Путинская недвижимость за границей

seregaohota

http://www.newsru.com/world/28apr2008/putin_dom.html
Инопресса: российский президент собирается приобрести бронированный дворец в швейцарской деревне

Владимир Путин, остающийся российским президентом до 8 мая, может купить недвижимость в Глетерене, деревне на берегу Невшательского озера, сообщает швейцарская газета Blick.
Валери Пилле, заместитель главы коммуны Глетерена и депутат Большого совета Фрибура, высказалась весьма сдержанно. "С коммуной пока никто не связывался. Я не знаю, откуда такая информация", – сказала она корреспонденту Le Temps.
Возвышающийся над озером дом, на который якобы заглядывается российский лидер, – далеко не обычный. Этот дом, который называют La Chatelaine ("хозяйка поместья" похож на роскошный форт, рассчитанный на выживание при ядерной бомбардировке. Расположенная на территории 45000 кв. метров вилла с полезной площадью 15000 кв. метров напоминает бункер. Она окружена стеной из тесаных камней, въезд в подземный гараж осуществляется через бетонный тоннель с бронированными воротами (полный текст на сайте InoPressa.ru).
Каждая комната, в том числе и роскошная спальня, оборудована мониторами, подключенными к камерам наблюдения. На крыше здания есть вертолетная площадка.
Строительство этого бронированного дворца обошлось в пустяковую сумму – 26 млн швейцарских франков, и заняло тридцать лет. Это творение богатейшего американца по имени Моррис Кингсли, который, по легенде, влюбился в девушку из Глетерена. Он прожил в La Châtelaine всего два месяца, прежде чем продать поместье. Нынешний владелец – британский гражданин, "зарегистрировавшийся в коммуне", сообщила Валери Пилле.
По данным Blick, переговоры о продаже объекта Владимиру Путину будут вестись между одним из родственников российского президента и швейцарским банком.
Напомним, что иностранные СМИ в последнее время регулярно сообщают о новых объектах недвижимости уходящего в отставку президента России Владимира Путина. Так, в марте британская газета The Daily Telegraph уже сообщала о приобретении Путиным замка близ французского Сен-Тропе, в Гассене. Косметический ремонт там якобы должен был завершиться к весне.
"Здание находится в укромном месте - на полуострове, его заслоняют сосны, есть два бассейна - крытый и открытый, а также от 20 до 30 комнат. Местные жители прозвали его "домик Путина в стиле "Берлога плейбоя" - и это, возможно, ближе к действительности, чем они думают", - писало издание.
Что касается другой недвижимости Путина, слухи о которой постоянно появляются в различных европейских изданиях, то, по сообщению итальянской La Nuova Sardegna, действующий президент приобрел также недвижимость в Порто-Черво (Сардиния заплатив за виллу площадью 1200 кв. метров около 10 млн евро, однако оформил виллу не на свое имя.
Газета до сих пор не отказалась от своего утверждения и продолжает повторять это как факт. В то же время представители рынка заявляют, что эти утверждения им проверить так и не удалось.

gena137

Несмтря на то, что это кг\ам (не мог же КГБист так топорно покупать недвижимость, что об этом все теперь знают) многие будут теперь утверждать, что у Путина виллы и замки за бугром.
На валдае знаю есть дача. А остальное уже недостоверно.

tlt_2008

по сообщению итальянской La Nuova Sardegna, действующий президент приобрел также недвижимость в Порто-Черво (Сардиния заплатив за виллу площадью 1200 кв. метров около 10 млн евро, однако оформил виллу не на свое имя
Предполагаю, что подобные "новости" повышают стоимость недвижимости в округе...
"Как, вы не знали, соседний замок приобретен ВВП, а он абы какое говно покупать не будет, экология у нас замечательная, да и люди обалденные..."
Учитывая, что Путин остается чиновником высшего ранга, то посещать подобные забугорные "шалаши" инкогнито достаточно сложно, так что более похоже на гон...Журналюгам писать больше не о чем..

seregaohota

Естественно.
До сих пор та недвижимость, на которую местные жители и пресса говорили что это Путина, например вилла Константин, оказывалась недвижимостью каких нибудь наших депутатов областного уровня.
Тамошний народ и пресса явно недооценивают количества хапнутого бабла.

tlt_2008

Тамошний народ и пресса явно недооценивают количества хапнутого бабла
Буучи не "тамошним", сделаешь экспертную оценку?

291074

Это дезинформация КГБ!
Пока все будут искать в Швейцарии, Путин, злобно потирая руки, будет сидеть в южной Баварии, в знаменитом "Орлином гнезде" (резиденция Гитлера, подаренная ему на 50-летие Мартином Борманом):

seregaohota

Белковский называет себя экспертом типа, говорит у Путина $40 миллиардов. Но тут такая незадача, это его пока он у власти. Ну большая часть.
Интегрально в районе несколько ВВП страны. С возможной ошибкой в разы.
Есть люди - считают и отслеживают. Эот не моя профессия. Так что гарантию не даю. Я не швейцарский банк, а ты не Гаагский трибунал, да и то не уверен что первый на запрос второго инфу выдаёт, даже когда наша страна выставит счета своей бывшей "элите".

tlt_2008

Есть люди - считают и отслеживают
На свете много разных есть людей, друг Гораций
Перед тем, как приводить ссылки на непонятных экспертов, посоветовал бы узнать размер ВВП страны
И кстати, есть какеие-то предположения, в чем эти деньги хранятся? В валюте на счетах, в золоте-брильянтах, в недвижимости, в акциях?

seregaohota

Из тех людей, которых я лично касался деньги хранятся во всём, начиная с предприятий здесь и там

alrtyntu

Интегрально в районе несколько ВВП страны. С возможной ошибкой в разы.
то есть, несколько триллионов долларов(!) это, наверное, топ 100 из Форбс, на что справедливо указал Тиман. Не многовато ли?
хотя те же 40 млрд. - всего лишь 5-8% ВВП...

alrtyntu

для справки: у Баффета не больше 65 миллиардов, у Слима -60-62, у Гейтса- 52-58...

alrtyntu

ошибся. 40 млрд - это 2-3% всего

seregaohota

Я думаю Белковский недооценивает ситуацию.
Я же говорю, что из тех людей, которых я касался на уровне предприятия начальник отжирает ориентировочно 5% в год. За 20 лет получаем что требовалось.
На уровне города и области IMHO примерно то же, с тем только замечанием, что начальники меняются и ВВП меняется. На уровне страны может и так, а может и не так. Но часть средств в российских предприятиях и если запахнет жареным продаются инвесторам, желательно западным. За которыми твои же деньги могут стоять, но это не важно.
IMHO всё довольно мрачно.
Мы не знаем страны, в которой живём. (c) Андропов

seregaohota

ошибся. 40 млрд - это 2-3% всего
Белковский не каждый месяц даёт оценки. И не факт, что он не работает на них. И не факт при этом, что он жить не хочет.
За последнее время только долг Ливии уплыл к нашим частникам на 5 млрд, и если бы одной Ливии.
С Форбсом раз выплыла какая-то тёмная история с нашими у власти. Думаю они в эту книгу рекордов не все сильно стремятся, а Форбсу нет резона настаивать.
Может их разведки часть правды знают, но верхушки в доле, по крайней мере в части стран. Как Явлинский говорит это же совместное предприятие по распилу. Уж на деньги Гитлера швейцарские банки закрывали глаза, что бы им на наши не закрыть, чай не грязнее.

PETERPETER

Форбс не включает в рейтинги состояния политиков. И вообще, оценить теневые капиталы на порядок сложнее.
Механизм создания таких капиталов довольно прост - создаётся какой-нибудь инвестиционный фонд на каких-нибудь островах, имена владельцев секретны, их интересы представляет "группа адвокатов", или цепочка таких "групп адвокатов". У этого фонда в собственности может быть и фирма, перепродающая нефть и т.п., а так же акции каких-нибудь западных предприятий. Серьёзных препятствий таким предприятиям нет.
Однако сейчас существует куча законов по препятствию "отмыванию денег, нажитых преступным путём". Сейчас анонимный счёт открыть нереально. Пусть некто П. является владельцем фирмы, у которой активов на 40 миллиардов долларов. Больших проблем держать такую фирму нет, кто такой П. - никто не знает, все операции ведут "адвокаты". Однако П. ни тепло ни холодно от того, что у него 40 миллиардов, если он не может их потратить. Если, вдруг, ему захочется купить дом за 10 миллионов, то нужно перевести для этого деньги, а это не так просто, не засветившись, потому что доходы необходимо "объяснять". Даже несколько миллионов легализовать - уже довольно большая проблема. Так зачем тогда нужны 40 миллиардов?
Одно время говорили, что у Черномырдина чуть ли не 10 миллиардов, но вот сейчас не похоже, что они у него есть. Всё это условности. Я верю, что Путин может контролировать предприятия на 40 миллиардов (поскольку по факту у него есть возможность назначения нужных людей на руководящие должности многих государственных и полугосударственных предприятий однако сомневаюсь, что у него есть собственность на подобные суммы. В этом просто нет никакого смысла.

demiurg

Прямо как Корейко :)

gena137

Ага, это все актуально, закон об отмывании и все такое, только вот не для тех, кто этот закон писал. :smirk:
Есть люди, которые знают законы, а есть люди, которые знаю судью. А есть еще сам судья.

seregaohota

А в некоторых странах есть тот, кто назначает и снимает судью.
А ещё есть разные страны Иран и т.п. Вытащить из оборота в мире 1% не проблема. В конце-концов официально это будут предприятия-офисы-земля какой-нибудь фирмы или миллиардера. Например вилла Берлускони. А отдыхает там периодически некто П.
У нас объяснять пока вообще не надо. Иди на рублёвке поспрошай откуда деньги. Или Лужкова спросить откуда куча резиденций по куче областей = а это его жена в с/х вложилась. Михалкову так вообще госбюджет строит дороги и т.п. Ему одному - или всё таки неужели нет?
Некто П. принимает в Сочи в резиденции Россия западных лидеров. Эта "дача" принадлежала до того некоей фирме Ю. некого Х, который сейчас под Читой варежки шьёт.
Интересно, у Х больше ничего не было? И откуда оно взялось у Ю и прочих А и Б?
Вот футбольная команда Ч в Англии - это легальные $ уже, или ещё отвечать за отмывание надо по английским законам?

marinap69

Эта "дача" принадлежала до того некоей фирме Ю. некого Х, который сейчас под Читой варежки шьёт.
уточнение:
дача "бочаров ручей" всегда была гос дачей.
у Х. отобрали пансионат "русь", который счас является имуществом администрации президента

seregaohota

Прямо как Корейко
Смотрите в прямом эфире "Кремль-2". Кто-то идёт в сортир но он там не мочит(ся а открывает чумодан с $40 миллиардами в мелких купюрах - и гладит-гладит, потом опять закрывает и сдаёт в камеру хранения на Казанском вокзале.

seregaohota

may be

seregaohota

Ещё есть разные механизмы типа прачечных, за которыми не особо уследишь снаружи (из других стран в смысле).
По документам у тебя проходит больше, чем реально. С этого платятся налоги и вуаля.
В Чечне дохрена навосстанавливали. Потом эти деньги ещё через кучу разного прошли. Вице из Госбанка неожиданно помер и не нашёл ничего. Как в инете анонимайзеры, или сети ботов, через десяток пройдёшь уже хрен кто узнает откуда трафик. А то бы в штатах спамеры сидели все в тюрягах и спам составлял бы не 90% трафика.
Процесс идёт - контора пашет.
Таких мелких контор на рынках всех городов полно. И т.д. на всех уровнях. В одной конторе средней мелкости мне предлагали порулить. И ещё сразу не разглядишь, что за контора. Снаружи всё цивильно.
IMHO у каждого умного вора свои прачечные.

gena137

А в некоторых странах есть тот, кто назначает и снимает судью.

А на луне нет атмосферы :smirk:
Это Россия, детка.

seregaohota

Really?
А если серьёзно - она скоро перестанет быть Россией.
Трудно что-то увидеть если $$ как в мультике Диснея у Скруджа МакДака в глазах у "элиты" с самого нижнего уровня и до верха.

queenseg

кса, все, конечно, красиво, но порядки ты переоцениваешь.
те "несколько триллионов долларов", о которых ты говоришь,- это больше, чем ВВП Китая. И, я так подозреваю, 1/20 - 1/10 мирового ВВП.
Слишком большая цифра для какого-то полковника, слишком. Ведь ты же не думаешь, что он такой один?

tlt_2008

А если серьёзно - она скоро перестанет быть Россией.
:shocked: :confused:

seregaohota

«Это не Канары и даже не Швейцария - это наша Родина, сынок…»

АиФ 25 (1286) от 22 июня 2005 г.
Однажды над этими полями и лесами уже летал г-н Починок, когда был руководителем Госналогслужбы. Помните? Он провел аэрофотосъемку и обнаружил на карте Подмосковья 70 тыс. новых объектов. Прошло несколько лет — Починок успел построить собственную дачу и отправиться дальше по карьерной лестнице. На смену ему пришли другие. И уже новые министры возводят себе коттеджи. Вот в прошлом году Министерство природных ресурсов обнаружило на территории Московской области еще 5–6 тыс. строений, о которых государство и не подозревало. А может, государству надо бы не с отечественных дач и коттеджей начинать, а с зарубежных. Построенных на вывезенные деньги.

seregaohota

Тимур Шаов.Иные времена (Переслушивая Галича)
Но те ж за городом заборы,
Те же строятся вожди.
Генералы, прокуроры,
Поп-кумиры да актёры —
Честный люд, нечестный люд —
Справно денежку куют.
Вроде жареным не пахнет,
Чёрный ворон не кружит,
Олигарх над златом чахнет,
У метро алкаш лежит.
Складно врет номенклатура:
Счастье, мол, не за горой.
А страна сидит, как дура,
И кивает головой.
Кому бутик открыть, кому окоп отрыть…
А с Тверской страна не видна.
А кто плохо жил, будет плохо жить.
Это всё они — времена...

tlt_2008

Однажды
И? Ты хочешь открыть какую-то страшную тайну?

seregaohota

вот тут в главе усмирение бизнеса Ясин в своей книжке 2004-го пишет об общем неявном налоге со стороны бюрократии на бизнес как он оценивал на 2002-й >10% ВВП. Там правда не чисто коррупционная составляющая, а и вымогательство на вкладывание в разные мероприятия и т.п.
И главный его вывод власть и бизнес в 90-х практически разделились, но вместо того, чтобы их конфликт вывести на публику, общественный контроль и саморегулирование а мы опять вернулись в азитчину властебизнеса.

tlt_2008

усмирение бизнеса
Ссылка не открывается
Объясни термин "азиатчина властебизнеса"

queenseg

это паранойя :(

seregaohota


И? Ты хочешь открыть какую-то страшную тайну?
 

это паранойя :(

ты не на тот пост ответил :D ;)  :)

seregaohota

И? Ты хочешь открыть какую-то страшную тайну?
Я не Предсказамус, и прошлое с настоящим в нашей стране (да и в мире) скажем так в тумане. Fog of the War. Видишь чуть вокруг, да и то не факт, что ясно.
Я всё открыл что думаю - вы не верите. Дело ваше. Я же и сам не уверен, на сколько процентов это true. Через 4 года продолжения курса это будет с большей вероятностью true.
Про азиатчину властебизнеса это вроде авторство Ясина.
Имеет он в виду примерно вот что. Что в Европах власть разделилась в целях самосохранения (и в целях самосохранения собственной страны) это 5 голов гидры: исполнительная, законодательная, судебная, СМИ и бизнес. Хотя они всё время пытаются опять срастись, но всё же борются между собой, хотя бы временами.
Что такова природа этого дела и Генсеки понимали - уних между ГБ-МВД-армией, НИИ-КБ_Главными конструкторами между собой и т.п. устраивалсась конкуренция.
Наш же нынешний Змей Горыныч только изображает для нас борьбу нанайских мальчиков, эта борьба была ещё пока маленькие змеи на уровне городов и группировок цапались, теперь у нас общая мафия всея страны.
И кроме общесистемных ограничений этому змею нет преград ни в море, ни на суше. Ибо у каждой башки приоритет и целевая функция удвоить свой ВВП как Путин велел.
Cожрёт этот Змей-Горыныч скоро страну вместе с нами.
Потому что ни внутри Змея, ни снаружи (внутри нашего общества) что-то никакого Ильи Муромца-Добрыни Никитича-Алёши Поповича не видать. Или маловато будет.
Как говорится видать не судьба. Как СССР. Мы же мгновенную фотку исторического процесса видим и куда тенденция однако в целом ясно.

tlt_2008

Я не Предсказамус, и прошлое с настоящим в нашей стране (да и в мире) скажем так в тумане
Мда....если прошлое в тумане, есть ли смысл рассуждать о будующем?
Про азиатчину властебизнеса это вроде авторство Ясина
Что-то сильно сомневаюсь Кстати, определения "азиатчины" так и не увидел, начал говорить про европейскую модель (СМИ - одна из голов гидры - смешно закончил иносказаниями.
У тебя вообще очень странный стиль общения - то сказки начинаешь рассказывать, то стихи-песни приводить, то ссылки давать неработающие....Так и задумано или только так и получается?

seregaohota

Я не специально. Горбатого могила исправит. И это происки ГРУ. И как ещё донесть мою мыслю?
У Штирлица была мысль, и он её думал. Ему понравилось и он подумал её ещё раз.
Ты же не будешь отрицать, что 5 ветвей в основном определяют судьбу страны как основные силы? СМИ в США где-нить могут с таким дерьмом смешать, это у нас они филиал Кремля разве что кроме Новой газеты. Они и в США не независимы совсем, но они разным бизнес-головам принадлежат. А чтобы бизнес совсем не сросся - работает антимонопольное законодательство и т.д.
У нас же всё срослось, сиамский Змей-Горыныч. Стране бы было лучше, если бы они между собой цапались. Но кто у нас сейчас против вякнет, если он де факто в кармане сидит?
Либо мы в ближайшее время разделим наши центры (ветви) власти - либо капец России.
Азиатчина не выживает. В Китае и то элиты меняются, а у нас как в средневековой азиатской деспотии - пожизненно, иначе предыдущий царь на плаху. Северная Корея с частной собственностью.
Россия вечно страна экспериментов на себе.
Бабка приходит в приёмную ЦК КПСС и спрашивает:
- А революцию простые люди делали, или учёные?
- Простые бабка, как мы с тобой.
- Вот и думаю, что простые. Учёные бы сначала на собаках попробовали.

alrtyntu

ты голодаешь? у тебя нет автомобиля и не на что его купить? Или наша страна стала жить как Филиппини на 0.5 доллара /человек/день?
я бы даже сказал, что зарплаты действительно растут. даже в реальном выражении. Да, далеко не столь радужно, как это расписывается, и да, в этом мало заслуги Путина-Лужкова-сотоварищи (если вообще есть).
Да, мне не нравится, что у нас вместо двух корпусов, общежитий и мед.городка построили только один (мед.городок я и не видел) и что Батурина "забабахала" два квартала вплотную к МГУ как генеральный подрядчик, но... кричать, что страна нищая, все же не стоит. С украиной сравни: они не беднее были в составе СССР, чем мы.
более того, на зарплату учителя уже можно жить (пусть и плохо а не "выживать чтобы не сдохнуть", как лет 10 назад.
Уж тем более странно когда в Мск кричат о том, как жить плохо, зарабатывая по 2куе на рыло минимум.
так к чему этот крик? не Венесуэла все же... вот у тебя чего нет? свобода слова есть, интернет есть, свобода вероисповедания соблюдена. Какие твои права ущемляются?
повторюсь: мне не нравится то, как нынешняя власть стала властью и мне не нравятся деньги у криминала, а также то, что криминал диктует "правила жизни", но в твоей трактовке это уже паранойя.

PETERPETER

Нет, я не , да и форум читаю невнимательно, от случая к случаю, может чего упустил... Но разве он что-нибудь говорил про низкий уровень жизни? При чём здесь это вообще?
Речь идёт об "азиатчине". Двумя словами сложно это понятие определить, оно очень красиво было описано в книжке Гайдара "Государство и эволюция", выпущенной ещё в 1993-94 годах (!). Вся эволюция описана, основные особенности - тоже (не Гайдар, конечно, первым "азиатчину" описывал, но книжку его рекомендую - на мой взгляд интереснее, чем приведённая в треде глава). Все эти обсуждения собственности, это всего лишь иллюстрация к этому.
Плохо это или нет? Плохо. Потому что у такого государства нет будущего. Настоящее есть, и относительно сытное, будущего нет. Почему нет? Всё описано в книжках и уже обсуждалось на форуме.

seregaohota

Ты прогнозируешь будущее нашей страны? Бля, за год до того, как обвалилась нефть при Брежневе было всё заебись. Были югославские и даже итальнянские сапоги, правда по цене месячной зарплаты и их ещё надо было достать и т.д., но всё же...
Завтра/послезавтра и т.д. будет такая же погода, как сегодня - это хреновый метеопрогноз.
2 куя на рыло, но один из самых дорогих городов мира, и чо? Невероятно, что отвалится Кавказ или Сибирь как до того Средняя Азия от СССР? Ну-ну. Почивай на лаврах дальше, только смотри не в бозе незаметно для себя. На чём всё держится, на лояльности местных царьков, которым позволяют воровать как оплату за лояльность? Кот сказал, что они не захотят при случае оттяпать всё? Дезинтеграция только одно из последствий бездарного просирания ресурсов.
Про Венесуэлу я уж молчал бы. Там такой финт, как у нас с подделкой выборов-референдумов не прошёл. Значит мы уже за ними по своему развитию. А если в Зимбабве договорятся по признанию результатов выборов, то и сзади Зимбабве.
Тридцать лет назад трудно было себе представить, что мы вровень с Нигерией встанем, а экономика Китая будет больше нашей в 3 с половиной раза (и это при импорте нефти). Ну так, всё меняется в мире. Кто радуется, что пиздец мог бы быть хуже забывает, что другие в этом мире не ждут, когда он прочухается. Кого колышет, что ты был вундеркиндом в детстве. Все уже выросли, ау. Хочешь знать про учителей в Венгрии? Так поинтересуйся. Пока инет не перекрыли. А попытки не мытьём, так катаньем повесить удавку и авторизацию например по номеру мобильника при входе в инет - телодвижения идут.
Читай сказку о рыбаке и рыбке. Гениальный был мужик Пушкин. Пока у них золотая рыбка не будет на побегушках - они не успокоятся.
И кончится вся эта хуйня разбитым корытом, хотя вокруг палаты каменные, да хоромы боярские.
Так что нам нужно новую старуху у золотой рыбки попросить пока не поздно.

alrtyntu

ну и живи с пессимизмом, что тут можно сказать?
это напоминает "все берут взятки, все сволочи, все уроды последние... но без этого никак, поэтому я тоже буду брать, чтобы не отличаться... все равно систему не сломаешь".
А будущее... у Царской России были: а) балы и приемы у "высших слоев общества", б) крестьяне, которых не считали людьми и в) полнейший промескуитет в этих высших слоях (исключения, вестимо, были).
И что с того? В ещё более замечательных странах резали всех как у нас в 90-х (те же штаты 30-х).
Цивилизованные по самое не могу мрикосы идут и убивают людей за нефть и "демократию". Только не надо рассказывать, что они чужих убивают: в ценностях демократии чужих нету, а они как раз её построением занимаются. Принц британский кровушки захотел - и рванул из автомата стрелять, дабы героем себя ощутить. Не азиатчина? Ну-ну.
Саркози на девушке нетяжелого поведения женился, вся страна обрадовалась. Зато цивилизованно. Свободы слова у них не меньше, клановость такая, что нам и не снилась: в тех же штатах Обама и Клинтон меряются "бюджетами рекламных кампаний", которые составляют сотни миллионов долларов (а то и миллиарды).
Разница, разница-то где?

alrtyntu

я к чему: интеллигенции всегда и везде было мало, немецкий бюргер - это не интеллигенция, этьо трудяга с крепким домом, но он не о будущем мечтает... уж во всяком случае не о мире во всем мире.

redtress

Ты походу тупой или долбанутый :)
Мир во всем мире - это нахер никому не надо

alrtyntu

:) вот ты меня и просвети в чем тогда заключается суть "не-азиатчины" и где она, родимая, есть.
Где у нас бал правят не связи и не деньги?

redtress

я не буду этого делать, т.к. ломает и нах не надо.

alrtyntu

кстати, все же не стоит оскорблять, хоть бы и со смайликом в конце

tlt_2008

вот ты меня и просвети в чем тогда заключается суть "не-азиатчины" и где она, родимая, есть.
Тоже хотел бы услышать....А то все "Азия, Азия", а что из себя эта Азия представляет - да хрен его знает....Вроде как дли ссылку на книгу Гайдара, где он описывает азиатчину, наверное стоит найти ее, ознакомится, но вот убей Бог, не производит Гайдар впечатление высококвалифицированного экономиста

PETERPETER

Азиатчина - это глубокое сращивание бизнеса и власти, где власть при этом первичная. В западной модели сращивание тоже есть, но там оно, во-первых, не настолько глубокое, и во-вторых, что принципиально, там бизнес первичен.
Бизнес - это атрибут власти. Нет власти, нет и гарантий сохранности бизнеса. Невозможно выйти из власти, и остаться с бизнесом - его прикарманят (либо возьмут под жёсткий контроль, что почти одно и то же) те, кто придёт в власти после. Все угрозы власти подавляются, конкуренция власти не терпится (на порядок жёстче, чем конкуренция в бизнесе).
Ну и так далее, не хочу повторять избитые темы.
Если очень утрированно, то две модели:
1) Западная: если есть деньги, то всё остальное можно купить на них. Деньги (т.е. бизнес) первичны, хочешь быть успешным - организовывай бизнес, зарабатывай деньги.
2) Азиатская: если есть власть, то всё остальное можно достать, пользуясь властью. Хочешь быть успешным - дерись за власть.
Естественно, есть какие "правила игры", доли обоих моделей могут присутствовать и т.п. Но ключевое отличие - в основной посылке. Первая модель предполагает развитие, вторая же - только перераспределение. Госкапитализм - это путь ко второй модели (всё давно описано и не мною, не хочу пересказывать чужие мысли).

alrtyntu

а разница? по твоим словам выходит, что "власть" в западной модели условно измеряется в деньгах, в "азиатской" деньги измеряются во власти. ИМХО, те же яйца, только в профиль. Все равно если ты делаешь что-то "не то"- тебе не особо дают... да и не является мерилом хорошей жизни ни то, ни другое... искусство, к примеру, - оно как-то ни к власти, ни к деньгам особого отношения не имеет. Только "европейская" модель будет настаивать на том, что это искусство, вкладывая большие деньги, а "азиатская" - вкладывая большую власть (опять же, по твоим словам).
Кстати, самое странное то, что тебя не смущает связка "неважно откуда деньги, если есть деньги-власть должна быть", то есть, "все можно купить"... а ведь в итоге то же самое разделение на тех, у кого есть деньги, и на тех, у кого их нет... и опять я не вижу разницы (уж извиняюсь за то, что повторил это раз 10 )

alrtyntu

Первая модель предполагает развитие, вторая же - только перераспределение. Госкапитализм - это путь ко второй модели (всё давно описано и не мною, не хочу пересказывать чужие мысли).
вот это - тоже очень и очень спорно. Первая модель предполагает развитие для обогащения, вторая- для удержания власти. Почему ты вводишь деньги в качестве коррелята развития? Мне непонятно. Идея из денег не возникает... реализация -может, несомненно. Но... вспомним нацистскую Германию или Японию? Весьма и весьма неслабое было развитие. Да и у СССР тоже все было далеко не столь плохо, особенно если учесть, что (по твоим словам) модель не предполагала развития вовсе, а у нас как искусство, так и наука были на очень высоких позициях.
Если честно, я вообще сомневаюсь в "правильности" капиталистического строя и "демократии" в том виде, в котором они есть: реальная власть - у единиц, при этом клановость и стратификация общества в целом нарастает. Где разница, кроме как на словах?

alrtyntu

ну, и последнее: духовность (Если под ней понимать уровень морально-этического развития личности). По крайней мере, в чистом виде капиталистический строй в ней не нуждается: можно продать -продавай. Даже детей на органы, поскольку спрос есть.
На уровне идеи тот же социалистический строй ближе к "справедливому", потому что в нем уже была заложена идеология (в том числе -и морально -нравственный аспект пусть даже и в столь несовершенном виде, как "моральный кодекс строителя коммунизма". Реализация была не ахти, это да, но факт остается фактом: "падение нравов" началось уже после "перестройки". по крайней мере, в СССР (равно как и в большинстве азиатских стран) порнуху/чернуху в прайм-тайм не ставили, да и сомнительные фильмы с сомнительными героями -тоже.
однако я прекрасно понимаю, что в тех же штатах такое тоже в прайм-тайм на центральный канал вряд ли поставят, так как втой или иной мере контролируют.
И вновь мы пришли к реальным "системам", и вновь хочется спросить: а разница?

PETERPETER

а разница? по твоим словам выходит, что "власть" в западной модели условно измеряется в деньгах, в "азиатской" деньги измеряются во власти. ИМХО, те же яйца, только в профиль.
Не совсем так, но допустим.
Отличие принципиальное. В одном случае цель - максимизация денег, при том, что есть правила, например, есть гарантии прав собственности, которые работают достаточно хорошо. Нельзя отнять собственность, кроме как экономическими методами, причём возможность последних законодательно также ограничивается. В такой модели тебе выгодно развивать бизнес, в том числе создавать что-то новое, развивать какие-то новые направления и т.д. В другом случае речь идёт о максимизации власти. Правил почти нет (ну кроме того, что открыто убивать нельзя, и подобное). Чтобы развиваться, тебе не нужно что-то новое создавать, тебе нужно пробиваться во власть и удерживаться там.
"Азиатчина" - это модель собачьей или обезьяньей стаи, перенесённая и адаптированная к человеческому обществу (да, я люблю эту тему :) ). Западная модель - это модель более высокого порядка, такой в животном мире не может быть. При всех явных минусах этой модели, которые сейчас можно наблюдать, эта модель в любом случае - следующий этап эволюции.
Я не лезу в споры об искусстве, морали, либеральных ценностей и т.п. Не нужно распыляться.
Что произошло в СССР - была попытка уйти от основного принципа, от максимизации денег в рамках определённых правил игры. Не важно сейчас, какие побуждения при этом были. Но по факту, появились чиновники ("номенклатура" управляющие собственностью, в соответствии с какими-то целями. Цели может быть и были, но в итоге появилась база для "азиатской" системы, когда чиновник управлял собственностью в соответствии с чиновничьим рангом. В итоге природа взяла своё, и система стала постепенно трансформироваться, приближаясь к классической азиатской модели. Со всеми вытекающими.
Примерно подобное произошло и сейчас, опять. Из каких-то соображений были расставлены всюду "знакомые П.", при этом значительно ужесточился контроль за властью - откровенная "азиатчина". Пути назад нет, и у того же Гайдара хорошо описано, почему (и путь, по которому пошла Россия, был довольно хорошо предсказан). Пока есть дорогая нефть, система может существовать, кормясь этой нефтью... Ну а если... В прочем, уже всё равно поздно.
Я всё же очень рекомендую интеллектуалам форума ;) прочесть Гайдара, если ещё не читали. Интересная книжка.

Nefertyty

Оба варианта хуже. США и ЕС в поисках "нового" разрушили у себя почти весь реальный сектор.
Остаётся только не очень обоснованная надежда на "особый путь". То есть обоснования есть, но довольно-таки притянутые за уши.

narkom

так к чему этот крик? не Венесуэла все же... вот у тебя чего нет? свобода слова есть, интернет есть, свобода вероисповедания соблюдена. Какие твои права ущемляются?
ты считаешь, что в Венесуэеле нет свободы слова? Типа государство что ли все контролирует?

narkom

Оба варианта хуже. США и ЕС в поисках "нового" разрушили у себя почти весь реальный сектор.
что значит разрушили в этом контексте?

Nefertyty

Означает, что оно было, а потом не стало.

narkom

приезжай и посмотри как тут не стало, все тут есть. Не надо придумывать.

Nefertyty

в москве тоже всё есть :)
но тут вон говорят про какие-то фундаментальные проблемы

PETERPETER

В принципе. мы тут уже в разделе эту тему поднимали - обсуждались биржи, фондовые рынки, инвестиции во фьючерсы, спекулятивный капитал и прочее... Думаю, тема ещё будет всплывать.
Если выражаться словами из треда, то в 60-х годах, скажем, производство и деньги были почти синонимами, корреляция была хорошая. Поэтому принцип "максимизации денег" работал очень хорошо, он работал как "максимизация производства". Однако постепенно "финансы" и "производство" стали разделяться, стали развиваться фондовые рынки - страхование, страхование страхования, фьючерсы на всё что угодно, всякие извращённые финансовые продукты и т.п. Принцип максимизации денег продолжает работать, но фактически деньги отделяются от производства. Становится выгоднее держать у себя предприятия по производству денег (имеется в виду не производство банкнот, а инвестиционные фонды и т.п. которые, по хорошему, ничего не производят, а производство выводить в другие страны. Помимо того, что страны лишаются производства, реальной экономики, есть и другой очень серьёзный побочный эффект - заработанные в финансовом секторе "деньги" нужно куда-то вкладывать, и вкладываются они часто в "полуфинансовые" продукты - фьючерсы, недвижимость и т.п., что обусловливает рост цен уже на реальные товары. Сектор мало того, что не производит ничего реального, но ещё и душит реальный сектор.
Это тема очень интересная, неоднократно обсуждавшаяся и которая, думаю, ещё будет обсуждаться. Но П. и его собственность здесь не причём :cool:

Nefertyty

Просмотрел статью Гайдара. Насколько я понял, де Сото в 1989 писал про это же: рулит частная собственность и в особенности на недвижимость, так как начинающему предпринимателю часто больше нечего предложить в залог для кредита. Но он напирает больше всего на лёгкость операций с этой собственностью (в успешных странах гораздо меньше справок нужно получить и очередей отстоять, чтобы решить вопросы оформления собственности на жильё, оформления сделок купли/продажи, передачи под залог и т.п.).
Гайдар же больше говорит о надёжности, чтоб типа при смене власти собственность не перераспределялась. Тоже наверное важный фактор, но власть в "азиатских" обществах не так часто меняется, и вложениям в среднесрочные проекты это не сильно должно мешать.

queenseg

ну, во главу угла все же следует поставить законность, ИМХО. Странно, что ни один из источников об этом не говорит. ЗАКОННО ПОЛУЧЕННАЯ собственность не должна перераспределяться, в то время как полученная незаконно -очень даже должна "хэкспроприироваться" с "посадкой" бывшего хозяина лет на -дцать

Nefertyty

Для работы рыночной экономики не очень важно, каким образом собственность была распределена изначально.

queenseg

Для работы рыночной экономики не очень важно, каким образом собственность была распределена изначально.
тем хуже для рыночной экономики

redtress

Миром будет править ТРУД!

Nefertyty

Продолжаем критику подхода Гайдара/'а.
"Азиатчина" - это модель собачьей или обезьяньей стаи, перенесённая и адаптированная к человеческому обществу (да, я люблю эту тему :) ). Западная модель - это модель более высокого порядка, такой в животном мире не может быть.
Гон. Отношение частной собственности в виде "моё, не трожь" лучше знакомо животным, чем понятие о государстве. Аналог животной стаи или стада в человеческом обществе - никак не государство, а банда, община, или небольшое кап. предприятие, как среднее между ними. Государство, что "восточное", что "западное", возникает уже как продукт взаимодействия таких объединений.
По поводу собственности. Кроме частной собственности, о которой говорит Гайдар, есть ещё корпоративная и государственная.
В связи с этим заметим, что долгосрочные проекты в западных странах реализуют преимущественно крупные корпорации и государства. Как я сказал выше, кратко- и среднесрочные проекты не так уж страдают от смены власти. А крупные корпорации устойчивы к смене владельцев. Акционер сегодня купил долю, завтра продал. Если он продал не совсем добровольно и не совсем по рыночной стоимости ставленнику власти - это ничего не меняет. Кроме того, в корпорациях процветает та самая "азиатщина" даже на благословенном Западе.
Таким образом, авторы преувеличивают влияние разницы в типе общества на экономику. Я думаю, данную разницу лучше рассматривать в этическом ключе, чем в экономическом. И опять же, исследовать "третий путь", ибо эти хреновы.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: