Какое кол-во данных умеет обрабатывать подсознание единовременно?

antcatt77

Известно, что сознание в один момент умеет обрабатывать (вернее оперировать) 5-10 элементов в зависимости от человека.
Какое кол-во данных обрабатывает в один момент подсознание? Интересует именно в один момент (за время порядка секунда причем именно обрабатывает, т.е. каждое из данных сканируются, обрабатываются и т.д.
Проводились ли какие-нибудь исследования на данную тему?
Как можно построить эксперимент по измерению?
Может можно как-нибудь прикинуть?

avtosun

а что такое подсознание?

Nefertyty

я думаю, в данном контексте начать с того, что мы можем померить, а уж потом думать, относить ли результат к подсознанию или ещё к чему
P.S. А почему не в Study?

urchin

Тебя интересует количество операций в секунду?
ЛОЛ
Полчаса ржал когда прочитал этот пост.(валяющийся на полу от смеха смайлик)
Только серьёзный прогер мог такое написать хе хе хе хе е ехх е ехе х ехе хе хе хе хе хе хе хе хех е

antcatt77

Все-то что не сознание.
ps
Сознанием можно считать внутренний диалог.

antcatt77

> я думаю, в данном контексте начать с того, что мы можем померить
Согласен.
Так что мы можем померить?

urchin

Мне больше нравится слово бессознательное.
Подсознание не совсем понятный и удачный термин.
В бессознательное можно переводить ряд задач которые будут решаться не загружая сознание те самые пресловутые 7+_2 параметра которые может одновременно обрабатывать сознание.

antcatt77

> Мне больше нравится слово бессознательное.
Пусть в рамках данного треда термины "подсознание" и "бессознательное" означают одно и тоже.
> В бессознательное можно переводить ряд задач которые будут решаться не загружая сознание
Согласен, а какое кол-во "оперативных"(обрабатываемых) данных у этого самого бессознательного?

Nefertyty

> только серьёзный прогер мог такое написать хе хе хе хе
реальный лол - это что тебе смешно
кибернетический подход вообще-то не нов, странно, что такому большому дяде
не приходилось сталкиваться

urchin

К сожалению к бессознательному нельзя подходить так же как к компу. Нельзя просчитать количество операций в секунду.
Что бы заставит работать бессознательное нужно забить все так называемые 7+_2 канала восприятия, чем пользуются цыгане перегружая свою жертву, болтовнёй шуршанием юбок, касаниями и таким образом включается бессознательное и инструкции которые говорятся человеку проходят в бессознательное напрямую, миную сознательный контроль.
Можно делать так самому перегружая свои каналы восприятия.

urchin

Не совсем корректный подход к вопросам связанным с функционированием бессознательного. Нельзя просчитать сколько операций в секунду оно обрабатывает, пусть и можно сравнить человеческий мозг с компутером, то только очень поверхностно и не в этих вопросах.

TashaV

Реальный лол - это то, что рацио со своей самонадеяностью пытается лезь туда, где ему не место...

Nefertyty

можно оценить количество информации, которое поступает от органов чувств
и то, которое хранится в мозгу
скорость обработки мерить - сначала всё-таки определи, что это такое
допустим, есть разряжённый массив, и его реально просматривают, чтобы найти нужные элементы
значит ли это, что его обрабатывают целиком?
вроде бы да, но тогда учитывай уровень освещённости каждого элемента в глазу,
несмотря на то, что afaik большая часть этой информации до мозга не доходит - обрабатывается на месте
относить ли эту обработку к подсознанию?

antcatt77

> К сожалению к бессознательному нельзя подходить так же как к компу. Нельзя просчитать количество операций в секунду
Обоснование?
ps
Кол-во операций совсем не то же самое, что кол-во обрабатываемых данных.
pps
Меня интересует кол-во обрабатываемых данных.

antcatt77

> Реальный лол - это то, что рацио со своей самонадеяностью пытается лезь туда, где ему не место...
Хочешь сказать, что про братьев Райт, Ньютона, Эйштейна и т.д. их современики говорили не так же?

urchin

Тебя какие данные интересуют?
Нереально просчитать по крайней мере наука ещё не определила, как можно просчитать количество операций в секунду.
Тебя интересуют расширить возможности мозга , правильно я понял7

TashaV

Дело в характере и цели подхода.
И в средствах

antcatt77

> можно оценить количество информации, которое поступает от органов чувств
Но это позволит оценить только с какой скоростью работает "процессор ввода-вывода".
> и то, которое хранится в мозгу
Есть основания считать, что большая часть информация - "мертвая" информация.
> допустим, есть разряжённый массив, и его реально просматривают, чтобы найти нужные элементы
> значит ли это, что его обрабатывают целиком?
В исскуственной ситуации - да
В реальной ситуации скорее нет, т.к. для поиска часто используется ранее построенные индексы.
AFAIK, мозг как раз "любит" строить индексы.
> относить ли эту обработку к подсознанию?
В рамках данного треда - нет.
Пусть это будет "процессор ввода-вывода".

antcatt77

> Тебя какие данные интересуют?
Конкретизировать не могу, пусть пока будет какие угодно.
> Тебя интересуют расширить возможности мозга , правильно я понял7
Так далеко я пока не заглядывал.

urchin

Это не далеко - это реально загонять в бессознательное нужные тебе навыки.
Делается так, перед сном представляешь шкалу с каким - нибудь навыком который тебе нужно улучшить, например способность обучаться, запоминать информацию или что-то ещё. Смотришь сколько на данный момент есть и поднимаешь на чуть - чуть, каждый день.

antcatt77

> Реальный лол - это то, что рацио со своей самонадеяностью пытается лезь туда, где ему не место...
С "не рацио" нельзя работать, поэтому можно считать, что "не рацио" не существует.

antcatt77

Эти схемы и методики я знаю
в рамках данного треда меня интересует именно "скорость мозга".

urchin

мозг похож на компьютер, но это не компьютер всё таки. Как ни крути.

Nefertyty

Так как рассматривать мозг можно только как чёрный ящик (неизвестны алгоритмы обработки данных
то оценить скорость обработки можно только снизу - по входам и выходам.
Сверху не получится - внутри могут происходить сколь угодно сложные процессы сколь угодно быстро - мы не умеем их наблюдать.

karim

зато все остальные подходы - не более чем шарлатанство

karim

а обработку информации на химическом уровне внутри нейронов ты как будешь?

antcatt77

> мозг похож на компьютер, но это не компьютер всё таки. Как ни крути.
Мозг - это нейронный компьютер.

Nefertyty

> Мозг - это нейронный компьютер.
К вопросу из соседнего треда о вере

marina204

Известно, что сознание в один момент умеет обрабатывать (вернее оперировать) 5-10 элементов в зависимости от человека.

На мой взгляд, лучше было бы найти оригинальные работы и разобраться что к чему и просветить нас ссылками а то как всегда аля разговор на лавочке
Мне например не понятно это утверждение и как это вообще можно проверить, и что такое элемент ?

TashaV

ПОЧТИ все.
А балансировать на грани очень трудно, да.

antcatt77

Можешь сам провести эксперимент.
Выбираешь и запоминаешь случайным образом n-предметов. Подчеркиваю, случайным, иначе это уже будет запоминание одного правила, а не n-предметов.
Далее начинаешь с этими предметами работать: расставлять предметы по алфавиту, определять какого цвета каждый предмет, подсчитывать общий вес и т.д.
Если при n - работать получается нормально, а при n+1 - предметы начинают "выпадать"(забываться значит n и есть предел твоей оперативной памяти
ps
При выполнении данного упражнения рекомендуется:
1. Выбирать предметы случайно
2. Заранее не думать о том, какие вопросы будут задаваться
3. Не использовать мнемонические методики.
pps
Использование мнемонических методик увеличивает оперативный буфер где-то в 5-10 раз.

antcatt77

> что такое элемент
один элемент - это один образ (один символ)
ps
Мозг "думает" образами

spiritmc

"Образ" --- это что такое?
Вот классики ИИ нас учили ассоциациям, фреймам, ещё чему-то.
Образам не учили.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Можешь попытаться оценить пропускную способность.
---
"А на дендритах у клеточной сомы
Везде образуют синапсы аксоны.
Из них медиатор выходит, и сразу
В щели он встречает холинэстеразу."

antcatt77

Можно сказать, что образ - это высокоуровневый атом информации, которым оперирует мозг.
При развитии абстрактного мышления на место образу приходит символ(слово).
ps
Вот когда ты думаешь, строишь мысль, у тебя перед "глазами" что находится? Чем ты оперируешь?

antcatt77

Это "неправильная" пропускная способность - она слишком низкоуровневая.
Высокоуровневая (полезная) скорость работы на несколько порядков меньше.
ps
Так, например, при наличии у компьютера низкоуровневой пропускной способности 10^9, реальное обрабатываемое кол-во данных ближе к 10^4-10^6.

spiritmc

Перед глазами у меня находится то, что находится перед глазами.
Я думаю, что я оперирую мозгом.
Почему твой образ неделим?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Это каким путём подсчитано?
На покорёженных процессорах частота тактовых импульсов не соответствует частоте исполнения действий.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

> Перед глазами у меня находится то, что находится перед глазами.
Как оно выглядит? Ощущается? Что собой представляет?
> Я думаю, что я оперирую мозгом
Мозг - это исполнитель, а вот над чем (с чем) этот исполнитель работает?
> Почему твой образ неделим?
В общем случае, делим, образ можно поделить на несколько более "мелких" образов.

antcatt77

> Это каким путём подсчитано?
Путем анализа реальных задач.
ps
Вот сколько, например, данных на форуме? А ведь комп полностью занят только обработкой форума.
При чем даже пришлось выполнять специальные пассы руками (делать архив чтобы форум не тормозил на таком кол-ве данных.

spiritmc

"Чему тут болеть?
Тут же одна кость!"
Никак не ощущается.
Только опосредованно, через изменение внешней среды.
Либо через приборы.
---
"...Из них медиатор выходит, и сразу
В щели он встречает холинэстеразу."

spiritmc

"Атом," напомню,--- это то, что уже не делится просто так.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Ты путаешь настоящую машину с воображаемой.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

> Никак не ощущается.
Т.е. ты даже не пытался поэкспериментировать над своим сознанием?

antcatt77

> Ты путаешь настоящую машину с воображаемой.
Обоснование?

antcatt77

> Никак не ощущается.
Я могу сказать, что я думаю в первую очередь русскими словами, далее при небольшом усилии слова начинают "визуализироваться" в множество размытых образов, при дальнейших усилиях, направленных на стабилизацию "картинки", можно увидеть уже конкретную картинку.
ps
Допустим думается дом - в первую очередь, в голове крутится слово "дом", причем сам дом - нейтральный, это просто символ, про него нельзя сказать, что он зеленый или красный, большой он или маленький и т.д.
при попытке уточнить что это такое, начинают сменяться образы: многоэтажка, кремль, дом на рисунке первоклассника и т.д.
Образ многоэтажки - размытый - скорее он представляется, как образ множества окон, уходящих вверх и т.д.
Опять же нет ощущения цвета, есть небольшое ощущение большого, высокого, нет ощущения широкий это образ или узкий и т.д.

antcatt77

Вычеркни слово "атом" в предыдущей дискуссии и замены, например, на слово "молекула" или на слово "элемент".
ps
Слово "атом" использовалось для того, чтобы подчеркнуть, что образ - это первичное понятие

spiritmc

Анимизм --- обычное явление.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Настоящая, действительная машина работает с числами, а не с записями.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stm6662307

вобщето фетишизм гораздо обыденее, он даже раньше иторически был, или ты другой ананимизм имел в виду

antcatt77

Причем здесь "анимизм"?
Анимизм - это очеловечивание мертвой природы.
Здесь же говорилось только о сознании, и ни о чем больше.

antcatt77

> Настоящая, действительная машина работает с числами, а не с записями.
Во-первых ты где такую машину взял?
Во-вторых, почему она настоящая?
в-третьих, чисел, вообще, нет - это только порождение твоего разума.

spiritmc

Дом в мыслях и дом в действительности --- это разные вещи.
Несмотря на подробности, предоставляемые твоим воображением.
Самое главное --- это то, что у твоего дома-в-мыслях есть внешнее представление.
Внутреннее же представление ты изучать, собственно говоря, и не можешь.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

С электрическими импульсами.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

> Самое главное --- это то, что у твоего дома-в-мыслях есть внешнее представление.
> Внутреннее же представление ты изучать, собственно говоря, и не можешь.
Правильно - поэтому и идет деление на сознательное и бессознательное.
Сознательное - это то, что я могу "ощутить", "визуализировать", "потрогать".
Бессознательное - это то, все остальное.
так вот, собственно, и вопрос - с каким кол-вом данных, имеющим отражение в сознательном, работает бессознательное.
Допустим мы принимаем решение - сколько в этот момент обрабатывается данных?
Одно данное? т.е. данное решение уже заранее посчитано? а в данный момент оно просто вытаскивается на свет? т.е. никакого анализа нет, есть только поиск готового решения.
или все-таки происходит какой-то быстрый анализ? отслеживание экстремума и т.д.
Если происходит, то какое кол-во показателей при этом анализируется?

antcatt77

> С электрическими импульсами.
т.е. числовая машина - все-таки не настоящая?

antcatt77

> С электрическими импульсами.
Ну, и что? вместо электрических импульсов с таким же успехом могли быть числовые импульсы, гидро-импульсы или пневмо-импульсы
Определенная специфика, конечно, накладывается, но не более.
ps
так например, "разум" perl-а может одиннаково себя вести на числовой машине, на символьной машине, на аналоговой машине, на нейро-машине.

spiritmc

"...Царь --- ненастоящий?!"
Программируя на перле, ты управляешь уже другой машиной.
Её свойства сильно отличаются от свойств той машины, на которой работает интерпретатор.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Однако наблюдать ты можешь только внешние величины.
---
"Ты, я и термодинамика."

antcatt77

> Программируя на перле, ты управляешь уже другой машиной.
Это должно кого-то волновать?
ps
Вот тебя волнует бегают ли TCP/IP пакеты от тебя к форуму по проводам или по воздуху? через модем или ethernet?
ззы
Так почему должно волновать работает ли сознание на электрических импульсах, или на паровой тяге?
Главное - что должно волновать - это что умеет эта самая верхнеуровневная "машинка" (в данном случае, сознание)

antcatt77

> Однако наблюдать ты можешь только внешние величины.
Ну и что? Почему это должно мешать пониманию внутреннего устройства?
ps
Человеческий глаз - вообще, умеет воспринимать изображение, начиная от порядка миллиметра, десятых долей миллиметра.
Но это почему-то не помешало разобраться из чего состоят атомы...

spiritmc

Да.
Если скорость перемещения пакетов по телефонной и по оптической линии разнится.
Но вот если их выровнять, то будет безразлично.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Да.
Это полностью отсекает возможность понимания внутреннего устройства.
Пример для тебя: если ты сидишь за "перлом" без возможности разобрать его на части,
ты не можешь определить разновидность процессора.
Это может оказаться непосредственно "перл-процессор," а может и х86.
Пример из хим. термодинамики.
Ты можешь выбирать совершенно произвольные внутренние переменные:
как имеющие физический смысл, если ты можешь заглянуть внутрь системы,
так и не имеющие никакого физического основания.
---
"Ты, я и термодинамика."

antcatt77

> Пример для тебя: если ты сидишь за "перлом" без возможности разобрать его на части,
ты не можешь определить разновидность процессора.
В идеальном мире - может быть.
В реальном мире можно вызвать функцию - GetProcessorInfo.
В идеальном мире - perl-машины были бы везде одиннаковы, в реальном мире - perl-машины, в целом одиннаковы, но в мелочах отличаются, соответсвенно на основе этих мелочей - можно вытащить инфу с нижних уровней.
> Ты можешь выбирать совершенно произвольные внутренние переменные:
> как имеющие физический смысл, если ты можешь заглянуть внутрь системы,
> так и не имеющие никакого физического основания.
Если теория, пусть даже неправильная, имеет предсказательную силу - то ни все ли равно - теория реально правдива или нет?

spiritmc

В реальном мире можно эту самую функцию отключить.
А определить разновидность процессора средствами одного только "перла,"
без привлечения человеческого разума, может оказаться невозможным.
От того, что модель имеет предсказательную силу, нефизические величины не станут физическими.
В частности, подобное случилось с эфиром.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

> А определить разновидность процессора средствами одного только "перла,"
> без привлечения человеческого разума, может оказаться невозможным.
1. Какое-то очень искусственное и непонятное ограничение.
2. Но мы то, как раз говорили о человеческом разуме. Или ты предлагаешь исследовать человеческий разум с отключенным человеческим разумом?

spiritmc

"Протечку" по Грехему можно устранить совсем.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

> "Протечку" по Грехему можно устранить совсем.
Замечание не понял.
Вопрос стандартный: какой из грехемов имеется ввиду?

spiritmc

Ошибка.
Имеется в виду "The Law of Leaking Abstractions."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

Но вопрос остался все тем же самым:
Как оценить какое кол-во данных обрабатывает подсознание?

NHGKU2


стока нафлудили и ни кчему так и не пришли

maxas67

От человека зависит. Бывают шахматисты, умеющие играть вслепую на нескольких десятках досок.

spiritmc

По пропускной способности.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

> От человека зависит.
Согласен, но какие, примерно, средние характеристики?
> Бывают шахматисты, умеющие играть вслепую на нескольких десятках досок.
Это скорее просто память, чем увеличенная способность по обработке данных...

antcatt77

> По пропускной способности.
Как я уже сказал - это мы определим теоретическую верхнюю планку.
Нет никаких подтверждений, что человек умеет задействовать хотя бы доли процентов от этого предела.
ps
У нейронных сетей - КПД очень низкое.

Rumata

По пропускной способности.
Я думаю, что вполне можно определить пропускную способность мозолистого тела, по которому осуществляется обмен информацией между полушариями. Наверное, физиологи должны знать ответ.

spiritmc

К. п. д. вообще очень низкий.
Если брать определение информации по-колмогоровски,
то надо действовать в подобном ключе.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

"Образы" имеют какую-то сложность?
Представляем её количеством передаваемых импульсов.
Соответственно, количество данных соответствует количеству импульсов.
Что и считаем.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zuzaka

"Я буду игнорировать имеющий место факт, потому что дескриптивная лингвистика во главе с деСоссюром и Блумфильдом затрудняются его описать"?

zuzaka

Нет. Во всяком случае, мой субъективный жизненный опыт его опровергает. Я (с трудом, но) могу мыслить образами

zuzaka

Согласен

antcatt77

ИМХО, правильнее "мышление символами эффективнее мышления образами"
зы
Косвенно - это подтверждает тот факт, что не все мысли удобно выражаются словами.

antcatt77

Слово - это подмножество символа.
ps
В мыслях, например, очень рядко употребляется слово "который".

zuzaka

Ботай лингвистику. Слово - это не символ, а фонетическая цепочка во времени. Символ - это пара слово-значение. Кстати, принято называть это не "символом", а "знаком" - дабы избежать ложных ассоциаций. Дык вот, обычно (если специально не извращается) человек мыслит именно словами.

zuzaka

> В мыслях, например, очень рядко употребляется слово "который".
Литераторы тоже советуют использовать его пореже, заменяя причастными оборотами

antcatt77

> Символ - это пара слово-значение.
Откуда идет такое определение?
> Кстати, принято называть это не "символом", а "знаком" - дабы избежать ложных ассоциаций.
Большая советская энциклопедия
Символ
(от греч. sýmbolon - знак, опознавательная примета 1) в науке (логике, математике и др.) - то же, что знак.

antcatt77

КПД нейронной сети можно определить, как кол-во нейронов и связей влиящих на результат к общему кол-ву нейронов.
ps
Или даже более сильным образом:
обучаем нейроную сеть - "вытаскиваем" из нейронной сети алгоритм работы - строим руками максимально минимальную нейронную сеть, которая работает по этому же алгоритму.
Отношение кол-ва узлов и связей в минимальной нейронной сети к кол-ву узлов исходной нейронной сети

zuzaka

а) определение из Ф.де Соссюр, "Курс общей лингвистики" (F. de Saussure, Cours de linguistique générale);
б) а я и не сказал, что "символ" - неправильное слово. Я сказал, что оно перегружено лишними коннотациями, поэтому лингвисты (да и вообще семиологи) применяют термин "знак".
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: