Книга “Москва, 1941”

Kolian25

Глобалист: Ответь, Россия
Роберт Скидельский
30.03.2006, №55 (1582 Ведомости
Немецкие войска подошли к Москве на расстояние 25 км 2 декабря 1941 г., а 5-6 декабря Красная Армия перешла в контрнаступление. Это было первое серьезное поражение Германии в войне. Оно стало решающим — начало конца Гитлера. До сих пор об этом было крайне мало известно на Западе, замечает Родрик Брейтвейт в своей великолепной книге “Москва, 1941”, которая вышла на этой неделе в Лондоне и вскоре должна появиться в России.
Русские заслуженно могут гордиться этой победой, но у них гораздо меньше причин быть довольными предшествовавшими событиями. Заключенный 23 августа 1939 г. пакт Молотова — Риббентропа позволил Гитлеру вторгнуться в Польшу, не опасаясь войны на два фронта. Гитлер позже признался, что не знал, каким образом он мог бы начать войну, если бы не было пакта.
По официальной советской версии, Сталин исходил из оборонительных соображений: его союз с Гитлером был тактической уловкой, нужной, чтобы выиграть время. Точно так же необходимость заключения пакта объяснялась и на Западе — пока шла война. Но после победы различные точки зрения вышли на поверхность. Преследовал ли СССР после войны оборонительные или экспансионистские цели? Рассматривал ли Сталин Восточную Европу как оборонительный щит или как плацдарм для новых завоеваний? Экспансионистская версия одержала верх, благодаря чему появилось НАТО. Я помню, как в годы моей учебы оксфордский преподаватель зарубежной истории доказывал мне, что, если бы не НАТО, советские войска были бы уже в Лондоне.
Недостатки советской официальной версии крылись в том, что пакт Молотова — Риббентропа не был просто договором о ненападении. Его секретные протоколы предусматривали раздел северо-востока Европы между двумя диктаторами.
Это еще не все. В ноябре 1940 г. Сталин предложил Германии разделить на “сферы влияния” полземли, причем немецкая “сфера” включала Центральную Африку, а советская — Ближний Восток. Италии доставалась Северная Африка, Японии — Юго-Восточная Азия. Сделка сорвалась из-за жадности сторон. Но СССР продолжал снабжать Германию нефтью и другим стратегически важным для войны сырьем вплоть до самого вторжения. Если верить новой книге историка Джона Лукача, сталинское доверие к Гитлеру было подорвано только нападением на СССР, да и то не сразу. Грегор Даллас, автор другой недавно вышедшей книги — “1945”, доказывает, что Сталин даже в 1943 г. все еще был готов заключить с Гитлером соглашение в духе пакта Молотова — Риббентропа. И только победа на Курской дуге заставила его осознать, что Гитлер больше не был ему нужен.
Возможно, это только совпадение, но “экспансионистская” интерпретация советской политики опять входит в моду как раз тогда, когда в Вашингтоне все большую поддержку получает идея, что России никогда не стать надежным партнером Запада. Дебаты об истории, как зеркало, отражают ухудшение отношений между Западом и Россией.
Мой вопрос таков: где ответ России? Что произошло с российской исторической наукой? Неужели российская профессура не способна ответить на вызовы западных историков? Пока ученые не сделают этого, российская история так и будет принимать те очертания, которые ей придают западные перспективы и предрассудки.
Автор — член палаты лордов британского парламента, профессор Уорвикского университета

sergei1207

Пусть ответят сначала англия с францией, заключавшие всякоразличные пакты, начиная ажно с 1933 года, да и польшу пропустим вперед, как участницу раздела судетской области.
Ответ такой- вы господа хорошие НЕ ОСТАВИЛИ ВЫБОРА.
\\ Это еще не все. В ноябре 1940 г. Сталин предложил Германии разделить на “сферы влияния”
полземли, причем немецкая “сфера” включала Центральную Африку, а советская — Ближний Восток.
Италии доставалась Северная Африка, Японии — Юго-Восточная Азия. Сделка сорвалась из-за
\\ жадности сторон
Это не раздел был, а типа развод немцев, как лохов. Реально наши делить ничего не хотели, и не поделили, зато немцев развели, дадада.
Сделка сорвалась не из за жадности, а из-за того, что СССР ничего делить и не собирался.
Кстати, из за чего сорвались все предложения по коллективной безопасности, исходившие от СССР Англии и франции?
Идут ка нахуй такие историки. их еще в 48 году разьяснили, с их лукавыми претензиями.

vertu3

Пусть ответят сначала англия с францией, заключавшие всякоразличные пакты
Точно, какие-то идиотские претензии. Собственные госинтересы для них всегда перевешивали любые принципы.А теперь нас пытаются обвинить непойми в чём.

oksanapopik

Сначала пусть ответят Англия и Франция за Мюнхенское соглашение. Они струхнули перед Гитлером, а СССР при этом защитил свои интересы. И вообще то унизительное состояние, до которого Антанта довела Германию по Компьенскому договору - вот за что должны ответить наши союзнички по антигитлеровской коалиции.

raushan27

- "Лето переговоров" . Франция и Британия вели переговоры с СССР по стратегическим вопросам, но на деле все сводилось к затягиванию процесса, делегаты с Британской стороны, например, не имели полномочий что-либо подписывать. Западная Европа всерьез расчитывала, что Гитлер нападет на СССР. И прикладывала к этому большие усилия. Соответственно приходить на помощь Польше в планы союзников не входило ... Подписание же пакта Молотова Риббентропа исключило возможность такого сценария и поставило союзников перед необходимостью таки объявить войну Германии, по польским гарантиям.

sergei1207

союзники насрали вообще-то на гарантии польше.

raushan27

Войну объявили, военных действий не начали. Почти как большевики, короче.

stm5757752

Поддерживаю высказавшихся: на Россию в очередной раз катят бочку.
А по поводу ВОВ - нас всегда учили, что переломный момент наступил после сражения и победы под Сталинградом. Про Москву - первый раз такое читаю.

freya83

Про Москву - первый раз такое читаю.

А чего ты хотел от члена палаты лордов?

zulya67

думаю, что авторы перечисленных профессором книг - отдельные скандальные ученые, а кто-то, кому выгодно представить западную историческую науку антироссийской, вырвал данную публикацию из общего контекста. Подобные "умники" есть и у нас

sergei1207

Реально, Зимой 41-42 был проведен ряд операций, который поставил Вермахт в очень тяжелое положение.
Маршалл Шапошников дал просрацо, да.

Собственно, перелом под сталинградом привел к перехвату стратегической инициативы, а оборона москвы продемонстрировала крах блицкрига

sergei1207

про москву там все по делу написано.

sergei1207

маза вот эти предьявы по пакту Молотова-Риббентроппа идут не менее чем с 48 года.
так что это уже не умники, это конкретная тенденция.

zulya67

надо активно наступать в этом направлении - вызывать таких тенденционеров на публичные конференции, симпозиумы, обсуждения - и там рубиться на дискуссиях. Не слышал, чтобы такие мероприятия проводились. Только копируем их статьи и обсуждаем. А они продолжают делать свое антироссийское дело

aldo63

Куда вызывать и кто рубиться будет? И с какой целью?

zulya67

куда - написал
кто - наши ученые
с какой целью - автор статьи, англичанин, сам дает ответ на этот вопрос в конце публикации

macr

Меня всегда учили, что под Москвой. Что неудивительно: я родился ровно на подмосковном рубеже, и роль этого рубежа в моей школе всегда представляли очень значительной.

aldo63

Это бессмысленно, имхо. Ко мнению ученых никто прислушиваться не будет - они не политики, и могут говорить, что хотят. На уровне политиков такие встречи проводятся - этим знимается ПАСЕ, в частности. Они договорились до того, что "осуждают тоталитарный коммунистический режим". Именно режим, как систему. Бред, но факт.

sergei1207

Надо просто разьяснять в открытых источниках читай в сетевых сми типа форумов и жеже.
А так им еще в 48 же году и зоявили, все что надо.

zulya67

открытые интернет-источники - это одно
победа фактами и публичное посрамление фальсификаторов - более весомая победа
говоришь им сказали как надо - но вот ведь есть профессора и пророссийски настроенные, которых удивляет наша пассивность

freya83

открытые интернет-источники - это одно
победа фактами и публичное посрамление фальсификаторов - более весомая победа
говоришь им сказали как надо - но вот ведь есть профессора и пророссийски настроенные, которых удивляет наша пассивность

Статья написана в Ведомостях, 99% читателей даже не будут задумываться, искать факты, искать посрамление фальсификаторов, скушают и всё.

zulya67

читатели "Ведомостей" во-первых, не единственная аудитория, во-вторых, завтра же могут противоположную статьию разместить

sergei1207

так в том и дело, что наиболее активные и пишут-читают в инете.
\\ личное посрамление фальсификаторов - более весомая победа
У меня есть брошюра "фальсификаторы истории" 1952 года, репринтное издание с матриц 48. возьмешься переиздать?
там на ВСЕ подобные наезды уже отвечено.

zulya67

ну это давно было
свежак нужен

sergei1207

а чо свежак-то? там все факты и ссылки на документы.
ни Чемберлен, ни Даладье с тех пор ничего нового и подлого не сделали.

zulya67

) чем больше атак, тем лучше. Чем больше книг и фактов, тем лучше
2) на Западе почему-то не ограничиваются тем, что было издано в 50-е годы и продолжают писать и перевирать
3) нужно освежить отеч. историческую науку, придать ей динамизм, наконец взрастить молодое поколение историков, которые могут быть больше, чем простыми дипломантами и кандидатами
, которые будут работать самостоятельно (естественно на существующем фундаменте привнесут что-то новое (в споре рождается истина способны возглавить новые направления
просто пересечь копья в дискуссиях
4) если 3) будет в нашу пользу, то победить и внести еще одну славную страницу в русскую историческую науку

stm5757752

Во-во. Ещё 1 вариант истории. Эта битва выдающаяся разве что тем, что Москва - Москва. Безусловно, героически сражались и гибли за Родину везде одинаково. Но ставить её важнее битвы под Сталинградом, важнее Курской дуги не стоит. Москва по сравнению с др. городами отделалась лёгким испугом (Смоленск, Ленинград, Сталинград и др.)
Кстати, люди, может посоветуете книги по ВОВ и по II мировой. Где приводятся даты, факты. А попытки анализа отделены или вообще отсутствуют. Я вижу вы разбираетесь в этом хорошо...
Заранее спасибо

stm5757752

Мне всегда кажется в подобных случаях, что положение зависит не только от крутых учёных-историков, etc. Но и от нас, от меня - простых смертных людей. В данном случае, мне видится, в наших силах принимать активное участие в обсуждениях данных вопросов на форумах других стран. Ведь где-то эти темы затрагиваются, развиваются. Ведь не только историки статьи пишут, сами люди на западе считают так. А многие из вас круто подкованы в вопросе 2-й мировой и могут достойно вести дискуссии: не теряя самоуважения и не искажая факты. Собственно, об этом уже сказал .
Меня всегда задевает то, что НАШИ деды и прадеды костьми полегли, освобождая Европу, и были героями не только у нас, но и зарубежом, где ныне об этом забыли. И НАС же пытаюся убедить, что мы вели захватническую войну! Если б мы вели з а х в а т н и ч е с к у ю войну, не было бы Франции, были бы Французкий край с Польской областью... Может, Европе до сих пор поперёк горла то, что её освободила от фашистов с о ц и а л и с т и ч е с к а я страна, кот. она так опасалась, так ненавидела?

zulya67

я не говорил, что все зависит только от крутых ученых-историков

philnau

Кто-то уже писал, что неумелое оправдывание перед Западом, унижение тока усугубляет наше положение. Нужно дать отчёт прежде всего самим себе, что СССР вёл войну не с Германией, ни с Гитлером, а со всей Европой, которая хотела убить нашу родину. Формально, конечно, да, в немецкой армии были в основнов немцы, но в плане материально-технической базы - тут ресурсы текли к Гитлеры со всей Европы.
В общем вот эта идея была где-то грамотно расписана. ИМХО, вполне логично было бы принять её за нашу правду, тогда и все их вопросы к нам отпали бы сами собой. Но, к сожалению, пока это негативно отразится именно на нас.

sever576

Избирательность памяти
На статью “Ответь, Россия” (№ 55 от 30.03.2006, стр. А4)
Настойчивые просьбы Запада к российским историкам дать ответ относительно взаимоотношений Германии и СССР в 1930-1940 гг. все больше похожи на призывы к покаянию и самобичеванию. Однако в действительности они стучатся в открытую дверь.
Конспирологические теории о монструозной России есть продукт избирательности памяти. В отсутствие у исследователя приступов амнезии договор с Германией, заключенный в августе 1939 г., выглядит вполне логичным продолжением предыдущих событий. В 1936 г. правительством СССР был заключен союзнический договор с Францией и Чехословакией. Когда в 1938 г. возник чехословацкий кризис, Советский Союз выразил готовность исполнять союзнические обязательства и даже провел частичную мобилизацию войск. Но Англия и Франция предпочли договориться в Мюнхене с Гитлером. Американский журналист Уильям Ширер, свидетель всех перипетий предвоенной политики, впоследствии писал: “<...> Франция вместе с Германией и Англией единодушно исключили Россию из числа участников встречи в Мюнхене. Через несколько месяцев западным демократиям пришлось за это расплачиваться. 3 октября, через четыре дня после мюнхенской встречи, Вернер фон Типпельскирх, советник германского посольства в Москве, докладывал в Берлин о последствиях Мюнхена для политики Советского Союза”.
С точки зрения теории “экспансионистской политики” СССР договор 1936 г. и мобилизация РККА 1938 г. необъяснимы. Все генералы, близкие к Гитлеру, которым удалось пережить войну, соглашаются с тем, что если бы не Мюнхенское соглашение, то фюрер напал бы на Чехословакию 1 октября 1938 г. В разразившейся войне еще слабый вермахт был бы легко разгромлен армиями европейских держав. После гипотетические надежды Сталина расширить границы за счет соседей были бы задавлены в зародыше. Зачем же СССР было участвовать в таком “бесперспективном” мероприятии? Не подтверждаются тезисы об экспансионистской политике также опубликованными в 1990-х военными планами советского Генштаба. Их главной целью был не захват территории за пределами границ СССР, а разгром армий потенциальных противников.
Для современников было вполне очевидно, что пакт Молотова — Риббентропа является закономерным следствием мюнхенского сговора. Возможность разбить Германию объединенными силами после Мюнхена была упущена, вера советского руководства в союзников потеряна, джинн был выпущен из бутылки. В этих условиях СССР начал свою игру на выживание. Сталин мог предложить Гитлеру только две вещи: совместный раздел Польши и экономическое сотрудничество.
Однако союз Гитлера и Сталина был обречен на разрыв. Советский Союз стремился сохранить независимость своей внешней политики, что расценивалось немецким руководством как потенциальная опасность. Именно по итогам переговоров с В. М. Молотовым в ноябре 1940 г. Гитлер принял окончательное решение напасть на СССР.
История последних предвоенных лет — это не страшная сказка о несостоявшейся советской экспансии, это грустная история упущенной возможности задушить агрессора малой кровью на его территории.
Алексей Исаев, автор книг по истории Великой Отечественной войны “Антисуворов”, “Котлы 41-го года”, “От Дубны до Ростова”, и других, Москва
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: