Реабилитация Петра Краснова

12457806

Атаман донских казаков, депутат Государственной Думы от "Единой России" Виктор Водолацкий, 17 января подписал указ о создании рабочей группы по реабилитации Петра Краснова, казненного за сотрудничество с гитлеровцами и преступления в ходе гражданской войны, сообщает "РИА Новости".
Один из членов рабочей группы по реабилитации Краснова казачий полковник Владимир Воронин заявил, что Краснова нельзя считать предателем родины, поскольку атаман не был гражданином ни России, ни Советского Союза. Конкретные меры по реабилитации Краснова совет атаманов рассмотрит 24 января в Новочеркасске.
17 января исполнился 61 год со дня казни Петра Краснова. Как в ходе гражданской войны, так и во время Великой Отечественной войны Краснов боролся за отделение казачьих областей от России. В 1939-1945 году он помогал нацистам формировать казачьи части из белогвардейцев и изменников, выступал за создание автономного казацкого государства под протекторатом Германии.
Внучатый племянник Петра Краснова Мигель Краснов был осужден Верховным судом Чили за пособничество диктатору Аугусто Пиночету. В 2006 году группа донских казаков под руководством Водолацкого пыталась добиться освобождения Краснова-младшего.
______________
Стыдно, блять, за казаков. Хотя что еще ждать от этих ряженых?

gena137

Стыдно, блять, за казаков. Хотя что еще ждать от этих ряженых?

Зачем такие обобщения?

L2JVIDOCQ

обобщай - не обобщай, но всю историю казаки какой-то фиготой страдали...

12457806

Ок, скажу политкорректно: Стыдно, блять, за отдельных представителей славного казачьего движения. Что еще ждать от этого отдельного ряженного?

12457806

Не совсем согласен. казаки дохрена чего сделали для Российской государственности, хотя при этом у них сочетался крайний сепаратизм и любовь к монархии-матушке.

L2JVIDOCQ

Согласен абсолютно, но как раз из-за последнего пункта они и страдали всякой фиготой :)

borodin88

В 1939-1945 году он помогал нацистам формировать казачьи части из белогвардейцев и изменников, выступал за создание автономного казацкого государства под протекторатом Германии.
Не так надо было поступать. Сначала пойти воевать за Сталина, а после этого, разделавшись с Гитлером, попереть на Кремль.

gena137

При чем здесь политкоректность? Историю надо уважать свою славную.

12457806

Стремно, что этот пидор хотел создать казачье государство под протекторатом немцев, когда другие за свою страну воевали. А его мотивация меня не ебет :smirk:, любой подлец всегда прикрывается самыми благородными целями.
ЗЫ: я сам родом с Дона, но нынешние ряженные у меня только смирк вызывают.

12457806

Да, и по поводу присяги.
Страшно изменить присяге, но еще страшнее изменить своему народу.

FieryRush

если бы в 17-м возле царя были такие, как он, то Россию б удержали...
Не мели ерунды. Первой произошла буржуазная революция и никто за царя тогда и пальцем не пошевелил. Если бы этот никчемный царь вовремя понял, что время абсолютных монархий давно прошло, то его потомки сидели бы сейчас в Кремле, а не гнили бы в неизвестных могилах.

katrinmania

Все Водола*кие — пидарасы :)

Kraft1

Это чудило не то чтобы долбило краснопузых, а убивало своих же, русских, чем, собственно, и прославилось.
что в этом стрёмного?
Да ничего и нет, в РФ принято уважать тех, кто мочит своих.

Seka

это нам с вами, казакам, только и понять.
у тебя тоже есть маскарадный костюм?

78685

Смешные фашисты, да

narkom

а ты ко всем пособникам нацистов с уважением относишься или только к Краснову? Ведь не секрет, что у них тоже были основания вступать в немецкую армию. Многие как раз шли "мочить краснопузых", а не русских.

gena137

Меня поражает эта склонность форумских задротов преходить на оскорбления и на личности, когда ведешь с ними интеллигентный светский диалог. Ведь знают, что такие люди как мы никогда не опустятся до мордобития и выяснения отношений в реале, вот и лютуют здесь в виртуале. Казалось бы вежлив, обходителен, сдержан... Нет же, найдется кто - нибудь, кто оскорбит, попытается унизить...Эх СЗМ.

narkom

Ответь на мой вопрос адрессованный чимгану, мне действительно интересно ваше мнение.

shtompal

и любовь к монархии-матушке.
это не про казаков-некрасовцев:)

gena137

К пособникам нацистов отношусь отрицательно.

Seka

Казалось бы вежлив, обходителен, сдержан...
а надо бы достать нагайку и всыпать хамам! ишь, не разумеют, что значит для казака присяга...

gena137

а надо бы достать нагайку и всыпать хамам! ишь, не разумеют, что значит для казака присяга...
Представь, что мы общаемся лицом к лицу а не через форум - это добавляет адекватности. Такой вот прием прсихологический примени.

narkom

а к Краснову?

gena137

История Краснова весьма трагична. Здесь не может быть однозначной оценки его действий. Ведь краснов - это самурай своего времени, для которого его слово, его присяга, превыше всего и даже жизни. В этом и трагизм ситуации. Вот например наша армия офицерская - ведь по сути все советские офицеры предатели, потому, что они присягали СССР. Эта проблема ведь никак юридически не решена. Вот она цена этой присяги. А если бы все они были как Краснов? Мы бы сейчас не наблюдали этот хаос, разруху и деградацию России, смогли бы отстоять Советскую Родину.

redtress

Ведь краснов - это самурай своего времени, для которого его слово, его присяга, превыше всего и даже жизни. В этом и трагизм ситуации.

Ты ведь взрослый человек, а веришь(пишешь по крайней мере) в сказки. В любом случае, ни ты, ни я не знаем его мыслей(уже писал подобное в соседнем треде про Николая). Зато знаем дела.
ага, мы наблюдали бы море крови и еще более мелкие куски от страны.

narkom

Да Краснов присягал царю, но простите никакая присяга его не заставляла воевать на стороне Гитлера.
что за двойные стандарты, причем не самого высокого качества? Ты думаешь у других людей все однозначно? Все они хотели уничтожить евреев\славян и тд? Ни у кого не было "смягчающих" обстоятельств?

Seka

Ведь краснов - это самурай своего времени, для которого его слово, его присяга, превыше всего и даже жизни.
Видишь ли, жизнь устроена так, что те, кто в самом деле были такими не пережили гражданскую войну, смерть бы их очень просто нашла.

gena137

Да Краснов присягал царю, но простите никакая присяга его не заставляла воевать на стороне Гитлера.
что за двойные стандарты, причем не самого высокого качества? Ты думаешь у других людей все однозначно? Все они хотели уничтожить евреев\славян и тд? Ни у кого не было "смягчающих" обстоятельств?

Я говорю о трагизме ситуации а ты мне о двойных стандартах. У других людей тоже все неоднозначно. Это ты заметил сколь точно столь и никчему. Он воевал не на стороне гитлера, а против комуняк, убивших царя.

gena137

мы наблюдали бы море крови и еще более мелкие куски от страны.

Пусть победит сильнейший.

gena137

Все они хотели уничтожить евреев\славян и тд? Ни у кого не было "смягчающих" обстоятельств?

Смягчающих обстоятельств не было только у тех, кто хотел уничтожить славян.
З.Ы. В этом вопросе я субъективен.

narkom

У других людей тоже все неоднозначно. Это ты заметил сколь точно столь и никчему.
как ни к чему? То есть ты уже не помнишь, что ко всем пособникам Гитлера относишься ?
Он воевал не на стороне гитлера, а против комуняк, убивших царя.
нет, он воевал на стороне Гитлера, а против кого уже не так важно.

Kraft1

Он воевал не на стороне гитлера,
Коллаборационистом он был матёрым.

gena137

Коллаборационистом он был матёрым.

Это так. Но ведь это не отменяет трагизма ситуации.

Seka

Пусть победит сильнейший.
зашибись, так в присяге у вас написано?

redtress

Пусть победит сильнейший.
победил бы запад :) Тебя устраивает такая ситуация?

gena137

зашибись, так в присяге у вас написано?

Это написано кровью на скрижалях жизни.

Seka

А что главнее, что написано в присяге или кровью на скрижалях жизни?

78685

Ведь краснов - это самурай своего времени, для которого его слово, его присяга, превыше всего и даже жизни.
Он разве не давал слово большевикам не поднимать оружие против советской власти, когда его в первый раз поймали (1917 год)? Или большевикам не считается?

gena137

Он разве не давал слово большевикам не поднимать оружие против советской власти, когда его в первый раз поймали (1917 год)? Или большевикам не считается?

Ты же сам прекрасно понимаешь, что присяга превыше всего для него была, и для продолжения борьбы он был обязан применять любые средства.

Focz

Наверное пальцы скрестил. Да и вообще, врятли его присягать в этом заставили.

78685

Кому присяга-то? Он же с Керенским тогда сотрудничал?

gena137

Я в матчасти не ориентируюсь.

78685

Я в матчасти не ориентируюсь.
Зря... Это наверное помогло бы понять, в чём загадочный "трагизм" деятельности Краснова и почему он в итоге оказался в стане гитлеровцев

urchin

Давай своё мнение.
почему?

narkom

отвечаешь вопросом на вопрос? :) Я не выражал здесь каких-либо предпочтений, поэтому вопрос твой вообще не к месту.
чем же не он пособник? тебе же вопрос про двойные стандарты, почему кто-то пособник, а кто-то нет? Ты думаешь у остальных нет оправданий?

urchin

А к Власову ты как относишься?

narkom

речь не только о Власове ;)
Краснов ваще мог жить нормально где нить Рио, но продолжил борьбу.

вот именно, на стороне Гитлера

narkom

что-то ты мне напоминаешь, эстонских и латышских политиков, которые твердят как заговоренные о борцах за независимость.

vvasilevskiy

Был в ЦМВС года три назад-там была выставка посвященная Деникину-интересный человек, за время гражданской войны хоть и был начальником-ничего(материального) для себя не взял-жил в эмиграции тем, что книги писал
Во время войны жил в Америке-пишет, что коммунистов не любит, но очень гордится тем, что русский народ защищает свою землю и выигрывает у немцев.
Мне вот показалось, что человек очень достойный-как относиться к Краснову не знаю-получается, что например, Вильгельм Пик, Ульбрихт и прочие от него ничем не отличаются?
а они в коммунистической истории как бы герои
Воистину говорят-победителей не судят и кто сильней тот и прав

vamoshkov

Или большевикам не считается?
В этом то и трагизм ситуации, что вынужден был нарушать слово, ради того чтобы повоевать за гитлера против мерзких краснопузых нелюдей. :)

redtress

ага, при этом хорошо понимают свою нынешнюю выгоду. А все "идеи" - это для "простого народа"

vamoshkov

Краснов ваще мог жить нормально где нить Рио, но продолжил борьбу
Кучма, Ельцин, Саакашвили тоже могли жить где нибудь в Рио, но продолжили борьбу!
кто б ему в Рио власть дал бы? А тут появился шанс отхватить себе кусочек пока большие дядьки дерутся

vamoshkov

потомушто цели у него были высшего порядка
у гитлера ведь тоже были цели высшего порядка?
или я что-то не понимаю в целях высшего порядка?

78685

Давай своё мнение.
почему?
Мнение моё такое:
Краснов не был донкихотом. Донкихоты вообще в жизни встречаются крайне редко
Краснов, напротив, был крайне хитрым и властолюбивым политиком, с огромными амбициями, и совершенно не стеснявшимся в средствах, особенно в выборе союзников
Присяга царю например не помешала ему участвовать в мятеже против большевиков совместно с Керенским, который царя собственно и сверг. Можно конечно сказать, что он планировал наебать Керенского и восстановить царя, но на самом деле никто достоверно не знает, что он там планировал. В любом случае как-то не по-самурайски получается
Далее, во время гражданской войны присяга России (царь уже был совсем не актуален) не мешала ему стремиться оторвать от России кусок лично себе, играя на противоречиях между казачеством и остальным русским населением, а также сотрудничать с другими откровенными сепаратистами вроде гетмана Скоропадского, и даже с немцами. Возможно конечно он и кайзера планировал наебать. На самом деле - кто знает. Точно не помню, но когда немцы слились, он и с Антантой вроде бы пытался заигрывать, без особенного успеха
В целом противоречия, взаимное недоверие и наебалово между атаманами белой части казачества (Красновым, Шкуро и т. д.) с одной стороны, и остальными вождями белого движения (например, Деникиным выступавшими за "Единую и неделимую Россию", без всяких федераций казаков и примкнувших к ним кавказских горцев, стали одной из главных причин поражения белых. Все тянули одеяло на себя, причем Краснов ещё и на немцев, а его союзники-оппоненты - на Антанту
Когда белые окончательно гражданскую войну проиграли, Краснов оказался в эмиграции и не у дел. Однако когда Гитлер затеял поход против СССР, нацисты пытались использовать все пригодные ресурсы, в том числе белую эмиграцию
Многие, например Деникин, однако погнушались иметь с Гитлером дело, прекрасно понимая, что "освобождение русского народа от ига коммунистов" - на самом деле пропагандистское наебалово, а в реальности Гитлера совершенно не устраивает существование на его границах империи на базе русского народа, и он собирается русский народ если не вырезать, то свести его самостоятельность и имперскообразующие свойства к минимуму
Краснова впрочем это нисколько не смущало, поскольку он больше идентифицировал себя не со всем русским народом, а только с казачеством. А конкретно казачеству Гитлер посулил бочку варенья, корзину печенья и автономию
В пропаганде рейха это вообще была популярная тактика, целью которой было внести раскол в СССР и отколоть окраины от Москвы: то же самое с различной степенью успеха нацисты пытались провернуть например с чеченцами, крымскими татарами, или средней азией ("Гросстуркестан")
Вот так Краснов и стал верно служить Гитлеру, проводя кровавые зачистки славян в Югославии, в том числе
Правда Чимган утверждает, что это был хитрый многоходовый план, и на самом деле он хотел Гитлера тоже наебать (хотя присягал в том числе и Гитлеру) - получить под управление свою автономию в Рейхе, а потом послать Гитлера нах. Очень интересно, как бы это ему удалось, если бы Гитлер действительно устроил вместо Москвы озеро и располагал отлично вооруженной и организованной армией, по численности превосходящей все население обещанной Краснову автономии. Ну, оставим это на совести Чимгана
Однако Краснову вдругорядь не повезло - Гитлер замочить русский и остальные народы СССР под управлением советской власти не осилил и сдулся, а Краснов был снова пойман, и видимо честное слово больше не воевать против Москвы у него теперь никто не пытался брать - наебать Сталина вообще довольно сложно
И вот теперь расплодившиеся неофашисты начинают приделывать ангельские крылышки и мученический венец этой безусловно яркой и трагичной личности, выступая от имени всех казаков. Правда насколько они имеют право говорить от лица всех казаков - вопрос сложный. Часть казаков на самом деле и в Гражданскую войну выступала на стороне красных, и тем более в Великую Отечественную - на стороне СССР против немцев и в том числе против власовцев и Краснова.
Скорее всего во втором случае казаков на стороне советской власти воевало на порядок больше, чем белоэмигрантов на стороне Краснова, цифры надо уточнять

urchin

сенк за развёрнутый ответ

dimeran

Казак-единоросс охреневает

Он не один такой "охреневает". В среде современных казаков преобладает именно положительное отношение к Краснову. Так что это не его личные "фашистские" глюки.
Я смотрю здесь просто знатоки казачьего вопроса собрались, такие зрелые суждения....жуть.
А вообще, вопрос всем - а кто что знает про расказачивание, например? А про то что в советское время по 10 лет лагерей давали за песни, в которых употреблялось слово "царь" (ничего так, что песенка эдак века 18-19)?

78685

Был в ЦМВС года три назад-там была выставка посвященная Деникину-интересный человек, за время гражданской войны хоть и был начальником-ничего(материального) для себя не взял-жил в эмиграции тем, что книги писал
Во время войны жил в Америке-пишет, что коммунистов не любит, но очень гордится тем, что русский народ защищает свою землю и выигрывает у немцев.
Деникин таки да, гораздо больше похож на самурая, чем Краснов. Но со значительными оговорками, естественно

dimeran

    
     Краснов не был сепаратистом, он всегда был монархистом ( за веру царя и отечество). Но когда он понял, что с царем и отечеством (в смысле Россией) покончено и все в "красной чуме", то попытался спасти хотя бы родной Дон. В гражданскую опирался на немцев, и втечение 1 года на Дону просуществовала маленькая "Российская Империя" с практически дореволюционными законами. Во вторую мировую ему показалось, так сказать, что есть возможность "въехать в Москву на германском бронепоезде", те с помощью немцев скинуть советскую власть в России. Но немцы были уже не те...Вдобавок, предателем он даже формально не был (в отличие от, например, Власова тк не принимал советскую присягу.
А вообще, очень интересная и неодназначная для нас личность.
Думается, разбирая разные вопросы, связанные с казачеством , надо не забывать, что казаки "дистанцировали" себя от русских и у них были на то свои причины. Народ про это как-то забывает.
    

78685

Краснов не был сепаратистом, он всегда был монархистом ( за веру царя и отечество). Но когда он понял, что с царем и отечеством (в смысле Россией) покончено и все в "красной чуме", то попытался спасти хотя бы родной Дон.
что ж сей монархист против временного правительства не воевал? А напротив, получал от него командные должности?
Вообще феноменальная гибкость мышления:
бороться за веру, царя и отечество без царя, без отечества, и в союзе с протестантами и мусульманами
:)

dimeran

А какой же Сталин был коммунист, когда в союзники Америку и Англию брал?

78685

Вот такой вот хреновый коммунист
Я не фанат Сталина, если чо, за сим к ABC47 обращайся или к топЪ-у :)

dimeran

Ты не так понял, это к тому, что иногда все способы хороши или тебе другого не остается

Kraft1

Ботай матчасть. В догмах коммунизма не прописана вражда с Америкой и Англией.

78685

Думается, разбирая разные вопросы, связанные с казачеством , надо не забывать, что казаки "дистанцировали" себя от русских и у них были на то свои причины. Народ про это как-то забывает.
Ого, ценное добавление. Да, безусловно это в ряде случаев было так, и Краснов на пару со Шкуро и другими атаманами всячески это юзали
Ну ты понимаешь, что дистанцирование от русских крайне плохо совместимо с "верой, царём и отечеством", потому что это русский царь и русское отечество?

Sergey79

да не, на самом деле хорошо совместимо: ибо казак это труЪ, а алкаш из центральной России - это не труЪ. Поэтому что такое "вера, царь, отечество" - может знать только казак.

valba657

хм
одно слово - бандюки

stat2802900

Для того чтобы объснить такое, предлагаю посмотреть каких людей отбирают в Единую Россию.
http://youtube.com/watch?v=uXpo3MY7Yhc
После просмотра думаю никаких вопросов у Вас не останеться.

dimeran

    
дистанцирование от русских крайне плохо совместимо с "верой, царём и отечеством"

    
     Мы тут с тобой "влезаем" в очень сложный вопрос. Это для меня и загадка и даже некий феномен. Но! У казаков это все отлично совмещалось. Берем песни(из того что навскидку вспомнилось):
     А ой ты Россия, матушка Россия
     Ой да ты Россия матушка наша земля
     Ой ты российская наша земля
     Ой да и много-много горя нужды приняла
     .....
     Вот и много-много славы про тебя
     Вот и себе сына а ты родила
     Вот и его Платовым а ты назвала
 
 Ну, думаю, кто такой Платов ты знаешь (хотя сначала был Краснощеков)
 Другая песня:
 ........................
    Ой да Николай нас провожал
   А ода Николай а он царь да великий
   Ой да во всей армии был у нас
   Орденами грудь его покрыта
   Ой да видим едет а он белый царь
 ........................
  Ой да всем здорово а он нам сказал
  А да вы здоровы, а вы мои дети,
  Ой да вы здоровы донцы-казаки
  Послужите, а вы, мои дети,
  Ой да как служили отцы и деды.

Еще вспомнилось:
.....Николай наш царь-отец
Послужить мы рады-рады
За все милости его, за его награды.......
Создается впечатление, что у них было свое видение царя и России. +они безусловно считали себя православными (куча примеров-умирали в плену, отказываясь принять мусульманство, хотя поступки их зачастую...). Но вместе с тем четко отличали себя от спившейся средней полосы-эдаких кацап сиволапых. В местах где соседствовали с казаками более поздние переселенцы имеются сведения о более чем напряженных взаимоотношениях. Мне недавно как раз один друг рассказывал, что его бабушка жила неподалеку с каким-то казачьим поселением. Так она так и говорила "Они нас ненавидели". Что уж тут говорить. Такие вот они были. Ничего из истории не выкинешь. Кстати, поморы тоже не любили отождествлять себя с русскими. :)
     А по поводу монархизма Краснова - он до революции написал Очерки истории Войска Донского. Вот если читать-то очень быстро надоедает его чуть ли не слезливые упования на разных государей-батюшек, и он всячески оправдыват и выгораживает казаков(ну с явной натяжкой когда они грабят послов, купцов, корабли московских царей или с ними конфликтуют. Мол они не то имели ввиду, там недопоняли, это они случайно и тд. Ему везде мерещатся подвиги ради баюшки-царя и тд. И что в нашем случае более ценно - он не только не поддерживает, а резко осуждает Разина, Пугачева. Типа-против кого пошли, как посмели!
Никакого намека на казачий сепаратизм...
    

k11122nu

Ты говоришь о казаках как о каком-то легендарном особом народе, никому из русских не знакомом и вымершем на чужбине. Сочинил себе героическую сказку.

291074

Уважаемый кобольд изложил нам свое имхо, опирающееся на распространенную интерпретацию фактов. Как на практикуме - чтобы провести теоретически правильную прямую, надо выкинуть некоторые экспериментальные точки и прибавить вместо них новые.
Если попытаться не делать интерпретаций, то Краснов:
1) Герой первой мировой войны ( "+" как историческому деятелю)
2) Глава белого движения в годы гражданской войны, эффективный управленец ("+" или "-" в зависимости от религиозных предпочтений историка)
3) Немецкий бюрократ, идеолог антикоммунизма в годы второй мировой ( "-" как историческому деятелю)
Выходит неоднозначная историческая личность, но вовсе не аццкий сотона.

78685

Сочинил себе героическую сказку.
так фашизм из них и состоит

urchin

Ну наконец-то нашёлся, кто дал разумную оценку.

78685

А по поводу монархизма Краснова - он до революции написал Очерки истории Войска Донского. Вот если читать-то очень быстро надоедает его чуть ли не слезливые упования на разных государей-батюшек, и он всячески оправдыват и выгораживает казаков(ну с явной натяжкой когда они грабят послов, купцов, корабли московских царей или с ними конфликтуют. Мол они не то имели ввиду, там недопоняли, это они случайно и тд. Ему везде мерещатся подвиги ради баюшки-царя и тд. И что в нашем случае более ценно - он не только не поддерживает, а резко осуждает Разина, Пугачева. Типа-против кого пошли, как посмели!
Никакого намека на казачий сепаратизм...
Ага, ещё бы он написал, что не осуждает Разина и Пугачёва
Это конечно замечательно, но куда его монархизм внезапно делся, когда он присягал временному правительству?
Может быть всё-таки он слегка ненастоящий был, монархизм-то? А такой, декоративный, в целях карьеры?

dimeran

как о каком-то легендарном особом народе, никому из русских не знакомом и вымершем на чужбине .

Ну почти так. Ты прав. От настоящих казаков ничего почти и не осталось. Одни ряженые кругом. Настоящие или в земле или по тюрьмам
http://208.109.127.128/forum/showthread.php?p=78901#post7890...
А так, ведь это был народ сословие. Точное определение и не дашь-полународ, полусословие, воинское сословие, эдакие "потомки" древнерусских дружинников.
Сочинил себе героическую сказку

Откуда такие выводы? Сочинила? Да и че тут сочинять? Берешь историю, читаешь и офигеваешь - на стругах набеги на Турцию, походы в Персию. Азовское сидение, Кавказские войны, Крымская война......
P.S. Уникальность казачества еще и в том - что в его среде сохранилась воинская песенная традиция.

redtress

Уникальность казачества еще и в том - что в его среде сохранилась воинская песенная традиция.
Ах, какое важное и уникальное отличие!

78685

2) Глава белого движения в годы гражданской войны, эффективный управленец ("+" или "-" в зависимости от религиозных предпочтений историка)
Ну уж не знаю, насколько эффективный. Поставил на Керенского - Керенский слился, поставил на Вильгельма II - слился, поставил на Гитлера - слился. Плохо тренды прогнозировал )

291074

Эволюция законной власти в России (или кого следует слушаться образцово-показательному офицеру, дававшему присягу):
1. Николай Романов -> Михаил Романов
2. Михаил Романов-> Учредительное собрание
2а. Выборы в учредительное собрание осуществляет временное правительство
2б. В связи с победой в выборах, право на формирование правительства получает партия С.-Р.

demiurg

Ну с власовым понятно, не будем его трогать. Стать антисоветчиком сразу после того как в плен попал - это, конечно, возможно, но естественно вызывает вопросы.
А вот ты вроде бандеровцев очень не любишь? Если оставить в стороне личности их командующих (потому что с конкретными личностями, особенно, которые наверху, почти всегда можно накопать фактов, указывающих на моральную и идейную гибкость, может, потому и наверху а рассмотреть простых людей, которые воевали на стороне Гитлера на Западной Украине?
Вот пришли коммунисты, начали там устраивать сами-знаете-что, потом пришли фашисты, обещали освободить... И вот как можно теперь плеваться и называть предателями? Нет, ну можно, конечно, но при этом Краснова считать праведным героем?
Разочаровали вы с войсом меня, ваша позиция мне казалась, по крайней мере, до конца честной, хоть я ее и не разделял. А тут уже получается
А трагизм... это может вызвать сочувствие, но опять же, давайте ко всем применять, а не только к Краснову.

narkom

ты говоришь о бандеровцах, как об аналоге казаков, на что те отвечу, что они недоразумение в сравнении с тысячелетним служивым сословием русского народа.
он вообще-то не об этом говорит. Хватит уже оправдывать Краснова. И я, и гимли тебя спрашивают, почему Краснов трагической герой, а все бендеровцы - подонки? Они что, по-твоему, не против большевиков воевали? Их церкви и семьи не трогали? Им не за что мстить было?

redtress

У тебя жосское противоречие:
отделения казачьей республики от красной России и остального русского народа, но разве можно его судить за это? разве не были достойны казаки свободной жизни со своим укладом, со своей землёй и своим Царём?

бандеровцы - символ борьбы за пресловутую украинскую нацию, а казаки, имхо, - символ борьбы за свободный русский народ, за Русь самодержавную и свободную.

А почему тогда украинцы недостойны?

borodin88

он вообще-то не об этом говорит. Хватит уже оправдывать Краснова. И я, и гимли тебя спрашивают, почему Краснов трагической герой, а все бендеровцы - подонки? Они что, по-твоему, не против большевиков воевали? Их церкви и семьи не трогали? Им не за что мстить было?
   Постараюсь ответить за 'а, исходя из моего понимания его позиции. Ну или просто постараюсь найти предлог отстреляться.
   Казаки воевали, п*здев исключительно краснопузых, и не трогая "посторонних" (русских крестьян и пр.). Бендеровцы же помимо давания отпора краснопузым (неплохо, кстати, давали попутно вырезали русских и восточных украинцев, которые туда переселились. Даже западенцы далеко не все им симпатизируют.

demiurg

Он ответил в принципе. Те за украинский народ воевали, а эти - за русский. Для Чимгана в этом - большая разница, и мне, в прицнипе понятно почему.
Я не разделяю этой позиции, но она мне понятна. Двоемыслия нету, есть некие аксиомы, которые просто сразу не были озвучены.

demiurg

Спасибо.

narkom

Двоемыслия нету, есть некие аксиомы, которые просто сразу не были озвучены
аксиомы несколько противоречивы с точки зрения логики :). Собственно я и пытался добиться такого ответа от него.

demiurg

Почему противоречивы?

narkom

противоречивы потому, что некоторые вещи простительны для одних и непростительны для других.

demiurg

Одни делали это за русских, поэтому простительно, другие - не за русских, поэтому непростительно.
Как говорится,
Ну а сами ценности/аксиомы я судить не буду.

narkom

Одни делали это за русских, поэтому простительно, другие - не за русских, поэтому непростительно.
мотивация ни тех, ни других не особо нам известна. Известно, что коммунистов не долюбливали в массе своей.

78685

Мы тут с тобой "влезаем" в очень сложный вопрос. Это для меня и загадка и даже некий феномен. Но! У казаков это все отлично совмещалось.
По-моему никакой загадки тут нет. Просто "За веру, царя и отечество" - это ещё не всё. На самом деле "За веру, царя и отечество (если царь соблюдает свою часть договора)"
Казаки издавна находились в особом положении и имели особые отношения с центральной властью (льготы, вольности и т. д.). Соответственно не без оснований считали, что царь им тоже должен. А если царь начинал зарываться и обижать казаков - сразу всплывали концепции типа "С Дона выдачи нет". Это ведь подразумевается, что московскому царю выдачи нет, а не кому-либо ещё
Так вот, в 1917 году казаки поголовно являлись упёртыми монархистами только в фантазиях Чимгана
На самом деле фиг там: гениальная политика Николая II в ходе его царствования их тоже успела довести до ручки, как и все остальные слои населения. 2 неудачные войны, экономический кризис, нехватка земли, имущественное расслоение, миграция иногородних - всё это давало вклад в копившееся недовольство
А царское правительство при этом, видимо под влиянием декоративных славословий вроде упомянутых тобой записок Краснова, было уверено в безграничной лояльности казаков, и поэтому не стесняясь затыкало ими все дыры и на фронтах, и внутри страны, вовсю натравливая казаков на бунтующих рабочих, крестьян и т. д. Казаков, естественно, порядком бесила необходимость за свой счет участвовать в полицейских операциях и зачистках за тридевять земель от дома (при этом ещё и подчиняясь полицейским ведомствам вместо того, чтобы заниматься хозяйством
К 1917 году запасы лояльности кончились. В феврале в Петрограде стояло аж 2 казачьих полка, которые царь специально пригнал туда для защиты от революции, и которые при должной мотивации вероятно легко порубили бы революционеров на шашлык. Но когда революция таки началась, хрен кто из них пальцем пошевелил для спасения гибнущего трона
Вскоре был созван первый всероссийский казачий съезд, который признал Временное правительство, при том, что бывший царь Николай II Романов на тот момент сидел у Керенского под арестом. Вот и вся "вера, царь и отечество"
А Краснов в этом отношении едва ли отличался от большинства казаков: был царь - служил царю, стал Керенский - служил Керенскому, использовав открывшиеся перспективы. Правда Керенский был лопух и мудак, и не исключено, что Краснов его бы сожрал, но большевики раньше успели

demiurg

Ну понимаешь, это же уже другой уровень разговора. Да, согласен, не особо известна, но надо же из чего-то исходить.

demiurg

И на самом деле, не так уж и важно, "the Party controls the past, and the past is whatever the Party says it is".
Я хочу сказать, что когда, например, Ющенко присваивает Шухевичу звание героя Украины, и говорит при этом, что это за борьбу "против краснопузых" (а не за то, что он "ел детей и расстреривал евреев" то чтобы Шухевич ни делал на самом деле - звание ему дают за "борьбу против краснопузых" и ни за что другое. Поэтому такое звание вовсе не оправдывает никаких престпулений и никакого предательства. Шухевичу все равно, так как он умер, а нам все равно, потому что правды мы не особо знаем и это было давно.
P.S. Хотя конечно есть подозрение, что Ющенко присвоил ему это звание за "борьбу против москалiв", но поскольку он не такой дурак, чтобы произносить это явно, то говорить не о чем.

narkom

ну понимаешь, исходить из домыслов, производить по этим домыслам двойные стандарты в логике: "эти молодцы, а эти нет!" хотя по сути оба делали одно тоже, не самое хорошее занятие.

demiurg

Еще раз, в логике изъянов нет, расхождения не в логике, а в ценностях. Вопрос этический.
Для тебя украинский народ ничем не хуже и не лучше русского, а для чимгана - нет, потому что этот свой, а тот - чужой. Поэтому убивать русских, воюющих за красных, ради "блага русского народа" чимган считает простительным, а убивать русских, воюющих за красных, ради "блага украинского народа" - непростительным.

algurov

в пух и прах, как говорится!

algurov

не только казакам приходилось солоно.
всем. точнее многим. в том числе и цеоым народам. про продразверстку слышала?
ну и вообще.


А вообще, вопрос всем - а кто что знает про расказачивание, например? А про то что в советское время по 10 лет лагерей давали за песни, в которых употреблялось слово "царь" (ничего так, что песенка эдак века 18-19)?
имхо, боролись с теми кто мог реально что то сделать против. все таки военный люд как никак.

MammonoK

Краснов люто ненавидел коммуняк. Кто-то из казачьих и белых генералов не видел разницы между нациками и совками (и был прав, на мой взгляд кому-то нацики казались меньшим злом... Реабилитировать? А смысл? Он будет отвечать перед Богом. Реабилитация в нынешней эрэфовке, государственной религией которой является нефть и газ? Смешно.

78685

Реабилитировать? А смысл?
Смысл вполне очевиден: некоторые современные казачьи атаманы по сути не имеют легитимной власти, но очень её хотят. Для этого им нужно забить клин между субэтносом - казаками - и остальной Россией
Раздувание шизы вокруг сепаратиста Краснова (которого естественно ненавидит большинство русских, кроме казаков, и за дело и отмазывание его от преступлений отлично для этого подходит. Если им удастся хорошо раздуть самостийную шизу и взаимную ненависть, то можно шантажировать Москву и выбивать себе привилегированный статус местного князька как у Кадырова или Шаймиева, легитимизацию власти всяких "казацких кругов", дотации и т. д.
Ну это кроме исконной любви одних фашистов к другим, а также обычной для востока склонности отмазывать своих при любых условиях
Реабилитации конечно никакой не будет - Путин их пошлёт в пеший эротический тур. Однако скандал сам по себе им тоже на руку

freya83

января прошло.
Что решил совет атаманов?

12457806

Донские казаки отказались от правовой реабилитации Краснова

Некоммерческий фонд "Казаки зарубежья" планирует провести ряд мероприятий, направленных на политическую реабилитацию Петра Краснова, сообщает агентство "Интерфакс" 23 января.
В среду в Ростове-на-Дону прошла пресс-конференция, на которой директор фонда Константин Хухольников, отвечая на вопросы журналистов, рассказал, что речь идет не о правовой ребилитации Краснова, в которой было отказано Верховным Судом. Инициатива по политической реабилитации казненного в 1947 году Краснова связана, по словам Хухольникова, с необходимостью возвращения богатого литературного наследия генерала.
Как сообщил агентству заместитель войскового атамана Всевеликого Войска Донского казачий полковник Владимир Воронин, предложения недавно созданной рабочей группы по политической реабилитации Краснова будут рассмотрены советом атаманов 3 февраля в Новочеркасске. Воронин подчеркнул, что на заседание совета будут приглашены представители Русской православной церкви. Конкретные рекомендации по реабилитации планируется подготовить к октябрю 2008 года.

MammonoK

Раздувание шизы вокруг сепаратиста Краснова (которого естественно ненавидит большинство русских, кроме казаков, и за дело и отмазывание его от преступлений отлично для этого подходит.
Каких преступлений? Он совершил преступлений больше, чем совки? Ты-то не ведись на эту глупую пропаганду. Все были "хороши".
И не надо баек про то, как злобные казаки-нацисты мучали белорусов. За$бало уже.

stm7543347

Краснова (которого естественно ненавидит большинство русских
Мне отчего-то кажется, что большинство русских про Краснова, пользуясь выражением одного моего сокурсника, в душе... не знают!

urchin

Инициатива по политической реабилитации казненного в 1947 году Краснова связана, по словам Хухольникова, с необходимостью возвращения богатого литературного наследия генерала.
Читал кстати книгу написанную Красновым "Цареубийцы" про революционеров, понравилось

kondreu

Насколько я понимаю приговор был вынесен политбюро, а Конституционный суд РФ в 1992 году определил все репрессивные решения, вынесенные партией считать незаконными.
Кроме того, зачем ему реабилитация от правопреемницы государства с которым он сознательно боролся.
На мой взгляд, все это разговоры имеют определенный подтекст, связанный с определенными интересами определенных людей.

78685

Всё, фашизм не прошёл, не стыдно за казаков
Донские казаки отказались реабилитировать атамана Краснова
Донские казаки отказали в ходатайстве некоммерческого фонда «Казачье зарубежье» в решении вопроса о политической реабилитации атамана Краснова, сообщил во вторник заместитель атамана войскового казачьего общества «Всевеликое войско донское» казачий полковник Владимир Воронин. По его словам, решение об отказе было принято в понедельник на совете атаманов Ростовской области.
«Рабочая группа, созданная для изучения данного вопроса, закончила свою работу и постановила, что вести речь о реабилитации Краснова нельзя, потому что какие бы заслуги у него ни были, все перечеркивается его сотрудничеством с немцами во время Второй мировой войны», - сказал Воронин.
Он добавил, что в среду этот вопрос планируется рассмотреть на расширенном совете атаманов, на котором будут присутствовать около 300 человек - атаманы различных уровней, священники, а также лидеры молодежных организаций. «Изменить решение о реабилитации теоретически возможно, но вероятность этого приближается к нулю», - сказал Воронин, пояснив, что они изучили общественное мнение и отношения самих казаков к данному вопросу и «все говорит о том, что вести речь о какой бы то ни было реабилитации Краснова нельзя».

Казак

Пока мы так услужливо, по холопске в угоду Московской власти будем предавать своих лидеров, (я сейчас не о современных ряженных атаманах)казаки так и останутся хорошей дубинкой которую после использования можно зашвырнуть ку да подальше до следующей нужды.А не будь казаков и России уж давно бы не было.Не надо забывать что Минин и Пожарский не Москву освободили а поляков из казачьего плена.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: