Помидоры для Эха Москвы

sergei1207

http://www.livejournal.com/users/kenigtiger/720041.html#cutid1
О завтрашних помидорах для “Эха Москвы”
Все началось с того, что мне попался на глаза вот этот(http://www.ej.ru/comments/entry/971/) текст, озвученный Юлией Латыниной в эфире “Эха” в мае месяце. Любой человек, имевший дело с нашей либерастической прессой, скажет вам, что это совершенно стандартный пассаж для нашего либераста, “к годовщинке”, так сказать. И все самые бредовые бредни Резуна повторены (другие не были усвоены по недостатку интеллекта и сочинения Бори Соколова пересказаны, и Сталин, и Жуков смешаны с грязью, Жуков – тот вообще при помощи прямого подлога текста его беседы с Эйзенхауэром (см. оригинал беседы в мемуарах Айка). И Красная армия не забыта, агрессивная такая. Ну и, конечно, советский ВПК. Неконкурентоспособный. С титановыми подлодками, которые делались якобы потому, что титан 50 лет не ржавеет. Самый обычный либерастический прогон. Рядовой. На такие сейчас даже внимания не обращают. Ходорковский, Беслан, огнеметы “Шмель” – это да, это актуально.
Но надо же было такому случится, что нашелся в Москве некий Андрей Морозов. У которого два поколения семьи по материнской линии проработали на советский ВПК, у которого отец был пилотом гражданской авиации. Андрей Морозов, которого мать носила на том самом советском севере, где “плохо кормят и фруктов нету”. Который видел людей, плакавших от счастья, когда взлетали советские ракеты, который видел людей, рисковавших жизнью в испытательных полетах, чтобы самолеты с красными звездами год от года летали выше и быстрее. Чтобы американские U-2 не могли безнаказанно пролетать над нашей страной, готовя разведданные для будущих ядерных ударов по советским городам.
Надо же, нашелся мальчик, который знает, каким потом и кровью тогда, при “гадком СССР”, давалась каждая сотня километров скорости новых истребителей, каждые дополнительные 100, 200 кило полезной нагрузки космических кораблей. И никто не говорил “Советский Союз - говно”, говорили – “работа сложная и ее много, господи, как много работы”.
Нашелся мальчик, который видел ВПКшников, вставших после 91-го на конвейер автозаводов простыми рабочими, видел полуголодных летчиков, работавших грузчиками после краха СССР. Не потому что дураки и ничего делать не умеют – потому что честные, не хотят и не умеют воровать, не умеют за скромные гонорары лить говно на свою Родину.
На могилы всех людей, погибших при исполнении своего долга перед Родиной, Латынина харкнула в мае этого года, харкнула в лицо тем, кто еще жив, кто помнит ту эпоху, кто жил и работал тогда. Она плюнула на тех, кто вложил свои жизни в сталь этого мира, в русскую сталь, которая на полвека оттянула американскую гегемонию. Под сенью этой стали выросли мы, наше мирное детство охраняла “агрессивная советская армия”, за нас она воевала в Афганистане, встав на пути разжигаемого, спонсируемого американцами мусульманского экстремизма, пытаясь организовать в Афганистане нормальную жизнь, построить дороги, электростанции, заводы, обустроить взрывообразно плодящееся население страны, чтобы оно не растило наркоту и не гнало ее в СССР.
Вот приносит мне Чорный пухлое блицкриговское досье Латыниной. Открываю, читаю. Девочка из семьи продвинутой советской интеллигенции. Из привилегированной гуманитарной интеллигенции, творческой интеллигенции. Жила в Москве, всё имела, квартир балшой в цэнтр Маськва, няни-гувэрнантки, шматьё, то-сё, пятое-десятое. Откуда претензии к Советскому Союзу? Я понимаю, у кого-то из того же Архангельска были бы претензии, но вот это, выкормленное, выпестованное в самом сердце страны, на всем лучшем и готовом, почему оно предало страну, предало Империю? Почему все эти Сахаровы, Латынины, Сванидзе, почему они предали тех, кто в это время жарился в Казахстанских степях на космодроме или ходил в бесконечно долгие походы на тех самых подлодках, неделями света белого не видя?
Сижу вот, думаю, размышляю. Поглядываю на бракованную плитку термозащиты от “Бурана” с простеньким рисунком на гладкой черной поверхности. На фоне бездонного черного космоса – тот самый белый “космический самолет” с красным флагом. Позади него – земля. Сувенир с Байконура. Того Байконура, который к моменту запуска “Бурана” уже никого не интересовал. Сообщения в нескольких газетах, пара репортажей по ТВ. И всё. Всех интересовали в лучшем случае дебаты очередного съезда. А то, что аппарат нового поколения, без пилота, на одной электронике и командах из ЦУПа слетал и вернулся, не шлёпнулся как обычный спускаемый аппарат черт знает куда на парашюте, а сел как обычный самолет на тонкую полоску бетонки, сел аккуратно, сел без пилота… Этой победы никто не заметил. Всех интересовали дефицитные импортные шмотки, видеокассетки “с сиськами”, модная музычка, дискотечки, колбаска вкусненькая…
Нет, не советская промышленность оказалась неконкурентоспособной. Неконкурентоспособной оказалась советская гуманитарная интеллигенция. Интеллигенция, которая имела всё, которой создали все условия для того, чтобы она насыщала страну новыми образами, идеями, вела массы к новым подвигам и свершениям. А она не нашла ничего лучше, чем халявить, пока можно, а потом, когда уже нельзя, когда время затребовало новых идей здесь и сейчас, подхватить из грязи и начать обсасывать давно уже выброшенный Западом за ненадобностью “либерализм”.
Все эти “неплохо имевшие при СССР” и удивительно органично вписавшиеся в либерастическую тусовку – те самые классические оруэлловские свиньи из “Фермы животных”. Только и могут что толкаться у кормушки, требуя себе все больше и больше. Это - мразь, которой Советский Союз отдал все лучшее, которая при Союзе жила безбедно и колбаса которой не “улетала в космос”.
И эта самая мразь, имевшая при Союзе всё, о чем только можно было мечтать, осмелилась что-то вякать про “плохой СССР”. Эта мразь, которая в своей жизни не завинтила своими руками ни одной гайки, не забила ни одного гвоздя, пытается критиковать работу советской промышленности…
За них все делали, они жили на всем готовом. И я не вижу ничего удивительного в том, что они предали. Нет в этом ничего удивительного. Не воспитаны в них человеки. Свиньи only.
Закрываю блицкриговское досье Латыниной. Все ясно…
Нет… Ну ведь какая наглость! Мало того, что эта мразь, просравшая СССР, окопалась в самом центре Москвы, чтобы гадить нам на голову, так она еще и угрожает, чувствует себя под защитой неких высших сил, чувствует, что может быть безнаказанной. “Тебя убьют! С тобой очень хочет познакомиться мой муж!”… Юля, где же муж-то? Где он? Объелся груш? Какая нелепая, трагическая кончина!
Давайте, давайте Юля, познакомимся с вашими коллективными ценностями, если, конечно, это те, которые чернявые такие и ростом аккурат с вас или чуть повыше. Правда, они какие-то трусливые, ценности ваши коллективные и принародно вести со мной дискуссию о помидорах отказались. Впрочем, как и господин Сванидзе. Да и господин Бунтман, официальный дистрибьютор ваших коллективных ценностей, вышедший поговорить со мной о помидорах, оказался весьма глуп. Думал заболтать, потянуть время. “Мальчик успокоится, все уляжется, все всё забудут”. Нет, господин Бунтман, не успокоюсь. Не уляжется, не забудется. Вы обманули и меня, и всех тех, с кем говорили о “конструктивном диалоге”. Или так случайно получилось, что ваш отпуск попал как раз на то время, в которое договорились делать передачу, на которое вы ее сами в переписке со мной назначили? Ах, какая незадача!
Впрочем, довольно эмоций и истории конфликта. Перейдем к его перспективам, а перспективы следующие. Завтра в 17-00 я буду стоять у “Эха Москвы” и слушать эфир. В эфире “Эха Москвы”, как я уже сказал, должны быть переданы:
1. Извинения Латыниной перед товарищем Сталиным, товарищем Жуковым, Красной армией и советским военно-промышленным комплексом.
2. Извинения Бунтмана и Венедиктова перед радиослушателями за то, что выпускали в эфир такую феерическую дуру.
3. Сообщение об увольнении Юлии Латыниной с “Эха Москвы”.
Если это в эфире не прозвучит, значит, что, несмотря на все усилия Красного блицкрига(ТМ помидоров у “Эха Москвы” как не было, так и нет. А, следовательно, их надобно выдать в принудительном порядке, в количестве ящика, чтобы хватило на всех. На мероприятие приглашается пресса, с 16-45 до 17-00 я охотно разъясню общественности суть помидорного обвинения. В дальнейшем, если вышеозначенные заявления со стороны руководства “Эха” не последуют, принудительное вручение помидоров будет производиться Красным Блицкригом(ТМ) еженедельно, в это же время.
Возможности для конструктивного диалога по теме исчерпаны. Если завтра в 17-00 помидоры у “Эха Москвы” не появятся, мне останется сказать только одно:
ВОН ИЗ РОССИИ, МРАЗИ!
У вас осталось 29 часов.
PS
Всех “джентльменов по переписке”, которые захотят “защищать честь и достоинство” кого-нибудь из перечисленных выродков, я приглашаю ранним утром на лодочный причал примерно в полутора километрах по течению Москва-реки от Крылатского моста. В это уединенном месте мы немного помашем перед носом друг у друга длинными острыми железками, после чего один из нас останется лежать там, любуясь восходом солнца, а другой уйдет победителем. Все прочие предложения “встретиться и выяснить отношения по-мужски” я, после случая с храбрейшим из храбрых Ильясом Закировым(http://www.livejournal.com/users/kenigtiger/640862.html крышевателем нелегальных мигрантов(http://www.livejournal.com/users/kenigtiger/644162.html посылаю на йух. Хотите набить мне морду – спросите у Латыниной мой адрес и заходите. Тратить время на то, чтобы ездить куда-то на очередную мордобойную стрелку у меня нет ни малейшего желания.
Прекрасное далеко не будь ко мне жестоко,
Не будь ко мне жестоко, жестоко не будь.
От чистого истока в прекрасное далеко,
В прекрасное далеко я начинаю путч.
ПРИКАЗ 66
ПРИКАЗ 66
ПРИКАЗ 66
ПРИКАЗ 66
ПРИКАЗ 66
ПРИКАЗ 66
ПРИКАЗ 66
ПРИКАЗ 66_

Kashtanova

предлагаю голосовалку:
выйдет что из запощенного словесного поноса?
да
нет
да, помидорами покидают
нет, помидорами покидают

kliM

нафиг голосовалку
лучше делегацию от ГЗ МГУ направить, с фартуками, перчатками (чтобы не запачкаться при принудительном вручении помидоров) и оптическими прицелами (для точности)

TOXA

Когда все будет?

sergei1207

В пятницу, 23 сентября, в 17-00

TOXA

Понял. А где?

sergei1207

вероятно около радостанции, где зоседают йеху

TOXA

Это понятно. А где живет эта ферма животных?

sergei1207

не ебу. йандекс тебе в помош

vamoshkov

Все эти “неплохо имевшие при СССР” и удивительно органично вписавшиеся в либерастическую тусовку – те самые классические оруэлловские свиньи из “Фермы животных”.
////
Ты про это чтоли?
Это произвеление литературное

TOXA

Знаю, хоть и не читал, честно говоря. Фермой животных я называю то, что в народе называется проще: скотобаза.
Просто выражение порадовало.

vamoshkov

Там про то как животные захватили вдлсть на ферме и свиньи стали главными, устроили тоталитарную вдлсть террор, ну и далее с этой фермой происходила вся история СССР.
Типа СССР - ферма животных и свиньи им управляют.

TOXA

Общую сюжетную линию я знаю, но самой книги не читал. Пока в руки не попадалась. В электронном варианте есть?

sergei1207

лезь на мошкова.

stm6662307

вобще говоря не все свиньи из указанного произведения были плохими, сравнение какое то неправильное

fjodnik1

не прочла полностью, поняла только про "вон из России, мрази" и про то, что извинения надо приносить за Сталина и прочее.
Насколько знаю, по Эху высказываются очень разные люди на всевозможные лады. Не только на либеральные.
Что это за настроения выгонять из страны тех, кто чего-то считает не так, как "надо". Когда эта дурость прекратится...

TOXA

А ты почитай до конца. никого, честно говоря, не парят взгляды юльки, парит то, что с ними она выступила не при СССР, когда от этого людоедского режима ее семейка подачки получала, а лишь когда СССР рухнул. Это называется очень просто: предательство.
А предателей нам не надо...

sergei1207

\\ поняла только про "вон из России, мрази" и про то, что извинения надо приносить за Сталина и
\\ прочее
Извинения приносить за то что твоих родителей, а также бабушек и дедушек в дерьмо окунули. причем сделали это публично.
\\ Насколько знаю, по Эху высказываются очень разные люди на всевозможные лады. Не только на
\\ либеральные.
а не постоянный ли кор латынина?
Кроме того, предлагалась открытая дискуссия по поводу этих самых Сталина, Жукова, оборонки и прочих исторических вопросов. однако Бунтман согласился, а потом стал динамить.
\\ Что это за настроения выгонять из страны тех, кто чего-то считает не так, как "надо". Когда эта
\\ дурость прекратится...
нет, лучше носить на руках, как писаную торбу, тех кто говорит, что твои предки- говно, и сам ты через это говно и должен у всех просить прощение, не сметь заикаться ни о какой Победе итд...
Вот уж хрен.
Журналисты должны нести ответственность за свои слова. а то такая неебовая свобода слова- говори что хочешь, никакой ответственности.

kliM

на самом деле Асет правильно пишет, это сатира на сталинское гос-во и раннюю историю СССР, т.к. Оруэлл был известным троцкистом, поэтому и антипатия к одному хрюну (прообраз - Сталин и симпатия к другому (прообраз - Троцкий которого изгнал первый.

fjodnik1

ты прав, в принципе
только кто там на предков гнал? я так поняла - на Жукова и Сталина. И что дескать армия агрессивная.
ну и что такого сказано? далеки они от святых. а про армию - это я не поняла, что там сказали
Было такое, что Жуков отдал приказ взять Берлин, пройдя через заминированное поле? Что-то около миллиона полегло.
пару человек мне независимо рассказывали
но, главное, какое отношение эти товарищи имеют к нам, чтобы из-за этого грызться..
никакие не предки.

Kashtanova

"легкость мыслей необыкновенная" (с) Гоголь

sergei1207

\\ И что дескать армия агрессивная.
Ну вот, а у меня дед полковник и бабка капитан.
а еще ВПК "неконкурентноспособный"- а там тоже понимаешь мои предки работали.
\\ Было такое, что Жуков отдал приказ взять Берлин, пройдя через заминированное поле? Что-то около
\\ миллиона полегло.
Не было
\\ пару человек мне независимо рассказывали
Это они начитались не в том месте.
Хочешь, спроси аффтора того ЖЖ мурза, откудова этот бред взялся.
главное, какое отношение эти товарищи имеют к нам, чтобы из-за этого грызться..
почитай тогда еще раз все с самого начала, внимательно, включая изначальный криатифф латыниной и пры. А еще был ее креатифф про коллективные ценности...

fjodnik1

смотри, как я вообще смотрю на это дело
Было все или плохо, или хорошо, или всякое бывало. Как-то было в действительности. я вот например, не знаю как. Ну, я рассматриваю варианты.
1. Было все плохо - много человек убивалось ни за что, ни про что. Много мнимых героев таковыми не являлись, людей обманывали, запугивали, мяли, выгоняли, уничтожали. История России вовсе не великая история - построена на рабстве и костях. Война готовилась и с нашей стороны и сетера.
Тогда... Ну ладно.. Ну, что ж поделаешь, если так. Не наше дело судить уже, типа где-то с этим разберутся. Мы за это не отвечаем, мы свое дело делаем. Почему это должно меня как-то угнетать? Я не верю в "передачу грехов" по наследству.
2. Было все не так плохо. Порою - бывало даже восхитительно, общее дело, общий восторг. Экономика, достижения. Единение, дружба, любовь. Самая читающая нация, кино глубокое.
Тогда.. Ну, все отлично, зашибись. Продолжаем.
3. Было всякое. Как и сейчас, как и везде. Ну, и чего тогда спорить, доказывать.
Таким образом, мне удалось решить проблему достоверности исторических сведений - ловкость рук и никакого мошенства!

TOXA

Ты хоть имя своего отца помнишь?

fjodnik1

я очень много помню того, что было в моей жизни.
думаю, многие так. а что?

TOXA

А бабушек с дедушками?

TOXA

Это я к чему веду... Вот ты помнишь фатера и муттера, гроссфатера и гроссмуттера, а почему ты тогда считаешь, что остальные должны забыть и их, и их судьбу?

fjodnik1

А зачем забывать судьбу? Все мы знаем, что погибло много людей в войну, защищая Отечество.
Я думаю, это знает даже ведущая передачи.

TOXA

"Погибло много людей в Войну"- это типа "у меня была мать".

vamoshkov

Насчет миилиона на минном поле - это конечно загнула, столько мин то хер поставишь.
а логика такая: если все предки наши мудаки агрессивные, и только тем и занимались что гнобили друг друга и остальные гос-ва, значит и мы такие, потому что они нас так воспитали.
Ну а раз мы такие, то ничего страшного не произойдет например, если сбросить на Москву Питер, Новосибирск и тд по ядреной бомбе. Там все равно зверьки живут, ну или потомки зверьков, от которых мир надо очистить.

TOXA

Поставить-то поставишь... Только пурга все это... Могу порекомендовать книгу "Последняя битва: штурм Берлина глазами очевидцев" Корнелиуса Райана: тот редкий типаж западного автора, которому не в лом и в Россию приехать, чтоб взять интервью у Конева, и в Германию- чтоб с Хайнрици обсудить дела давно минувших лет.
А насчет логики- верно замечено.

fatality

А где живет эта ферма животных?
на Новом Арбате, в той самой высотке, где "Жигули"

kliM

только кто там на предков гнал?
Вот я сегодня приятелю на работе скинул ссылку на этот текст, он прочитал, прочитал что в оригинальном тексте Латыниной написано. Ну и примерно как ты удивился, мол в чем претензии? Дескать все верно, и для войны нам всю технику американцы поставляли, и потери были 1:10 и т.д. Ну в общем, не пожалел я 40 минут времени... рабочего... и по аське все растолковал, в итоге сошлись на мнении что немцы - уроды, америкосы - козлы, а Латынина - дура Малость повезло, что не понадобилось опровергать бред об пакте Молотова-Рибентропа (тут можно Путина даже похвалить, один аргумент в пользу пакта недавно озвучивал). Ну так вот, можно и тебе щас скинуть пяток ссылок по теме ВОВ, изучишь и тоже согласишься что креатифф Латыниной - на 95% брехня. Только вот чтобы человека одурачить достаточно один раз похожий (выглядящий правдоподобно) бред растиражировать, а потом его разоблачать замучаешься. Поэтому, собственно, и помидоры.

demiurg

Латынина слишком много спекулирует и слишком вольно обращается с фактами. Но я тоже не вижу, чтобы она в этоц статейке кого-то поливала грязью, разве что Жукова. Ведь все написанное вовсе не отрицает героизма совесткого народа как в войне, так и в создании ВПК. А вот текст этого мурза действительно кгамный и слишком грубый. И оскорбительный гораздо в большей степени. Хотя это ЖЖ, там как хочешь, так и пиши. Если дирекция Эха действительно ему обещала дискуссию и отказалась, то они не правы. Но, может, они и не обещали? А просто он их так понял? Потому что, чтобы пригласить человека на радио - он должен быть интересен. И уметь вести обсуждения на более высоком уровне, чем это написано в этом его тексте. Может, они спросили его, что он хочет говорить, а он не продемонстрировал достаточной культуры, образованности и умения вести дискуссию, чтобы его можно было допустить до этого? Кто знает?

fjodnik1

что за глупости про предков. Предки у нас погибали, защищая свою страну. С этим вообще никто не спорит.
Чего там думал Сталин - другой вопрос. Довольно кровожадный и властный был мужик.
А про то, что нас воспитали и мы такие же... Ну что за бред. Всем известно, что воспитывали нас совершенно в другом ключе - что мы лучшая страна во всем мире. Откуда и куча недоразумений в самопозиционировании сейчас.
Имхо, надо давно признать, что по объективным параметрам в настоящем - не лучшая... средненькая такая. Зато любимая )

kliM

Довольно кровожадный и властный был мужик
Ты с ним знакома была? И как понимать, что войну выиграли вопреки Сталину? Типа, наши предки воевали-погибали, а он всячески мешал и о результатах докладывал Гитлеру?

geva

>Имхо, надо давно признать, что по объективным параметрам в настоящем - не лучшая... средненькая такая
Так и скажи - "гавно наша Украина!" Не скажешь ведь.

geva

Почему Лее нет плюса за нарушение норм и подрывной деятельности против государственного самосознания форумчан?

sergei1207

\\ И уметь вести обсуждения на более высоком уровне, чем это написано в этом его тексте.
а ты почитай те его тексты, где он про войну и историю пишет. Там все на гораздо более высоком уровне, чем криатиффчики латыниной.
\\ Кто знает?
те, кто следил за событиями с самого начала- те знают.

kliM

мегафантастическая повесть про ВОВ в которой Сталин бы не мешал победе, by Мурз:
http://www.livejournal.com/users/kenigtiger/569057.html
----------
“1948”
Рассказ-фантазия.
Посвящается А. Минкину, газете “Московский комсомолец” и Дж.Оруэллу
В 1948-м Свобода не пришла, хотя по радио ее на ломаном русском обещали к рождеству. Католическому...
В Исландии тем временем продолжались тяжелые затяжные бои между американскими морпехами и немецкими парашютистами… На британских островах зондеркоманды из ирландцев 20-х годов рождения подавляли английские голодные бунты… Со стапелей Вильгельсхафена сошли линкор “Питер Блад” и тяжелый крейсер “Сент-Патрик”… Генерал Монтгомери предстал перед Нюрнбергским трибуналом по обвинению в геноциде ирландского народа и был приговорен к расстрелу… Вообще очень многое случилось в мире с тех пор, как летом 1941 года имело место одно довольно странное событие. 3 июля в своем кремлевском кабинете был обнаружен мертвый Иосиф Сталин. 46 глубоких колотых ран на спине, нанесенных ручкой “Parker”, однозначно свидетельствовали о глубочайшем душевном кризисе кроваво-красного диктатора, в результате которого произошло это загадочное самоубийство… СССР пал, немецкие войска вышли на линию Архангельск-Астрахань. Украина, Литва, Латвия, Эстония и Ичкерия получили автономию в рамках рейха. Белоруссия ничего не получила, в ней решили проводить ежегодные научно-практические конференции украинских, литовских, латышских, эстонских и чеченских войск СС…
Крым, как и планировалось, стал здравницей рейха… Манштейнбургский(бывш. Севастопольский) вытрезвитель стал здравницей Крыма…
В состав Великогерманского рейха на правах автономий вошли Турция, Испания, Португалия и Швеция…Как и предполагалось во время составления плана “Барбаросса”, в европейской части России была проведена этническая чистка. Этнической чисткой азиатской части без всякого плана занималась японская Квантунская армия. Города Москва, Ленинград, Горький, Ростов и Сталинград были ликвидированы за ненадобностью, так как все заводы вместе с рабочими из России были вывезены в Рейх, в Италию и в Турцию… К 1943 году европейская часть России представляла собой мало населенную равнину с небольшими железнодорожными станциями тут и там, между которыми крейсировали бронепоезда немецких фуражиров и эшелоны снабжения вермахта – требовалось снабжать танковую армию Клейста, рвавшуюся в Иран… вслед за захватом Крита и молниеносной кампанией в Северной Африке, была блокирована и захвачена Мальта. Британский Средиземноморский флот, ушедший в Индийский океан, с потерями добрался до Австралии, где перешел в подчинение американцев… Африканский корпус Роммеля перешел Нил и двинулся в сторону Индии, следуя по пятам английской армии, которой командовал сэр Гарольд Александер… Итальянский Средиземноморский флот перешел в испанские атлантические базы… После того, как в ходе отступления в Северной Африке в немецкий плен попал весь “цвет нации” Южно-Африканского союза, колония подняла мятеж, инспирированный немецкой агентурой, и вскоре Южная Африка вышла из войны…
…С окончанием войны в России промышленные мощности и ресурсы Рейха были переброшены на строительство надводного и подводного флота, на резкое увеличение производства самолетов…Британия, с апреля-мая 1941 года испытывавшая трудности с продовольствием, через год вынуждена была начать массовую отправку лишнего населения в США на всех имевшихся в наличии кораблях – все равно заводы остановливались из-за недостатка сырья. Имея возможность сосредоточить все силы своей авиации на Западе, Германия не только надежно прикрыла свои линкоры и крейсеры во французских портах, но и обеспечила флот хорошей воздушной разведкой над морем… Несмотря на постоянные приказы Черчилля “Любой ценой потопить или хотя бы повредить немецкие линкоры”, ни один торпедоносец к якорным стоянкам не прорвался. “Шарнхорст”, “Гнейзенау”, а также другие рейдеры фюрера и дуче регулярно выходили в море, английский флот противодействовал сравнительно слабо – сказывался растущий дефицит топлива. К маю 1942 года, когда начал приводиться в действие план “Зеелёве”, запасов авиабензина на острове оставалось на месяц, вернее, на два с учетом того, что только половина самолетов была способна подняться в воздух, вернее даже на четыре, учитывая, что половину этой половины с наспех обученными пилотами должны были сбить в первом же бою… В последний день обороны Черчилль отплыл в Канаду на подводной лодке… Америка, вынужденная оттянуть часть сил с Тихого океана на помощь Британии и вступить в войну с Германией уже осенью 1941 года, получила не только сокрушительный удар по Пирл-Харбору и Филиппинам в декабре 41-го. В сражении у острова Мидуэй из-за недостатка сил американцев, им пришлось отступить и сдать остров, а бои за остров Гуадалканал закончились вничью. Летом-осенью 1942 года начались бои за Гавайи… Японский десант пытался закрепиться на островах, американцы пытались их удержать. Днем авианосные группы противников, поддерживая наземные силы, пытались охотиться друг на друга и прикрывать линкоры, бившие из своих огромных пушек по квадратам, а по ночам к островам подходили транспорты с подкреплениями… Жестокие бои на островах продолжались всю зиму… Все, что могло быть разрушено, было разрушено, все, что могло гореть, горело… Ночью, когда чуть выветривался запах сгоревшего тола, острова тонули в удушливом смоге трупного разложения. Слышались стоны и крики раненых солдат, оставшихся на нейтральной полосе… 25 декабря 1942 года был издан приказ номер 722по армии США, ставший известным как “Приказ Санта-Клауса”. В нем говорилось, что ни один солдат, оставивший свою позицию без приказа или сдавшийся в плен, не получив ранения, не может считаться настоящим американцем. Дополнение, написанное мелким шрифтом внизу страницы, гласило, что правила обращения со всеми неамериканцами на островах одни и те же…20 января 1943 года указом президента Рузвельта вводится “Трудовая Премия имени Килроя” для судостроителей, которые перевыполнят план постройки военных и транспортных кораблей… 4 марта 1943 года японцы начали эвакуацию с островов…
….Надо сказать, что за время пути собачка могла подрасти за военные годы в Америке и ее политической системе произошли некоторые изменения. Президент Трумэн, сменивший Рузвельта, умершего еще в 1944-м, заручился поддержкой военных и распустил сенат, постоянно трепавшийся о перемирии с немцами, и отменил выборы, мотивируя это тяжелым военным положением…
…После того, как немецкие подводные лодки в 1943-м году превратили прибрежную полосу от Панамского канала до Нью-Йорка в один большой огненный вал, транспортная система США начала испытывать затруднения. На ударное строительство дополнительных железных дорог были мобилизованы заключенные и женщины, введена карточная система распределения товаров и продуктов питания…
…В 1945-м, преодолев за три года кровавых битв в океане и на островах, за три года изнурительных наступлений в Бирме и Гвинее пространство, потерянное в 1941-1942-м за несколько месяцев, союзники приблизились к последнему периметру обороны Японии. Постепенно начала сказываться тотальная мобилизация в армию, необходимая для высадки на японские острова – уже не хватает рабочих рук в сельском хозяйстве и на производстве. На трактора садятся женщины, к станкам встают подростки… Промышленность начинает масштабный выпуск эрзац-материалов… В начале 1945 года Альберт Эйнштейн, выступающий против закрытия “Манхэттенского проекта” по причине неясных результатов и хронического недостатка средств, объявляется немецким шпионом и отправляется в тюрьму. Вскоре за ним следует большинство физиков, занятых в проекте… Летом 1945 года происходит “Битва за Японию”, которую, с потерями в миллион убитых, к осени выигрывают США, уничтожив почти все население островов…
Американские войска высаживаются в Китае и на Дальнем Востоке, и 27 ноября 1945 года неподалеку от бирманского городка Мандалай соединяются ударные части американских войск, наступающих с востока, и англичан, защищавших Индию… Постепенно образовалась единая линия фронта в Евразии, разделяющая ее с севера на юг…
…Окончательный перелом в войне случился, когда где-то в аравийской пустыне, в точке, отмеченной на штабной карте цифрой 73, скончался фельдмаршал Роммель. Седой, полуслепой, с больным желудком и кишечником, мучимый приступами ревматизма, который так и не удалось вылечить в 1941-м в Египте, он до последнего вздоха продолжал командовать своей “Армией пустыни”, уже пять лет громившей союзников в песках и скалах от Египта до Пакистана и от Каспия до Красного моря…
…А через две недели началось новое американское наступление. Оказалось, что если к пятикратному превосходству в танках добавить пятикратное превосходство в артиллерии и пятикратное в самолетах, а перед этим еще и вычесть Роммеля, то окажется как раз то, что нужно для стремительного продвижения вперед со скоростью пять километров в день.
…На северном театре успех американского наступления конца 1948 года определялся тем, что на Киев, служивший главной тыловой перевалочной базой немецких войск в России, была все-таки сброшена атомная бомба, сконструированная в секретном тюремном КБ “Манхэттен”.
…Как раз в это время из войны на стороне Германии вышла Турция. Через месяц она вступила в войну на стороне союзников, и турецкие войска, кое-как оснащенные за счет новых друзей, устремились в погоню за немцами через Армению. Внезапное покраснение воды и изменение ее вкуса в местных реках фотокорреспондентам из США объяснили выпадением специфических сальных радиоактивных осадков, принесенных со стороны Киева…
…Под новый, 1949-й год передовые части американской армии выходили к Березине. Это были длинные нестройные колонны эрзац-джипов и эрзац-грузовиков, набитые злыми и не демократичными небритыми людьми в форме из эрзац-ткани. Из широких грязных рукавов армейских курток торчали уголки газетных листов – мятые газеты набивали для утепления, дубняк был тот еще. Молодые, часто совсем юные лица солдат были загрубевши, осунувшимися. Кто-то курил эрзац-сигареты, кто-то лениво жевал эрзац-шоколад. Молодой офицер в эрзац-джипе вертел в руках штабную карту и матерился. санитарном полугусеничнике кто-то постанывал женским голосом.
По обочине на запад, следом за армией, медленно тащились беженцы, груженые своим нехитрым скарбом. У моста через протоку, возле большого пепелища с грузовика ссадили женщину с маленьким ребенком на руках. Так и осталась стоять, где ссадили,
- Откель, горемычная? – спросил русский водитель другого “Студебеккера”.
Грузовик с фанерной кабиной, груженый ящиками, только-только вытащили тягачом из кювета, в который он слетел с обледенелого тракта.
- С России…
- А…
- Совсем житья нету… Немцы уходили, все что успели пожгли, мужиков, какие остались, постреляли, баб всех передрали, железную дорогу крюком разворотили … Мериканцы пришли, деревню заняли, напилися, баб всех передрали, по пьяни пожгли, все, что немцы не успели. А давеча проходили тож беженцы, говорят, следом за ними гоминь… гоминь… тьфу-ты, бисово отродье…
- Гоминьдановцы?
- Они самые. Идут, говорят эти самые гоминь, китайцы которые, говорят, железную дорогу восстанавливать будут. Ну, мы ноги в руки и бежать от такого счастья.
- А батька ваш где? Немцы постреляли?
- Сгинул наш кормилец, в немеччине сгинул. Прислали нам их превосходительство гаулйятер соболезнование. Что, мол, погиб Ваш муж в трудовой битве за свою новую национал-социалистическую Родину, верный трудовому долгу истинного и преданного слуги германской нации, самоотверженно выполняя цементные работы под вражеской бомбежкой в районе города Шербура, 5.10.42. И похоронен он на шестом общем кладбище слуг германской нации, третья траншея, средний слой, посередине…
- Мда… - вздохнул мужик, пыхнул самокруткой и полез в бездверную кабину “Студера”.
Женщина придержала его за рукав:
- Подвези, касатик… До любой станции подвези. Там, глядишь, хибару какую заночевать или землянку…
- А что дашь?
- А чего ж дать-то, касатик?… нету ж ничего… сухаря и того нету…
- Ну, ладно, - водитель смерил женщину критичным взглядом. – Дашь чего-нибудь.
“Студер” сорок четвертого года выпуска покряхтел для виду и покатился, виляя задом по мерзлоте. Мимо тянулось все то же пепелище.
- Что за место не знаешь? - спросила женщина, провожая глазами вереницу черных печных труб.
- А бис его… А мериканцы чего говорят?
- Так они не по-нашему лопочут, а города-то все пожженные, людей нету, и немец указатели поснимал…
- Ну, - водитель насупил брови. – Чорт с ними… тама эта… впереди… Бобруйск скоро должон быть.

fjodnik1

>Ты с ним знакома была?
нет, не была
но вот его биографию (Радзинский "Сталин") я читала
а там на каждой страничке различные ссылки на документы, архив Кремля
да и не в этом дело - и так понятно, что не одна смерть на кончике его пера была.
Лично для себя я сформулировала - почему он выигрывал везде и у всех. Для него не было никакого барьера перед убийством. Вообще. Ни перед единичным, ни перед массовым. И этим он был сильнее очень многих умных соперников.
(А про "И как понимать, что войну выиграли вопреки Сталину? Типа, наши предки воевали-погибали, а он всячески мешал и о результатах докладывал Гитлеру?" Этого я ничего не говорила. )

fjodnik1

Пользуясь случаем, предлагаю всем посмотреть программу "Школа злословия" с Алексеем Венедиктовым, главным редактором и руководителем "Эха Москвы" (\\ Школа злословия). На одном дыхании смотрится, очень живой человек.
Вырезки (раз уж я приготовила для треда в хобби, пусть и тут будут)
Авдотья Смирнова: Т.е. Вы считаете, что хотеть знать всю правду нужно всегда?
Алексей Венедиктов: Надо иметь возможность, когда Вы захотели, - получить всю правду.
А.Смирнова: Вы такой коммуникатор между нами, обывателями, и ими, властью. Причем через Вас этот поток информации постоянно идет в обе стороны. Но это ни к чему не приводит. При этом вы говорите, что в принципе так оно и будет, потому что вот у нас вот так вот.
А. Венедиктов: Насчет «ни к чему не приводит» не готов согласиться. Такой показатель, очень маленький, правда: у нас стала расти аудитория слушателей молодых. От 19ти до 25ти есть такая категория, и нас это радует, нас стали слушать.. Немного. Но это вот не поротое поколение.
Мы пытаемся сейчас собрать с одной стороны нацболов, с другой стороны яблочников, с третьей – «наших». И просто дать им час в неделю, пусть они базарят! Пусть они кричат там истины! Если они верят в это, ну кричите там, не стреляйте друг в друга, а кричите – давайте идеи, померяйтесь, кто круче. Вот мы хотим, чтобы это поколение начало между собой разговаривать, а не разбегаться по политическим квартирам.
- Скажите, пожалуйста, а что сейчас нельзя говорить?
- Нельзя кому?
- Смям
- Смям – не знаю, у каждого смям свои ограничения.
- А у вас есть ограничения?
- У нас есть ограничения: мы стараемся не трогать личную жизнь известных людей…
- Так.. Это изначальное, гигиеническое.
- Мы очень аккуратны в дискуссиях по наркотикам. Мы очень трепетно относимся к национальному вопросу, имея в виду национальности конкретных людей, которые замешаны или обвинены в тех или иных криминальных историях. Там… «это сделали болгары, это сделали чеченцы, это сделали карачаевцы, это сделали русские..» Вот здесь я прошу информационников: причем здесь этническая принадлежность?

fjodnik1

Причем тут гавно? Даже если б и сказала - важно ж, что под этим подразумевается. Поэтому лучше сразу и начинать с того, что подразумевается, не вешая ярлыки, несущие какие-то не относящиеся к делу ассоциации.
Так что первое, что я говорю - это то, что я люблю страну. Народ классный, обалденный, спокойный. Я ж не говорю, что лучший. Просто классный, я не знаю, как еще где. И вообще когда я говорю о таких вещах - это несет чисто субъективный характер. По экономическим показателям - ниже среднего, да.

chajkak

гы- по объективным показателям намного ниже среднего, зато по субъективным лееным - просто класс!
Ах, как обалденно я в восторге! Ах, ах, ах!

fjodnik1

>Почему Лее нет плюса за нарушение норм и подрывной деятельности против государственного самосознания форумчан?
Мой школьный учитель математики считает, что главная беда России - это имперское мышление. Замашки на сверхдержаву. Очень удивилась, когда в интервью с директором Рос. Экономич. Школы прочла, что эту российскую черту он считает самым главным тормозом для страны. Что никак не можем посмотреть в глаза реалиям. Больше ни у кого такого вообще не встречала.
Математик спрашивал летом, вот что движет умными людьми в России, что они хотят свою страну считать великой. Стала думать. Толком не смогла ответить. Можешь рассказать?

fjodnik1

Дурак что ли?
Есть объективные показатели, выраженные в цифрах. Это общие, они есть и все. Экономические показатели, количество золотых медалей,...
И есть субъективные - это когда говорят про "нравится". Типа нравятся люди, города, горы, эстрада, искусство. Не нравится литература. Это ж не для всех, это то, что зависит от говорящего.

fjodnik1

если узнаю, скажу
насколько я поняла - это проект, а записывалась программа в августе, может, еще не запустился

chajkak

Ах-ах-ах! Кто же спорит, что кому-то и какашка на его субъективный вкус покажется "классной и обалденной" шоколадкой! Ах-ах-ах!

fjodnik1

ну, наверно, твои зеркальные иностранные отражения как раз так про тебя и думают.

chajkak

гы - у моих иностранных зеркальных отражений нет необходимости думать обо мне. Я ведь не восторгаюсь своими какашками, находясь в гостях! Ах-ах!

frostenrus

>>Больше ни у кого такого вообще не встречала.
наапример, у западных политиков

frostenrus

>>да и не в этом дело - и так понятно, что не одна смерть на кончике его пера была.
Лично для себя я сформулировала - почему он выигрывал везде и у всех. Для него не было никакого барьера перед убийством. Вообще. Ни перед единичным, ни перед массовым. И этим он был сильнее очень многих умных соперников.
Он и был умный. Не добрый и пушистый, а умный. Поэтому "Для него не было никакого барьера перед убийством".

kliM

но вот его биографию (Радзинский "Сталин") я читала
а там на каждой страничке различные ссылки на документы, архив Кремля
А ты ссылки проверяла? Может там брехни больше половины, и сейчас какой-нибудь Мурз бегает за Радзинским с помидорами?
Ладно, предоставим слово стороне защиты. Другая биография:
Иосиф Виссарионович Сталин (Джугашвили) родился 9 (21) декабря 1879 года в городе Гори Тифлисской губернии в семье сапожника и дочери крепостного крестьянина. В 1894 году окончил Горийское духовное училище, в том же году поступил в Тифлисскую православную семинарию. В августе 1898 года вступил в РСДРП. В 1899 году исключен из выпускного класса семинарии за участие в марксистских кружках. В 1901 году впервые арестован за организацию в Тифлисе первомайской демонстрации и с тех пор вел жизнь профессионального революционера-подпольщика. Неоднократно ссылался в отдаленные северные и восточные районы страны, откуда, как правило, совершал побеги. Начав свою деятельность на Кавказе, Сталин со временем выдвинулся на общероссийский уровень. В 1912 году, после Пражской конференции РСДРП(б заочно кооптирован в состав ЦК партии и возглавил его Русское бюро. При активном участии Сталина подготовлен и вышел в свет первый номер газеты "Правда". В тот же период он принимает свой всемирно известный псевдоним и публикует под ним свою первую крупную теоретическую работу - "Марксизм и национальный вопрос", высоко оцененную В.И.Лениным.
Возвратившись после Февральской революции из туруханской ссылки в Петроград, Сталин до приезда Ленина из эмиграции руководил деятельностью ЦК и Петербургского комитета большевиков. С мая 1917 года - член Политбюро ЦК. Ввиду вынужденного ухода Ленина в подполье Сталин выступил на VI съезде партии с отчетным докладом ЦК. Участвовал в Октябрьском вооруженном восстании как член партийного центра по его руководству. После победы Октябрьской революции вошел в Совет народных комиссаров в качестве наркома по делам национальностей.
После начала гражданской войны Сталин был командирован на юг России в качестве чрезвычайного уполномоченного ВЦИК по заготовке и вывозу хлеба с Северного Кавказа в промышленные центры. Прибыв 6 июня 1918 года в Царицын, Сталин навел порядок в городе, обеспечил доставку продовольствия в Москву и занялся обороной Царицына от войск атамана Краснова. Совместно с К.Е.Ворошиловым он сумел отстоять город и предотвратить соединение армий Краснова и Дутова.
И в дальнейшем Сталин оказывался на тех фронтах, где складывалась критическая обстановка. В ноябре 1918 года начались революции в Германии и Австро-Венгрии. Сталин назначается председателем Военного Совета Украинского фронта. 30 ноября был создан Совет рабоче-крестьянской обороны во главе с Лениным. Сталин стал его членом, а как представитель ЦИК - заместителем Ленина. В декабре 1918 года началось наступление адмирала Колчака в Сибири. Он планировал соединиться с английскими и белогвардейскими войсками, наступавшими с севера. Создалось катастрофическое положение, исправлять которое Ленин поручил Сталину. Сталин вместе с Дзержинским быстро и решительно восстановили положение под Пермью.
Популярность Сталина как руководителя-практика, умевшего брать на себя ответственность, принимать решения и добиваться их исполнения, росла. На VIII съезде партии он был избран членом Политбюро и Оргбюро. По предложению Ленина Сталин назначается народным комиссаром государственного контроля (с 1920 г. - нарком рабоче-крестьянской инспекции).
В мае 1919 года Сталин прибыл в Петроград с задачей организовать оборону и отразить наступление генерала Юденича. Он быстро ликвидировал растерянность и панику, беспощадно уничтожая врагов и изменников. Войска Юденича были отброшены, угроза Петрограду ликвидирована. Летом 1919 года на Западном фронте, в Смоленске, Сталин организует отпор польскому наступлению.
К концу июня 1919 года Деникин захватил Донбасс и широким фронтом вторгся на Украину. В помощь Деникину выступили поляки, заняв Минск. Юденич под Петроградом вновь перешел в наступление. Центральный комитет посылает на Южный фронт Сталина. В октябре 1919 - марте 1920 года Деникин был разгромлен.
27 ноября 1919 года за боевые заслуги Сталин был награжден орденом Красного Знамени.
После короткой передышки 26 июля 1920 года Сталин направляется на Юго-Западный фронт, участвует в прорыве польского фронта, освобождении Киева и наступлении на Львов. Однако наступление на Варшаву завершилось крупным поражением благодаря авантюризму командовавшего Западным фронтом Тухачевского.
В апреле 1922 года Пленум ЦК РКП(б) избрал Сталина Генеральным секретарем ЦК партии. В этой должности ему выпала сложная и ответственная обязанность - возглавлять политическое и хозяйственное руководство страной во время болезни и после смерти Владимира Ильича Ленина.
Ленин высоко ценил организаторские способности Сталина, его знания и опыт в деле решения национальных и других острых политических проблем. Между ними случались и личные столкновения, и принципиальные споры, в частности, по вопросам устройства единого Советского государства, монополии внешней торговли и др. Тем не менее эти разногласия не принимали характера непримиримых политических противоречий. Показательно, что в своем известном письме к съезду Ленин, дав уничижительную идейно-политическую характеристику Троцкому, Каменеву, Зиновьеву и Бухарину, в то же время не предъявил Сталину политических претензий.
Однако Ленин резко осудил грубость Сталина, считая этот недостаток нетерпимым именно в должности Генерального секретаря, поскольку он чреват расколом в руководстве партии, и предложил переместить Сталина на какой-либо иной пост. XIII съезд партии, как известно, не согласился с этим предложением. Впоследствии в Политбюро действительно произошел ряд инспирированных Троцким, Зиновьевым, Каменевым расколов, сопровождаемых бурными дискуссиями, кадровыми перестановками и чистками. Однако с высоты прошедшего с тех пор времени видно, что причины развернувшейся острейшей внутрипартийной борьбы коренились значительно глубже, чем в личных чертах характера Сталина и Троцкого. Как предсказывал в свое время Ленин, "к правящей партии стремятся примазаться разного рода карьеристы и проходимцы, заслуживающие только того, чтобы их расстреливать". В 20-е годы их устремления маскировались ложным, троцкистским толкованием интернационального долга Советской России, которая должна послужить лишь горючим материалом для "мирового пожара".
Ключевым вопросом, вокруг которого развернулась бурная полемика, стала возможность построения социализма в одной, отдельно взятой стране. Троцкий в духе своей концепции перманентной революции утверждал, что в "отсталой России" строительство социализма невозможно и спасти русскую революцию может только революция на Западе, которую нужно всеми силами подталкивать.
Сталин очень точно определил подлинную природу подобных воззрений: презрение к русскому народу, "неверие в силы и способности российского пролетариата - такова подпочва теории перманентной революции". Победивший российский пролетариат, говорил он, не может "топтаться" на месте, не может заниматься "толчением воды" в ожидании победы и помощи со стороны пролетариата Запада. Сталин дал партии, народу ясную и определенную цель: "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут".
Эти ясные мысли, полные уверенности в победе социализма в нашей стране, выраженные Сталиным, как всегда, спокойными, чеканными словами, убеждали и вдохновляли советских людей. Они наполняли их сердца гордостью, надеждой, верой в победу. Народ понял, что вопрос о "социализме в одной стране" - не отвлеченно-схоластическая проблема, но совпадает по своей сути с животрепещущим вопросом о национально-государственном выживании Советского Союза и всех его народов. Под руководством Сталина в кратчайшие сроки была осуществлена индустриализация страны.
1937 год беспощадно смел с политической сцены примазавшихся к великой народной революции карьеристов и проходимцев, тех, кто "расказачивал" и "раскулачивал", утверждал "пролетарскую культуру", кто рушил храмы и уничтожал честных беспартийных "спецов", тех, кто хотел "все отнять и поделить", кто грезил о "мировом пожаре", в котором России отведена роль простой "охапки хвороста".
Трагические события, развернувшиеся в СССР после начала "перестройки" наглядно доказали правоту сталинского тезиса о том, что по мере строительства социализма противодействие враждебных ему сил не только не затухает, но приобретает все более изощренную и ожесточенную форму. Капитуляция перед империалистическими державами, реставрация капитализма, расчленение Советского Союза - все те замыслы, в которых признавались на "Московских процессах" зиновьевы, каменевы, бухарины и ягоды, - были полвека спустя сполна реализованы горбачевыми, яковлевыми, ельциными и шеварнадзе.
Вместе с тем, из-за того, что сами органы НКВД были засорены троцкистскими агентами, в ходе репрессий, масштабы которых невероятно раздуты нынешними "борцами со сталинизмом", помимо истинных "врагов народа" пострадали и некоторые честные коммунисты, крупные ученые, деятели культуры и искусства, военачальники.
Параллельно с чисткой государственного и партийного аппарата от троцкистов и их пособников шло всестороннее очищение общественной жизни страны от троцкистской идеологии с ее воинствующим русофобством, глумлением над русской историей, отрицанием патриотических идеалов. По указанию Сталина была предпринята глубокая перестройка всей системы общественных наук, преодолены их вульгарно-социологические извращения, возобновлено преподавание отечественной истории в средней и высшей школе. Своевременность и благотворность совершавшихся перемен особенно ярко подтвердились с началом Великой Отечественной войны советского народа против немецко-фашистских захватчиков, в ходе которой окончательно сформировался новый идейно-политический курс на восстановление исторической преемственности, уважение к национальным патриотическим ценностям, опору на них в созидании новой жизни.
Решая проблему безопасности страны, Сталину пришлось делать нелегкий выбор: либо в одиночку дожидаться часа, когда окрепшая и обнаглевшая от попустительства крупнейших государств мира гитлеровская Германия бросит против СССР всю экономическую и военную мощь порабощенной Европы, либо вести сложную игру на межимпериалистических противоречиях. На мюнхенский сговор "демократических" держав с Гитлером и Муссолини Советский Союз был вынужден ответить подписанием советско-германского договора о ненападении. Это позволило отодвинуть границы страны на Запад, отсрочить начало гитлеровской агрессии, взять под защиту славянских братьев, проживающих на территории Западной Украины и Западной Белоруссии.
В мае 1941 года Сталин принял на себя обязанности Председателя Совнаркома СССР. С начала войны он - Председатель Государственного Комитета обороны, нарком обороны и Верховный Главнокомандующий всеми Вооруженными Силами СССР.
Неудачи начального этапа Великой Отечественной войны не идут ни в какое сравнение с поражениями Польши, Франции и других стран Западной Европы. СССР долгое время вынужден был бороться в одиночку не только против военной мощи фашистской Германии, но и против военно-экономического потенциала большей части Европы, порабощенной гитлеровскими захватчиками. Величие подвига советского народа, миллионов коммунистов и беспартийных, сражавшихся на фронтах и трудившихся в цехах, на полях, в конструкторских и научных учреждениях, не вычеркнуть из истории никаким псевдонаучным исследователям и конъюнктурщикам от политики. Победили мужество и самоотверженность всех народов СССР. Но всему миру известно и то, что колоссальную роль в победе советского народа в Великой Отечественной войне сыграли железная воля и выдержка Сталина.
Советское государство высоко оценило личный вклад Сталина в Победу. Он был удостоен звания Героя Советского Союза, награжден двумя орденами "Победа" и орденом Суворова 1-й степени. 27 июня 1945 года Сталину было присвоено высшее воинское звание Генералиссимуса Советского Союза.
Окончание войны поставило перед Коммунистической партией, советским народом новые трудные и ответственные задачи. Фултонская речь Черчилля, маккартизм в США положили начало "холодной войне" между Западом и Востоком. Советский Союз достойно ответил на вызов - в считанные годы не только восстановил разрушенное войной народное хозяйство, но и заложил основы ракетно-ядерного потенциала, позволившего в следующее десятилетие достичь военно-стратегического паритета с США, первыми проложить дорогу в космос. В соответствии с идеями и замыслами Сталина был создан геополитический союз славянских народов.
Наряду с огромной государственной и политической деятельностью И.В.Сталин неустанно занимался разработкой вопросов теории марксизма-ленинизма. В 1950 г. И.В.Сталин принял участие в дискуссии по вопросам языкознания, в своей работе "Марксизм и вопросы языкознания" он дал решительный отпор вульгаризаторским извращениям классового подхода к анализу социальных явлений и процессов. В своём труде "Экономические проблемы социализма в СССР", вышедшем в 1952 г., И.В.Сталин выдвинул и развил ряд новых положений политической экономии, опираясь на основные труды Маркса, Энгельса, Ленина.
Уход И.В.Сталина из жизни 5 марта 1953 года был воспринят как тяжелейшая утрата не только трудящимися СССР, но и всего мира.
Сейчас, по прошествии десятилетий, можно только отдать должное той выдающейся и благотворной роли, которую сыграл Иосиф Виссарионович Сталин в истории нашей страны. Воздействие Сталина на ход исторических событий было столь значительно, что никакие потоки лжи и клеветы не в силах вычеркнуть его образ из народной памяти. Наоборот, с каждым годом все больше честных советских людей, видя беспредел, творимый нынешними правителями России и других бывших советских республик, вспоминают великое имя И.В.Сталина, его жизнь, беззаветно отданную нашему народу, нашей стране, нашему государству.
http://stalinism.narod.ru/docs/biography/biography.htm
-------------
Лично для себя я сформулировала - почему он выигрывал везде и у всех. Для него не было никакого барьера перед убийством. Вообще. Ни перед единичным, ни перед массовым.
Что-то я не слышал, чтобы он лично кого-то убил? Может быть когда они в Грузии экспроприациями занимались?
Наверное, ты хотела сказать, что он безразлично относился к людским потерям, легко пускал их в расход? Тогда предоставим слово обвиняемому:
Я вспоминаю случай в Сибири, где я был одно время в ссылке. Дело было весной, во время половодья. Человек тридцать ушло на реку ловить лес, унесенный разбушевавшейся громадной рекой. К вечеру вернулись они в деревню, но без одного товарища. На вопрос о том, где же тридцатый, они равнодушно ответили, что тридцатый "остался там". На мой вопрос: "Как же так, остался?" - они с тем же равнодушием ответили: "Чего ж там еще спрашивать, утонул, стало быть". И тут же один из них стал торопиться куда-то, заявив, что "надо бы пойти кобылу напоить".
На мой упрек, что они скотину жалеют больше, чем людей, один из них ответил при общем одобрении остальных: "Что ж нам жалеть их, людей-то? Людей мы завсегда сделать можем, а вот кобылу... попробуй-ка сделать кобылу". Вот вам штрих, может быть, малозначительный, но очень характерный. Мне кажется, что равнодушное отношение некоторых наших руководителей к людям, к кадрам и неумение ценить людей является пережитком того странного отношения людей к людям, которое сказалось в только что рассказанном эпизоде в далекой Сибири.
http://www.profy.ru/opinions/article.html?id=8
--------
Ну а насчет смертей на кончике пера - это неизбежное следствие той ответственности, которая лежит на главе государства. Либо на твоей совести тысячи расстреляных врагов страны, либо миллионы жертв этих врагов... А чаще всего - и то и другое.

fjodnik1

Блин, у меня нет энтузиазма читать все это. Там просто 600 страниц было для получения полного представления. И мне уже в принципе было достаточно, чтобы понять, с кем имею дело, узнать, что он успешно провел один из самых громких терактов, являясь организатором и главным исполнителем (будучи еще Кобой). Я так понимаю, это пятая строчка у тебя. Ну, т.е. это он уже самолично убивал - и так продвигался по лестнице, становился известным в партии. И еще кинь мне строчку про то, как Ленин направил его вышибать хлеба из какого-то трудного упрямого южного района (кавказкого что ли) в 18-м году. Вот я так вижу, что это отправные точки его карьеры.
Просмотрев еще раз, поняла, что тут ну ничего вообще не сказано. Жизнь уложить на страницу.
Молодой человек, знаете ли Вы, что такое КГБ?

frostenrus

сравни петра 1 и сталина и свое отношение к тоому и другому.

stm7543347

Америка, вынужденная оттянуть часть сил с Тихого океана на помощь Британии и вступить в войну с Германией уже осенью 1941 года
Действительно, фантастическая повесть.

fjodnik1

Ха! С чего ты взял? Биографию того я не читала, но про кровавые дела наслышана.

frostenrus

Питер нравится? красивый город...

stm7543347

но вот его биографию (Радзинский "Сталин") я читала
Помнится, сел как-то почитать "Сталина без маски"...
Добравшись до дцатой страницы сделал вывод из прочитанного: все поступки Сталина были для него нетипичны (а Ленин был великим демократом).
Хотя понимаю, пример некорректный, Радзинский лично не обижен властью...

fjodnik1

И что? Раз Питер на костях, то что?
Петр Первый не лучше Сталина, следовательно что?

sergei1207

Наши исторические деятели- просто дети по сравнению с просвещенной гуманной европой. Скока там Ваня Грозный опричниной задушил? четыре тысячи? хахаха. поглядите на хранцию...
То, что люди погибают- это происходит при любой политике, при любом правителе.
Вот представте, будут осуждать сталина(петра\людовика14\генри8) за то что он срал. ну буквально- да как так можно! ведь он же в туалет ходил и там гадил! как вам не стыдно, такой вами правил- зосранетц!

sergei1207

питер-то на костях? а лондон с парижем на постном масле что ли? а ну-йорк?

stm7543347

Мой школьный учитель математики считает, что главная беда России - это имперское мышление. Замашки на сверхдержаву.
Твой школьный учитель что-нибудь считает насчет главной беды Украины?
Между прочим, когда в Крыму я разговаривал с русскими (местными они говорили: "Сейчас мы и море потеряем", под словом "мы" имея в виду Россию.
Это были бывшие военные, поселившиеся в Крыму, еще когда он относился к РСФСР.
ИМХО, их слова ближе к истине, чем слова киевского школьного учителя или преподавателя-олигарха.

fjodnik1

Ну вот. Никто ж не говорит, что у других было лучше. Типа поговорили )

frostenrus

Следовательно, жизнь человеческая в масштабах гос-ва ничего не стОит.
Для достижения цели все средства хороши.
Читайте Маккивелли.
Добро пожаловать в реальный мир.

stm7543347

Ты не понимаешь, это все цивилизация и просвещенные европы и колыбели демократии.

kliM

И мне уже в принципе было достаточно, чтобы понять, с кем имею дело, узнать, что он успешно провел один из самых громких терактов, являясь организатором и главным исполнителем (будучи еще Кобой).
Любопытно, что один и тот же эпизод биографии можно охарактеризовать как угодно
Вариант 1: Будучи трудолюбивой и способной девушкой, Лея прекрасно подготовилась и без труда сдала вступительные экзамены в МГУ.
Вариант 2: Хитрая, рассчетливая и изворотливая Лея, нагло ввела в заблуждение наивных университетских преподавателей, таким обманным образом это исчадие Ада проникло в этот Храм Науки!
Между терроризмом (который большевики не практиковали) и экспроприациями есть принципиальная разница: в первом случае убивали (народовольцы, эсеры) политических деятелей с целью их запугивания, в другом - грабили банки и магазины с целью получения денег (которые раздавали нуждающимся и использовали в революционных целях; иногда и себе в карман клали, но Коба как раз был большим противником этого).
И еще кинь мне строчку про то, как Ленин направил его вышибать хлеба из какого-то трудного упрямого южного района (кавказкого что ли) в 18-м году.
Так ведь не просто так хлеб вышибали, а чтобы в городах народ не голодал. Интересный факт: такое вышибание хлеба (продразверстку) начали практиковать при Николае №2 в 1916, затем продолжило временное правительство в 1917 и никого это почему-то не смущает...
Просмотрев еще раз, поняла, что тут ну ничего вообще не сказано. Жизнь уложить на страницу.
Это как раз элементарно, Ватсон! Как раз про Сталина слишком много текста получилось, вот как надо:
Родился 7 октября 1952 года в Ленинграде.
В 1975 году закончил юридический факультет Ленинградского государственного университета.
По распределению был направлен на работу в органы государственной безопасности. В 1985-1990 годах работал в ГДР.
С 1990 года - помощник ректора Ленинградского государственного университета по международным вопросам, затем - советник председателя Ленинградского городского совета.
С июня 1991 года - председатель Комитета по внешним связям мэрии Санкт-Петербурга, одновременно - с 1994 года - первый заместитель председателя правительства Санкт-Петербурга.
С августа 1996 года - заместитель управляющего делами Президента Российской Федерации.
С марта 1997 года - заместитель руководителя Администрации Президента Российской Федерации, начальник Главного контрольного управления Президента Российской Федерации.
С мая 1998 года - первый заместитель руководителя Администрации Президента Российской Федерации.
В июле 1998 года назначен директором Федеральной службы безопасности Российской Федерации, одновременно - с марта 1999 года - Секретарь Совета Безопасности Российской Федерации.
С августа 1999 года - Председатель Правительства Российской Федерации.
С 31 декабря 1999 года - Исполняющий обязанности Президента Российской Федерации.
26 марта 2000 года избран Президентом Российской Федерации. Вступил в должность 7 мая 2000 года.
14 марта 2004 года избран Президентом Российской Федерации на второй срок.
http://president.kremlin.ru/articles/V_Putin.shtml

Kashtanova

никак не пойму, чем идиотия с "патриотическим" уклоном лучше идиотии "либеральной"

fjodnik1

Кто такой Маккиавелли? Личность или Бог? Ну, будем считать, что я его убила в младенчестве.
Что он писал про математическую индукцию? Про различные характеристики личности (государя, я так понимаю, он за таковую не считал).

kliM

ни чем, надо бороться как с одним, так и с другим. Вообще, с любой идиотией

fjodnik1

Прочитай что ли.
Мы о разном говорим потому что.

frostenrus

Так ты читала?
Суть дела такая:
В реальном мире выигрывает не "добро, благородство и честность" а "хитрость, изворотливость, неразборчивость в средствах".
Государь отвечает за народ, которым правит. Его работа - повышение благосостояния народа, ответственность за выживание народа.
Он отвечает за кучу людей, и иметь совесть ему просто НЕЛЬЗЯ.
Т.к. "честный" поступок обычно менее эффективен чем "нечестный". Следовательно, последствия "честности" государя для народа - проигрыш. А государь не имеет права жертвовать выживанием и благосостоянием народа во имя "высоких идеалов".
См. пример Горбачева

urchin

Имхо, надо давно признать, что по объективным параметрам в настоящем - не лучшая... средненькая такая. Зато любимая )
-----
Ну ваша то страна действительно средненькая такая СМИРК.
Но вот насчёт любимая сомневаюсь, фигли тогда в Москве ошиваешься, а не в Киеве?

kliM

А зачем? Я его передачи по ТВ смотрел: не столько информация, сколько эмоции. А мы и сами с усами, тоже можем так же эмоционально и заразительно врать. Или быть чуть-чуть не до конца искренними...
Почитай вот Мухина "Убийство Сталина и Берии"

fjodnik1

Мах на мах? :
у него очень строгий и серьезный подход в этой книге, уверяю тебя

fjodnik1

Я почитаю когда-нибудь, на чем он основывался в таких заявлениях.
Для меня на самом деле вопрос, что такое - успешное управление государством. Какие там параметры.

sergei1207

\\ Для меня на самом деле вопрос, что такое - успешное управление государством. Какие там параметры
Параметры- примитивны до нельзя.
Государь отвечает за народ, которым правит. Его работа - повышение благосостояния народа, ответственность за выживание народа.
Между тем- несоблюдение этих параметров отменяет необходимость государства.

kliM

А ты предпочитаешь знакомиться только с одной точкой зрения?
У Мухина вполне серьезный подход, тоже ссылки там всякие, ксероксы документов... Есть еще Ю. Жуков "Иной Сталин", Бушков "Красный монарх" и т.д., тоже с документами...
А то как-то себя ограничивать последователями "доктора" Геббельса - неправильно

fjodnik1

что такое благосотояние и выживание народа? чего государство не может делать? интересы кого оно представляет?
будем говорить о демократии.
например, если захвачены заложники (даже несколько людей террористы требуют огромную компенсацию, и правительство рассматривает этот вопрос.
например, если где-то гибнут люди от голода, оно рассматривает этот вопрос.
значит, государство заботится о жизни граждан?
эффективное, успешное правительство имеет право отбирать жизни граждан, если это не предусмотрено законодательством? что оно имеет право у нас отбирать?

sergei1207

йа сьобываюсь прапивать друга, атветы в панедельник! падумай пока на досуге, что такое государство.

fjodnik1

нет, я люблю разные, я ж говорю мах на мах )
я предпочитаю, когда идет аргументированная беседа. типа: вот там, на такой-то страничке он неправ, потому что.....
а то мне сложно дискутировать, когда "он неправ, хотя я его и не читал" )

dimas922

картина маслом: Лея, думающая на досуге о государстве

kliM

государство - аппарат насилия, который используется правящим классом для подавления всех остальных классов, а так же для отстаивание его интересов на международной арене.
В случае террористов и капиталистического гос-ва, посчитают стоимость компенсаций, которые необходимо будет выплатить в случае гибели заложников, страховок, политический пиар и т.д. В зависимости от этого примут решение.
Если где-то люди гибнут от голода, но эти люди не представляют никакого интереса или угрозы для правящего класса, то государство рассматривает этот вопрос, долго рассматривают, и принимает решение, что пусть гибнут, не жалко Ну вот хоть тот же Новый Орлеан...

frostenrus

>>государство - аппарат насилия
это - точка зрения Маркса (и не только).
есть и другие точки зрения.
>>В случае террористов и капиталистического гос-ва, посчитают стоимость компенсаций, которые необходимо будет выплатить в случае гибели заложников, страховок, политический пиар и т.д. В зависимости от этого примут решение.
Согласен.

vamoshkov

что за глупости про предков. Предки у нас погибали, защищая свою страну. С этим вообще никто не спорит.
Чего там думал Сталин - другой вопрос. Довольно кровожадный и властный был мужик.
А про то, что нас воспитали и мы такие же... Ну что за бред. Всем известно, что воспитывали нас совершенно в другом ключе - что мы лучшая страна во всем мире. Откуда и куча недоразумений в самопозиционировании сейчас.
Имхо, надо давно признать, что по объективным параметрам в настоящем - не лучшая... средненькая такая. Зато любимая )
///////////////////
по порядку:
1
Чего там думал Сталин - другой вопрос. Довольно кровожадный и властный был мужик.
А про то, что нас воспитали и мы такие же... Ну что за бред. Всем известно, что воспитывали нас совершенно в другом ключе - что мы лучшая страна во всем мире.
- попробуй объясни американскому обывателю, что военослужашие Иракской армии погибали за свою страну, и что они не винаваты что Саддам был "довольно крвожадным и властным мужиком"и тем более в том, что он возможно мог иметь химическое оружие, потомучто американские специалисты так считают. Не виноваты в этом так же и жители Ирака. Но...
2
Возвращаясь к той самой ферме животных и учитывая что ферма животных, для атора это Советский Союз. Ну ферма животных - это еще мягко: скотный двор, короче.
и жувут в этом скотном дворе (твоей и моей Родине) два типа зверьков: свиньи, которые силой обманом захватили власть(плохие и хитрые) и курицы с утками (хорошие и глупые которые ниче сами сделать не могут и не понимают как им было бы хорошо под властью цивилизованного человечества. От них ведь надо то всего яйца нести на благо американской экономики, зато кормить нахаляву будут.
Так вот когда это читаешь, то должно возникнуть сильное желание освободить несчастных куриц от власти свиней, при этом, то часть куриц погибнет, по своей глупости защищая свиней - это мелочь по сравнению с теми страданиями, которые курицы терпят находясь под их властью.
С извращением нашей истории смысл такой же:
получается, что мы либо глупые курицы, а если не глупые - то обязательно свиньи. поэтому надо помочь курицам.

fjodnik1

а почему это смешно, госсподи
а лея, думающая об условной вероятности или о жордановых клетках - картина?
я вообще получила математическое образование и начинаю получать экономическое, если что..
а экономика и политика - пролегают ой как близко

frostenrus

>>>>Государь отвечает за народ, которым правит. Его работа - повышение благосостояния народа, ответственность за выживание народа.
>>Между тем- несоблюдение этих параметров отменяет необходимость государства.
несоблюдение этих параметров отменяет необходимость ТАКОГО государства.

fjodnik1

ну, для меня не все так полярно и не все так очевидно

frostenrus

>>что такое благосотояние и выживание народа?
"хлеба и зрелищ"
>> чего государство не может делать?
риторический вопрос
>> интересы кого оно представляет?
зависит от типа гос-ва и понятий "интересы" и "кого".
>>будем говорить о демократии.
например, если захвачены заложники (даже несколько людей террористы требуют огромную компенсацию, и правительство рассматривает этот вопрос.
например, если где-то гибнут люди от голода, оно рассматривает этот вопрос.
значит, государство заботится о жизни граждан?
гос-во заботится о большинстве.
>>эффективное, успешное правительство имеет право отбирать жизни граждан, если это не предусмотрено законодательством?
что значит "право"? юридически?
тем не менее оно отбирает жизни. везде.
>>что оно имеет право у нас отбирать?
какое право?

fjodnik1

иметь право, мочь - допустим, это когда правительство может свободно об этом объявить гражданам хоть по телевизору
то, что не надо скрывать

vamoshkov

ну, для меня не все так полярно и не все так очевидно
////////
это ответ а-ля top.
Что именно не так полярно и не очевидно?

frostenrus

>>иметь право, мочь - допустим, это когда правительство может свободно об этом объявить гражданам хоть по телевизору
>>то, что не надо скрывать
например. стОит ли рассказывать гражданам прор новейшие разработки ВПК?
прор деятельность ФСБ? а ведь они делают "незаконные" вещи?
никакое правительство НЕ может свободно обо всем объявлять по телевизору.
до массовое сознания доходят только примитивные и очевидные вещи - "хлеб и зрелища" - а не тонкости внутренней и внешней политики(которые, кстати говоря, вредно рассказывать кому не попадя - чтоб конкуренты (соседние гос-ва) не "сыграли лучше")
ЗЫ
и эти тонкости не доходят даже до некоторых вполне сообразительных политиков (см Горбачева)

fjodnik1

про свиней и куриц, неочевидно
про осведомленность и компетентность куриц - совсем не ясно. с пОтом взойдут на престол (не взойдут, кстати и окажется, что они не видят, а как же по-другому управлять можно, кроме как ни быть "правящим классом, защищающим свои интересы, ради какой-то необходимой цели вынужденный душить тех, кто остался курицами-утками"
про свиней - не очевидно, почему они такие свиньи. почему это они силой и обманом захватили.
нет времени на это отвлекаться просто..

fjodnik1

про все тонкости понятно.... это ж в рамках законности...
я про "убивать" говорю, про "красть". должен же быть какой-то контроль
над эффективным государством. или нет?

frostenrus

>>я про "убивать" говорю, про "красть". должен же быть какой-то контроль
над эффективным государством. или нет?
что ИМЕННО ты говоришь прор "красть" и "убивать"? т.е. сформулируй вопрос четко, иначе разговор на уровне эмоций.

fjodnik1

Вопрос, заданный Йобуру, формулировался: "эффективное, успешное правительство имеет право отбирать жизни граждан, если это не предусмотрено законодательством? что оно имеет право у нас отбирать?"
Ну, еще раз: есть модель эффективного государства. Меня интересуют его параметры. Материальное обеспечение - раз, грамотное управление - два, помощь в экстренных ситуациях - три, государственные учреждения (суды) - четыре.
Меня интересует, как туда, в эту функцию эффективности, входят человеческие жизни. Если убито n неповинных людей ни за что - считается ли такое государство оптимальным? при каких n оно перестает быть эффективным?

frostenrus

>>Если убито n неповинных людей ни за что - считается ли такое государство оптимальным?
кем считается? что значит "ни за что"? что значит "неповинных"?
>>при каких n оно перестает быть эффективным?
чтот значит "эффективным"?
ЗЫ: Достоевский сильно повлиял?
>>эффективное, успешное правительство имеет право отбирать жизни граждан, если это не предусмотрено законодательством?
да. это право сильного, а не право, записанное в конституции.
>> что оно имеет право у нас отбирать?
при желании - всё.

frostenrus

стоимость человеческой жизни вполне можно сосчитать, если тебя так уж интересует "как именно входят туда жизни".
посчитай.

TOXA

Лея, это, конечно, очень мило с твоей стороны быть настолько наивно-милосердной... но все в этом мире имеет цену.
Рассматривай людей как мясо, как статистические единицы- тогда государственное управление станет тебе чуть более понятным.

fjodnik1

>>при каких n оно перестает быть эффективным?
>чтот значит "эффективным"?
>ЗЫ: Достоевский сильно повлиял?
Этот разговор пошел от твоей фразы:
"Государь отвечает за народ, которым правит. Его работа - повышение благосостояния народа, ответственность за выживание народа.
Он отвечает за кучу людей, и иметь совесть ему просто НЕЛЬЗЯ.
Т.к. "честный" поступок обычно менее эффективен чем "нечестный"."
Вот, откуда я взяла термин "эффективный".
Я понимаю, что оно при желании может отобрать у нас все. Тут вопрос в том, какое государство мы хотим. Какое управление мы назовем эффективным. Кровожадное назовем? Смирится ли (будет ли доволен действиями правительства) народ с тем, что какую-то его часть без суда могут устранять "в интересах", о которых ничего не скажут, ибо секретно. Это совсем не гипотетическая ситуация.
И если мы говорим об истории. Можем ли мы называть эффективным правление, которое подминало под себя жизни (допустим, включаются захватнические войны, а не освободительные)? Если да, то не получается ли, что эффективное - всегда так делает. Если да, то хотим ли мы такое успешное правление сейчас.
Ну, и хватит. А то меня подруга наругала уже, что я здесь зависаю.

TOXA

Почитай Маккиавелли, есть в библиотеке Машкова.
Хотя по-моему, говно.

frostenrus

читай Маккиавелли

Kashtanova

одно замечание и один вопрос :
в субботу на пресловутом "эхе" слышал анонс: по понедельникам в 23.00 у них идет (или запланирована) некая историческая передача про ВОВ (если ничего не путаю)
- м.б. любопытно.
и чем дело с помидорами кончилось?

kliM

> это - точка зрения Маркса (и не только).
> есть и другие точки зрения.
а тебе чья точка зрения больше нравится? Гоббса и Локка, типа "общественный договор"?

kliM

забросали табличку помидорами и ушли, даже ментов никто не вызвал. Собираются повторить.
Да, еще они очень хотят Сванидзе опомидорить, но он пока успешно скрывается

frostenrus

что значит "нравится"?
просто я знаю что они разные есть. и придерживаюсь "какой-то средней".
а не категорично как некоторые заявляю...

kliM

ну так сформулируй это "какое-то среднее" ?

frostenrus

"на гос-во можно смотреть как на аппарат угнетения, а можно как на форму общественного договора"
и то и другое (и угнетение, и договор) имеют место. на чем хочешь акцентируйся - суть дела не меняется.

sever576

общественный договор всего лишь одна из теорий и имеет право на существование только в этом аспекте
а государство правильнее рассматривать как аппарат ПРИНУЖДЕНИЯ, что, согласись, совсем разные понятия

frostenrus

>>правильнее рассматривать
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: