсь, если бы у несчастного мудреца ради рифмы имелись бы в хозяйстве такие животные как вол, мерин и боров. А как детям читать эту сказку? Как объяснять им, кто такой скопец?
Итак, рифма искажает смысл стиха, как ни крути. Профессиональные поэты стараются гладко обходить ограничение развития сюжета, накладываемое рифмой, но не всегда им это удается.

natali22061979

Об чем спор. Вестимо, стихами лаконично и ясно выразить мысль сложнее чем прозой. Порой это кажется просто нереальным. Поминая того же Пушкина "Читатель ждет уж рифмы "розы", так на ж, возьми ее скорей!", от невозможности (а быть может от лени или просто шалости) придумать вразумительную рифму к слову "морозы".
Я не специалист и, возможно, напишу бред, но мне кажется, что изначально они были придуманы человечеством, чтобы упростить запоминание некоторых фактов из жизни. Когда нет письменности, или когда она доступна лишь немногим, удержать в голове какую-то информацию проще, если она рифмована. Если приплести сюда еще и предположение о том, что умение складывать новые вирши и помнить старые может возбуждать улыбки дам огнем нежданных эпиграмм, то можно привести и еще один очевидный аргумент в пользу поэзии.
Итак. Спорить с утверждением не буду. Оно очевидно. И непонятно о чем спорить. Все равно, что говорить, вот де программы-то на Cpp длиннее получаются, чем на ассемблере! Но так как в посте я вижу скрытый наезд на практическую полезность поэзии и вообще ее смысл, попробую привести доводы против.
1) Стихи это более надежный носитель информации, чем проза (в отстутсвие письменности)
2) Обладая поэтическим даром зачастую можно снискать внимание противоположного пола скорее и успешнее, нежели бряцая орденами, тяжелой саблей, барабаном и кавалерийскими усами.

yasha_h

Стихи хотели вы хулить?
Не соглашусь, однако, с вами.
И несогласие с хулой,
Пожалуй, выражу стихами.
Да, мысль мало выражать -
Зарифмовать ещё бы надо
Но проще мысль запоминать -
Вот вам за рифму и награда.
Теперь мы к прозе обратимся
И, рассуждаючи логично,
Заметим, что вообще слова
Они весьма неорганичны.
Слова не в силах описать
Ни капли из того, что ново.
Словами можно лишь назвать
То, что давно и всем знакомо.
Итог несложно подвести
И утвержденью, и к опроверженью -
Коль мысль ты не хочешь исказить
Держи её в своём лишь разуменьи.
А коль захочешь мыслью поделиться -
Она тотчас донельзя исказится.
И тем сильнее будет искаженье,
Чем больше неумелость выраженья.
:p

demiurg

Во-первых, есть всевозможные нерифмованные стихи вплоть до vers libre, не говоря уже о всякой японской пое#ени.
Во-вторых, по крайней мере, в нынешние времена, основная задача стихотворение передать не столько мысли, сколько ощущения или эмоции (и это видимо связано с необязательностью рифм).
В-третьих, как было замечено выше, автор поясняет на своем примере, а потом находит халтурные строчки в больших стихотворных произведениях "корифеев". Ну, это можно сделать, большое-то сложнее написать с рифмою. Короче, неубедительные аргументы.
В-четвертых, если Вы хотите поофигевать от накладываемых "искусственных" ограничений, то рифма — это мелочи. Китайская поэзия, к примеру, требует, насколько я знаю, чтобы стихотворение красиво выглядело, когда каллиграфически записано иероглифами, а кроме того, оно обязательно должно быть связано со стихотворениями, которые были на эту тему написаны до того (как блин статья научная :) )

khalyk

Китайская поэзия, к примеру, требует, насколько я знаю, чтобы стихотворение красиво выглядело, когда каллиграфически записано иероглифами, а кроме того, оно обязательно должно быть связано со стихотворениями, которые были на эту тему написаны до того (как блин статья научная :) )
Очень суровое ограничение.

marina355

Я, блядь, поэт, творец искусства,
А вы — ничтожное говно!
(с) Мирослав Немиров.

marina355

Китайская поэзия, к примеру, требует, насколько я знаю, чтобы стихотворение красиво выглядело, когда каллиграфически записано иероглифами
В монгольском стихотворении, кстати, желательно, чтобы в строки в строфе начинались с одной буквы. На худой конец пары строк

SerV

Жил с Барто...
Не то!
:)

gnom747

Мыслей передать можно столько же, но это на порядок сложнее.
Даже Александр Сергеевич, помню, говорил по поводу "Онегина": "Пишу не роман, а роман в стихах - дьявольская разница".
По поводу "морозы-розы" он, естественно, стебанулся.

kochegar10

Но не понравилось гостям оленеводство -
Оленя так не просто подоить.
Большевики любили скотоводство
И захотели его хантам насадить.
И привезли они коров молочных
В Ханты-Мансийский округ автономный.
Но не смогли хлевов построить прочных,
Коровы мерзли, не осилив быт бездомный.
Затея комиссаров провалилась,
Коровье скотоводство не прижилось.
с предыдущим прям сонет. с шекспиром споришь!

demiurg

У него с ритмом косяки, если б не это, был бы шекспировский сонет.

k11122nu

> Попробуйте поспорить со следующим моим утверждением
За ради бога.
> Посредством поэзии возможно передать меньше мыслей, чем через прозу
> Многие из нас, пытаясь сочинить стихотворение, пишут не то, что хотели отразить изначально, а то, куда завела их рифма
Это дает массу дополнительных "смыслов", которые кажутся очень глубокими, хотя не содержат никакой информации.
> Итак, я начинаю сюжетную линию: советская власть приходит в Сибирь, где живёт народ хантов.
Большое подозрение, что из русских туда пришел еще Ермак.
> Не было таких царей в истории по крайней мере России
Ну так и сказка была пересказом произведения Шарля Перро.
> Как объяснять им, кто такой скопец?
Это полезно. К тому же, сказка не для детей. Хотя в одном ты прав: Пушкин резко отошел от сюжета "оригинала". У Ирвинга астролог был развратником. Впрочем, даже и в самом "Золотом петушке" нестыковка: ну зачем кастрату шамаханская царица?

k11122nu

Мне кажется, ты не строишь из примеров систему. А она есть. На мой взгляд, основное отличие стихов от прозы именно в том, что в стихах _всегда_ есть "рифма" (не знаю литературоведческого термина). Я где-то в хобби приводил пяток примеров, что подразумевалось под рифмой в разных странах и разные эпохи. Твой пример и пример с монголами дополняют картину. Стихи обязаны обладать дополнительной гармонией в форме, причем тип этой гармонии — вопрос моды.

FieryRush

Насколько я помню в оригинале к царице из реки выплыла рыба, а не выполз рак.
Это изменение пошло только на пользу. С рыбой не понятно - что за рыба, как она говорит, зачем вылезла. А тут все ясно - царевна раком на лугу совершила адюльтер, так как муж-царь был бесплодный, и после этого забеременела. И логика есть, и рифма.

e_490107

Мыслей передать можно столько же, но это на порядок сложнее.
Плюс адын!
Автору:
Множество русского языка вкупе с пунктуацией уже достаточно обширно или даже избыточно. А когда подключаешь контекст/связи между предложениями получаешь еще одну степень свободы, потому что ты можешь пользоваться образной/ассоциативной стороной слова/оборота. Молчу про фонетику. Стихотворение, на мой взгляд, задействует существенно больше таких методов выражения мысли, поэтому сочиняется существенно сложнее, но при этом, я бы не сказал, что оно не в состоянии выразить все мысли, что в состоянии выразить обычная проза.
То, что это адская работа частенько - да. То, что иногда, потратив сутки на одно гребанное четверостишие при готовой сотне других, начнешь халтурить - тоже да. Ну и что? Стихотворение будет более "совершенно" и более "ёмко" (в смысле ощущений читателя обладая рядом обязательных атрибутов, таких как благозвучность, ритм, рифма.

tamar77

ну а как же солнце русской поэзии?
а можно мне цитату из Онегина с "неправильной" рифмой? :)
чтобы проза была там намного уместнее

demiurg

Кстати, есть вообще какие-нибудь правила у верлибров?
Или libre оно и есть libre?
Если так, то там все условие на форму — это то, что она каким-то образом разбита на строчки. Но ведь и проза разбита на предложения. Кроме того, есть такая манера писать посты (ну а до засилья форумов и блогов так писали имэйлы когда все "предложения" начинаются с маленькой буквы и разделяются мультимноготочиями.
Если дело не в том, что человек не в состоянии изложить свои мысли (а может даже и тогда то получается обрывочный набор мыслей-впечатлений, которые можно к тому же эмоционально окрасить, если правильно подбирать слова.
Так что все-таки отличает поэзию от прозы? Мой ответ — не ограничения на форму, а подбор слов, точно и лаконично рисующих образы, а эти образы вызывают в большей степени эмоции или личные воспоминания (о которых автор не знает! чем анализ мыслей автора.

k11122nu

> Кстати, есть вообще какие-нибудь правила у верлибров?
не знаю. Пишут (http://slovar.lib.ru/dictionary/verlibr.htm что кое-какая гармония (графическая, синтаксическая) есть. Ну и к тому же, даже если не было бы никакой гармонии, один эстетский жанр не должен имхо рушить систему, подтвержденную десятками менее надуманных явлений. Ну то есть нормальный поэт выпендривается: "Я могу написать не только со смыслом, но и с формой, вот такой я крутой, круче обывателей", а Элиот метавыпендривается иначе: "Я могу написать смысл без формы, но все равно имею право называть это стихами, ибо я такой крутой поэт, круче других поэтов".
> Мой ответ — не ограничения на форму, а подбор слов, точно и лаконично рисующих образы
Было такое направление в прозе, "поток сознания", и еще более интересное (частично пересекающееся с первым) - импрессионизм. Прекрасный пример потока сознания в импрессионизме - "Комната Джейкоба". Возможно, другие книги Вулф такие же, не читал. Эти направления более или менее соответствуют твоему определению поэзии, но поэзией их никто не называет, да они и не похожи. Лаконичности не хватает, но точной лаконичности полно в других прозаических произведениях, не буду вспоминать примеры.

730097993416

Это дает массу дополнительных "смыслов", которые кажутся очень глубокими, хотя не содержат никакой информации.
+1!
Критиковать информационную теорию коммуникации означает жутко боянить. Поэтому просто приведу пример Довлатова, который считал, что прозе для развития не хватает ограничений, подобных тех, которые в поэзии задают рифма и ритм. Более того, он склонялся к тому, что их полезно вводить искусственно, и даже придумал свой рецепт: в прозе позднего Довлатова все слова в предложении начинаются с разных букв.

evgeniy86

обычно пишу сначала две строки о том, что я хотел выразить, а потом вынужден приписать еще две строки так, чтобы куплет соответствовал ритму и рифме.
Торопыжка был голодный,
Проглотил утюг холодный.
(... никакого утюга я не глотал! Ни холодного, ни горячего! - Нич0 не понимаешь, это же для рифмы :grin: )

kvv1

Рифма и ритм сковывают только неумелых поэтов. если не умеешь, не чувствуешь, не зачем и браться.
Для поэтов "по призванию" рифма и ритм - средства художественной выразительности, подспорье, а не ограничение.
Кроме того, не забывайте о стихах в прозе ;)
Райнер Мария Рильке
Клетка льва
Она ходит и ходит из стороны в сторону, как часовой по краю крепостного вала, где больше ничего нет. И, как в часовом, в ней тоска по дому, в осколках памяти гнетущая тоска. Подобно тому как на морском дне должно быть зеркало, зеркало из каюты затонувшего корабля, зеркальные осколки, которые, конечно, в любом случае ничего не отражают: ни лиц пассажиров, ни их жестов, ни манеры поворачиваться перед зеркалом и как-то неуклюже выглядеть со спины; ни стены, ни угла, где отдыхалось; еще меньше могут отражать то, что освещено зыбким светом снаружи и сверху; ничего, никого. Но подобно тому, как в тех осколках, может быть, появляются двойники водорослей или осевшей тинистой жижи, или внезапный двойник рыбьей головы, или двойник самих водных струй, текучих, мутноватых, вновь скопляющихся струй, далекие, искаженные, неверные и тут же снова исчезающие двойники того, что однажды было, – так воспоминания, треснувшие осколки воспоминаний покоятся на темном дне ее крови.
Она ходит и ходит из стороны в сторону вокруг него – льва, который болен. Хворь не раздражает и не унижает его: она только делает его одиноким. Когда он так лежит, мягко выпуская когти без всякого умысла, запрокинув высокомерную морду с потрепанной гривой и потухшими глазами, он восстанавливает для себя в памяти собственную скорбь о том, как однажды (вечно преодолевая себя) переоценил свои силы.
И вот теперь дрожь проходит по его мышцам то тут, то там, и они наливаются с тугим напряжением, то тут, то там появляются вдали друг от друга крошечные зародыши злобы; желчная кровь толчками вырывается из сердца, и ее осторожный испытанный ток по жилам полнится внезапной решимостью, когда она поступает в мозг. Но он смирился с тем, что происходит, поскольку это еще не конец, и он больше ничего не просит и остается ко всему безучастен. Только вдали от него – маленькая кисточка хвоста, ее полукруглое движение выдает в нем неописуемое презрение. Это движение настолько значительно, что львица останавливается и наблюдает – тревожно, взволнованно, выжидающе.
Но затем она снова принимается ходить безотрадной и забавной поступью часового, вечно возвращающегося на следы свои. Она ходит и ходит и порой показывает рассеянную маску, круглую и грузную, разлинованную прутьями решетки.
Она ходит, как ходят часы, и на ее морде, как на циферблате, означен таинственно близкий час: час ужаса, когда кто-то умирает.

Ivan22

Весь смысл поэзии как раз в том, чтобы через накладывания ограничений найти новую свободу. И раз уж на то пошло, в поэзии главное не рифмы, а лапидарность. Это искусство отсекания лишнего без потери смысла.

khalyk

это не стих

kvv1

это не стих
Если за стихотворение принимать исключительно зарифмованный текст, то много чего окажется не стихотворением

stas911

Ага, как говорил Лев Толстой, "Писать стихи — все равно что идти за плугом приплясывая"
Когда функция рифмы как "контрольной суммы" стала не особо актуальной, стихи перешли в область, так сказать, "абсолютного искусства", от которого какой-то "функциональности" требовать просто глупо. Точно так же, как в живописи после распространения фотографии расцвели импрессионизм, модерн, авангард и проч., а точное изображение стало не очень востребованным.
То есть, даже если "Посредством поэзии возможно передать меньше мыслей, чем через прозу" верно, что вполне вероятно - утверждать это столь же бессмысленно, как и говорить, что "Полотна Тулуз-Лотрека гораздо менее точно отображают реальность, нежели фотокарточки тех времён"

k11122nu

если у меня близорукость, полотна Тулуз-Лотрека гораздо лучше отображают реальность

aldo63

Тред почти не читал, но полностью согласен с XXX. Как вообще можно измерить количество переданных мыслей?

stbloom

Плюсадин.
Во время написания реальных стихотворений рифма создает эффект ведения.

vvasilevskiy

Список "наркоманских" групп большинство стихов песен которых я в принципе вообще не понимаю:
ДДТ
ГРОБ
Наутилус Помпилус
БИ2
Агата Кристи
При этом мой друг понимает о чем конкретно каждая фраза в каждой песне ДДТ, из чего я сделал вывод, что это именно я недалекий и не понимаю современного искусства :)
Объясните в чем смысл таких стихов, в которых не то чтобы общий смысл, а просто смысл фраз понять могут только избранные?
PS К вышеуказанным группам(точнее к первым трем) отношусь очень даже нормально и некоторые песни мне нравятся (хоть и непонятно о чем :) )

stbloom

Здесь играет "смысловое поле" (хз кто придумал это слово - я увидел у Гоблина).
Типа подразумеваессо, что поэт и слушатель знают примерно одно и то же, поэтому поэт говорит не прямо, а метафорами :)

legat



Поэт существенно ограничен в выборе сюжета рамками рифмы
"Я сам стихи писать не мастер,
Но в рифму говорю всегдастер!"

aldo63

+1 Мне кажется, хороший поэт может "зарифмовать" в самом примитивном смысле этого слова любую мысль. Только он озабочен уже не такими техническими мелочами как рифма, а чем-то более сложным.
Вот для примера стихотворение Тютчева:
Мужайтесь, о други, боритесь прилежно,
Хоть бой и неравен, борьба безнадежна!
Над вами светила молчат в вышине,
Под вами могилы — молчат и оне.
Пусть в горнем Олимпе блаженствуют боги:
Бессмертье их чуждо труда и тревоги;
Тревога и труд лишь для смертных сердец…
Для них нет победы, для них есть конец.
Мужайтесь, боритесь, о храбрые други,
Как бой ни жесток, ни упорна борьба!
Над вами безмолвные звездные круги,
Под вами немые, глухие гроба.
Пускай Олимпийцы завистливым оком
Глядят на борьбу непреклонных сердец.
Кто, ратуя, пал, побежденный лишь Роком,
Тот вырвал из рук их победный венец.
Два раза сказано одно и то же почти дословно.

aldo63

Который год восхищаюсь этим стихотворением. По-моему, в нем величия намного больше, чем в нашем гимне.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: